פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון –איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ו-2006 של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ/390)
הצעת חוק העונשין ( תיקון –איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006 של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רן כהן, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דב חנין (פ/1065)
הצעת חוק העונשין (תיקון –איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1837)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
אחמד טיבי
יצחק לוי
דוד רותם
מוזמנים: שרית דמרי,עו"ד משרד המשפטים
רפ"ק אלי דוידזון קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
רוית דדו,עו"ד עוזר יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים
איריס מורדקוביץ מנהלת שרות התמכרויות, משרד הרווחה
פרופ' חגית מאיר משרד החינוך, התרבות והספורט
שמעון כצנלסון יו"ר דירקטוריון, מפעל הפיס
מזל איובי עוזרת למנכ"ל, מפעל הפיס
אליזבט בן-דרור,עו"ד מ"מ מנהלת מחלקה משפטית, מפעל הפיס
יאיר שילה,עו"ד המועצה להסדר ההימורים בספורט
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל, המועצה לשלום הילד
רותם חביב תלמידה, גימנסיה העברית
יועץ משפטי: איתמר
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין), התשס"ו-2006
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים), התשס"ו-2006
הצעת חוק העונשין (תיקון –איסור הגרלות לקטינים), התשס"ז-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
שניים ממציעי החוק נמנעו מלהגיע, לכן אבקש ממך, חבר הכנסת טיבי, לפתוח.
אחמד טיבי:
אנחנו מדברים על הצעת חוק העונשין (תיקון –איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטין). ההצעה באה למנוע מכירת כרטיסי הגרלה למי שטרם מלאו לו 17 שנים. ההצעה מחויבת המציאות. היא באה למנוע התמכרות להימורים ובזבוז כסף בגיל צעיר. במקרים רבים צעירים התמכרו בגיל נמוך. מי שמתמכר להימורים בגיל צעיר או מתחיל הימורים בגיל צעיר הסיכוי שיתמכר לדברים אחרים כמו סמים ואלכוהול גבוהים יותר. יש פה הצעה של חבר הכנסת דב חנין והצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעתו של חבר הכנסת אורלב שונה. שלך ושל חבר הכנסת חנין דומות יותר.
אחמד טיבי:
כן.
איתמר:
מונחות על שולחן הוועדה 3 הצעות חוק. הצעה אחת של חבר הכנסת טיבי ומציעים נוספים, הצעה שנייה של חבר הכנסת דב חנין ומציעים נוספים, הצעה שלישית של חבר הכנסת זבולון אורלב. שתי ההצעות הראשונות של חבר הכנסת טיבי ושל חבר הכנסת חנין זהות. הן מטילות איסור דרך חוק העונשין על מכירה של כרטיסים להגרלות והימורים. ההצעה השלישית של חבר הכנסת זבולון אורלב מתערבת בשיקול הדעת של שר האוצר לעניין ההיתר.
יש לנו היום 3 סוגי הימורים מותרים. מפעל הפיס, שמפעיל הגרלות והימורים מכוח ההיתר שבחוק העונשין, עובד לפי היתר שניתן על ידי שר האוצר. בהיתר הזה יש מספר תנאים. התנאי האחרון ניתן בפברואר האחרון. אחד התנאים בהיתר הוא שההימורים של מפעל הפיס, כלומר הימורי הלוטו, הצ'אנס, החיש-גד וכדומה יהיו רק לבני 18 ומעלה. מפעל הפיס מחויב לוודא שלא ימכרו למי שקטן מגיל 18. הוא מפעיל גם לקוח סמוי לפי תנאי ההיתר. למי שמפר הפרה חוזרת לפי ההיתר מחויב מפעל הפיס לבטל את הרשיון.
יצחק לוי:
האם זה קיים היום?
איתמר:
זה קיים בהיתר. זאת אינה עבירה פלילית, אבל זה משטר הרגולציה. חריג נוסף להימורים מותרים בארץ הוא המועצה להסדר הימורים בספורט. המועצה להסדר הימורים בספורט פועלת לא מכוח ההיתר של שר האוצר, היא פועלת מכוח חוק נפרד. אולי ראוי שכך. קבוע בתקנות הפנימיות ובקוד האתי של המועצה להסדר הימורים בספורט שהגיל המינימאלי להשתתפות בהימורים של הטוטו יהיה גיל 16. יש לנו הבדל בין ההימורים של הספורט להימורים של מפעל הפיס.
סוג הימורים נוסף שמותר לפי החוק הוא הימורים של מה שנקרא הגרלות לפרסומות מסחריות. הן פועלות מכוח היתר של שר האוצר לפי חוק העונשין.
יש כמה שאלות שצריך להעלות. אחת השאלות היא אם יש צורך בחקיקה פלילית, כיוון שיש כבר היום דרכי אכיפה של רגולציה. זאת שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה. הוועדה צריכה להתייחס להשפעות שיש על בני הנוער. יש על שולחן הוועדה עמדה של משרד הרווחה. יש גם מסמכים של המ.מ.מ שמצביעים על ההשפעות המיוחדות של ההימורים על בני הנוער. ככל שנראה שיש השפעות חזקות יותר כך תהיה יותר הצדקה לעשות את זה באיסור פלילי. שאלה נוספת היא עניין הגיל. הצגנו שיש כיום הבדלים לגבי הגיל הראוי. אנחנו רואים שיש היום הבדל בין המועצה להסדר הימורים בספורט למפעל הפיס. אם אכן תהיה חקיקה פלילית, האם יש הצדקה להבחין בין סוג ההימורים של הספורט לסוג ההימורים של מפעל הפיס?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשהצגת, חבר הכנסת טיבי, את החוק בכנסת אמרת שהעמדות של המועצה לשלום הילד ושל המועצה להסדר הימורים בספורט הן עמדות שתומכות בגישה. העמדות של הגופים שמנהלים את ההגרלות הן לא פשוטות. הן פתרו את הבעיה בדרך מסוימת. השאלה היא אם צריך את זה בחקיקה. לאלה יש את החוקר הסמוי, לאלה יש את הרגולציה המוגדרת. יכול להיות שתגיד להוסיף להם עוד תקנה שאומרת שאסור יהיה לפדות זכייה למישהו שהוא פחות מהגיל המותר. זה לא רלוונטי לגבי כרטיסי הגרלה. זה כן רלוונטי לגבי טפסים שמתמלאים על ידי אדם בניקוב שם, כשאז אתה יכול לבדוק אם הוא קטין או לא. התשובה שלך יכולה להיות שעדיף שנחוקק את הדברים, שעדיף שניתן לזה משמעות של ענישה כדי שיהיה ברור שהמוכר הוא בר עונש.
יצחק לוי:
אין הגרלת ניקוב שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפילו זה אין. זה מוכיח לכם כמה אני מתמצה. השאלה האחרת היא ההיקף. קיבלנו נתונים שהם בעייתיים. אנחנו לא יכולים לחוקק על סמך תחושות בטן.
יצחק לוי:
מה עמדת משרד המשפטים?
שרית דמרי:
העמדה שלנו בוועדת שרים הייתה שראוי לעגן את האיסור על מכירה לקטינים בהיתר. זה היה בתקופה שבה היו דיונים לקראת חידוש ההיתר למפעל הפיס. יש איזה שהוא יתרון בזה שאנחנו כוללים את האיסור הזה בהיתר ולא בחוק, משום שההוראה בחוק מופנית יותר למי שמוכר ולא למפעל הפיס עצמו.
יצחק לוי:
הבנו שבהיתר זה כבר קיים.
שרית דמרי:
יש כאן בעיות פרקטיות של אכיפה. ברגע שאתה כולל את זה בהיתר האחריות מוטלת לפתחו של מפעל הפיס. הסנקציה אז יותר משמעותית כלפי מפעל הפיס. כשאתה כולל את זה בחוק העונשין אתה צריך לחפש את הזכיינים שמוכרים את הכרטיסים. זה דבר יותר בעייתי.
יצחק לוי:
חבר הכנסת טיבי, מה הביא אותך להצעת החוק? האם הובאו בפניכם מקרים?
אחמד טיבי:
אני מכיר כמה מקרים טראגיים.
יצחק לוי:
של ילדים?
אחמד טיבי:
של נערים שנהיו מהמרים כפייתיים.
יצחק לוי:
אין לך נתונים לגבי היקף התופעה.
אחמד טיבי:
אין לי נתונים.
שרית דמרי:
הייתה בזמנו תוכנית בטלוויזיה בנוגע לנושא.
יצחק לוי:
האם יש להבדיל בין הפיס לטוטו?
איתמר:
בסמכותה של המועצה להסדרים בספורט להתקין תקנות. אני לא יודע למה הם לא עיגנו את הקוד האתי בתקנות. זאת גם דרך ביניים של המועצה לעשות זאת. אם אנחנו קובעים איסור על מפעל הפיס אנחנו נצטרך לעשות תיקון עקיף לעניין המועצה להסדרים בספורט.
אלי דוידסון:
נציגת משרד המשפטים אמרה שהאכיפה לגבי מפעל הפיס היא באמצעות ההיתר, כשהאכיפה לגבי המועצה להסדר הימורים בספורט היא באמצעות הסדר דומה שיוטל על אותו גורם עצמו.
יצחק לוי:
האם הבעיה היא בעיה של אכיפה? ההיתר לא נותן פתרון בשטח. בדוכן בנתיבות ההיתר לא יעזור. האיש שם ימכור.
אלי דוידסון:
מהנתונים שנמסרו לנו על ידי מפעל הפיס יש חברה שמבצעת בדיקות בנושא של מכירת הגרלות לקטינים. האיסור שבהיתר חדש יחסית. ההיתר הוא ממארס. הדיונים שהיו לגבי הצעת החוק נדחו כדי לראות מה ייכלל בהיתר. אותם איסורים אכן נכללו. אנחנו חשבנו שיש פה בעיה של אכיפה. יש פה קושי באכיפה. אנחנו לא רוצים שהנושא הזה ילך לאיבוד מבחינת האכיפה. אנחנו שאלנו אם כדאי להשוות את הנושא הזה של מכירת הגרלות לאותם איסורים שיש על מכירת אלכוהול, האם זה לא יביא לזילות של כל האיסורים האלה. ברור לנו שכשמדובר במכירת אלכוהול הורה לא יקנה לקטין. פה, בנושא של ההגרלות, ספק אם רואים את אותו פסול. יהיה מאוד קשה לאכוף במקרה והילד ממלא טופס לוטו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנייר שניסחה הגברת מרינה שדה כתוב כך: "במחקר שעומד להתפרסם בימים אלה אשר בדק את תופעת ההימורים בקרב בני נוער ניתן ללמוד כי קרוב ל80% מבני הנוער השתתפו במשחקי הימורים בשנה האחרונה". המחקר עומד להתפרסם בימים הקרובים. אני מבקש שיתנו לנו את הנתונים. החשש שלי במקרה הזה הוא שאנחנו הולכים להטיל על מערכת שיש לה בעיה בדרכי אכיפה –ישנם כל כך הרבה חוקים שאינם נאכפים – עוד חוק שאנחנו לא יודעים עד כמה הוא נזקק.
שמעון כצנלסון:
גם בלי החוק וגם בלי ההיתר אנחנו פועלים במשך 10 שנים כך. המצב לא השתנה מבחינת מפעל הפיס. רק לבני 18 פלוס אנחנו נותנים אפשרות לרכוש כרטיסים של הגרלות והימורים. מה שחשוב לנו זה שההיתר החדש יחול על בני אותו גיל. אני לא יכול להגיד לזכיין שאת הכרטיס של הטוטו ימכור רק לבני 16 ואת הכרטיס של הפיס ימכור רק לבני 18 פלוס. זה בלתי אפשרי. מדובר באותו מקום, באותו קפה, באותה פיצוצייה. אנחנו ממליצים על גיל 18.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נראה לך שראוי לעשות חוק שיקרא חוק מפעל הפיס?
שמעון כצנלסון:
כמה פעמים רצינו לחוקק חוק. המפעל הזה קיים משנת 1951. הוא הוקם כמפעל של השלטון המקומי, לא כמפעל של השלטון המרכזי. הוא עובד בצורה של אסיפה כללית של ראשי ערים. הם מחליטים לאן הולכים. זה לא שיושב-ראש מפעל הפיס מחליט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יכול להמליץ לכם לפנות, אבל נדמה לי שכמו שישנן אגודות מאגודות שונות שמעוררות את הלבבות על מנת ליצור חוקים תקינים.. אתם יודעים מכוח מה אתם פועלים.
שמעון כצנלסון:
המועצה להסדרים בספורט יצאה מהחוק הפלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמת, אבל יש להם חוק.
אליזבט בן-דרור:
רצוי שבכל הגופים שעוסקים בהגרלות תהיה אחידות מבחינת הגדרת הקטין בחוק. אנחנו אוכפים את הסוגייה הזאת באמצעות חברה שעומד בראשה המפכ"ל לשעבר, אהרונישקי. יש לנו סטיקרים בכל נקודת מכירה שאומרים שההשתתפות מותרת מעל גיל 18. יש חברה שבודקת ומפקחת על נקודות המכירה בעזרת לקוח סמוי. הפרסומים שלנו מופנים למבוגרים בלבד.
איתמר:
מה ההיקפים של התפיסות? האם ננקטו צעדים כנגד אותם זכיינים שעברו על ההיתר?
אליזבט בן-דרור:
לתוכנית הטלוויזיה שפנתה אלינו לא היה מידע. הנקודות נסגרו ברגע שפנו אלינו.
איתמר:
כמה עבירות כאלו היו על ההיתר? כמה החברה המפקחת תפסה?
שמעון כצנלסון:
בודדים בשנה.
איתמר:
האם אתם יודעים אם בוטלו זיכיונות?
שמעון כצנלסון:
מאותו רגע זה נסגר אוטומטית והוא לא יכול למכור. הכל מפוקח מהמחשב המרכזי.
יאיר שילה:
אין לנו נתונים לגבי בעיות של הימורים במועצה, גם לא בעיות של קטינים. אם יהיו לנו נתונים אחרים המועצה תשנה את העמדה שלה ותשקול לעגן את זה בתקנות שדורשות את האישור של ועדת הכספים.
העמדה הנוכחית של המועצה היא גיל 16. אנחנו לא מקבלים את העמדה שמפעל הפיס הציג פה על כך שצריכה להיות אחידות בעניין של הגיל. יש הבדלים מאוד גדולים בין סוגי הימורים. סיטואציה שבה מישהו מגרד חיש-גד וזוכה או לא זוכה היא סיטואציה הרבה יותר סוחפת. לאנשים יש נטייה יותר גדולה למשחק חוזר. הסיטואציה לגמרי שונה במשחק הטוטו, שזה מה שבדרך כלל ילדים משחקים. זה משחק שפעם בשבוע נערך. הילדים מנחשים תוצאות של משחקי כדורגל.
איתמר:
יש כל כמה שעות הימורים של המועצה להסדרים בספורט.
יצחק לוי:
מה, כל יום יש כדורגל?
איתמר:
אתה יכול להמר על הליגה הפינית השנייה ועל הליגה השבדית הראשונה כל כמה שעות.
יאיר שילה:
יש 2 ערוצים. ערוץ אחד זה ערוץ של הטוטו, ששם, עד כמה שאנחנו יודעים, יש בני נוער בני 16 שמשחקים. זה משחק של פעם בשבוע. מהמרים על 16 תחרויות, כשאם אתה זוכה בהכל אתה זוכה בפרס. אני יכול להעיד על עצמי שכילד שיחקתי את זה. זה לא יצר בעיה אצלי. אנחנו לא ערים לנושא הזה בשום רמה שהיא. המשחק השני שיש זה המשחק שנקרא ווינר, שזה משחק יומי שגם בו יש פרק זמן מינימאלי שעובר ממועד ההימור למועד התבררות התוצאה. אתה תמיד משחק על תחרויות ספורט. נותנים לך להמר על משחק של גמר משחקי המונדיאל או גמר גביע אירופה לאלופות. זה לא דומה להימורים הבעייתיים כמו שאנחנו מכירים אותם.
הרגל השנייה זה הרגל של ההימורים הלא חוקיים. ניצב דנינו היה פה לפני מספר חודשים ונתן סקירה ממש מפחידה על היקף התופעה ועל הממצאים שהמדינה נאבקת כדי להלחם בהם. נכון להיום הערכה ששמענו אותה ושאנחנו מכירים אותה זה שיש בארץ יותר הימורים לא חוקיים מההימורים של מפעל הפיס והמועצה להסדר הימורים בספורט ביחד. החשש שלנו זה שאם אנחנו לא ניתן להם להמר על בית"ר ירושלים, אז יהיו מספיק כאלה שכן יתנו להם להמר על בית"ר ירושלים. ההימורים שם הם לא הימורים אחראיים. הם עוסקים בפיתויים, הם עוסקים במתן הלוואות, הם עוסקים באמצעי גבייה אלימים. זאת לא סיטואציה שאנחנו חושבים שהיא נכונה.
הרגל האחרונה היא הרגל הערכית. השאלה היא אם אנחנו רוצים לחוקק חקיקה פטרנליסטית שתמנע מאנשים לעשות משהו שאולי הוא בילוי חברתי נחמד כמו שהוא בעצם לרוב הציבור. בסיטואציה הזאת גם הצעות החוק לא מסכימות. יש כאלו שמדברות על 18, יש כאלו שמדברות על 17. הקוד האתי של המועצה, שזה ועדה ציבורית בראשות שופט ששמעה את המועצה הלאומית לשלום הילד שגם היא הביעה את הדעה שלא נכון להגביל הימורים רק לבגירים, קבעה 16. זה על סמך הנתונים הנוכחיים. אם יהיו מחקרים נוספים שיראו שיש בעייתיות אין ספק שהמועצה תגיב. בעניין הזה אנחנו פונים למפעל הפיס. אמצעי האכיפה הם לא אותם אמצעים, אבל יש סנקציות שמוטלות על בעלי תחנות שסילפו את הנושא הזה.
ד"ר יצחק קדמן:
זה רע מאוד מבחינה חינוכית כלפי בני נוער אם נחוקק חוק שמראש אומרים שלא יאכפו אותו. עדיף מצב שאין חוק על מצב שבני נוער לומדים שיש חוק אבל הוא לא מחייב. המסר החינוכי של חוק שלא נאכף הוא בעיננו חמור ביותר.
אחמד טיבי:
אתה יודע כמה חוקים לא נאכפים בארץ?
ד"ר יצחק קדמן:
כאן אתה מייעד חוק לבני נוער.
אחמד טיבי:
יש חוקים בארץ שהמשטרה בכוונה לא אוכפת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזכותו של ד"ר קדמן ייאמר שכשהוא יודע על חוק שקשור בבני נוער שאיננו נאכף הוא מרעיש עולמות. הוא מהגורמים שעומדים על המשמר. אתה יכול לבוא בטענות להרבה מאוד גורמים, אבל הוא גורם שגם יוזם וגם מפקח.
ד"ר יצחק קדמן:
יש הבדל, חבר הכנסת טיבי, בין דבר שאתה מראש יוצא בהצהרה שלא יאכפו אותו, למצב שיש בעיה כזאת או אחרת של גורמים ציבוריים שונים לדאוג שהחוק ייאכף. כשיוצאים מראש בהצהרה שהחוק הזה לא ייאכף מעבירים מסר מאוד מסוכן לבני נוער.
אני רוצה לומר כמה מילים על ההבדל בין מילוי מזדמן או חד-פעמי של קטין בן 17 לתופעה של התמכרות. ההבדלים נובעים משיעור ההוצאה. היו מקרים שילדים בני 12 הוציאו סכומי עתק. זה בדרך כלל מגיע אחר כך כתלונה של ההורים שמודאגים מהכסף שהם צריכים לשלם. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות קובע שפעולה של קטין דורשת הסכמה של נציגו, אלא אם כן זאת דרכם של קטינים לעשותה. קטין בן 12 שמוציא 1000 שקל להימורים זה לא דרכם של קטינים לעשות. רק לאחרונה הייתה פסיקה בבית משפט לתביעות קטנות בירושלים שחייבה חברה מאוד ידועה להחזיר 7000 שקל להורה שהקטין במשפחה גנב ממנו על-מנת לקנות ציוד מחשבים. הטענה של ההורים הייתה שאסור היה ב7000 שקל למכור לקטין בן 13 וחצי. בית המשפט קיבל את זה והורה להחזיר את הכסף. לחוק הקיים יש מענה כאשר מדובר בהתמכרות ובהוצאת כספים מאוד גדולה.
יש היום צביעות גדולה מאוד במסר שאנחנו שולחים לקטינים. יש מערך פרסום אדיר שמעודד הגרלות. הרשות הציבורית לטלוויזיה משדרת באופן יומי את ההגרלה כאילו זה היה טקס חשוב של הדלקת משואות. מפעל הפיס, לצערי, עושה גם שימוש בקטינים בפרסומת שלו. הפרסומת האחרונה להגרלה של 50 מיליון עושה שימוש בילד קטן. מה ילדים צריכים להבין מזה? שזה טוב? שזה רע? מפעל הפיס לא היה צריך לעשות שימוש בקטינים בפרסומת. זה לא מתקבל על הדעת שהכוכב של הפרסומת האחרונה הוא ילד.
אם תתקבל הצעת החוק צריך שתהיה השוואה בגילאים. לא יכול להיות שבהימור מסוג אחד יש גיל אחד, בהימור מסוג שני יש גיל אחר. זה לא הגיוני. חבר הכנסת טיבי הציע גיל 17. אני הייתי מיישר קו עם גיל 16. קטין בן 16 יכול לפתוח חשבון עובר ושב, יכול להוציא רשיון נהיגה על קטנוע, יכול לצאת לעבודה. המחוקק קבע שהוא לא צריך ללמוד אחרי גיל 16. זה דבר רע מאוד. למה שקטין בגיל 16 שהולך לעבוד כדין, שיש לו חשבון בנק כדין, שהוא נוסע בקטנוע כדין לא יוכל ב2.60 למלא טור בטוטו? יש בזה איזה שהוא אבסורד.
אנחנו חייבים לטפל בהתמכרות. העדויות העיקריות שקיבלנו היו על משחק ווינר. שם הבעיה היא שאתה מוכר לילדים בני 12 ללא הגבלת סכום. פה יש סכנה של גיל נמוך, יש סכנה של התמכרות וכדומה.
המחקרים שנעשים בתחום הזה הם בדרך כלל מחקרים של דיווח עצמי. אתה לוקח מדגם רחב של אוכלוסייה ושואל אותה אם בשבוע האחרון, בחודש האחרון, בשנה האחרונה היא קנתה או מילאה טופס טוטו. ניתן לעשות מחקר שייתן איזו שהיא תמונה. הוא לא ייתן תמונה מה בין קנייה להתמכרות, רק אם אתה מכניס שם סכומים או מכניס שם את התיאור בצורה הרבה יותר מפורטת. אפשר לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת מורדקוביץ, מתי המחקר שלכם יהיה מוכן?
איריס מורדקוביץ:
המחקר הזה הוא עבודת דוקטורט שנעשה על ידי בחורה שעובדת אצלנו. היא ממש בסוף ההגשה שלו. הערכה היא של חודשיים או שלושה חודשים.
אחמד טיבי:
אני לא חושב שהתקדמות החוק בוועדה צריכה להיות תלויה בקיומו או באי קיומו של מידע מדויק לגבי השיעור של התופעה. זה יכול להיות 8 פרומיל, זה יכול להיות 22 פרומיל. זה לא ישנה את עמדתי לגבי הצורך של חוק שאוסר מכירת כרטיסי הגרלה. אני מסכים עם מה שנאמר כאן לגבי הצורך להשוות גילאים. אי אפשר שקבוצה אחת תהיה של 16, קבוצה אחרת של 17. אני מבקש מאדוני שבמקביל להמתנה הדרוכה לסיום עבודת הדוקטורט בבר-אילן נקדם את הצעת החוק. אם יהיו נתונים שישפיעו על החוק זה דבר שגם ישפיע על דיוני הוועדה והתקדמותה. אני מבקש מאדוני שיתן לחוק לזרום. מדובר בחוק טוב. נוכל להגיע לעמק השווה בנקודות מחלוקת עקרוניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמירה סתמית שאחריה יהיו המסקנות הייתה לי לא נוחה. ברגע שאומרים שיש מסד נתונים משמעותי אני יכול להיות רגוע שיהיה לנו אותו.
יצחק לוי:
אפשר להכריע הכרעה עקרונית בקשה לסוגייה אם הולכים לכיוון עבירה פלילית או לא.
שרית דמרי:
אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר קדמן לעניין הגבלת גיל והקביעה של רף שווה לכל סוגי ההימורים. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה פעילות הימורים דומה, האם היא דומה לקטין שהולך לעבודה, או שהיא דומה לעישון של מוצרי טבק ששם המגבלה היא מגבלה של גיל 18. התחושה שלי היא שזה יותר קרוב לאיסורים של עישון ושתיית אלכוהול מאשר לעניין של ללכת לעבוד או לבצע פעילויות שהן לגיטימיות באופן עקרוני.
איריס מורדקוביץ:
אני חושבת שיש מספיק חוקים במדינת ישראל שמפרידים בין קטינים למבוגרים. זה אחד החוקים שצריך לעשות את זה. מה שמאפיין את המעבר להתמכרות זה לא רק מה שקשור בהימורים או בעלייה בכמות הכסף, אלא חוסר היכולת לעצור בפעולה. נכון שמפעל הפיס והטוטו הם לכאורה חוקיים, אבל יחד עם זה יש תמיד הימורים שהם לא חוקיים ובני נוער לא יודעים להבדיל ביניהם. לצד הווינר יש כל מיני דברים לא חוקיים. הילדים האלה לא מבדילים בין מה מותר למה אסור. אנחנו צריכים להגביל אותם, כי הם לא מסוגלים בגיל הזה לדעת מה נכון ומה לא נכון. כשהמוכרת בסופר מציעה לי לקנות כרטיס הגרלה של 50 מיליון שקל זה מאוד מרגיז אותי. השילוב של הנגישות, קבוצת השווים וההתמכרות מחייבים לעשות חקיקה שתבדיל בין מבוגרים לנוער.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם את ממליצה על גיל 16 או על גיל 18?
איריס מורדקוביץ:
לפי דעתי גיל 18. כמות ההימורים היא אדירה. אנחנו יודעים את זה מהפרקטיקה. אני חושבת שצריך להגביל אותם. בשימוש באלכוהול אנחנו מדברים על שתייה מושכלת. בהימורים צריך ללמד אותם איך עושים את זה. אני סומכת יותר על גיל 18 מבחינת שיקול הדעת ומבחינת ההתפתחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמתין למחקר, משום שהשאלה של 16 או 18 היא שאלה קריטית. האם את ממליצה על חקיקה פלילית?
איריס מורדקוביץ:
כן.
שרית דמרי:
העמדה שלנו בוועדת שרים לחקיקה הייתה שראוי להשאיר את זה בהיתר, משום שההיתר מופנה כלפי מפעל הפיס. ההכללה של זה בחוק העונשין מופנית כלפי מי שמוכר ואז אנחנו מביאים את הבעיה הזאת לפתחה של המשפחה.
אלי דוידסון:
נאמר פה שבמידה והחוק יתקבל וייקבע איסור פלילי אין בכוונת המשטרה לאכוף את החוק. זה לא נכון. זה עיוות של הדברים שאמרתי. אני אמרתי שיהיו קשיים לאכיפה הפלילית. גם קשיים טכניים וגם קשיים מהותיים. כבר היום יש תחומים שונים שיש בהם איסור או אבחנה בין קטינים לבגירים. השאלה אם הכללת הנושא של איסור על הגרלות חוקיות לקטינים לא תגרום באיזה שהוא מקום לזילות של כל האיסורים. במקרה של קניית טופס לוטו ספק אם הבגיר מבין את מהות האיסור.
עניין נוסף זה העדר הנתונים לגבי היקף התופעה, האם בכלל מדובר בתופעה. אין לנו נתונים. המסקנה היא שההגבלה בהיתרים שניתנו למפעל הפיס או ההסדר הדומה שייקבע לגבי המועצה להסדר הימורים בספורט הם הפלטפורמה הראויה.
חגית מאיר:
אנחנו תומכים בעצם הרעיון של הגבלת התמכרויות. מהבחינה הזאת הימורים הם התמכרות כמו אלכוהול וסמים. באשר לדרך שבה זה ייעשה, האם דרך הערוץ הפלילי או דרך הזיכיון, את זה אנחנו משאירים למחוקק.
איתמר:
דיבר היושב-ראש על קנסות כספיים למועצה להסדר הימורים בספורט או על מפעל הפיס. זאת לא דרך פיקוח שניתנת במקרים האלה, כיוון שהגופים האלה הם גופים של המדינה וכל ההכנסות שלהם הולכות למדינה. זה לא משטר שאפשר לפקח עליו באמצעות עיצומים כספיים.
היום הגיל שקבוע למפעל הפיס הוא 18. אם נקבע גיל נמוך מ18 יהיה בזה מסר כפול ומבלבל לזכיינים ולבני הנוער שיצור כפילות שעדיף להימנע ממנה. במקרים כאלה עדיפה לפעמים הבהירות והאחידות של החקיקה על פני הגיל המדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש תמימות דעים בין היושבים סביב השולחן לגבי הגיל. את הבעיה הזאת פתרנו.
איתמר:
העובדה שיהיה אסור לקטינים ותהיה מסננת של ההורים יהיה בה כדי למנוע התמכרויות ולהגביר את הפיקוח.
יצחק לוי:
אני תומך בהצעה של חבר הכנסת טיבי. אני בעד שיהיה גיל 18 לכולם. הממשלה לא שיכנעה אותי בנימוקים שלה שאפשר להסתפק בהיתר. צריך להרתיע את המוכרים. למוכרים יש עניין למכור, למוכרים יש עניין להרוויח. לא כל מוכר הוא אדם שטובת הקטינים לנגד עיניו. אני מציע להתקדם עם ההצעה של חבר הכנסת טיבי.
שמעון כצנלסון:
כארגון שהוא חבר בארגון העולמי והאירופאי אנחנו חתומים על כך שנמכור רק לבני 18 פלוס. אנחנו חתומים על קוד אתי. לא נוכל לזוז מזה, כי אחרת נצטרך לצאת מהארגון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הסכמה שהגיל יהיה 18. הנקודה השנייה שגם לגביה אין מחלוקת היא שצריך באיזו שהיא צורה רגולציה. יש התנגדות מסוימת אבל לא התנגדות בוטה מאף גוף סביב השולחן לעובדה שתהיה חקיקה עם היבט פלילי. לא שמעתי מהמשטרה שהיא תצטרך תוספת תקנים. אני מניח שהשוטר שממילא עושה את הסיורים בשכונה יעשה גם את הפיקוח.
יצחק לוי:
זה מתבסס בעיקר על התלונות של ההורים.
איתמר:
הוספת סעיף 231א 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977, אחרי סעיף 231 יבוא: "מכירת כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים 231א(א) לא יציע אדם, לא ימכור ולא יפיץ כרטיסים, או כל דבר אחר, הבא להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור בהיתר לפי סעיף 231, לקטין שטרן מלאו לו שמונה עשרה שנים; העובר על הוראה זו, דינו – גרסה א': קנס כאמור בסעיף 61(א) (1) לחוק העונשין. גרסה ב': מאסר 6 חודשים. (ב) אדם המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים רשאי לדרוש מאדם הקונה או המקבל כרטיסים להציג תעודה בה ניתן לוודא את גילו. לא הציג האדם כאמור, לא יוצאו, ימכרו או יופצו לו כרטיסים. (ג) הוראת סעיף זה לא תחול על סוגי הגרלות, הגרלה מסוימת, סוגי הימורים או הימור מסוים, אשר התיר שר האוצר לערוך לקטינים. היתר כאמור בסעיף קטן זה, לא יינתן להגרלות והימורים שהזכות להשתתף בהם מותנית בתשלום. גרסה ב': לרבות הגרלות והימורים של מפעל הפיס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מעונינים שהעונש יהיה 6 חודשים או קנס.
איתמר:
מדובר בגרסה ב'. ב(ג) אנחנו לא מעונינים בגרסה ב'. אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק הסדר ההימורים בספורט. איסור עריכת הימורים לקטינים. 11א(א) לא יציע אדם, לא ימכור ולא יפיץ כרטיסים או כל דבר אחר הבא להעיד על זכות להשתתף בהימור לפי חוק זה. להלן – כרטיסים לקטין שטרם מלאו לו 18 שנים. העובר על הוראה זו דינו – 6 חודשים מאסר או קנס. (ב) אדם המציע, מוכר או מוסיף כרטיסים רשאים לדרוש ממנו תעודת זהות. לא הציג אדם תעודה כאמור לא יוצאו, יימכרו או יופצו לו כרטיסים. אנחנו משאירים את התחילה כפי שהיא מופיעה פה.
רותם חביב:
אני יודעת שדי קל לעקוף את החוק שאוסר למכור אלכוהול. זה לא משהו שמגביל את בני הנוער. הקנייה של האלכוהול היא די קלה. אם מדברים על כך שבוגרים יקנו לקטינים, אז בדרך כלל זה לא ההורים אלא חברים יותר גדולים. מכירים מבית ספר, מכירים מתנועת הנוער. אני חושבת שצריך לחשוב על זה. לשוטר שמסתובב קשה לתפוס מישהו שבדיוק מוכר לקטין. הוא צריך להיות בסיטואציה עצמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמר רב פקד דוידסון שיש בעיות מהותיות. את האכיפה הם יעשו כי הם מחויבים לעשות אותה. זה עדיין מהווה בעיה. זה כמו שיש בעיה באכיפת מכירת משקאות אלכוהוליים. כוונתו של המחוקק במהלך הזה היא להציב רף גבוה יותר לכל הסוגייה הזאת, כלומר להציג אותה בהקשר של התמכרות. כך גם פתח חבר הכנסת טיבי כשהוא הציג את החוק הזה בפני מליאת הכנסת. לא נזלזל בעצם המסר שמסתתר מאחורי החוק, כי למכור כבר מזמן אסור.
רותם חביב:
אני חושבת שחוק שיש בעיה לאכוף אותו יוצר איזו שהיא זילות של המסר.
יצחק לוי:
אני חושב שהחוק יהיה מיועד לא כדי לעמוד ליד הדוכן ולתפוס אנשים, אלא בעיקר להורים ולמחנכים שאם הם רואים שהאדם מוכר לילדים הם יתלוננו עליו למשטרה. זה חוק של הרתעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד החוק, ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד
אושר
תודה רבה, הישיבה נעולה
הישיבה ננעלה בשעה 11:10