פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני ט"ז בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007), שעה 12:00
סדר היום: פרק עקרונות היסוד: אזרחות ושבות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
טלב אלסאנע
יצחק גלנטי
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
גדעון סער
מוזמנים:
חה"כ חיים אורון
חה"כ מרינה סולודקין
פרופ' ידידיה שטרן
עו"ד אביטל שטרנברג, משרד המשפטים, ממונה בכירה במח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אודליה אדרי, משרד הפנים, לשכה משפטית
קרן כהן, משרד הפנים, לשכה משפטית
מורן דרעי, משרד הפנים, לשכה משפטית
עמיר אברמוביץ, המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' ישראל הראל, המכון לאסטרטגיה ציונית
עו"ד יואל גלובנסקי, המכון לאסטרטגיה ציונית
מלקולם דש, המכון לאסטרטגיה ציונית
אביעד בקשי, דוקטורנט מבר-אילן
עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
אורה לב-רון
יועץ משפטי:
עו"ד איל זנדברג
מזכירת הוועדה:
תמי ברנע
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
פרק עקרונות היסוד: אזרחות ושבות
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו עוסקים היום בסעיפי החוקה, בסוגיית סעיפי האזרחות והשבות. יכול להיות שאפילו נצליח לדבר באופן עקרוני, אני אומר את זה לגבי מרחב הדיון, אם אולי אצליח לחזור לסוגיות מסוימות שבהם עסקנו, כמה חברי כנסת, בדיון על חוק השבות ממש.
חברים, הגענו בסעיפי האזרחות והשבות בחוקה, נדמה לי לפחות לנוסחים מסוימים שאפשר יהיה לקרוא ולהעיר עליהם הערות. היועץ המשפטי בינתיים כבר כינס את כל ההסכמות שלנו על פרק המבוא, ואני מקווה שקרוב היום שנוכל לראות אותן. אם תאיצו בי להצביע עליהן, אני גם אהיה מוכן לעשות את זה.
ישבתי עם כמה חברי כנסת גם לגבי חוק השבות, לא סעיף השבות בחוקה, ואם ייוותר זמן אני אשמח לשמוע דעתכם גם לגבי השאלות שהעסיקו אותנו בחוק השבות.
אם כך, אני מתחיל בסעיפי האזרחות והשבות. הצופים שמאזינים לנו, אנחנו נמצאים בדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה עובדת שעות רבות בסוגיות שנוגעות לחוקת מדינת ישראל. החלטנו החלטות עקרוניות, ששבות תהיה חלק מן החוקה, וגם דיברנו על כך שאנחנו צריכים להגדיר בחוקה את סעיפי האזרחות ואת סעיפי השבות בצורה מתאימה לחוקים שילוו אותם. עכשיו אנחנו עוסקים בהגדרה החוקתית, זאת אומרת, בסעיפים שיש בהם הגדרה מספקת מצד אחד, שלאחר מכן תגובה בסעיפים חוקיים, או יעמדו מולה סעיפים של חוק, שמשלימים אותה, שמפרטים אותה, שמבהירים אותה, שכמובן אינם עומדים בסתירה.
נגיע לסעיפים עצמם. אדוני, היועץ המשפטי, אם אתה רוצה להבהיר מה שכינסת, להציג את השאלות שעמדו בפעם הקודמת, זה הזמן. אני יכול לדבר בשמו של חבר הכנסת רותם, שהוא חבר הנשיאות, והוא לקח חלק גדול בדיונים וגם הציג דברים, אני מקווה שנקלע למה שהוא ביקש מאיתנו, אם לא, נמצא אחר כך את הדרך לשוחח איתו. בבקשה.
איל זנדברג:
צהרים טובים. מה שלפניכם זה נוסח של שני סעיפים מתוך פרק עקרונות היסוד בהצעת החוקה: סעיף בנוגע לאזרחות וסעיף בנוגע לשבות. הנוסח כאן אמור לשקף, ואני אומר בזהירות, הדיונים פה לפעמים דיונים סוערים ומורכבים, וזה ניסיון לשקף את העמדות ואת הסיכום שסיכמה הוועדה בישיבה האחרונה בנושא הזה, וכמובן שהוא פתוח לשינויים.
אני אעבור על המרכיבים השונים. הנוסח פה משקף את ההכרעות בנושא המרכיבים השונים בכלל של סוגיית האזרחות והשבות. אני אפתח דווקא לגבי השבות. הוועדה בחרה ללכת באחת משתי גרסאות: גרסה אחת שמכנים אותה "הגישה הרזה", הצרה יותר, זאת אומרת, זה טקסט חוקתי מצומצם. בסעיף השבות, כפי שתראו בסעיף 5 לפניכם, שכותרתו "שבות", היתה הסכמה על סעיף כללי שמדבר על קיבוץ גלויות. לפי הטקסט כאן "מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ", המחלוקת אם זה בארץ או בישראל.
המרכיב הראשון בנושא השבות הוא מרכיב שלא דווקא קשור לזכאות של עולה כזה או אחר, הוא הסעיף שקראתי, סעיף רחב יותר של קיבוץ גלויות, שנעשה בידי מדינת ישראל, שתופס את ישראל, מדינת ישראל, או את הארץ, כמקום שאליו מתקבצים היהודים.
הסעיף הנוסף, סעיף קטן (ב), הוא בעצם לב זכות השבות, שנאמר בו "כל יהודי זכאי לעלות ארצה". זו הגרסה הרזה, הצהרה מצומצמת שעליה היתה הסכמה.
מה שמופיע כגרסה ב' בסעיף קטן (ב), ומה שמופיע בגרסה ג', קרי, בסעיף קטן (ג), אלה הרחבות שאחדים מחברי הוועדה ביקשו להציג, וסוכם שהן יוצגו כגרסאות. נבהיר למה הכוונה בגרסה ב'.
ושוב, אני בסעיף השבות, סעיף 5(ב). ויש כאן מרכיבים נוספים. מרכיב אחד הוא הצהרת אמונים. הנושא הזה עלה מפיה של פרופסור זילברשץ, שהופיעה בפני הוועדה, דיברה על נושא של חובת נאמנות למדינה. הביטוי שזה מקבל כאן, לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם, שהיה הדובר המובהק של העמדה הזאת, שדרש שגם יהודי שעולה מכוח שבות יהיה חייב מכוח הוראה בחוקה להצהיר אמונים למדינה. והתנאים פה הם מדינה ציונית, יהודית ודמוקרטית, למרות שכל מרכיב פה הוא מרכיב מודולרי, ואפשר לשנות אותו. המרכיב הנוסף "וזולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או ביטחונו או יפעל נגד המדינה או העם היהודי". זה איזו מסננת הסמכה בחוקה למנוע מיהודי שהוא זכאי עלייה, בהיותו יהודי, להיכנס ארצה ולהיות עולה חדש – מיד נדבר על רכישת אזרחות – אם קיימת סבירות גבוהה שאחד מהפרמטרים שנזכרים פה התקיים בו, שעיקרם סיכון של הציבור בישראל בצורה מאוד כללית. הדעות בוועדה היו שנויות במחלוקת. אני אזכיר שוב, שהחשש היה שאם זה לא נזכר בחוקה, הרי שצריך איזה עוגן כדי להסמיך את המחוקק לשלול זכות חוקתית, שתהיה חוקתית, והזכרנו שהזכות לשבות כבר היום, שהיא לא מעוגנת בחוק יסוד, פורשה על ידי בית המשפט כזכות יסודית מאוד, זכות שבית המשפט נותן לה הגנה רחבה.
סעיף קטן (ג) מדבר על מעגל המשפחה הקרובה לעולה. הדעה הכללית בוועדה היתה, בסופו של דבר, לא להזכיר בחוקה את זכותם של בן הזוג והילדים הקטינים להיות זכאי שבות במישור החוקתי. הדבר לא מונע מהמחוקק להוסיף מסלולים מקילים למי שמגיע יחד עם עולה חדש, ולהקנות זכויות נוספות. גרסה ג' היא גרסה רחבה יותר שקובעת, שעולה זכאי להביא עמו את בן זוגו ואת ילדיו הקטינים העולים עמו, כאן העיגון הוא חוקתי מפורש. נזכיר שוב שאמירה כזאת בחוקה אומרת, שהמחוקק לא יוכל לגרוע, ואין כאן דרישה לגבי בן הזוג, והוא יכול להיות יהודי או שלא יהודי. בהקשר הזה גם עלו כל מיני סוגיות של מועד העלייה, סמיכות, מתי נוצר הקשר, מה טיב הקשר, אם זה קשר של נישואים או קשר אחר וכן הלאה. הנוסח כאן מתייחס אך ורק למרכיב של סמיכות הזמנים, וזה הביטוי "העולים עמו". הביטוי הזה מכוון לכך שמשפחה של עולה חדש שמגיעה זמן רב אחריו או במנותק, בלי קשר סיבתי לעלייתו, לא תהיה זכאית, אבל ברור לכולנו שהמושג הוא מושג עמום. "העולים עמו" זה יכול להיות כי מישהו התעכב להשלים את שנת הלימודים של הילד, וזה יכול להיות כעבור שנתיים בגין עבודה, זה יכול להיות אחרי חודש. יש כאן תחום של עמימות, אבל זה מטיבו של נוסח חוקתי. עד כאן נושא השבות.
נושא האזרחות גמור. אפשר לומר שיש כאן שני מסלולים, מסלול שהוא תמציתי יותר וקצר, הוא נזכר בחלופה ב', בסעיף האזרחות. זו דווקא, נדמה לי, לא היתה החלופה שרוב הדוברים תמכו בה, אבל היא היתה קיימת. חלופה ב' בסעיף האזרחות היא "אזרחות ישראלית נרכשת ונשללת על פי חוק", למעשה היא באה להשאיר למחוקק את מרב הגמישות וההסמכה לקבוע את הפרטים.
חלופה א', שהיא חלופה שנדונה יותר, מפרטת את מרכיבי האזרחות בחוקה עצמה. היו בפני הוועדה הצעות רבות ומגוונות, חלקן מפורטות הרבה יותר. אני אתייחס למרכיבים שמופיעים כאן בנוסח, אני קצת אזכיר במה מדובר, גם למי שלא היה בדיונים הקודמים. אני מניח שבדיון יעלו גם כל אותם מרכיבים שלא נזכרים פה, ואני לא אוכל לפרט את כולם.
סעיף קטן (א) בסעיף 4 מדבר על הקניית אזרחות ישראלית, נקרא לה "אוטומטית" בלשון העם, לאלה תוקנה אזרחות ישראלית, כלומר, החוקה מחייבת שהאנשים האלה זכאים, והמחוקק לא יכול לגרוע, אלא אם כן נקנה לו הסמכה בהמשך הסעיף.
סעיף קטן (1): "מי שנולד בישראל כשאמו או אביו אזרחי ישראל ותושביה", זו אזרחות מכוח לידה. יש כאן שני מרכיבים. הדרישה שאחד מההורים יהיה אזרח ישראלי ותושב ישראל, והדרישה הנוספת שהלידה תתקיים בישראל. אלה שני מרכיבים שמקשיחים מאוד את הרף. זאת אומרת, רק מי שהוריו ישראלים והם תושבי ישראל, והוא נולד בישראל, ורק כך הוא קיבל את האזרחות מהורה לילד. פסקה (2) מאפשרת גמישות נוספת, והכוונה כאן היא לאפשר למי שנולד, ואחד מהוריו אזרח ישראלי, גם אם הוא נולד מחוץ לישראל, הוא יקבל את האזרחות הישראלית מכוח לידה. זה אזרח מעביר לאזרח. אלא שפסקה (2) מנסה לחסום, לפי הצעת הוועדה, את השרשור האין-סופי הזה של אזרחות, שאזרח מעביר לילדו, וקובעת שאזרח יכול להעביר ילדו, כשילדו לא נולד בארץ, רק אם הוא עצמו רכש את האזרחות בדרך אחרת ולא בכך שהוא מועבר לאזרח ישראלי מחוץ לישראל. זאת אומרת, אם נחשוב על אזרח ישראלי שירד מן הארץ, לדור הראשון שנולד שם הוא יכול להקנות אזרחות, לדור השני – לא. מובן שהדור השני יכול להיות זכאי בדרכים אחרות, למשל שבות, אבל אוטומטית הוא לא יקבל אזרחות. זאת התוצאה שהנוסח מנסה להוביל אליה: די באזרחות של אחד מההורים, המרכיב של היכן נולד הילד והשרשור – כמה דורות רוצים להגיע הלאה.
גרסה ב' היא, רק מי שנולד בישראל להורה ישראלי. נדמה לי שזאת היתה הצעה של חבר הכנסת רותם, שהניסוח שלה לא עד הסוף, זה יותר רעיון. נדמה לי שחבר הכנסת רותם, ככל שהבנתי אותו, מציג עמדה נוקשה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שבחוץ-לארץ אינו זכאי.
איל זנדברג:
נכון. אתה צריך להיוולד גם אזרח ישראלי וגם בישראל, זאת הדרך היחידה.
אני קופץ רגע לסעיף קטן (ג), שהוא המשלים היותר טבעי. מובן שהמסלול שתיארתי עכשיו של הקניית אזרחות, נקרא לה שוב "אוטומטית", מכוח לידה, הוא המסלול הרגיל, הנפוץ, הוא לא יכול להיות היחיד. אנחנו רוצים להסמיך את המחוקק לקבוע מסלולים נוספים של אזרחות, בתנאים כפי שיקבע. אנחנו צריכים להסמיך את המחוקק גם לאפשר ויתור על אזרחות וגם לשלול אזרחות. ובא סעיף קטן (ג) ויוצר הסמכה מאוד כללית, הוראות בדבר הענקת אזרחות מטעמים אחרים, ויתור על אזרחות או שלילתה ייקבעו בחוק. נדמה לי שהיתה הסכמה שזאת הגמישות שנדרשת. השאלה, כמה מעמיסים על הגמישות הזאת לעומת כמה שמפרטים בטקסט החוקתי עצמו.
לא נזכרת כאן ההערה שמופיעה בחלק מהנוסחים, שמסייגת את כוחו של המחוקק לשלול אזרחות במקום שאדם יישאר ללא אזרחות בכלל. גם על כך אפשר לדון, אם זה צריך להיות בחוקה או בדרך אחרת. די בכך שהמחוקק יעשה כן ככל שזה עולה בקנה אחד וככל שמדינת ישראל מחויבת לאמנות בין-לאומיות בנושא הזה.
אני חוזר לסעיף קטן (ב), והוא סעיף שעוסק באזרחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני מבין נכון את המשפט האחרון, פירושו של דבר שלא יכול להיווצר מצב שבו יהיה מישהו שנולד כאן, או שלא יכול להיווצר מצב שלאדם ישראלי אין לו אזרחות, אז יכול להיות שמה שאמרנו בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) יחייב אותנו לתת אזרחות לנכד שלא רצינו לתת לו אזרחות, כי לכאורה הוא נשאר ללא אזרחות.
איל זנדברג:
זאת נקודה רגישה. ככל שאני מבין את המשפט הבין-לאומי, האמנות הבין-לאומיות מדברות על שלילת אזרחות, זאת אומרת, פעולה אקטיבית מצד המדינה של שלילה. וכשאתה עושה פעולה אקטיבית, אתה לא יכול לשמוט את הקרקע תחת רגלו של אדם ושהוא יהפוך לאדם חסר אזרחות ויתהלך בעולם, זה איזה אינטרס ציבורי בין-לאומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם לא הענקתי, אין לי בעיה.
איל זנדברג:
לגבי הענקה זה פשוט יותר מבחינת המשפט הבין-לאומי. לגבי אמנות, זה עדיין יכול להיות מעשה שהוא בעייתי, אבל זה לא לעניין האמנות. ובכל זאת הערה נוספת, העובדה שאנחנו לא מזכירים בטקסט החוקתי הוראה שתואמת אמנות, אין בכך כדי לומר שמדינת ישראל מפרה את אותן אמנות, שוב, ככל שהן מחייבות אותנו, ובהיקף שהן מחייבות אותנו. המחוקק הישראלי יכול לעשות את זה, הוא יכול להחליט בעתיד לבוא שאמנה מסוימת הוא רוצה, מטעמים שלו, לסגת ממנה, לוותר עליה, אולי היא תשתנה. החוקה קשה יותר לשינוי, חוק קל יותר לשינוי. ההימנעות מלהזכיר את זה בחוקה לא אומרת שאנחנו מפירים את ההתחייבות הבין-לאומית.
אני חוזר לשבות ולאזרחות. גם כאן היה דיון בשאלה של האוטומטיות של האזרחות לזכאי לשבות. אמרנו שכל יהודי זכאי לעלות ארצה. לגבי המושג "עלייה". חבר הכנסת בני אלון שאל באחד הדיונים המוקדמים יותר מה משמעות עלייה. עלייה היא צירוף של זכויות, שהמשמעות הראשונית שלה היא הכניסה. הוא לא כמו תייר שמתדפק על דלתות הארץ, הוא זכאי לעלות ולהיכנס לארץ והוא זכאי לשבת בה. העלייה כשלעצמה לא אומרת שהוא זכאי לאזרחות, וזה דורש אמירה נוספת. הזכויות הכלכליות, גם הן, לא מחויבות מעצם העלייה, והן נסגרות בדרך הרגילה. תמיד כשאומרים "זכות עלייה" מיד חושבים על סל קליטה וכן הלאה, הדברים נכונים, הם לאו דווקא במישור החוקתי. אפשר להביא אותם למישור החוקתי, אני לא חושב שמישהו סבור שזה רצוי.
אם כך, נשאלת השאלה, מתי ואיך תוענק אזרחות ישראלית לעולה? כרגע האזרחות ניתנת מיידית, אך הדרכון ניתן בחלוף של שנה.
סעיף קטן (ב) בסעיף 4, סעיף האזרחות, אומר כך: "יהודי שעלה ארצה מכוח שבות יהיה זכאי לאזרחות ישראלית בתנאים ובמועד שייקבעו בחוק". אני מקווה שהנוסח משקף את ההסכמות כפי שהבנתי בוועדה, שכן קובעים כעיקרון חוקתי, שעולה חדש זכאי לאזרחות, בכל זאת זו אמירה חוקתית, אבל מאפשרים למחוקק לסייג את ההחלטה הזאת בתנאים ובמועד. זה ברור שהתנאים לא יכולים להיות כאלה שמאיינים את הזכות לחלוטין, לא יכול להיות שהמועד יהיה בחלוף 50 שנה, הכוונה היא שההסמכה היא לדברים ענייניים.
יצחק לוי:
צריך ליצור חקיקה חדשה או שזה מסתמך על החקיקה הקיימת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי נחוקק גם את חוק האזרחות.
יצחק לוי:
אני מדבר על חוק השבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על שבות דיווחתי בתחילת הדיון. אני נאמן לאמירה שלנו, שאני משתדל להתקדם עם החקיקה של חוק השבות לעומת מה שהיא קיימת היום. יותר מזה, אמרתי, שאם ייוותר זמן, אני אעלה חלק מהנקודות, וגם דיווחתי על כך ששוחחתי עם חברים שיחות בלתי פורמליות. אני רוצה לדווח על נקודות מסוימות שראיתי כקשות, והייתי שמח לקבל את חוות הדעת של הוועדה היום בדיון, כדי להכין את חוק השבות לקריאה במליאה.
אגב, חבר הכנסת לוי, המהלך החוקתי הוא מהלך אחד. אם נגיע להסכמות על חוק השבות, אני מניח שאפשר יהיה להתקדם איתו בלי שום קשר.
איל זנדברג:
בהקשר הזה שהעלה חבר הכנסת לוי לגבי תיקוני החקיקה, בחלק מהדברים יידרשו תיקוני חקיקה, אני חושב שבהיבטים מסוימים, למשל, בהיבט הזה יכול להיות שאם החוק הרגיל קובע היום שעולה זכאי לקבל אזרחות באופן מיידי, לא תהיה כאן סתירה לטקסט החוקתי, והמחוקק יוכל, לפי ההסמכה החוקתית, לקבוע שהאזרחות לא תינתן מיד, אלא בחלוף זמן מה.
כל מילה פה היא חשובה. אני לא יודע אם אפשר להציג כללים ולא להציג פרטים, כי הם קשורים זה בזה. למשל, כשאומרים כאן שהוא יהיה זכאי לאזרחות ישראלית, אפשר אולי לחזק את זה בכך שנאמר תוענק לו אזרחות ישראלית, ואז לומר: בתנאים ובמועד. יש פה וריינטים קלים שיכולים להעצים את הזכות הזאת מול הניסיונות של המחוקק לגרוע ממנה. לגבי סעיפים אחרים שעסקתי בהם, לגבי בן הזוג, ילדיו הקטינים, יש הרבה ניואנסים קטנים שאפשר לדבר עליהם, אבל ברגע שתהיה כאן הסכמה, נהיה מוכנים לכיוונון עדין יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת אדרי, האם בנוסחים הללו, מנקודת המבט שלכם, כמשרד הפנים, את רואה מהלכים שיכניסו אתכם למצבים שאתם לא רוצים להיות בהם? אם כן, תגדירי בדיוק מהם, כמו שנקטת בפגישות הקודמות. לפי הבנתי, לא צריכים להיות.
אודליה אדרי:
אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרתי קודם. כפי שאמרתי היום, הזכות לאזרחות לא מוגדרת כזכות חוקתית. ברגע שזה יהיה בחוקה, תהיה לזה המשמעות של העלאה לרמה חוקתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אנחנו רוצים, את כבר יודעת.
אודליה אדרי:
זה תיקון סמנטי. יכול להיות שאני לא ציינתי את זה, כי חשבתי שזה זניח, אבל ברגע שמכניסים את הסעיף של הדור השני, יש תוספת, זאת אומרת, לפי החוק הקיים, הזכות לאזרחות לא מוקנית מכוח לידה, גם למי שקיבל אזרחות מכוח הענקה. אם תראה את סעיף 1 לחוק האזרחות, הוא מאוד-מאוד בעייתי. לפי הנוסח הקיים, כל דור שני מקנה אזרחות, למעט מי שקיבל את זה מכוח לידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את לא שוללת. שאלתי, והתשובה היא לא. תמיד אפשר יהיה לחזור לחוק הקודם. אגב, זה חוק שאני לא בטוח שנעשה כאן, צריך לעשות אולי בוועדה אחרת את החוק הזה.
אדוני, רצית להעיר משהו. אגב, ברכות על הספר החדש, רציתי להביא אותו לכאן, אבל רצתי לא להפסיד את ההצבעה.
ידידיה שטרן:
זה גם מיותר, כי כולם כבר קראו...
אני מתנצל על האיחור. איחרתי, ולכן אני מקווה שאני משתלב נכון בדיון. אני מבין שמה שמתגבש על פי המסמך שלפנינו הוא, שבסעיף השבות בחוקה, הסעיף המהותי יהיה דל במילים, "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" – הא, ותו לא.
אני רוצה לעורר את החברים למחשבה, האם זה מה שאנחנו מעוניינים בו באמת, הן מסיבות פרקטיות, הן מסיבות של מחלוקת בין הרשויות במדינת ישראל, הן מסיבות סמליות. מסיבות סמליות, מצד אחד, למספר מילים מועט יש עוצמה משל עצמו. זה שכתוב דבר קצר, יש לזה עוצמה. מצד שני, עם כל הכבוד, זה חוק שבות במדינה יהודית, אולי הדבר המרכזי בתוכן היהודי של המדינה מבחינה מהותית. להסתפק במילים כל כך מעטות, ללא תוכן מוגדר יותר, יש לזה גם היבט סמלי מקטין ולא רק מעצים.
מעבר לסמלים, ברור לגמרי, לדעתי, שאם זה יהיה סעיף השבות בחוקה, השאלה של מיהו יהודי תמשיך להעסיק אותנו לטווח ארוך, משום שאנחנו לא אחראים בשאלה הזאת בחוק, אנחנו לא מנצלים את הרגע הקונסטיטוציוני המיוחד הזה כדי להתקדם במשהו בשאלה מיהו יהודי. להפך, הייתי חושב שאולי ההתקדמות תהיה במובן הזה שנסיר את השאלה מסדר-היום. אנחנו מחזירים אותה לשולחן, וכמובן, מעבירים אותה לאן אם לא לרשות השופטת, כי יש פה זכות ליהודי, ואנחנו לא יודעים מיהו יהודי. זאת אומרת, שבית המשפט העליון יגדיל את ההיקף של השבות ולא הבית הזה. במסמך החוקתי אנחנו נקבע את זה. אני רוצה להדגיש, שלפי פרשנות שנראית לי, גם אם אחרי זה בחוק שבות, בחוק, לא בחוקה, גם יהיה חוק שבות מאוד מפורט, עדיין יתעוררו לא רק שאלות פרשניות של החוק, אלא שאלות של ההתאמה של החוק למילה יהודי בחוקה. לכן לא ראוי, אגב אורחא שעושים חוקה, להשאיר שאלה כל כך יסודית, כל כך מהותית, גם סמלית וגם פרקטית, לחלוטין לא מטופלת. לכן ההצעה שלי, להרהר שוב האם אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח או שרוצים לקבע משהו.
אם מחליטים לפתוח את הסוגיה ולטפל בשאלה הזאת, ואני מתנצל שלא הייתי בישיבה הקודמת, השאלה, איך מטפלים בה. כאן אני רוצה להתקדם ולהציע הצעה, שהיא עולה מטבלת ההשוואות בין המכונים השונים, שעליה יש הסכמה די ניכרת, לא בכל הפרטים, אבל הכיוון הכללי הוא כיוון די מוסכם, ושווה לחזור ולעורר את זה.
אם מגדירים מי זכאי לשבות, צריך לקבל אותה הגדרה שלא תעורר שאלות משפטיות לגבי השאלה מיהו יהודי. נוח לנו יותר שבתי המשפט יעסקו בשאלה מי זכאי לשבות ולא בשאלה מיהו יהודי, וזה לא בהכרח אותו דבר. בשאלה מיהו יהודי אין יתרון לבית המשפט לענות לגביו. מי זכאי להיכנס בשאלה של מדינה יהודית דמוקרטית, בית המשפט בסופו של דבר צריך להכריע בדילמות. אנחנו צריכים להקל על עצמנו ולהקל על בית המשפט בכך שלא נזהה בין השאלה מיהו יהודי לבין מי זכאי לשבות, וזה המקום לעשות, באמצעות הגדרות יורת מדויקות בחוקה עצמה.
נדמה לי שאסור לבלבל, וכאן יש כיוון כזה כבר בהצעה שלפנינו, אסור לבלבל בין שבות לבין הזכות לקבל אזרחות. זה לא אותו דבר, זה לא שניים שבאים כאחד. סעיף השבות בחוקה צריך להיות קצת יותר מפורט. ובכל המקרים שאנחנו רוצים לאפשר לאנשים לקבל אזרחות בישראל, למרות שהם לא זכאים לאזרחות על פי חוק השבות, אלא מקרים חשובים, הומניטריים וכן הלאה, שצריך לטפל בהם, בזה צריך להיות טיפול נפרד במסגרת דיני האזרחות. וכאן שוב עולה השאלה, האם זה במסגרת סעיף האזרחות בחוקה או במסגרת חוק אזרחות. לו הצעתי תישמע, פתרון כל הבעיות הללו זה עניין לחוק אזרחות ולא עניין לסעיף אזרחי בחוקה.
אם אתה בכיוון הזה, צריך לשאול את השאלה הבאה, האם, בדיון המהותי, מי זכאי לשבות ומי זכאי לאזרחות, האם אנחנו רוצים לשנות את הסטטוס-קוו, ואם כן - איך. אני מבין שדובר על זה כאן בישיבות קודמות. שוב, ההערכה שלי היא לא שרוצים לשנות את סעיף הנכד, לא לטפל בו במסגרת שבות, הנכד לא צריך להיות זכאי לשבות מעצם היותו נכד, זו הזדמנות לעשות זאת. אני חושב שההצעות שמונחות בפנינו הולכות בכיוון הזה, ולא ברור אם זה ירד מסדר-היום שלנו. אני מציע להחזיר את זה לסדר-היום.
משה גפני:
מה ההצעה שלך?
ידידיה שטרן:
אתם רוצים הצעה, אני אשמח להציע הצעה קונקרטית.
לפני שנכנסים לפרטים, להחליט החלטה עקרונית. השאלה של נכד היא החלטה חשובה מאוד, אבל פרט בתמונה הכוללת. לא הייתי רוצה שנבזבז את הדיון העקרוני על שאלות פרטיות, שהן חשובות מאוד וצריך לטפל בהן. אני מציע קודם כול לחשוב אם רוצים להוציא את הערמונים של שאלת מיהו יהודי מן האש אגב ההזדמנות של חוקה. אני מציע לדון בזה, ואחר כך לדון בהצעות קונקרטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לדון בזה עוד פעם, משום שכבר היינו בשני דיונים בנושא הזה בוועדה, והוועדה הגיעה למסקנה מסוימת.
גדעון סער:
איזו מסקנה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדעה לגיטימית להחזיר חזרה, כי אמרנו שאנחנו יכולים להעלות יותר מגרסה אחת לקריאה הראשונה, אבל המסקנה היתה שהוועדה מעדיפה סעיף כללי כזה. ובדיון, אם זכור לי נכון, פרופסור נאמן היה מאוד מעורב בו, בשני הדיונים או בשלושת הדיונים הקודמים, שהיו בדיוק בסוגיה הזאת, שאם יש חשש, ולא בטוח שיש חשש, שפרשן החוק יפרש יהודי בשבות אחרת ממה שיפורש בחוק השבות, ההצעה היתה לבצר את חוק השבות באיזו צורה, אבל עדיין לא לשנות את החוקה מעבר להגדרה הכוללת הזאת.
זה נכון שיש מכנה משותף בין כל ההצעות. אם כל הצעה ביקשה להיות שמנה משום שהיה ברור שיש הצעות גדושות, כי אנשים לנגד עיניהם ראו חוק שבות גדוש, ואז יצרו ממנו את מה שעולה לחוקה כסעיף גדוש. הבעיה היתה, כשישבנו מסביב לשולחן, מה המחיר שאנחנו משלמים, במקרה של חוקה, כדי להגיע להסכמה סביב להגדרה הזאת. ואני אנסה לנסח אותה, אולי לא במושגים המקצועיים, אבל במושגים החברתיים אני אצליח לעשות את זה.
מי שמרחיב את ההגדרה למה שאני מגדיר הגדרה תרבותית-חברתית, קרי, שייכות קהילתית, אפילו נרדפות לצורך העניין, זאת אומרת, מי שמגדיר את ההגדרות שהן אינן הגדרות הלכתיות, פותח פתח גדול, אבל מאידך מעיק על מי שאומר שהגדרת היהודי היא הגדרה מסוכנת. לחילופין, מי שמעוניין בהגדרה היהודית ההלכתית האורתודוכסית – אני אומר כדי שלא ייווצר ריב מהי ההלכה – מי שמעוניין בהגדרה ההלכתית האורתודוכסית המודרנית, באופן אוטומטי יוצר אי נוחות בקרב חבורה רחבה אחרת שאומרת, שלא נצליח להביא לידי ביטוי גם את הנרדף, מצד אחד, וגם את האחר, מצד שני.
ניסיתי לכלכל את השניים יחד, זה היה לפני שלוש ישיבות. קיימנו שלוש ישיבות על הנושאים האלה. בישיבה הראשונה אמרתי, נדמה לי שאפילו השתמשתי בביטוי מלשון הגמרא במסכת ברכות, נאמר את השניים יחד, "ולימא ליה תרוויהו", זאת אומרת, גם את זה וגם את זה. קשה לומר גם את זה וגם את זה, משום שבשביל חלק מן החברים שיושבים ליד השולחן, עצם העובדה שתחת אותה הכותרת נכללת הגדרה רחבה, יוצרת בעיה.
זה לא שלא נצטרך לעמוד בפני הבעיה הזאת בחוק השבות. נעמוד בפניה, אבל דרגתה תהיה אחרת. אני לא דוחק אותה, ויכול להיות שאם נפתור אותה כשנגיע לחוק השבות, נוכל אחר כך להרשות לעצמנו להעלות אותה גם אל הסעיף הזה.
אם כך, מה יקרה ביום מן הימים? בית המשפט יכול לעשות אחת מן השתיים, או שהוא יקרא את הקריאה של יהודי קריאה רחבה, בית המשפט הסביר אשר יהיה בימים האלה, פעם יהיה בית משפט שיגיד יהודי, והוא יגדיר את זה סביר במובן הרחב, קרי, חברתי, תרבותי ונרדפות, ופעם אחרת יהיה בית משפט מצמצם, שיקרא את זה אך ורק לפי ההגדרה האורתודוכסית המצמצמת.
משה גפני:
מתי זה יהיה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה זוכר שפעם אחת, בשיא הדיון בכבוד האדם וחירותו, היה מי שחשב שכבוד האדם זה שאישה תהיה מכוסה מכף רגל ועד ראש, ורק העיניים יהיו בחוץ. זה כבוד האדם, ולא משהו אחר...
משה גפני:
אמרת דברים ריאליים. שאלתי רק מתי לפי הערכתך זה יקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע. אני לא נביא, אני רק היסטוריון. אגב, גם לנבא את ההיסטוריה היום זה כבר לא מה שהיה פעם.
נחזור חזרה. ההנחה שלי, וכאן תגידו לי, רבותי המשפטנים, שכאשר סוגיה כזאת תבוא לפני בית המשפט הוא יעשה או את זה או את זה, ו"יכו" אותו, או כך או כך, באמצעות החוק. אתם יודעים, רבותי המחוקקים הוותיקים, שאפשר יהיה, כשיבוא הנושא לדיון במערכת הכנסת, כמו שכבר עשיתם את זה פעם אחת, לתקן בצורה עוד יותר מדוקדקת, לחדד חידוד עוד יותר טוב ולהגיע לטיוב של נוסח החוק כדי שיהיה ברור מהי משמעותו. אם יסתבר שמה שכתבנו בנוסח הזה, יש כנסת של 70 אנשים, או שתי כנסות אחת אחרי השנייה, או כנסת שיכולה בארבע קריאות, הרי עוד לא החלטנו איך מתקנים חוקה, רוצה גם לתקן את הסעיף הזה, ובגרנו מכל מיני מחלות נוער של מדינה צעירה בת 60, שאפשר לכתוב את הנוסח הזה גדוש יותר, נכתוב אותו גדוש יותר.
חיים אורון:
זה לא סעיף משוריין על פי ההצעות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אינני יודע.
גדעון סער:
כל סעיפי החוקה הם משוריינים.
חיים אורון:
אני מתכוון לשריון אחר, לשריון בפני בית המשפט העליון, כי מוזכרת פה המילה "הלכה".
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כתבתי פה את המילה הזאת. במה שהבאנו היום לא ראיתי את המילה הלכה. אם הבנתי את השאלה, במקרה הזה הלכה ואין מורין. כך אני מדמיין לעצמי. היה כדאי שנשמע עכשיו את חברי הכנסת לקראת ההתקדמות בדיון.
איל זנדברג:
תיארת חששות שונים לעניין מה יעשה הרוב בכנסת, מה יעשה בית המשפט, שזה עיקר הדברים, וצריך לשים לב שהנוסח הרזה בחוקה, המשמעות המשפטית שלו היא כזאת, שאם יבוא המחוקק ויבחר בדרך מסוימת ויחדד כפי שתיארת, יכול בית המשפט לא רק לפרש את החוק, אלא לומר שהפרשנות של המחוקק עצמו לא עומדת בסטנדרט החוקתי, נדמה לי שפרופסור שטרן רמז על זה, ואז חידודים ושכלולים לשוניים לא יועילו. זאת תוצאה משפטית שצריך להביא בחשבון. השאלה היא איפה נמצא הכוח. צריך לזכור קודם כול, מי שמפרש זה המחוקק ולא בית המשפט, המחוקק קודם כול מייצר את החוק, ובית המשפט, עד שיכול לפסול חוק, זה צריך להיות מקרה רחוק מאוד, והעובדות מראות שעד היום זה היה רק במקרים נדירים, אבל מבחינה עיונית יכול להיות שיגידו שהמילה יהודי, כפי שהתפרשה בידי המחוקק, לא שיפרשו מה שאמר המחוקק, אלא יאמרו מה שאמר המחוקק- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את זה, לא אמרתי שלא.
יצחק לוי:
אני חושב שההכרעה בין שתי הגישות שהוצגו כאן תלויה ביכולת שלנו לראות את פתרון חוק השבות לפני שנחליט מה נכניס בחוקה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכבר אמרתי את זה, אבל אני רוצה לחזור על זה עוד פעם, כיוון שבסופו של דבר אנחנו רוצים לגבש את העניין.
החשש שנאמר הוא חשש אמיתי והוא חשש קיים, הרי תמיד סעיף בחוקה יהיה תקף יותר וחזק יותר, גם אם הוא כללי וגם אם הוא מאשר חוק שנתקן, תמיד הוא יהיה מבוקר על פי החוקה, לפי ראות עיני השופטים. כלומר, זה ברור שאנחנו כובלים את ידינו. כל מילה שאנחנו כותבים בחוקה יש בה מין כבילת ידיים מבחינת המחוקק בחוקים הרגילים.
חוק השבות הוא חוק שהכנסת לא עוסקת בו כל יום, והוא חוק שקשה מאוד לעסוק בו, וקשה מאוד לשנות אותו. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים את זה כבר שנים רבות, גם כאשר אנחנו רואים שלחוק השבות יש תוצאות, שמחוקקי חוק השבות לא התכוונו אליהן. למשל, שיעלו 300,000 גויים בעקבות כל מיני פרשנויות של סעיפים. אף אחד לא התכוון לזה, ממש אף אחד לא התכוון לזה, אבל לא מעיזים לשנות. לא מעיזים לשנות בגלל לחצים פנימיים וחיצוניים וכן הלאה.
חקיקת חוקה זו ההזדמנות להתמודד עם חוק השבות, ולהחליט אם רוצים לשנות, ולשנות במסגרת הבנות כוללות, שנצטרך כולנו לשבת ולדבר על כל מיני סעיפים שנצטרך להסכים עליהם, אם רוצים שהחוקה תהיה מוסכמת, לא שתעבור ב-62 קולות מול 48 קולות, או שמירב החוגים בארץ יהיו מסכימים לכך.
לכן אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לראות מה יכולתנו, מה ההסכמה שאנחנו יכולים להגיע לגבי החוק, ואז, משם, לגזור את מה שכתוב בחוקה, ולא הפוך. כלומר, לא להגיד שנכתוב משפט או שניים או שלושה משפטים, ואחר כך נעסוק בחוק. לדעתי, ברגע שאנחנו קובעים מה נכתוב בחוקה, אנחנו גוזרים על עצמנו שלא נשנה את החוק, כי קשה לשנות את החוק. יש הרבה מתנגדים לזה ולזה מכל הצדדים, אגב, לא רק מצד אחד. ברגע שנגיד שסיכמנו נוסח בחוקה, נסכים עליו, אפילו על שתי גרסאות, ונעלה את זה להצבעה כזאת או אחרת, בוועדה, לא בוועדה, ולא נעסוק לפני כן בחוק, הרי שאנחנו כבלנו את עצמנו בכבלים כפולים: האחד, שאנחנו נותנים לבית המשפט לקבוע את היחס שבין החוק לחוקה, והשני, כבלנו את עצמנו, שכבר לא נוכל לשנות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שסדר הדיון בנושא השבות צריך להיות הפוך. אנחנו צריכים קודם כול להתמודד עם החוק, לראות מה היכולת שלנו. ייתכן שיתברר שאנחנו לא יכולים לשנות כלום, שאין לנו רוב לשנות כלום. ייתכן שיתברר שאפשר יהיה לשנות משהו או אפשר יהיה לשנות הגדרה. ייתכן שנוכל להתמודד עם ההגדרה יהודי, ייתכן שלא נוכל להתמודד עם ההגדרה יהודי, אבל נדע קודם איפה אנחנו עומדים. האם אפשר יהיה, כמו שהצעתי, חלק מחוק השבות, כפי שהצעתי לך, להעביר לחוק האזרחות, לא שאני מונע מאותם אנשים לבוא לארץ, אבל אני רוצה לראות אותם כאזרחים, לא מכוח השבות, אלא מכוח האזרחות, למשל, הנכד או האחרים. אולי הדבר הזה יתקבל בכנסת, אולי כהבנה של הסכמה. האם אפשר יהיה להגיע להגדרה קצת יותר מפורטת של יהודי, שפה אני רואה הרבה יותר קשיים, אבל אולי נתמודד עם זה. רק לאחר מכן, אחרי שנעבור את הבירור הזה על חוק השבות, אז נוכל לבוא ביותר מידע ויותר ידיעה ולהגיד איך ייראה חוק השבות בחוקה, האם אכן יש צורך לפרט אותו, האם אפשר לצמצם אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה אומר, אתה רוצה להחיל גם על האזרחות?
יצחק לוי:
האמת, שעם האזרחות יש לי הרבה פחות בעיה. חוק האזרחות הרבה פחות נתון לוויכוח חברתי, תיאולוגי, אמוני, בעייתי, ואני חושב שנוכל להגיע להבנות כאלה או אחרות, ויהיה דיון, וצריך להיות דיון.
מבחינת ההיגיון זה נכון. אם אתה קובע סעיפי אזרחות, ואתה אומר: כפי שקבע החוק, רצוי שהחוק יהיה לפנינו. ודאי מבחינת ההיגיון זה נכון. אבל מבחינת הצורך להגיע להבנות, העניין בשבות הוא אקוטי, מכיוון שאם לא, נגשש באפלה, כלומר, לא נדע מה המשמעות של המילים שאנחנו כותבים בחוקה, כי לא נדע מה יהיה החוק, האם החוק לא ישתנה, האם החוק ישתנה, אם יהיה שינוי.
אם היושב-ראש היה אומר שהוא לא עוסק בחוק, זה דבר אחר, אבל היושב-ראש חוזר ואומר: הוא רוצה לעסוק בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, אני לא בטוח שזה בוועדה הזאת. זו שאלה פרוצדורלית.
יצחק לוי:
זו שאלה מעניינת, אבל אני אומר כרגע מה ההבנה בוועדה. ההבנה בוועדה, שכן יטופל חוק השבות. אם כבר חוק השבות, אני מציע שקודם נחוקק את חוק השבות, ואחר כך נדון בחוקה. לדעתי, זה הסדר ההגיוני שיוביל אותנו למסקנה הנכונה יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היה והייתי אומר שאני לא רוצה לטפל בחוק השבות, לא כי אני לא רוצה, אלא כי מסתבר- - -
יצחק לוי:
הייתי מתנגד שפרק השבות יהיה בחוקה. אני אצביע נגד חוק השבות בחוקה בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר לא להכניס את זה ברגישות.
יצחק לוי:
לא, אל תכניס את השבות בחוקה, החוק עדיין לא בשל. נכון שזה עיקרון מהעקרונות, והייתי כותב שמדינת ישראל תעודד עלייה, אבל לא הייתי מכניס את המילה שבות, כי אני לא רוצה להגביל את עצמי, אני לא רוצה שאחר כך, בכנסת, אני לא אוכל לשנות את החוק בגלל סעיף בחוקה. אין לי עניין בזה. אני עדיין מקווה שביום מן הימים הכנסת תטפל בחוק השבות. בטיפול בחוקה יש הזדמנות לטפל בזה.
איל זנדברג:
לא תהיה מניעה תקנונית לקיים דיון במהות של השבות ולאחר מכן להחליט על איזה סוג של חוקה, בשלב האחרון לראות איך מסתדרים, כי ועדת החוקה נזכרת בחוק השבות- - -
יצחק לוי:
אפשר לעשות ועדה משותפת בראשות יושב-ראש ועדת החוקה.
איל זנדברג:
לפחות בשלבים הראשונים אפשר לדון במהויות ובמחלוקות העיקריות, ודאי שאפשר.
מרינה סולודקין:
דבר ראשון, אני בעד הגדרות רחבות ונהניתי מההגדרה שמדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ, בגלל העובדה שאפשר להסכים על זה.
דבר שני, כשמדברים על חוק השבות ומדברים על גויים, אני לא אוהבת את זה.
יצחק לוי:
גם אני לא אוהב את זה.
מרינה סולודקין:
גויים בתפוצה שלי היתה מילה שלילית מאוד. מיעוט יכול לאפשר לעצמו לדבר על גויים, כאן אנחנו רוב, ואנחנו מדברים לא על גויים, אלא על חברי משפחה ובני משפחה שמגיעים עם אנשים שלפי חוק השבות הם יהודים.
דבר שלישי, אני לא חברה בוועדה, אבל הגעתי בגלל העובדה ששמעתי וקראתי דברים שלא כל כך אהבתי בדיונים שלנו. הגעתי היום בדרך אגב, ופתאום מדברים על שלילת הזכות של הנכדים לבוא. אולי אנחנו לא מבינים את התוכנית של הקדוש ברוך הוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את עונה בזה לשאלה של חבר הכנסת אורון, הוא ביקש מאיתנו לצפות את העתיד...
מרינה סולודקין:
יש לנו חוק שבות ליברלי מאוד, וזה נכון מאוד, כי אולי יש תוכנית לאסוף את כל טיפות הדם היהודי שאנחנו יכולים לאבד. עוד דור, ואין טיפות הדם האלה. יש תוכנית לאסוף עד כמה שאפשר מה שהתבולל בגלות, מי שאיבד את הזהות היהודית, אבל זוכר. האנשים האלה זוכרים. אם באנו אחרי 2,000 שנה, גם מתפוצות קשות כמו ברית-המועצות, אני מאוד לא ממליצה לעסוק בדור שלנו בשינוי חוק השבות, בגלל העובדה שאולי, אולי זה הרצון של הקדוש ברוך הוא. תודה.
משה גפני:
קודם כול, אני רוצה להסכים עם חלק מהדברים של מרינה סולודקין, שאנחנו אחרי 2000 שנות גלות חזרנו לארץ-ישראל, וצריך לדעת שהכול תוכנית של הקדוש ברוך הוא. אני מסכים עם זה לחלוטין.
ואשר לצד הרעיוני. חברת הכנסת סולודקין, במהלך כל 2,000 השנה האלה שאני מכיר בהיסטוריה, ואני לא היסטוריון, יושב-ראש הוועדה הוא היסטוריון, אבל למדתי פה ושם, זה שתמיד רצו לעשות כל מיני הקלות בגיורים, כל מיני רפורמים למיניהם, כל מיני קונסרבטיבים, במהלך כל 2,000 השנה, אם היינו מקבלים את עמדתם אז, היום לא היינו יושבים כאן. משום שהיו כל אלה שעמדו ושמרו- - -
מרינה סולודקין:
הרב גפני, דיברתי על דם.
משה גפני:
דיברתי על הצד הרעיוני העקרוני של כל מיני "פרוצדורות ליברליות" למיניהן, שאם במהלך כל ההיסטוריה הקשה שהעם שלנו עבר היינו מקבלים אותן, לא היינו כבר עם, לא היינו מדברים עכשיו לא על טיפות דם יהודי ולא על שום דבר אחר, מכיוון שכבר היינו מתפזרים בין האומות. אנחנו נמצאים כאן מכיוון שבכל דור ודור היה מי ששמר, פעם הוא היה מיעוט ופעם הוא היה רוב, פעם זה היה כל העם, פעם זה היה חלק מהעם, אבל שמרו על האופי הזה של העם. אני לא יודע מה זאת המילה אורתודוקסי, כשבאתי לכנסת שמעתי את המילה הזאת לראשונה, כשהייתי ילד לא ידעתי שאני אורתודוקסי. ידעתי שאני יהודי.
שמעון שטרית:
כשהייתי ילד אמרו "שיכנזי", בטבריה הכוונה היתה לשטריימלים, וכל הזמן חשבתי שאני סתם ישראלי. כאשר בן-גוריון אמר שהלא אשכנזים ניצחו, הבנתי שאני לא אשכנזי. בכל שלב מישהו מגדיר אותנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים אני יכול לא להסכים לכל משפט שאמר הרב גפני, ואני נהנה לשמוע.
מרינה סולודקין:
גם יהדות רוסיה לא אשמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, לחלק הראשון אני חייב לך דוגמאות מן ההיסטוריה, לחלק השני זו שאלה של קונספציה.
משה גפני:
אני חוזר על עמדתי, וזאת עמדתי, אני לא חוזר ממה שאמרתי. זאת עמדתי, וההיסטוריה תוכיח את זה. מי שרוצה להתווכח מבחינת העובדות, יכול להתווכח מבחינת העובדות.
מה שקרה, וכאן אני מדבר על החלק שמרינה סולדוקין אומרת, שזה מבחינתי הדבר המעשי הכי חשוב, שהשלטון הקומוניסטי ניסה לחסל את היהדות ברוסיה, לחסל באופן טוטלי, והוא גם עשה את זה בתחכום גדול, הוא לקח בחשבון שאם ירד מסך הברזל ואנשים יעלו לארץ, שיתחילו חיכוכים בין היהודים הדתיים לבין העולים מברית-המועצות, בחלקו הוא הצליח בזה, גם בגלל התבטאויות של אנשים חרדים ודתיים, התבטאויות לא מוצלחות- - -
יצחק גלנטי:
המשטר הקומוניסטי וההתייחסות שלו ליהדות, ובכלל לכל דת, היתה עוד לפני שקמה מדינת ישראל.
משה גפני:
נכון, אני מדבר על לפני 80 שנה. הוא עשה את החשבון שאם יהיה פעם, הוא ידע מלימוד ההיסטוריה שהעם היהודי לא התפרק- - -
חיים אורון:
עוד מעט אני אחשוב שהשלטון הקומוניסטי הוא חלק מהתוכנית האלוהית.
יצחק גלנטי:
הרב גפני, באותה מידה היתה אותה התייחסות גם לדתות אחרות, לא רק לגבי היהדות.
משה גפני:
אני לא מתייחס כרגע לדתות אחרות, אני מתייחס כרגע לדת היהודית, כי אל זה התייחסה מרינה סולודקין, חברת הכנסת המכובדת. אני לא מדבר על דתות אחרות, אלא אם כן מישהו היה מזכיר את זה, וזה עוד יגיע, אבל כרגע עוד לא, אנחנו לא בדור שמזכירים את זה, אנחנו בדור שמזכירים את העם היהודי.
הדילמה שלי, כחבר כנסת, האם להיענות למה שהיא אומרת, כן או לא. מצד אחד, היא אומרת דברים רגשיים, היא מדברת על טיפות הדם היהודי, והשאלה, אם מותר לי לתת לרגש להשתלט על ההחלטות שלי. הייתי מאוד שמח להיענות למה שהיא אומרת, הייתי מאוד פופולרי, אני גם מאוד מכבד אותה, כפי שאמרתי, וגם זה נשמע יפה "טיפות הדם היהודי". אני פשוט חושש ממה שיקרה בסוף, שגם העולים מברית-המועצות, לא יהיה להם עם ולא תהיה להם מדינה.
בחלק הפרקטי אני מסכים עם הרב לוי, אין משחקים בעניין הזה. ואני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לשחק במשחקי מילים יפות, אין או או, אנחנו חיים במדינה שאנחנו מכירים, אנחנו ילידי הארץ, אנחנו גם תל-אביבים במידה מסוימת, ואין או או.
פרופסור שטרן, אמרת שיהודי זאת ההגדרה, ואנחנו יודעים מה הכוונה. ברגע שזה בחוקה, זה הולך לבית המשפט העליון, להוציא שופט אחד, שתמיד הוא יהיה התורן, פעם זה יהיה פלוני ומחר זה יהיה אלמוני, הכיפה שתהיה על ראשו תהיה אותה הכיפה, אותו צבע פחות או יותר, אבל הוא יהיה היחיד, השאר יגדירו שיהודי הוא מי שהליצנים עשו אותו יהודי. לכן ברור לחלוטין, מבחינת בית המשפט, שקיבלנו החלטה, זה לא שברחנו מההגדרה. החלטנו היום שיהודי הוא מי שהליצנים עשו אותו יהודי. אין מושג כזה, לא יכול להיות חוקה בהסכמה שבאה לקבל החלטה. קיבלנו החלטה שיהודי הוא מי שהליצן עשה אותו יהודי.
צריך להחליט, ואני מציע לכל חברי, לא דרך החוקה לקבל החלטה בדבר הכל כך מהותי, הכול כך יורד לשורשו של עניין, לקבל החלטה כשהדתיים לא ישימו לב. הדתיים ישימו לב, כולנו למדנו בישיבות, אנחנו יודעים לשים לב. החלטנו שיהודי הוא מי שהליצן עשה אותו יהודי. החלטנו. זה, אגב, לא קשור לוויכוח עם מרינה סולודקין, זה ויכוח אחר לחלוטין.
יצחק גלנטי:
ליצן הוא כל מי שאיננו אורתודוקסי.
משה גפני:
לא, לא, לא. לא אמרתי את זה. חיכיתי כל הזמן שיקום מישהו, והוא לא קם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איזה ניסיון.
משה גפני:
הרשעות הרי גוברת. הוא עסוק בבג"ץ נגד- - -
חיים אורון:
יאללה, גפני, בחייך.
משה גפני:
אל תגיד לי "יאללה". מה יאללה?
חיים אורון:
רחמנות עלינו.
משה גפני:
מה יאללה? אנחנו סובלים, אבל אצלנו סובלים גם הילדים, בגלל הליצנים. אני מתכוון לומר, שאם מחליטים לדון על הנושא של השבות בחוקה, צריך לקבל החלטה מיהו יהודי. לקבל החלטה. אני לא מעביר את זה לבית המשפט העליון, אל תעבדו עלינו, משום שבית המשפט העליון, כבר אמרתי, הוא יקבל החלטה.
חיים אורון:
הוא אומר את זה תמיד באריכות גדולה יותר.
משה גפני:
אני חייב להגיד ארבע פעמים.
חיים אורון:
ליצנים.
משה גפני:
כן.
חיים אורון:
אמרת, די. אני לא מסיים עד שתהיה פעם חמישית.
אם מחליטים לדון על השבות, צריך לדון על החוק עצמו, וזה לא שייך לוועדת הפנים או לוועדה אחרת, כיוון שזה חלק מהחוקה. צריך, כמו שיצחק לוי אמר, להקים ועדה משותפת. קשה מאוד להתעלם בחוקה מהשבות, זו תהיה חוקה בעייתית מבחינת חוקה של מדינתו של העם היהודי.
לגבי האזרחות אני גם מסכים עם הרב לוי, פה הבעיות הרבה יותר קטנות, אבל הן בעיות קשות מאוד, ואני מציע לכם לא לברוח מזה, כיוון שאין להם כאן נציגים, אני לא מדבר על הערבים, אני מדבר על כוחות הביטחון, אני מדבר על מערכת הביטחון.
מרינה סולודקין:
מה עם בני מנשה?
משה גפני:
אין לי מושג, אל תסבכי אותי. בסוף ייצא מכל הדיון שלנו, שהוא דיון אמיתי, שיהיה דיון על בני מנשה, ואני לא רוצה להיכנס לזה.
בנושא של האזרחות- - -
מרינה סולודקין:
אני לא מקבלת מצד אחד סלחנות כזאת שאי אפשר לתאר וחוסר היגיון בסיסי, ומצד אחר הלכה.
חיים אורון:
זה אותו היגיון.
משה גפני:
לא, לא.
חיים אורון:
לא שלך, יש עוד אנשים בחדר הזה.
משה גפני:
זאת זכות הדיבור שלי.
חיים אורון:
אתה לא אחראי על כל ההיגיון של כולם.
משה גפני:
אני בקושי אחראי על ההיגיון שלי.
לגבי הנושא של האזרחות – מבחינתנו הבעיה היא פחותה, אבל יש כאן בעיות שאסור לך, ואסור לנו, כחברי הוועדה, להתעלם מהן. מלבד הנושא של המיעוט הערבי במדינה, שזאת בעיה – טלב אלסאנע הגיע, ומהר ברח – אלא מבחינת העניין של מערכת הביטחון במדינה מוכת טרור, והסיפור של אזרחות שאנחנו מכניסים לחוקה, והכול הולך במסלול כאילו שאנחנו חיים בשווייץ. זה סיפור קשה בפני עצמו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב גפני, אין לך בעיה עם הניסוח של סעיפי האזרחות כמו שכתבנו אותם.
משה גפני:
אמרתי לך שאני מציע להזמין לפה אנשים ממערכות שעוסקות בעניין של האזרחות. אני יודע מחברותי בוועדת הפנים, כשהיה מגיע ראש השב"כ או ראש המוסד ומעלה טענות לגבי הנושא של האזרחות, על פי רוב הוא גם קיבל רוב בוועדה לעמדתו. אם אנחנו מעבירים את האזרחות לבית המשפט העליון, ראש השב"כ לדורותיו, זה לא מישהו מסוים, או ראש המוסד לדורותיו, לא יהיו שבעי רצון מהעניין הזה.
חיים אורון:
אני אתחיל עם הצעת הוועדה, עם החלק היותר קל. לסעיף קטן (א) יש נוסח הרבה הרבה יותר מוצלח במגילת העצמאות: מדינת ישראל תהיה פתוחה- - -
יצחק לוי:
האם אתה מדבר על השבות או על האזרחות?
חיים אורון:
אני מדבר עכשיו על השבות. "מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית וקיבוץ גלויות." אני לא עד כדי כך תמים. איך גדליה גל היה תמיד אומר? אני לא כל כך טמבל כמו שאני נראה. אני מבין למה מכניסים את זה לכאן. אבל מי שרוצה להכניס את זה לפה יודע למה הוא מתכוון, לפני השאלה של ההתיישבות. במגילת העצמאות יש אמירה ברורה מאין כמוה, גם יותר מוצלחת, גם מבחינת העברית, גם מבחינת הקונטקסט, של מדינת ישראל כמדינה מקבצת גלויותיה. מי שרוצה להכניס את זה דווקא כאן, מתכוון למשהו שהוא מעבר לזה, אני לא מבין מה עניין ההתיישבות לפה? לדעתי הוא לחלוטין מיותר.
אני מגיע לוויכוח העיקרי. אני מבין את יצחק לוי, ואני מבין את משה גפני, ואני חושב אחרת. אם רוצים במסגרת הדיון על החוקה, אגב, כל אחד בקטע שמבחינתו הוא ציפור הנפש, רוצים לגמור את כל הוויכוח, גם ידידיה שטרן הזכיר את זה, לא תהיה חוקה.
מרינה סולודקין:
למה?
חיים אורון:
אתם רוצים שאני תוך כדי דיון בחוקה, היות והחוקה כל כך חשובה לי, אני אסכים לגיור כהלכה. לא יהיה. אני לא אומר גיור גם של ליצנים. למה להגיד את זה? גיור של רפורמים. בטקסט שמופיע פה, כהצעת המכון לדמוקרטיה, מופיע "מי שהתגייר", ומשאירים למערכות אחרות לקבוע איזה גיור מוכר ואיזה גיור לא מוכר.
אתם אומרים לנו פה, בנוסף למה שמופיע בסעיף קטן (א), על פי ההלכה. אם עכשיו אני מביע את עמדתי הבסיסית, כאילו שיש לי בכנסת 65 חברי כנסת בעמדתי, אני גם לא כותב את מה שמופיע פה. זאת כבר הפשרה שלי מה שהמכון לדמוקרטיה אומר, כי הייתי משאיר דלת הרבה יותר רחבה לעם היהודי במקום אחד, ודלת יותר רחבה לאזרחות בישראל במקום שני, ומתנגד לעובדה שיצרתם דלת כפולה שעוברים אותה רק בבת אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אורון, אתה מחזיק את הנוסח שמונח היום לדיון ב-2 ביולי? אתה קורא מסמכים היסטוריים, שהם חשובים. אני לא מבין על מה אתה מדבר כהצעת הוועדה.
עמיר אברמוביץ:
הוא התייחס להצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין בדיוק על מה אתה מדבר, ולכן שאלתי את השאלה.
חיים אורון:
סליחה. "מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ."
היו"ר מנחם בן-ששון:
מאיפה באה ההלכה?
עמיר אברמוביץ:
הוא התייחס להצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה על הסנגוריה. אני הבנתי את השימוע הזה.
ישראל הראל:
לזה אתה מתנגד, חבר הכנסת אורון, שהמדינה תעודד התיישבות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו אחרי שלושה דיונים. איזה נייר אתה מחזיק?
חיים אורון:
אני מחזיק את שני הניירות, ויש פה טקסטים להשוואה.
עמיר אברמוביץ:
הוא מחזיק גם את נייר הוועדה, אדוני היושב-ראש.
חיים אורון:
מנחם בן-ששון, עשה לי טובה, אם עדיין לא הבנת, שאתה כל כך רחוק מדיון על טקסטים, לא הבנת את העניין כולו. אתה מביא לי תיקון טקסט, כאילו הבעיה היא אם אני מסכים לאיזה מילה. אמרו לך פה שני חברים שבלעדיהם אין רוב- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה קראת טקסט, לא אני.
חיים אורון:
אני לא קורא כרגע טקסטים. יש פה ויכוח מהותי מאוד. חברי הכנסת גפני ולוי, עם כל ההערכה אליהם, אומרים שהם לא מכניסים סעיף על שבות בחוקה, עד שברור להם בדיוק מה הפירוש של שבות. חבר הכנסת לוי אמר לך את זה בעברית פשוטה. ככל שתביא לי טקסט יותר מעורפל על חוקה, היא פחות תהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הם אומרים, לא אתה.
חיים אורון:
אני יודע שאתה לא הולך בלעדיהם. אני מתכוון להשתתף בדיונים האלה, אבל לא לבזבז את זמני לריק. אתה לא הולך לחוקה בלעדיהם.
משה גפני:
הנושא הזה הוא בעיה אמיתית.
חיים אורון:
אני מסכים איתך שיש כאן בעיה אמיתית. אפשר להסכים על דבר אחד, ויצחק לוי הציע פתרון. אפשר להסכים שאין סעיף שבות בכלל, ואפשר להגיד שמכניסים את האש לתוך הבעיות, אבל דבר אחד אי אפשר להגיד. אי אפשר להגיד שמכניסים את האש לתוך הבעיות רק עם הכפפה שאתה רוצה, כי אם מכניסים אותה אל תוך האש, גם לי יש כפפה, ואני רוצה לגעת באש עם הכפפה שלי. התחלתי לעשות את זה עכשיו. היות והבנתי שיש אפשרות אחת, שלא יהיה סעיף שבות בחוקת ישראל- - -
משה גפני:
לא הצענו את זה.
חיים אורון:
יצחק לוי אמר את זה.
יצחק לוי:
אני רוצה שיהיה חוק שבות בחוקה, אבל אם בסוף לא יעסקו במהות, אני לא אכבול את עצמי לדורי דורות.
חיים אורון:
אחת הדרכים להתקדם בתהליך החוקה זה מה שקוראים "חוקה רזה". היות ויש חשיבות גדולה לעצם החוקה הכובלת, צריך לשים בצד נושאים שהם במחלוקת, שלא ניתן היום להתגבר עליהם. למשל, הגדרת מיהו יהודי בעיני היא בקטגוריה הזאת, או למשל, הדרישה ממני להוריד את הסעיף גיור, בלי גיור כהלכה, כי בטקסט של המכון לדמוקרטיה מופיע "מי שנתגייר". אני מבין מה שכתוב שם. אמרו "מי שנתגייר", ולא אמרו איך, והשאירו את זה לחוקים והשאירו את זה לכל מערכת אחרת שקיימת אחרת החוקה מחוץ לחוקה. זה סוג של פשרה. לכן לא באתי עם עמדתי הבסיסית, שגם מי שלא התגייר. קיבלתי "מי שנתגייר" כחלק מהפשרה. עכשיו באים ואומרים: הפשרה הזאת היא לא פשרה.
משה גפני:
אתה רוצה שגם מי שאיננו יהודי לחלוטין, והוא רוצה לעלות לארץ, שהוא יוכל לבוא לכאן?
חיים אורון:
אני בעד זה שאישה שחיה עם יהודי בסן פרנציסקו, ולא רוצה להתגייר בשום דרך, ומקיימת אורח חיים דתי בביתה, ולא מתגיירת, רוצה לעלות עם בעלה, תוכל לעלות עם בעלה.
עמיר אברמוביץ:
או הבן שלה.
משה גפני:
זה חוק השבות. דווקא יש לי בעיה עם זאת שמתגיירת.
יצחק לוי:
אנחנו נכנסים לפרטים.
חיים אורון:
יצחק לוי, האם הפרטים האלה צריכים להיות במסגרת חוקה או בחוק, שנמשיך לריב עליו הרבה שנים.
אני מבין את הקושי שלך, אתה פוחד שאמירה שמופיעה פה, אפילו בטקסט הרזה, תפורש על ידי בית המשפט העליון.
יצחק לוי:
היא לא תאפשר לעסוק בחוק.
ידידיה שטרן:
בעיקר בטקסט הרזה שלה.
חיים אורון:
חברים, זאת הדילמה שמלווה אותנו לאורך כל הדיונים. עכשיו אפשר להחליט ללכת על אחת משתי הדרכים. בהזדמנות זו, בהנחה שהיא משותפת לרב גפני, למרינה סולודקין ולי, שהכול תוכנית אלוהית, ההבדל ביני לביניכם, שאני לא מכיר אותה. גם אני חלק מהתוכנית האלוהית, כבר קיבלתי את זה, רק שאני לא יודע לאתר אותה. בהבדל ממך, אין לי ברירה, אני מסתכל בכל צומת של התוכנית האלוהית הזאת, כמו שעושים כשהולכים ביער – הגעתי לצומת, אני הולך ימינה או שהולך שמאלה. בהבדל ממך אין לי אפשרות ללכת עם זה.
הדעה שלי, כמי שחושב שכן יש מקום לחוקה, אני אומר שיש צומת שהוא קודם לוויכוח, אם אנחנו רוצים חוקה כזאת שלא תחסום אותי, אבל גם לא תביא אותי להצבעה על דברים שהם במהותם כנגד דעתי, למשל, ההגדרה שמוציאה החוצה לחלוטין אפשרות של גיור שלא כהלכה- - -
יצחק לוי:
אתה מגיע למגילת העצמאות.
חיים אורון:
הטקסט של המכון לדמוקרטיה מספק אותי כפשרה. אני מבין שאתם לא מקבלים אותו, כי יש מרכיבים בתוך הפשרה הזאת שלא מקובלים על חלק מהאנשים פה, ואז אומרים שנעשה את הפשרה הבאה. הפשרה הבאה נראית כאחת משתיים, או הוצאת השבות לחלוטין מתוך החוקה, או חקיקת חוק שבות חדש בנושא הנכד – אגב, יבואו עוד כמה נושאים – זה הנושא המאוד מעיק, וכאשר נסיים לחוקק את חוק השבות הזה נראה למה הגענו, ואז נחליט האם מתוכו אפשר לקחת את פסקת המטרה או החזון, להכניס לחוקה או לא. אני מעריך שהמסלול הזה אומר, חברים יקרים, שאין לנו לאן להגיע, כי אני לא רואה דרך, עזוב אותי, בין מרינה ובינך פשרה על חוק השבות שיגדיר עכשיו גם את שאלת הנכד וגם את שאלת הגיור כהלכה. אנחנו חושפים את המהלך לנקודות שאנחנו כבר מכירים אותן.
יצחק לוי:
אפשר להגיד שלא הצלחנו, ונתקדם עם החוק הקיים. בואו נראה מה נכתוב בחוקה.
חיים אורון:
מה נכתוב בחוקה? אני נגד הכנסת סעיף ההתיישבות לכאן, בהקשר הזה של האזרחות ושל השבות, זה הכול.
יצחק לוי:
בשביל מה אתה מביא יהודים לארץ? הם יחיו באוויר? צריך ליישב אותם.
חיים אורון:
אני מביא אותם לקיים תורה ומצוות. אני יכול להכניס הכול כאן. בואו נכניס לחוק השבות הכול. יצחק לוי, בואו לא ניתמם, אתה מבין למה זה מופיע פה, ומותר לי להגיד למה אני מתנגד שזה יופיע פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יעזור אם אני אתקן את ההיסטוריה או לא, כי תמונת ההיסטוריה ניזונה מתמונת ההווה של החברים. אותו דבר לגבי תפיסת העתיד, מה החזון ואיך נראה, ניזונה מתפיסת ההווה. השאלה, מה אפשר לעשות. ולכן הוועדה, אחרי שלושה דיונים, הגיעה למסקנה הזאת. הנוח ביותר בשלב מסוים בדיון, אני מזכיר לכם, היתה הצעה שהוצעה כאן, נדמה לי שהצעתי אותה, שנשים הכול בפנים, זאת אומרת, ניקח הגדרה חברתית רחבה, הגדרת שנאת ישראל, הגדרת זיקה והגדרת גיור, משהו שהוא שילוב של כמה וכמה מן ההצעות שמונחות לפנינו בטבלה. הצירוף הזה בצוותא היה בעייתי. אני לא אומר שבסוף לא יכולים להתגבר עליו, אבל הוא היה בעייתי לחלק מן החברים, ולכן אמרנו שנצא בינתיים לדרך באיזה ניסוח שהוא מגדיר את התכלית. נעסוק בחוק, וכשאנחנו עוסקים בחוק נראה האם יש דברים שאנחנו רוצים להעלות, כי הגענו בהסכמה, או שלא הגענו, אז לא. המסקנה יכולה להיות באמת, בצער רב וביגון קודר, שנישאר עם ההקדמה למגילת העצמאות, ושאי אפשר. ההנחה שלי שאפשר.
גם ההנחה שלי, וזה ההבדל בין הרב גפני לביני, למשל בסוגיה הזאת, שאני בהחלט חושב שבאיזה מקום הגדרת יהודי גם כיום היא הגדרה שמעבר להגדרת הלכה אורתודוקסית מודרנית, היא הגדרה שעוסקת גם בסוציולוגיה, גם בשנאת ישראל וגם בכל מיני הגדרות שדנו בהן בוועדה, עסקנו בהן.
לחרדה של ידידיה שטרן אני רק אוסיף הצעה שהציע כאן בוועדה בזמנו פרופסור נאמן. הוא אמר: זה מאוד חשוב לכם, קחו את החוק שתעשו אותו, ותנו לו מעמד בכיר יותר. אמרתי: בסדר, נעשה את זה.
ידידיה שטרן:
ממה נפשך? אם אנחנו ועדת חוקה, זה מה שאנחנו מדברים עליו, ואם לא- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו היום במצב שבו הוועדה אמרה את דברה, שהניסוח הוא ניסוח כזה, ואנחנו עוברים לדון בחוק שבות. אמרתי שאני עושה את זה למרות שאני לא יודע אם יש לנו מנדט לכך, מהתירוץ הפשוט מאוד, שיכול להיות שניקח ממנו סעיפים לתוך החוקה, ואני יכול להרשות לעצמי לדון בזה, ושום ועדה אחרת לא עושה את זה היום.
ידידיה שטרן:
כולנו נוכל להקל את הדיון אם נבין היטב שאפשר לעשות סעיף שבות מלא עם קטגוריות, סעיף שמן, בלי להגדיר מיהו יהודי. אין הכרח, כפי שעלה כאן מכמה וכמה מהדוברים, אין הכרח לקשר בין השניים. ניתן לתת שבות למי שאנחנו חושבים שהוא ראוי לשבות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
פרופסור שטרן, תודה. ניסינו ונכשלנו, אולי לא הבנת טוב מדברי. ניסינו לעשות חוק לפני שתיים או שלוש ישיבות בצורה הבאה: אמרנו שנגיד בשבות הגדרת גביזון-מידן, ונכניס בנדיבות הגדרה תרבותית, הגדרה חברתית, הגדרת שנאת ישראל, ויש עוד כהנה וכהנה. באו חברים מהוועדה ואמרו: אין שום בעיה, תכניס את זה, אבל בלי אזרחות, אנחנו לא רוצים. למה? משום שהשבות התקדשה. שנות החיים של חוק השבות גרמו לכך שהמושג הפך להיות קדוש, ואז אמרו: אל תגעו במשיחי. כמו אל תגעו ביהודי, אל תגעו בשבות. אני יכול להגיד שאני אוהב את זה או לא אוהב את זה, אני זוכר את ההצעה שהצעתי, ואני זוכר איך הפסקנו להתקדם איתה. אני יכול לחזור חזרה ולגלגל שלוש ישיבות אחורה.
הפתרון שיקרה הוא הפתרון הבא: זה נשאר בינתיים מה שעומד לפנינו. בינתיים לא ראיתי הערה למהויות, חוץ מההערה של חבר הכנסת אורון, שהוא לא רוצה שמדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית בארץ בסעיף הזה, הוא רוצה את זה במקומות אחרים. במהות, לגבי הסעיפים שעסקנו בהם, אני לא רואה את הבעיה, לא ראיתי שמישהו העלה את הבעיה. השאלות שנשאלו היו שאלות האופק ושאלות העומק, והן חשובות. לכן אמרתי בתחילת הישיבה היום, ומי שהיה בתחילת הישיבה ודאי זוכר את זה, שיכול להיות שיהיה בידינו סיפק למה שהתקדמתי בו עם מספר חברי כנסת בשבועות האחרונים בדיון בעניינים מהותיים הקשורים לחוק השבות. לא קריאה של חוק השבות, אלא עבודה לפי הבעיות בשיחות איתם.
יצחק לוי:
אתה לא אומר מילה אחת על כך שהדיון שאתה מדבר בו, על הבעיות ועל העומק, הוא תנאי בל יעבור לניסוחים של החוקה, לפחות מבחינתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת לוי, אמרנו את זה.
יצחק לוי:
זה צריך להיות ברור, זה לא שני עניינים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שוב, כשהתחייבות נאמרת, גם כשלא מצביעים עליה, היא נאמרת. אמרתי לפני חודשיים או שלושה שאנחנו נשתדל לשנות את חוק השבות. אפילו עשיתי מעשה סמלי, קראתי אותו באותה ישיבה, אבל מאז, גם אתה יודע שהתקדמתי בכמה וכמה דיונים, בשיחות כאלה ובשיחות אחרות.
מבחינתי, אחרי הדיון מסביב עם חברי הכנסת בסוגיה הזאת שנקראת אזרחות ושבות, שמעתי את ההערה של חבר הכנסת אורון. אני לא אגיד שאני מקבל אותה או לא. אתה מבקש למחוק את הסעיף הזה כאן?
חיים אורון:
איזה סעיף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את סעיף השבות 5(א) אתה מבקש למחוק.
חיים אורון:
כן.
אורה לב-רון:
אני לא אספר את ההיסטוריה כמו שאני רואה אותה, ואני רואה אותה אחרת קצת, אני אחסוך, אבל גם נורא קשה לי למצוא את הנקודה הנכונה להתחבר לדיון הזה. יש לי מה להגיד מזווית אחרת, שאני לא רואה איך להשמיע אותה, אלא לומר שאני ילידת הארץ, חילונית, ואני רואה את החוקה שאמורה להיות, כולל החוק הספציפי שאנחנו מדברים בו וכל החוקים בכנסת. כמי שצריך לייצג, לא את העם היהודי הזה שאתם מדברים עליו, גם אולי באיזה אופן במובן הזה שמי שיהודי מייצג יהודי, אבל כמוסד אני צריכה לייצג את הישראלים, זאת אומרת, אותי כישראלית. למשל, בעניין לקבץ לפה את כל היהודים. אני ממש חרדה מהרעיון הזה לקבץ לפה את כל היהודים בעולם. זאת אחת המדינות הכי צפופות בעולם. אני אקבץ לפה את וודי אלן? את הפולני מברוקלין?
יצחק לוי:
הנגב ממש ריק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת גפני חרד, גם היא חרדה.
אורה לב-רון:
גם את הרבנים והתלמידים מברוקלין אני לא אקבץ.
אברהם מיכאלי:
למה את לא חיה במדינה אחרת?
אורה לב-רון:
בדיוק לנקודה הזאת אני כן יכולה להתחבר. בכל פעם שאנשים חושבים שאני לא מתאימה לעם היהודי, הם רוצים שאני אסע להולנד למשל, שזה מקום מצוין לעם היהודי. אתה מגרש אותי מפה?
אברהם מיכאלי:
לא.
אורה לב-רון:
בתוקף מה? מי אתה שתגרש אותי מפה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, איך את מגיעה לנושא שלנו?
יצחק לוי:
מי את שתגידי לבחור מברוקלין לא לבוא?
אורה לב-רון:
אני מדברת בעניין השבות. זה בעצם חוק הגירה שמגדיר מיהם האנשים שזכאים להיכנס לארץ. אתה אומר שיש אנשים שהם יהודים, ואותם אתה שואף שהמדינה תביא, תעודד ותפעל בכל מיני דרכים כדי שהם יגיעו לכאן, ויש אנשים אחרים שאתה מגדיר אותם כלא יהודים, והם צריכים לעבור איזה תהליך, שכולנו יודעים מהו, ואז הם יבואו לכאן. אם הם יבואו לכאן כמו החברים של מרינה סולודקין, שכבר הלכה, והמשפחות האלה שקראו להם "גויים", הם יכולים לבוא לכאן והם יהיו ישראלים באיזה אופן, אבל לא באופן מלא, הם לא יקבלו את מוסדות המדינה כמו נישואים, גירושים. הם יוכלו לנסוע למדינות אחרות, כמו שהרגע שלחו אותי. במובן הזה אני מתחברת לזה. זה לא נראה לי. אני רוצה חוק שיגן עלי ועל שכמותי שגרים פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני מבין נכון, לא רק שאת לא רוצה את חוק השבות בחוקה, אלא היית מעדיפה למחוק אותו מספר החוקים.
אורה לב-רון:
הייתי מעדיפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היית שמחה אם היינו מגדירים את המדינה לא כיהודית בכלל. אם הגעת קצת מאוחר לוועדה ולכנסת מבחינת הרמה של הדיונים, אני לא רוצה לחזור חזרה.
אורה לב-רון:
קראתי את הפרוטוקולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את יודעת שהוועדה כבר החליטה שאנחנו רוצים שהמדינה תהיה יהודית ודמוקרטית. פתחתי את הדיון היום והודעתי שאנחנו רוצים שהשבות תהיה בספר החוקים, לא רק בחוקים, אלא גם בחוקה.
אורה לב-רון:
ההחלטה הזאת של יהודית ודמוקרטית והאופן שזה בא לידי ביטוי בכל מיני מקומות, הרי זה מתנגש. ברגע שאתה מחליט על שני דברים שהם לא אותו דבר, תמיד יש נקודות התנגשות, ואז צריך להחליט מה גובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבר החלטנו. תודה על ההערה.
יואל גולובנסקי:
אני רוצה שתחשוב טוב. מה שפרופסור שטרן אמר מאוד-מאוד חשוב, ואתה עושה טעות חריפה, וכדאי שתחשוב שוב. הבעיות שהיו, אולי אפשר להתגבר עליהן, אבל מה שהוועדה עושה כאן בטיוטה, היא חוזרת לבעיות הכי קשות שהיו לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שלא נחוקק חוק שבות.
יואל גולובנסקי:
אפילו בחוק השבות, מפני שהחוקה היא עליונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני לא שמע את הדברים שאמרתי קודם. אמרתי שיכול להיות שניקח מתוך החוק סעיפים אל תוך החוקה.
יואל גולובנסקי:
חשבתי שדיברת על מה שפרופסור נאמן אמר.
גלעד קריב:
אני אעיר מספר הערות לנוסח שמונח כאן. לפני כן, לגבי הדיון שמתנהל כאן, הדיון הוא די מתמיה. לא ניתן לנהל את הדיון בסעיפי החוקה השונים תחת השאלה המתמדת של מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. הרי יהיה דיון בשאלת מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לבין הפרלמנט בעניין פרשנות החוקה, ואולי תהיה הצעה לפסקת התגברות. ישנה השיטה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמפקיעה מן הביקורת השיפוטית נושאים מסוימים. באותו אופן המכון הישראלי לדמוקרטיה יכול היה להוסיף לרשימת חמשת הנושאים שהוא מציע שלא יהיו תחת כנפיה של הביקורת השיפוטית, גם את שאלת הגדרתו של מיהו יהודי בחוק השבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרתי לחבר הכנסת אורון קודם.
גלעד קריב:
לכן הדיון האם עדיפה גרסה צרה או גרסה רחבה לא יכול להצטמצם לשאלת מערכת היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת. הוועדה תגיע לשאלה הזאת. אם, לדוגמה, תחליט הוועדה בעד המודל של פסקת התגברות, ממילא יתייתר כל הדיון שאנחנו מנהלים כרגע, לשיטתו של פרופסור שטרן. לדעתי, לקיים דיון על סעיפים בחוקה מתוך העברת מסר מתמיד כאן, בוועדה הזאת, שהמטרה היא לצמצם את מעורבותו של בית המשפט העליון, אני חושב שמסר כזה הוא מסר שטעות קשה ביסודו.
חיים אורון:
ממילא לא הכניסו לפסקת ההתגברות את הוולד הזה.
גלעד קריב:
המכון הישראלי לדמוקרטיה.
יכול להיות שהוועדה הזאת תחליט, אני לא בעד השיטה הזאת, כפי שכבר הציעו במשרד המשפטים, להכניס מנגנון של פסקת התגברות.
חיים אורון:
על כל החוקה.
גלעד קריב:
אם זה מה שיציעו פה חברי הכנסת, הדיון כרגע בין פסקה רחבה לצרה יקבל ממדים אחרים. על כן לא ניתן, על כל אחד מהסעיפים העקרוניים בחוקה, לקיים דיון שאומר שהמטרה שלנו היא לחסום את בית המשפט העליון.
אני מתייחס לנושא השבות. ראשית, לגבי סעיף 5(א) הצענו בעבר, ואנחנו מציעים לשקול גם עתה, להוסיף בצד נושא קיבוץ הגלויות את הרעיון של קשרי מדינת ישראל עם תפוצות העם היהודי. אם יהיה סעיף נפרד שידבר על הקשר בין מדינת ישראל לבין קהילות התפוצה – בסדר, אבל אם זה הסעיף המרכזי שמדבר על מדינת ישראל אל מול התפוצות, מן הראוי שבצד משימת קיבוץ הגלויות זה גם יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
העליתם, ולא נגלגל את זה עוד פעם.
גלעד קריב:
זה לא נידון.
איל זנדברג:
בהצעת הוועדה מופיע סעיף כזה כסעיף נפרד, שעדיין לא דנו בו בוועדה.
גלעד קריב:
אנחנו מציעים לשנות את הנוסח של סעיף קטן (ד) באופן שאולי נתפס רק כשינוי סמנטי, אבל כפי שהיועץ המשפטי ציין, יש לו משמעות, ולשים נקודה אחרי המילה שבות. לקבוע ראשית קביעה הצהרתית, שהוא יהיה זכאי להתאזרח בישראל מכוח שבות, נקודה. לאחר מכן אפשר לומר שפרטי ההתאזרחות ייקבעו בחוק, אבל חייבת להיות אמירה יותר חזקה לגבי זכותו של העולה להתאזרח.
אנחנו מציעים שכל נושא הצהרת האמונים, אם הוא יהיה קיים, הוא ישויך רק לנושא האזרחות ולא לנושא השבות. השבות במהותה היא זכות מוקנית של היהודי לשבת בישראל. אם רוצים להכניס איזה מנגנון של הצהרת אמונים, הוא צריך להתקשר לשאלת יכולתו של האדם להתאזרח במדינתו, ולכן להוציא את גרסה ב' מחלופת השבות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נכון לגופו.
גלעד קריב:
לגבי סעיף קטן (ג), אנחנו רוצים להביע תמיכה עזה בהשארתו. אנחנו חושבים שהניסיון לנתק את ההיבט המשפחתי ממעשה העלייה הוא טעות. בסופו של דבר, חלק אינטגרלי מזכות השבות של היהודי או של זכאי השבות, זה הזכות שלו להגיע לכאן עם משפחתו הגרעינית. אפשר לדבר על סעיף הנכד, זה לא רלוונטי לשאלה הזאת, אבל כשמדברים על זכותו של היהודי, או בן העם היהודי, לשוב לישראל, בתוך זה מוטבעת זכותו להביא לכאן את משפחתו הגרעינית.
שמעון שטרית:
כפי שאמרתי בעבר אני מקבל את הגישה שחייבים לכלול בתוך החוקה את הנושא הזה, כי בלי להתייחס- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה עברנו.
שמעון שטרית:
לגבי ההסתייגות של חיים אורון. אני רוצה להגיד לג'ומס שמותר לנו לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם סוגיות שהתעוררו בפועל, ויש התרופפות מאוד-מאוד בולטת בזיקה בין מה שחשבנו כדברים שהם טבעיים לחלוטין במדינה היהודית הדמוקרטית לבין מה שמתרחש היום. אם פעם היה מקובל שמותר גם ל"יהודית" לקבל העדפות מסוימות, היום אסור. אם קרקע של הקק"ל נמצאת בניהול של מינהל מקרקעי ישראל, היועץ המשפטי מודיע שגם היא כפופה. יש שאלות משפטיות לגבי תנאי הניהול של ההקדש היהודי – לדעתי, הקרן הקיימת זה הקדש יהודי – ואומרים לנו שכבר לא. בהתחלה היה מותר, היום כבר לא. מותר למחוקק או למכונן החוקה לחזק מחדש את הזיקה בקטעים האלה שמשמשת כלי פרשני לאנשים שיישבו בדין ויצטרכו לפסוק, עוד לפני שהכנסת תגיד בצורה שהיא תוכל להגיד, או המודל שייקבע. לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד לסעיף 5(א) בכל החלקים שלו, גם בנושא של עידוד קיבוץ הגלויות. שמענו טענה פה של מה פתאום, וזה נדרש.
חיים אורון:
אני מתנגד לזה בחוקה.
שמעון שטרית:
אמרת על סעיף 5(א) שאתה נוטה לא להכניס.
חיים אורון:
עכשיו שכנעת אותי סופית להתנגד.
שמעון שטרית:
השתכנעתי עוד קודם, לפני ששמעתי אותך, לא בגללך, אלא בגלל מה שאני קורא, פסקי דין וחוות דעת, ואני חושב שהכנסת כשהיא מכוננת חוקה, היא צריכה להתמודד עם סוגיות שעומדות על הפרק.
לגבי הקטעים האחרים, יכול להיות מה שאמרת, פרופסור בן-ששון, שתצטרכו לכלול חלק מהמרכיבים של חוק השבות בצורתו הקיימת, בלי להתווכח על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הלוואי שנצליח להעלות אותם.
שמעון שטרית:
לדעתי, יש הבדל בין הרמה הנורמטיבית של חוק לבין הרמה הנורמטיבית של חוקה. יש פה סוגיה פרגמטית האם אתה יכול לגבש הסכמה, כי זה חלק מהמשימה שלך לגבש הסכמה. כאן זה לא סמינר ולא סימפוזיון ולא הבעות דעה אידיאולוגיות, בסופו של דבר הכנסת צריכה לדבר בשפה חוקתית. בשביל לדבר בשפה חוקתית צריך להגיע להסכמה. אם תצליח לעשות מאמץ נוסף להכניס חלק מהיסודות לחוקה ולא להשאיר אותם רק ברמה החוקית, אלא להעלות את זה לרמה החוקתית, זה יהיה דבר רצוי.
אביעד בקשי:
ראשית, אני תומך בהגדרה רחבה של העניין של זכויות יהודים מכוח שבות בחוקה, אבל ככל שיש רתיעה וחשש מהעובדה שאי אפשר יהיה להגיע להסכמה על זה, ומצד שני עולה החשש שהעניין הזה יוכרע בבית המשפט, ולא זאת הכוונה, יש פתרון פשוט, לכתוב ש"הגדרת יהודי לעניין סעיף זה תיקבע בחוק" או לתת הגדרה חלקית בחוקה, כמו שאני הצעתי, ש"יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר גיור המוכר בחוק." להוציא את זה מדי בית המשפט.
לגבי הנושא של אזרחות. המציאות של עולם ההגירה של עשרות השנים האחרונות, ביחד עם תוחלת חיים ארוכה, גורמת לזה שיחס של מתן אשראי של שני דורות תוקף לאזרחות הוא מוגזם. לדוגמה באוסטרליה, ברגע שקיבלת אזרחות זרה, פקעה האזרחות שלך. זה חוק די חדש, כי הם הבינו שלא עסק למשוך זיקות למשך זמן. בקנדה, אם אתה בן לאזרח קנדי שנולד בחוץ, יש לך צ'אנס של עשר שנים, מגיל 18 עד גיל 28, וזהו. אם אמא שלי נולדה בעירק לפני 60 שנה ועלתה בגיל חמש, לא נראה לי סביר שאני פתאום אעורר את הזיקות הללו. כך אזרח ישראלי שהלך לעירק או לברוקלין בתור ילד בן שנתיים. לא סביר שהבן שלו בעוד 100 שנים, בתור זקן עם נכדים, יבוא ויתבע את אזרחותו, ואז יתחיל להביא משיקולים הומניטריים את בני משפחתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבותי, הדיון של היום מיצה את עצמו, במובן מסוים חזר על דברים שאמרנו לפני שלוש פגישות, ואני מאוד מצטער על כך. בדיון הבא נראה אם נעסוק מיד בשבות או שנעבור לסעיפים אחרים שנשארו לנו. כוונתי לסיים בפגישות הקרובות את פרק העקרונות, על מנת לעבור אל מגילת הזכויות. כמו שאמרתי קודם, כיוון שאנחנו אחרי שלוש ישיבות בשני הסעיפים הללו, אני משאיר את הסעיפים כאן עם הערות שהחברים העירו. נתקן דברים שברור שצריך לתקן. ואמרתי שוב לגבי דיון בשבות, שאני עוד אראה מתי הוא בשל לדיון בוועדה, וייתכן שממנו או שיצופו עוד סעיפים לסעיף השבות בחוקה או שיימצא פתרון אחר. הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה, לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:35