פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, י"ח תמוז, תשס"ז, (4.7.2007), בשעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש, חה"כ ניסן סלומינסקי, (פ/923).
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
ניסן סלומינסקי
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד ארז קמיניץ – משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה – משרד המשפטים
עו"ד חנה נויברגר – לשכה משפטית, משרד הרווחה
חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער
פקד שלומי נמיר – קצין מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים
ניצן אלון – על"ם
חניתה צימרין – אל"י
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, נעמ"ת
רותי אלדר – מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו
עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי לנפגעות תקיפה מינית
אבנר מור – המועצה לשלום הילד.
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש, חה"כ ניסן סלומינסקי, (פ/923).
היו”ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וח"כ ניסן סלומינסקי.
אנחנו רוצים היום להשלים את ההכנה לקריאה שניה ושלישית. נשארו כמה נושאים לבירור, מנקודת המבט של הוועדה. החשוב מהם, לטעמי, הוא לקבל עוד חוות דעה מקצועיות באשר לסוגיית האלימות כלפי הילדים, דהיינו, התעללות לא מינית. זה הנושא ששאלנו עליו והיינו צריכים לקבל עליו עוד מידע.
ניצן אלון:
אני עובד עמותת על"ם ומנהל מרכז העמותה באשקלון. אנחנו פוגשים בני נוער רבים שחוו אלימות בבית, מבני משפחה, בין אם מהורים ובין אם מאחים. בתהליך הטיפולי אנחנו מזהים רצון לשמור על אחדות המשפחה למרות ההתעללות. יש רצון לגונן על האחים הקטנים שעוד נשארים בבית, שעלולים להיות קורבנות לאותה אלימות. לכן, פעמים רבות יש רצון של הנפגעים לחכות, לא להגיש תלונה, לא לפוצץ את העסק, לשמור בתוך הבטן. אנחנו מציעים שירות שהוא מאוד בלתי פורמאלי והרבה פעמים בזכות זה הדברים נפתחים. ברגע שאומרים לנפגע לעשות את הצעד הבא, להגיש תלונה ולהביא את העניין למודעות רחבה יותר, אנחנו נתקלים בקושי מאוד גדול. זה סיפור שחוזר על עצמו פעם אחר פעם.
ניסן סלומינסקי:
אתה מדבר גם על אלימות רגילה.
ניצן אלון:
כן.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מהם סוגי האלימות שבהם לא היית מדרבן התחלת הליך? אנחנו עוסקים פה בהליכים פליליים, בהתיישנות ובמשמעויות האזרחית כי אתה נותן אפשרות, אחרי 10 שנים ויותר, להגשת תובענה.
השאלה השניה היא לגבי ההיקף. אתם נמצאים באזור שישבו איקס בעיות. מהו האחוז של אלה לעומת אלה? האם מדובר במקרים בודדים?
השאלה השלישית היא טווח ההכמנה או טווח ההסתרה. אנחנו מדברים על טווח הסתרה מאוד ארוך. זאת השאלה שמעסיקה אותנו בתיקון החוק. יש אפשרויות לטעון אחרי שנה ואחרי שנתיים. מהו האופק המרבי שאתה מכיר אותו, בהכמנה של אלימות במשפחה, שכתוצאה ממנו אנחנו צריכים לחוקק את החוק?
שאלה האחרונה היא שאלת האיזונים. לא קראת לסוגיה שלום בית, אבל אני מניח שחלק מהאנשים אומרים שעל סטירה או התפרצות חד פעמית לא רוצים לגרום לערעור שלום הבית או להביא למצב של פגיעה בסמכות של הורים מול ילדים או של אחים מול ילדים.
תמי סלע:
לא מדובר במקרים חד פעמיים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כשאתה מדבר על איזון הערכים הרצון להגן, האם כשאנשים מסתירים את האירוע, הם מודעים לכך?
תמי סלע:
לשאלת טווח ההכמנה, הייתי רוצה לדעת באיזה גיל סביר לצפות מילד שעבר התעללות במשפחה, , להיות במצב שהוא יכול להגיש הליך? מהניסיון שלכם, מתי זה קורה? אם בכלל זה קורה ובאיזה תהליכים?
ארז קמיניץ:
בהקשר לסוגי העבירות, האם אתה יכול להתייחס לעבירות של אלימות פיזית או אלימות נפשית? האם אתם נתקלים בשני הסוגים? מה התוצרים שלהם?
ניצן אלון:
ראשית אתייחס לרמת האלימות. בכל סוגי האלימות, שנעשים על ידי בן משפחה או קרוב משפחה, כשמדובר באלימות מתמשכת, הנער חווה אותה חוויה של אירוע משפיל שחוזר על עצמו.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני שוב מנחה אותך. אנחנו צריכים לדעת במה מדובר. האם מדובר במכות? העלבות? בידוד? אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.
ניצן אלון:
אנחנו נתקלים בסוגי אלימות גם פיזיים וגם נפשיים. אנחנו נתקלים בנערים שנזרקו מהבית, שההורה סגר את הדלת ולא נתן להם להיכנס. זה אירוע שגובל בהזנחה. אנחנו נתקלים בסוגי אלימות מאוד מגוונים אבל החוויה של הנערים היא אותה חוויה, בין אם מדובר באלימות פיזית ובין אם העליבו אותו או זרקו אותו מהבית. בכל המקרים, החוויה של הנער היא אותה חוויה. כך, לפחות, אנחנו רואים את זה. לצערי אין לי נתונים מדויקים עם מספרים ונתונים.
לגבי טווח ההסתרה. אמרת נכון, אני צעיר ולא הרבה שנים במקצוע. אנחנו עובדים בעיקר עם נוער עד גיל העשרה. אני בהחלט רואה נערים שיודעים להגיד לי בבירור: "אני ספגתי אלימות ואני לא מוכן שהאחים הקטנים שלי יסבלו את אותה אלימות שאני ספגתי. אני אחכה עם זה ולא אגיש תלונה". הם יודעים להגיד בבירור שהם לא מעוניינים להגיש כרגע תביעה והם רוצים להמתין. לגבי הטווח, אולי הדבר באמת תלוי בגיל האחים הקטינים. לפעמים זה קורה כשהנער מגיע לבגרות אבל זה משתנה מנער לנער. קשה לקבוע את הגיל שממנו והלאה - - -
ניסן סלומינסקי:
אתה מדבר על משהו אידיאלי, שהנער יודע ומבין ורק מתוך שיקולים רציונאליים הוא לא עושה כלום. האם קיימות דוגמאות שמישהו מנסה להדחיק את מה שקרה? מה שאתה מספר זה סיפור הגיוני. האם אתה נתקל גם במקרים של הדחקה?
ניצן אלון:
ודאי. אנחנו רואים נערים בני 18 שמספרים על מה שקרה להם בגיל 13. יש כאלה שיכולים להיפתח רק בגיל 25. הרבה פעמים אנחנו נתקלים בנערים שלא מרגישים בנוח לספר לנו, הם מספרים לנו מעט מאוד, זורקים לנו רמזים ואנחנו, בעבודה מאוד ארוכה, מצליחים להגיע לדברים. אני מניח שיעברו שנים עד שאותו נער יוכל להגיד שהוא מעוניין לתבוע את ההורה המכה או האח המכה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מה זה הרבה מקרים?
ניצן אלון:
המרכז שלנו רואה 40-50 בני נוער בערב. אנחנו שומעים על 2-3 מקרים כאלה כל שבוע. בממוצע יש לנו 10 ילדים חדשים ביום שבאים עם מגוון בעיות, לא רק בעניין אלימות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מבין, אני מנסה לפלח את התופעה. אתה אומר שהיקף התופעה יכול להגיע ל-10%-20% מנפח הפונים.
ניצן אלון:
מעט פחות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך להבין מה לנו לא ברור. אנחנו שואלים את עצמנו: האם אנחנו מתירים אפשרות לתבוע תביעות אזרחיות, כתביעות כספיות, בגין התעללות? החלטנו החלטות מסוימות לגבי עבירות מין ועבירות אחרות הקשורות בהתאנות לבני משפחה ולחוסים . השאלה שנשארה לבירור היא השאלה של אלימות והתעללות. אני מנסה להוציא ממך דברים שהם טריוויאליים, אנחנו זקוקים לנתונים.
ניצן אלון:
אני פוגש כל שבוע 2 עד 3 נערים חדשים שמגיעים עם סיפור של אלימות בבית, וזה כולל גם אלימות נפשית וגם אלימות פיזית. בכמעט 100% אחוז מהמקרים הם לא מעוניינים להוציא את זה החוצה אלא מעוניינים לעבד את זה עם המטפלים. הסיבות הן אותן סיבות שהזכרתי קודם: הדחקה, רצון לגונן על אחים קטנים שנמצאים בבית. אלה ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם.
ניסן סלומינסקי:
מאיזה איזור אתם?
ניצן אלון:
אנחנו מרכז שנמצא בתוך אשדוד.
ניסן סלומינסקי:
אתם הגוף היחיד שמטפל בנושאים מהסוג הזה?
ניצן אלון:
לא. אנחנו עמותת על"ם שנמצאים באשדוד. יש עמותות נוספות.
חנה סלוצקי:
דיברנו על אלימות מינית. אני רוצה לציין הזנחה חמורה של נושא של התעללות נפשית. דיברנו על הנושא של ההדחקה, הסתרה, הקשיים. אני נמצאת עכשיו בתהליך שבו מגיעות אלי נשים בנות 26 עד 28. אחת הגיעה אלי כי אחיינית שלה הגיעה לגיל 4 וזה הזכיר לה את הגיל שבו אבא שלה התחיל להתעלל בה מינית. הסבא מטפל היום באחיינית וזה עורר את כל הנושא. היא נמצאת כרגע בטיפול.
דיברנו על השנים. במשך כל שנות עבודתי נשים לא הגישו תביעות בנושא של התעללות נפשית. אלימות פיזית ניתן להוכיח אבל תביעות לגבי התעללות נפשית אני כמעט ולא זוכרת. מתוך הנתונים שיש לנו, לפחות 30%-40% מתוך 25,000-30,000 קטינים בסיכון, הנמצאים בטיפול שלנו הם ילדים שעברו התעללות נפשית. התעללות נפשית זאת התעללות שמלווה גם את ההתעללות המינית וגם את ההתעללות הפיזית. ישנה גם התעללות נפרדת אבל היא גם בהחלט מלווה גם סוגים האחרים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אנחנו מדברים על ההתעללות הפיזית, קטינים, טווח ההכמנה, נסיבות וכל השאלות ששאלתי קודם.
חנה סלוצקי:
יש חילוקי דעות בין אנשי מקצוע, לגבי הנושא של התעללות מינית ופגיעה פיזית. ברוב המקרים ההתעללות המינית, אנחנו יודעים שלוקח יותר זמן כדי לחשוף את האלימות הזאת. יש סיבות שהוא ציין אותן וישנן סיבות נוספות. אני רואה שבאלימות הפיזית לוקח לאדם פחות זמן לדבר על הפגיעה. מסיבות שונות לא מוגשות תביעות, אבל אני רואה הבדל בין התעללות מינית לבין אלימות פיזית.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אלה דברים שאמרת גם בתחילת הדיונים לכן חשבתי על הדיפרנציאציה בין השניים. מה, לדעתך, תעשה חקיקה בנושא של תביעות אזרחיות, בסוגיית ההתיישנות? בידעך שיש התעללות מתמשכת פיזית לצידה של המינית ואחר כך גם הנפשית. אם נגדיל את מכסת הזמן בהתיישנות אפשר יהיה להגיע ליתר מודעות וממנה תיגזר, ברבות הימים, גם המניעה, בין אם מחרדת העונש ובין העלאת המודעות. אפשר לנסח זאת כך?
חנה סלוצקי:
כן, בהחלט.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ד"ר צימרין, הרשימות שלך היו בפנינו. את מבינה מה הבעיה. סיכמנו כבר לגבי התעללות מינית. אל תשכחו, גם, שיש נתבע בצד השני.
חניתה צימרין:
אני מתבססת על דברים שכבר נעשו בוועדה, ונעשו יפה, גם מהבחינה הפסיכולוגית וגם מהבחינה המשפטית. אני לא נוגעת בדברים האלה. הדגש ניתן לפגיעה המינית. זה נכון כי פגיעה מינית שונה מפגיעות אחרות והיא יוצרת תהליכים שנוגעים לנושא של הסמכות, של הבגידה, האמביוולנטיות, האיום, הניסיון לספר ואף אחד לא מאמין. דבר זה מתגלגל למאפיינים נפשיים של הנפגע, שזה חוסר אמון בסיסי בזולת, תחושה פטליסטית, שאומרת שממילא אין מה לעשות, דימוי עצמי נמוך, אגרסיה שמופנית כלפי עצמו. אני לא מפרטת כי כל אחד מהם זאת הרצאה בפני עצמה.
כל אלה מובילים במן משפך למצב שהחומר איננו נגיש. לפעמים הוא לא נגיש לאדם עצמו בגלל מנגנוני הגנה, הדחקה, הכחשה, עיבוד ועוד. לפעמים הוא נגיש לעצמו, אבל הוא איננו יכול או איננו מעוניין לספר, דבר, שבעצם, מצדיק את כל הדיון הזה. כל מה שאמרתי עכשיו, והתחלתי בפגיעה המינית, הוצאתי מהספרות ומהניסיון של פגיעות פיזיות.
האמירה הראשונה שלי היא, שאין ביניהם הבדל מבחינת התהליכים הנפשיים. אני רוצה להביא דוגמא של אישה אחת, בגיל 35, עורכת דין, שגרה בסביבות אשדוד. כשהיא היתה ילדה היא אושפזה בבית חולים עם טחול קרוע לאחר שאבא שלה בעט בה. היו לה גם כוויות ומכות בכל הגוף. היא לא היתה בטוחה שהיא תחייה ביום שלמחרת. היא גדלה, עזבה את הבית, התחתנה, עזבה את עיר מגוריה ובנתה חיים. יום אחד היא הלכה לסופרמרקט ושם היא פגשה את אביה. איש זקן וחולה שאיננו יכול כבר לעשות לה שום דבר. האישה נכנסה לביתה ושלושה חודשים לא יכלה ממנו בגלל הפחד. היא לא הלכה לעבודה, היא לא קיימה שום יחסים חברתיים, היא לא יצאה מהבית כי היא ידעה שאבא, למרות שהיה שבר כלי, נמצא בעיר, והיא פוחדת ממנו. זאת פגיעה פיזית ואין בה שמץ של פגיעה מינית. היא לא יצאה מהבית בגלל כל הדברים שנמנו כאן.
עד כאן אמרתי שפגיעה פיזית דומה לפגיעה מינית ואין שום סיבה לתת להן דין שונה. יותר מזה. לגבי פגיעה מינית יש קונצנזוס וכולם מגנים אותה. הממסד הדתי והממסד החילוני מגנים אותה. ילדה או אישה שנפגעת פגיעה מינית כלשהי, בין אם זה מעשה מגונה או אונס, יש גינוי קולקטיבי לנושא הזה.
לגבי פגיעה פיזית אין קונצנזוס. יש "חוסך שבטו שונא בנו" ולא מעט אנשים מנפנפים בזה וניתנת לזה לגיטימציה. אמרה לי אמא אחת: "אותי אמא שלי הכתה אותי כדי שאני אהיה בן אדם ולכן אני מכה את הבת שלי". ניתנת לגיטימציה גם על ידי מורים שחושבים שאם אנחנו נשתמש בשוט אז נחנך טוב יותר. שמעתי שופט מאוד מכובד שאמר:"לילד הזה הגיע". שמעתי חברי כנסת שמדברים בעד הענישה החינוכית. כלומר, כאשר אנחנו מדברים על פגיעה מינית יש קונצנזוס שזה לא בסדר. כאשר מדברים על פגיעה פיזית יש לא מעט אנשים, בדרגותיהם השונות, שחושבים שזה בסדר.
נקודה נוספת שאני רוצה להעלות היא, שהפגיעה המינית מדוברת. כאשר ילדה נפגעת באופן מיני, אתה רואה את זה בכותרות גדולות בעיתון. אני לא חושבת שהיינו מצליחים להביא לכיכרות אנשים שיפגינו כי אבא הכה את הילד שלו. זה נובע מכמה דברים: הנושא של המין מעלה אצלנו את האדרנלין לטוב ולרע. כשאנחנו שומעים אונס אנחנו מתרגשים. זאת גם הסיבה שמשתמשים כל כך הרבה במין בפרסומות. ברגע שהאדרנלין עולה,מושגת תשומת הלב של הצופה. זה מפני שהנושא של המין מעלה אדרנלין.
בנוסף, יש הרבה מאוד קבוצות תמיכה לנושא של פגיעות מיניות. יש קבוצות תמיכה בכנסת, בתקשורת, בארגוני הנשים. כלומר, יש בציבור הרבה תמיכה לנושא של פגיעות מיניות ומעט מאוד תמיכה בנושא של התעללות פיזית.
למה אני מובילה? אני מובילה לזה, שאם בחקיקה הזאת תפרידו בין הפגיעה מינית והפגיעה הפיזית, אתם תנציחו את השוני. אני רוצה להראות את הדמיון. חוק שנותן גזרה שונה לפגיעה מינית ולפגיעה פיזית, למרות שהן דומות לחלוטין בהתנהלות הפסיכולוגית של הקרבן, יגיד לציבור שזה לא אותו דבר. המסר שיועבר הוא שפגיעה מינית חשובה יותר, חמורה יותר, אכזרית יותר. זה לא נכון, יש פגיעות מיניות, קשות ככל שיהיו, שהן הרבה פחות בעייתיות מבחינת הקורבן,לעומת הפגיעה הפיזית.
ביקשת מספרים. מבחינת התפוצה של הבעיה, מקובל לחשוב שפגיעה פיזית היא בערך 50% מהפניות. הזנחה נמצאת גם היא ב-50% כי יש חפיפה. פגיעות מיניות זה בערך 15% מסך כל הפגיעות בילדים. אני לא מונה בזה את הפגיעות הנפשיות. אבל, כאשר אנחנו מדברים על תפוצה מדברים על כמה מקרים יש באוכלוסיה. השאלה היא, כמה מקרים מגיעים לדיווח.
בקו המצוקה שלנו, שזה דיווח, 42% מהמקרים הם פגיעה פיזית. 27% אחוז הם פגיעה מינית. זה כבר שונה מהמספרים של היקף ההודעה. אבל כשמגיעים לטיפול ולא לדיווח, 80% מהמקרים הם פגיעה מינית ו-20% הם פגיעה פיזית והנחה. שוב, בגלל התרגשות והחשיבות הרבה שאנחנו נותנים לפגיעה המינית, שאני לא ממעיטה בחשיבותה, אבל היא לא יותר חשובה מאחרות, אנחנו נוטים לגלגל את זה הלאה לרמה של הטיפול. כלומר, כשאתה מבקש נתונים מהמשטרה או מפקידי הסעד או מהמחלקה הטיפולית, אתה תקבל באופן מובהק יותר פגיעות מיניות. אבל התפוצה באוכלוסיה היא הרבה יותר נמוכה. אנחנו צריכים לעבוד כדי לתת קול גם לילדים שקרעו להם את הטחול על ידי בעיטות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כעת אני יותר נינוח מהעובדה שבודדנו את השאלה והתמקדנו בה. בדיון הקודם לא הייתי רגוע לגבי ההרחבה של החקיקה. אני חושב שאפשר ללכת לחקיקה גם בסוגיה הזאת. אני רוצה להתייחס לשוני בין אלימות פיזית לאלימות מינית. כל אחד מכם, מהזווית שלו, מציג את המספרים ואת השאלות.
כשאם היתה מביאה ילד למורי בתימן, היא היתה אומרת: "אני מביאה לך את הילד, תחזיר לי עצמות".
ניסן סלומינסקי:
כשהיא הביאה אותו הוא כבר היה עצמות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אנחנו באמת רגישים למין ולפרסומות. אבל מה רואים ילדי מדינת ישראל? מה הם רואים בסרטי הפעולה אם לא טחול קרוע וגולגולת שבורה ועוד כאלה וכאלה ריסוק איברים? עכשיו אני מדבר אל עצמנו בחזיתות אחרות. ההכשר, במקרה הזה, הוא עוד יותר בעייתי. זאת אומרת, ברמה אחת יש ערנות וגם ביקורת, וברמה השנייה הדברים פחותים וכתוצאה מהם, אם מותר בסרט אז אולי גם מותר בבית. השאלות הללו מצדיקות את התפיסה שחקיקה לא נועדה להיות דקלרטיבית בהכרח, אבל אם יש לה הצדקה מהותית, מצד אחת, והיא מחוללת, כפי שהיא חוללה בסוג מסוים של עבירות, תשומת לב ולאחר מכן גם תיקון ולא רק ענישה, יש מקום לראות את ההצדקה שלה.
ארז קמיניץ:
ציינת שאין הבדל בין אלימות פיזית או נפשית לבין אלימות מינית. הדוברים הקודמים ציינו הבדלים שמבחינתנו הם חשובים. למשל, הם ציינו שתופעת הדחקה פחות קיימת. אני חוזר לשאלת ההדחקה. האם תוכלי להביא מספרים בנושא הזה? האם את מכירה את הנושא של זיכרון מושתל ומה ההתייחסות שלך?
רק כדי להסביר, בזיכרון מושתל, הטיפול הפסיכולוגי יוצר זיכרון שלא באמת היה קיים. האם זה משהו שקיים באלימות מינית ובאלימות פיזית?
תמי סלע:
אני יודעת שמעט אנשים מגישים תביעות אזרחיות בתחום הזה. האם נתקלתם באנשים שרצו להגיש תביעה אזרחית בעקבות התעללות נפשית או פיזית שהם עברו בילדות? האם בכלל עלו רצונות כאלו?
רונית תירוש:
רציתי לשאול לגבי סעיף א2. התעללות זאת לא פגיעה פיזית?
תמי סלע:
זה יכול להיות גם התעללות נפשית.
רונית תירוש:
נושא של יחסי אמון זה מעבר למשפחה? זה יכול להיות גם הבוס?
היו”ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת תירוש, אנחנו עכשיו בפרק אחר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת תירוש. נשארנו עם נקודה שבה לא הרגשנו נוח. קראנו את חוות הדעת של ד"ר צימרין והזמנו אותה לדיון. עכשיו יש לנו שאלות בסוגיה הזאת.
חניתה צימרין:
לגבי הנושא של הדחקה ומנגנוני הגנה נוספים בהם אפשר להשתמש. הנפש לא יכולה לעמוד באינפורמציות והאפשרות היחידה שלה להמשיך את חייה זה לקחת את החבילה, לעטוף אותה בעופרת ולהכניס אותה למקומות שזה נמצא. תסלחו לי על הגרפיקה הלא מקצועית. זה נכון לגבי תאונת דרכים שאנחנו עוברים או בכל טראומה, שהיא מעבר ליכולת שלנו ושהיא לא טופלה. דיברת קודם על פגיעה מינית חמורה שגורמת לנזק. גם פגיעה מינית לא חמורה יכולה לגרום לנזק כי הנזק הוא מה אני הילד קולט ולא מה בהכרח נעשה לי. לפעמים קל לי יותר לטפל במקרה של אונס מאשר במקרה של פיתוי רך. באונס הילד יכול לשנוא את האונס כי הוא יודע שהוא האיש הרע. לעומת זאת, בפיתוח רך, הילד לוקח על עצמו את האחריות והאשם והרבה יותר קשה לטפל בזה.
כלומר, אני לא מסתכלת רק על התוצאה. לא תמיד יש בהכרח, אחד לאחד, תוצאה מול מעשה. זה לא האם גנבתי מעט כסף או הרבה כסף. המנגנונים מופעלים כאשר הטראומה היא רצינית. הטראומה יכול להיות טראומה בעקבות פגיעה פיזית, בדיוק כפי שהיא יכולה להיות טראומה בעקבות פגיעה מינית. כלומר, זה בכלל לא משנה מבחינת השימוש של אדם במנגנונים.
לגבי זיכרון מושתל, הנושא מוכר לי. אני זוכר שבאיזה כנס בארצות הברית מישהו אמר:
If you don’t necessarily remember that your parents raped you, it doesn’t mean that you did”.
זה הגיע למימדים של מגיפה, במיוחד באותן חברות שהנושא של תביעת פיצויים הוא מאוד נפוץ. אני לא נתקלתי בזה. אני נתקלתי בזיכרונות שעולים. אני יכולה לתת דוגמאות של זיכרונות שעלו פתאום.
אני זוכרת אישה שהגיעה אלי, שלא זכרה את הסיטואציה ונזכרה בה כשהיא שכבה על המיטה אצל רופא השיניים. היא הסתכלה על התקרה וראתה תקרה עם פיתוחים של פרחים שהיו דומים לבית שלה. זה העלה את כל הזיכרונות. אני זוכרת מקרה אחר שאישה שכל הזיכרונות עלו בחדר הלידה כשהבת שלה נולדה. היא אמרה: "אני את הילדה הזאת לא לוקחת כי אם אני אגע בה, אני ארצח אותה". זאת ילדה, שאם היא היתה מוציאה אוכל מהמקרר היא היתה חוטפת מכות. כלומר, יש את הנושא של העלאה פתאומית של זיכרונות. אני מניחה שאפשר גם לעזור להם. אבל כאן צריך לבוא איש מקצוע והמערכת המשפטית ולבדוק את זה. אני לא אומרת שכל אחד שאומר צריך להאמין לו בלי לבדוק.
ארז קמיניץ:
למשל, זכות הפוגע. מבחינה משפטית זאת בעיה מאוד חמורה.
חניתה צימרין:
איש מקצוע מיומן שיודע לבדוק, הוא לא קונה כל סיפור. צריכה להיות התאמה בין העובדות, וצריכות להיות עובדות שיש בהן היגיון. ראיתי מקרים שבהם לא היה היגיון בעובדות. איך יכולת להגיע מפה לפה במהירות כזאת. צריכה להיות התאמה בין הרקע העובדתי שניתן, בין הרקע הרגשי שאתה רואה. או, למשל, מדברים על רגש: "פחדתי, הייתי מבולבלת". הדבר השלישי, ההתאמה השלישית צריכה להיות התחושות שהאדם מבטא. כלומר, איך הרגשת? זה כאב?
יושבת אצלי ילדה ומספרת לי על פגיעה מינית דווקא וכמה שזה היה נורא. יש לי צנצנת עם סוכריות על השולחן. היא מדברת על הפגיעה המינית הנוראה שאבא שלה עושה לה, ואוכלת סוכריות כל הזמן. אני שואלת איפה אבא פגע בך? והיא אומר: "ברחם". זה לא ביטוי של ילדה. כלומר, ההתאמה בין העובדות, הרגשות והתחושות חייבת להיות. עובד מיומן יכול לזהות את זה. אתה לא יכול לשתול סיפור ואדם מיומן לא יידע לעלות על זה.
ניצן אלון:
רציתי לחזק את הדברים שנאמרו לגבי השוואה בין הפגיעה המינית לבין הפגיעה הפיזית. במרכז אנחנו פוגשים גם נערות שעברו פגיעה מינית וגם נערות ונערים שסופגים אלימות פיזית. החוויה שאנחנו קולטים היא מאוד דומה. התחושות דומות. שפת הגוף, השימוש במילים היא מאוד דומה בין שתי החוויות האלה.
דיברתם קודם על הלגיטימציה הציבורית ונתת את הדוגמה של המורי בתימן. אשדוד היא עיר קולטת עליה ואנחנו פוגשים בני נוער מתרבויות שונות. אני פוגש בני נוער ממשפחות יוצאי גרוזיה ויוצאי בוכרה ומתרבויות אחרות, שבהם ערך המשפחה הוא מאוד חזק. היכולת של אותם נערים לקום ולהתבטא כנגד הורה מכה או אח מכה היא חלשה ביותר. נדרשים שנים של תמיכה חברתית כדי שנער יוכל להודות שהוא עבר פגיעה כזאת או אחרת.
חנה סלוצקי:
כשמדובר בתקיפה מינית הבנות או הנשים משתמשות במונחים של רצח. הן משוות את הפגיעה המינית שנעשתה בהן כרצח של הנפש.
לגבי האלימות הפיזית. אין לי חילוקי דעות עם חניתה משום שהפגיעה היא פגיעה קשה. חלק מהפגיעות הפיזיות כן נחשפות כי הם מגיעים לבתי חולים. בדרך כלל התביעה וההליכים נעשים מהר יותר ומוקדם יותר מאשר בפגיעה המינית.
לגבי זיכרון מושתל. אני כן נפגשת עם התופעה הזאת במצבים של הליכי גירושין. כלומר, כאשר בני זוג נפרדים, אנחנו עוסקים בשנים האחרונות באירועים האלה שבהם הורה אחד מתלונן לגבי ההורה השני. זאת התעללות נפשית בילדים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כשהיינו בסיור בבת משפט בתל אביב נתקלנו בסיפור כזה.
חנה סלוצקי:
ב-10 השנים האחרונות אנחנו נתקלים בזה הרבה. בדרך כלל, זאת האם, שמנסה למנוע ביקורים מהאב, והיא שותלת דברים אצל הילדים. לפעמים אנחנו מתערבים. אנחנו רואים שבהוצאת הילד ובהבאתו לטיפול הדברים נרגעים.
רונית תירוש:
אפרופו הסעד האזרחי, הפגיעה צריכה להיות עד גיל 21.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בנסיבות של מרות.
רונית תירוש:
גם מעבר למרות זה עד גיל 21?
היו”ר מנחם בן-ששון:
את תחליטי. עו"ד קמיניץ רוצה יותר, את רוצה פחות, תפקידי למצוא דרך ביניכם.
תמי סלע:
סעיף 18א ו-18ב' שזה ההסבר האזרחי הטהור והוא לא מותנה הליך פלילי או בהגשת כתב אישום.
היו”ר מנחם בן-ששון:
לפרוטוקול, משרד המשפטים אומר שהוא לא מעוניין. עשיתי כאן מעשה נאות כדי להגן על עורך דין קמיניץ.
תמי סלע:
"תביעה בשל תקיפה מינית או התעללות.
18א. (א) בחישוב תקופת ההתיישנות בתובענה שבעלי הדין בה הם הנפגע והפוגע ואשר הוגשה בשל מעשה שהוא אחד מהמפורטים להלן, לא יבוא במניין הזמן שבו עדיין לא מלאו לתובע 28 שנים.
(1) תקיפה מינית שבוצעה בידי הפוגע בהיותו של הנפגע קטין;"
פה מדובר על פגיעות כאשר הנפגע הוא קטין.
"(2) התעללות שבוצעה בהיותו של הנפגע קטין בידי פוגע שהוא בן משפחתו או אדם שהיה אחראי עליו".
לא מצוין כאן סוג ההתעללות, אבל כשמדובר על התעללות, לפי הפרשנות שניתנה בפסיקה, זה משהו שהוא מתמשך, שיש בו השפלה, זה יכול להיות פיזי נפשי או מיני. אבל זאת לא כל אלימות שהיא.
"(3) תקיפה מינית שבוצעה בידי הפוגע בהיותו של הנפגע בגיר אך בטרם מלאו לו 21 שנה, על ידי בן משפחתו או תוך ניצול יחסי אמון, תלות, טיפול או מרות".
כאן יש שינוי, בעקבות הערות שקיבלתי על כך שאולי הקטגוריה הזאת יוצאת רחבה מידי. נאמר שבגירים זאת קטגוריה שלא צריכה להיכנס. הערה נוספת היתה שגם כשמדברים על תקיפה מינית, זה אינו מונח שמוגדר כמו הפנייה לעבירות ספציפיות ויכולים להיכנס לשם דברים שהם פחות חמורים. כמובן שכל נפגע חווה את הפגיעה בצורה שונה אבל בכל זאת יש דרגות שונות.
לכן, ההצעה שלי היא לצמצם לסוגי הקשרים, סוגי מערכות היחסים. קשר שהוא יותר חזק ולכן הנזקים שלו יותר קשים וגם ההשפעה על היכולת לחשוף את זה היא שונה. נכון שגם ביחסי עבודה ושרות יכול להיות מצב כזה, אבל אם באמת בתוך עבודה או שירות יש מרות או יחסי אמון אז זה ייכנס לקטגוריה - - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
שופט תמיד יכול לקרוא לתוך החוק הזה את מה שמחקנו, אבל הדווקנות שבו עלולה להגביר עוד יותר את הבעיה במערכת החינוך.
תמי סלע:
סעיף ב' נותן הגדרות שמבוססות על ההגדרות בחוק העונשין עם כמה השמטות שקשורות בזה ששם זה מתייחס לעבירות פליליות. בגדול, אלה אותן הגדרות כי המטריה אינה מטריה, גם לבן משפחה וגם לאחראי על קטין.
"(ב) בסעיף זה- "בן משפחה"
(1) הורה, בן זוגו של הורה אף אם אינו נשוי לו, סב או סבתא;
(2) מי שמלאו לו חמש עשרה שנים והוא אחד מאלה: אח או אחות, אח או אחות חורגים, דוד או דודה, גיס או גיסה.
(3) אומן, בן זוגו של אומן אף אם אינו נשוי לו, אביו או אמו של אומן;"
ההגדרה של אומן היא: "אב או אם במשפחת אמנה שאישר משרד הרווחה, למעט אמנה יומית".
קריאה:
לא מחקנו את האומנה?
היו”ר מנחם בן-ששון:
מייד אני אבדוק.
קריאה:
אני חושבת שמחקנו "למעט אמנה יומית".
היו”ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל בואו נגדיר את זה כבעיית נוסח.
תמי סלע:
"(4) מי שמלאו לו חמש עשרה שנים והוא אחד מאלה: בנו או בתו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה;"
זאת הגדרה רחבה של בן משפחה והיא באמת מיועדת למצבים של פגיעות יומיות בתוך המשפחה.
"אחראי על קטין" –
(1) מי שעליו האחריות לצרכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין – מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין מחמת מעשה כשר או אסור שלו;
(2) מי שהקטין מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים, ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות".
זה בעצם הגדרות לבן משפחה ולאחראי.
בסעיף קטן ג' יש שינוי. בדיון הקודם דיברנו על הקשר בין שני הסעיפים, הסעיף שלא מותנה בהליך פלילי והסעיף שהוא כן מותנה בהליך פלילי. בהתחלה הצעתי שאם כן נפתח הליך פלילי, אז מעבר לשנה הנוספת שניתנת לאחר סיום ההליך ומעבר לתקופות ההתיישנות הרגילות שקיימות בחוק, אין סיבה להוסיף עוד את התקופה המאוד ארוכה שנובעת מההסדר האזרחי. המחשבה היתה שזה נכון לגבי מישהו שנפגע כשהוא בגיר, אבל לא נכון לגבי מי שנפגע כשהוא קטין.
לא לקחנו אז בחשבון וזה גם לא עלה בדיון, שלגבי קטין, גם אם הוגשה תלונה והעניין טופל בהיותו קטין, למשל, כשהיה בגיל 12, אז כאילו יש לו עוד שנה. זה לא נכון להסתכל על זה כך, כי היום, לפי החוק הקיים, יש מגיל 18 עד גיל 25. נכון שבהצעה הממשלתית הוצע לשנות את המצב, אבל אנחנו מחוקקים לאור מצב קיים. אני מרגישה שלאור זה שהמצב הקיים כרגע הוא שלקטין יש תקופה של 7 שנים מגיל 18, זה נותן מענה למצב שבו הדברים נפתחו, גם אם לא ביוזמתו, גם אם הוא לא היה מעורב, כשהיה קטין, אבל בכל זאת זה לא כמו סוד שנשאר וזיכרונות שעלו פתאום בגיל 30, אגב זוגיות שהחלה או ילד שנולד. זה מצב אחר, לכן, בעיניי, זה נותן מענה. אם תתקבל הצעת הממשלה, נצטרך לדון בזה מחדש. לאור זה, אני חושבת שאפשר להישאר עם הכלל הפשוט שאם הוגש כתב אישום והתנהל הליך פלילי יהיה מבין השניים, או השנה הנוספת או התקופות הרגילות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
כשהתחלנו לעסוק בחוק כן עמדת על האבחנה של מה קיים היום ומה עתיד להתעכב. אני רוצה להעיר שהאווירה בוועדה היא לא פשוטה לגבי קיצור הטווחים. מי שהיה בדיונים יודע שזה שהדברים כתובים בהצעת החוק הממשלתית, אני לא אומר שזה לא יקרה, אבל זה מהלך. הוא לא מהלך פשוט. אני מקווה שנתקדם במהלך הפגרה. עשיתי לי גם אינדיקציה בהצעת החוק הגדולה של חוק ההתיישנות, שאם אמנם בסוף כן תתקבל הצעת משרד המשפטים בסוגיה הזאת, אני אבקש לשוב ולשוחח איתכם ותחליטו אם אתם מעוניינים להתקדם. לפחות שלא נהיה רדומים בסוגיה הזאת.
ארז קמיניץ:
אני מסכים עם מה שנכתב פה אני רק רוצה להעיר שהרציונל מצביע על כך שיש בריחה מהנושא העיקרי. למה אמרנו שאנחנו רוצים ליצור הסדרים מיוחדים? אנחנו רוצים ליצור הסדרי התיישנות מיוחדים בגלל תופעת החשיפה המאוחרת. הילדים לא באים לחשוף את ההתעללות שהם עברו, בין אם מינית ובין אם פיזית, כפי ששמענו. פה אנחנו נמצאים במצב שהוגש כתב אישום, היינו, אין רלוונטיות לתופעת החשיפה המאוחרת. אם זה המצב, לכאורה, מבחינת דיני ההתיישנות, אני לא חושב שצריך למצוא הסדר מיוחד, בין אם תשונה התקופה ובין אם לא תשונה. אבל, זה לדיון עתידי. אני רק רוצה להבהיר שוב את הרציונאל. אני מבקש שחברי הוועדה ישימו לעניין הזה כי אחר כך תהיה לי הערה שקשורה לזה. כאשר התמודדנו עם תופעת החשיפה המאוחרת, בדרך של הגשת כתב אישום, לכאורה, לפחות מבחינת הרציונאל של דיני ההתיישנות, אין סיבה ליצור הסדר התיישנותי מיוחד. הטענה שכאילו הילד צריך לשלוט על ההליך היא טענה שאינה נוגעת לדיני ההתיישנות, היא טענה שנוגעת למקום אחר.
תמי סלע:
לא רק העניין של חשיפה מאוחרת עלה פה אלא ניסיון לבדוק האם הטעמים שמצדיקים את ההתיישנות, בסיטואציה מסוימות, הם פחות מוצדקים? האם בסיטואציה מסוימת, לצפות מאדם שהוא יגיש את התביעה שלו כמה שיותר מהר, היא ציפייה סבירה? או שאולי, בגלל כל מיני סיבות, מוצדק לאפשר לו לחרוג מהכללים האלה? זה לא רק בגלל חשיפה מאוחרת אלא גם קשיים אחרים.
ארז קמיניץ:
בחשיפה מאוחרת אני כולל את הכל, אבל בואו לא ניכנס לזה.
ניסן סלומינסקי:
יש הבדל עצום בין הנכונות של הילד, כשמדובר על תביעה פלילית ולא הוא מנהל אותה לבין מצב שבו הוא התובע. לפעמים המוכנות שלו, כשהתביעה לא מנוהלת על ידו, היא יותר גדולה כי זה לא מתנהל על ידו. הוא אמר את שלו ומאותו רגע זה מתגלגל על ידי אחרים. כאשר הוא צריך לתבוע, כאן צריך הרבה יותר בגרות ונכונות.
אבנר מור:
אני נציג המועצה לשלום הילד. אנחנו, כמובן חושבים, שההסדר שהיה קודם לתיקון האחרון של סעיף ג', הוא הסדר ראוי וצריך להשוות בין הפרוצדורה האזרחית לפרוצדורה הפלילית. יוצא מפה, שילד שהוגש בגינו תביעה פלילית, בעצם נענש ועכשיו הוא לא יכול למצות את הדין האזרחי.
קריאה:
עד גיל 25.
אבנר מור:
עד גיל 25 אבל לא עד גיל 28.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בואו נמשיך.
תמי סלע:
"תביעה נגד מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירת התעללות בקטין או בעבירת מין".
18ב. תקופת התיישנות של תביעה, הוגשה על ידי הנפגע, בשל עובדות המהוות עבירה כמפורט להלן, נגד מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור, לא תסתיים לפני שעברה שנה מהיום שבו פסק הדין בהליך הפלילי הפך לחלוט;
(1) עבירת התעללות לפי סעיף 368ג לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), שנעברה בקטין בידי האחראי עליו".
(2) עבירה מן העבירות המנויות בסעיף 354 לחוק העונשין, שנעברה בקטין או באדם שטרם מלאו לו 21".
יש פה שני שינויים לעומת מה שעמד קודם בפני הוועדה. שינוי אחד, זה צמצום. קודם ההפניה היתה לכל עבירות המין, למעט איסור פרסום, בפרק עבירות המין בחוק העונשין וגם בדיונים הקודמים עלה שאולי נצמצם קצת את רשימת העבירות. ההצעה שעלתה ממשרד המשפטים היא, להקביל את זה לעבירות שעליהם חלים הסייגים של התיישנות בעבירות מין בחוק הפלילי, שזה רוב העבירות של הפרק, למעט עבירות שהן עוון. רובן אלה עבירות של מעשה שנעשה בהסכמה תוך ניצול באדם שהוא בגיר מעל גיל 18, כך שגם ככה זה לא בקטין. על השולחן יש טבלה שמראה את ההבדלים. אני חושבת שנכון יותר לעשות את זה כך.
מהצד השני יש פה הרחבה, וזה גם בעקבות בעייתיות שעלתה לגבי פסקה 3. כאשר אנחנו מפנים לעבירות וכוללים נסיבה נוספת שלא נמצאת בעבירה, כפי שהיא בחוק העונשין, של ניצול יחסי תלות, מרות, אני בעצם יוצרת, בשלב שבו בית המשפט צריך להחליט במשפט זוטא אם היו יחסי תלות, ניצול או אמון ולא אפשרות להפנות באופן חלק לעבירה. זה סיבוך שכדאי לא להיכנס אליו. חשבתי שנכון יותר להגיד שגם אדם שטרם מלאו לו 21, בהתחשב בכך שהעבירות צומצמו לעבירות היותר חמורות, זה לא נראה בעייתי. מדובר בסיטואציה שזה לא ההסדר האזרחי הטהור אלא הוגש כתב אשום ואנחנו נותנים עוד שנה אחת מעבר לסיום ההליך הפלילי. כלומר, הצד השני לא נחשף למשהו של שנים רבות אחרי שהסתיים ההליך נגדו, ויש תשתית ראייתית שנבחנה על ידי הרשויות שהגישו כתב אישום. מבחינתי, אני רגועה עם העניין הזה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
התיקון נראה לי. מדובר באוכלוסיה מאוד מוגדרת. בגילאים 18 עד 21 מדובר בעצם בחיילות. אז אתה לא צריך להיכנס לשאלה האם הוא היה מח"ט או היה מג"ד. אלה שאלות שאתם אמרתם.
חנה נויברגר:
לגבי סעיף קטן 2. התוספת הזאת של "טרם מלאו לו 21" זאת תוספת שאין לה משמעות בגלל שכל העבירות שמיניתם הן עבירות שממילא נעברו רק במי שטרם מלאו לו 18.
היו”ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שכאן כתוב 18 אבל לעניין הזה זה 21. זה גובר.
תמי סלע:
מבחינת הניסוח זאת הפנייה לרשימת העבירות ולא למכלול של 354.
היו”ר מנחם בן-ששון:
ההערה היא נכונה אבל כוונתנו ברורה. לכן, בחוק יהיה צריך לנסח את זה ברור.
ארז קמיניץ:
יש עבירות שיכולות להיעשות רק בקטינים, כמו בעילה אסורה בהסכמה, לא רלוונטית לסוג הזה.
תמי סלע:
אבל מנויות שם עבירות של אינוס.
ארז קמיניץ:
זה בוודאי.
תמי סלע:
הסייג ב-354 הוא שזה רק אם זה נעשה בקטין. אבל רשימת העבירות כוללת עבירות - - -
רות אלדר:
התנאי של הקטין ב-354 נמצא בראש של הסעיף, לפני שמפורטת רשימת העבירות. רשימת הסעיפים מפנה ל-345 ל-346. דווקא מה שארז אמר, זאת הבהרה שצריך לעשות לכיוון השני, שברור שאם העבירה המקורית היא רק לקטינים, לא יכול להיות שלצורך ההליך האזרחי ניצור כאן עבירה חדשה לבגירים.
היו”ר מנחם בן-ששון:
בואו נסכם מהי כוונתנו. אנחנו מעוניינים להרחיב את הגיל ולא להיכנס לסוגית הגדרת יחסי מרות תלות במשפטי זוטא. לשם כך צריך, מצד אחד, ליצור את האבחנות, ומצד שני, להגדיר מהן העבירות המיוחדות לקטנים. במקרה הזה, לפי הבנתי, גם היום אתה יכול לקרוא שנעבר בקטין בעבירות המיוחדות לקטין, או שטרם מלאו לו 21 בכל העבירות הללו שהן המיוחדות אך ורק לקטינים. ההערה של עורכת הדין ממרכז נוגה היא נכונה ולכן צריך למצוא דרך, בניסוח החוק, להגיע אל האבחנה הזאת.
רונית תירוש:
האם הנושא של ההתעללות הוא עד גיל 18 ואין הרחבה ל-21 כמו בסעיף קטן 2?
חנה נויברגר:
כן.
רונית תירוש:
למה?
תמי סלע:
יש פה מעגלים. אני התרשמתי שכשהתעללות היא בתוך משפחה או על ידי אחראי, זאת אומרת, מתוך מערכת יחסים נמשכת. כאן הפגיעה המינית בילדים והפגיעה המינית בבגירים דומה.
אלימות על ידי מישהו זר, זה בדרך כלל לא התעללות מתמשכת בתוך מערכת יחסים, שיוצרת את הקשיים האלה. יכול להיות שאפשר לשמוע על זה עוד ולהתלבט בזה עוד.
רונית תירוש:
מהטעם הפשוט שנאמר כאן, ובצדק, שבעצם האבחנה יוצרת זילות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת תירוש, אז למה לא 23?
רונית תירוש:
כי קבענו 21 גם לגבי עבירות שב-354.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אבל אלה עבירות מין. תסתכלי בטבלה, עליה היתה הסכמה. מה שאת מבקשת זה להחזיר את הגלגל. היום השאלה היתה לא האם צריך להרחיב ל-21 אלא רצינו לשאול האם החלל הזה שנשאר, קרי אלימות ביחס לקטינים, גם הוא מוצדק שיהיה כאן? קיבלנו תשובות מספקות, למרות הויכוח. אם את רוצה להחזיר את זה, אני מציע שתעשי את זה כחוק עצמאי. קודם כל נראה איך החוק הזה חי.
ניסן סלומינסקי:
התשובה הפוליטית היא שמשרד המשפטים בכלל לא רצה להכניס התעללות. הלכנו טיפין טיפין.
ארז קמיניץ:
זה לא מדויק, אנחנו רצינו לבדוק.
ניסן סלומינסקי:
הגענו להישג גדול, דהיינו, עד גיל 18.
דליה סלוצקי:
יש אוכלוסיה אחת בין 18 ל-21 והם אוכלוסיית החינוך המיוחד.
היו”ר מנחם בן-ששון:
הם מוגנים בחוק שלהם.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שיש להם עילות השהייה אחרות.
דליה סלוצקי:
חוק העונשין מתייחס לקטינים עד גיל 18 והוא לא מתייחס עד גיל 21.
ארז קמיניץ:
אפשר לבדוק את זה בנפרד.
תמי סלע:
סעיף 2 הוא סעיף למען הסר ספק.
"שמירת תקופות התיישנות"
"2.(א) למען הסר ספק, אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע –
(1) מהוראות אחרות בחוק העיקרי הקובעות תקופות התיישנות או את דרך חישוב תקופות ההתיישנות".
(2) מן האמור בסעיף 6(ג) לחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, אם הוגשה תובענה בשל עוולה לפי סעיפים 6 או 7 לחוק האמור;
שם יש תקופת התיישנות של 3 שנים על עוולה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, שבצידה גם אפשרות לפסק פיצויים ללא הוכחת נזק, שזה היה חלק מהאיזון שאפשרו את זה, אבל קבעו גם תקופת התיישנות קצרה יותר. יש מעשים מסוימים כמו מעשה מגונה, שנכללים בחוק למניעת הטרדה מינית. אם יגישו את זה כעוולה לפי חוק מניעת הטרדה מינית, שמאפשרת פיצויים ללא הוכחת נזק, אז מה שיחול זאת תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
הערה טכנית. לדעתי לא צריך את א2 כי יש את סעיף 4.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מעדיף בלי 2.
תמי סלע:
אני מוחקת את סעיף 2.
"תחולה"
3.(א) על תביעה כאמור בסעיף 18א או 18ב לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, שהתיישנה לפני יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) לפי הדין שחל עליה ערב יום התחילה, ימשיכו לחול הוראות הדין שהיה בתוקף ערב יום התחילה ולא יחולו הוראות חוק זה. "
התביעה כבר התיישנה ואי אפשר להחיות אותה מחדש.
"(ב) על תביעה שביום התחילה טרם התיישנה לפי הדין שחל עליה ערב יום התחילה,יחולו הוראות סעיפים 18א ו-18ב לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה."
זאת גם הוראת התחילה הרגילה כשמשנים את דיני ההתיישנות.
כעת בא תיקון החוק למניעת הטרדה מינית שבעצם בא להבהיר שאם מוגשת עוולה על פי סעיפים 6 ו-7, אז לא יחולו ההוראות של הסעיפים האלה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
יש פה "טרייד אוף". אתה לא יכול לקבל גם וגם.
ניסן סלומינסקי:
מה זה 6 ו-7?
תמי סלע:
זה עוולה של או הטרדה או התנכלות, לפי החוק למניעת הטרדה מינית, שהיא כוללת כל מיני מעשים, חלקם גם עבירות של סחיטה ואיומים של מעשה מגונה או הטרדות מילוליות או פיזיות חוזרות ונשנות. אבל אם מגישים אותם לפי חוק למניעת הטרדה מינית, שזאת עוולה מוגדרת בפני עצמה, יש אפשרות לבקש פיצויים ללא הוכחת נזק, עד 50,000 שקלים. שם קבעו התיישנות של 3 שנים, שזה היה איזון.
ארז קמיניץ:
ראשית, הערה טכנית לפרוטוקול. לדעתנו לא צריך את 2(א)(1), מה שקיים היום, אבל אין לי בעיה שהוא יהיה. צריך להבהיר פה שכל כוונתנו היא, שכל יתר ההסדרים האחרים של חוק ההתיישנות, כמו הסדרים של הארכת תקופת התיישנות בגלל הדיון המאוחר, הארכת תקופת ההתיישנות בגלל ליקויי שכלי, כל המצבים האלה יישארו גם הם על אף הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, הצעת החוק הזאת לא תייתר אותם.
למשל, הצעת החוק הזאת קובעת שאתה לא מתחשב בתקופה עד גיל 28. אבל אם לצורך העניין אתה יכול להשתמש בכלל גילוי מאוחר, גם כשאני בגיל 31 או 33, זאת אומרת, מכללא, לפי סעיף 8 לחוק ההתיישנות, התגלה הנזק בשלב יותר מאוחר. אם התגלה הנזק בשלב יותר מאוחר, אני מתחיל לספור את התקופה מיום גילוי הנזק, היינו, מגיל 33 לצורך הדוגמה שנתתי. לכן במצב כזה תתחיל את התקופה בגיל 33.
ניסן סלומינסקי:
יש מצבים שבגין מה שאמרת יחול קיצור?
ארז קמיניץ:
לא. זה מה שאנחנו רוצים, שלא יהיה מצב שבו תקוצר התקופה. המינימום שיהיה הוא מגיל 28 ויש כללי התיישנות מיוחדים שיוכלו אף להאריך את זה מעבר.
אני רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים לסעיף 18א. אנחנו נתייעץ בעניין הזה במשרד וזה הכל תחת איזו כותרת.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני התייעצתי עם המשרד.
ארז קמיניץ:
הואיל ושמענו פה עדויות גם בהקשר של התעללות פיזית ונפשית, אני מסכים לראות את הדברים האלה יחד בקונסטלציה שזה נמצא. בהקשר הזה אני סבור שמבחינתנו זה בסדר. הבעיה שלנו היא בתחום של הבגירים. הדברים עלו ואני רוצה שהוועדה תיזכר בהם במעט ואחר כך לעשות הצבעה גם על ההצעה שלנו.
אני מתייחס כרגע רק לעניין הבגירות. אני מדבר על 18א(א)(3). שמענו עדויות בדיונים הקודמים בהקשר לעבירות מין בבגירות. היתה פה גם פסיכולוגית שדיברה. אכן הועלו סיבות להשהיה בתביעות האלה. יכול להיות שיש צורך בכלל התיישנותי כזה או אחר. הנקודה היא, שבמקרים מסוימים כללי ההתיישנות הקיימים, כלל גילוי מאוחר, קרות הנזק, הכללים האלה, יוכלו, להערכתי, לפתור את מרבית הבעיות, גם של תקיפה מינית בבגירות.
אנחנו חוששים ממצבים שבהם תוגש תובענה על תקיפה מינית בבגירות. זה יקרה 15 שנים אחרי ואנחנו נימצא בדיון שהוא גרסה כנגד גרסה. יכולות להיות סיטואציות של תובענות סרק. בהקשר של בגירות, הסכנה הזאת יותר מוחשית מאשר בקטינים. לגבי קטינים יותר השתכנענו בתופעות הקיימות. הסיכוי שיוגשו תובענות לא נכונות הוא יותר קלוש. בנושא של בגירות, קשה לי לומר שהשתכנענו לחלוטין. אנחנו מדברים על עבירות בגיל 20. אפשר להגיש את התובענה עד גיל 35. היינו, אנחנו נדון בדיון שהוא 15 שנים אחרי. אין לנו את המסננות שקיימות בדין הפלילי לגבי עבירות מין בקטינים. אין לנו את הסינונים האלה, אין לנו צורך באישור יועץ ובראיה לחיזוק כי זאת יעבירה אזרחית ולא הליך פלילי. אני מזכיר שבהתיישנות הפלילית אין התייחסות מיוחדת לעבירות בבגירים ובגירות. יש תקופה רגילה כמו כל עבירות הפשע.
היו”ר מנחם בן-ששון:
נתת לי רעיון לחוק.
ארז קמיניץ:
הועלו סיבות שלפיהן יש כנראה השהייה גם אצל בגירות. אני שואל את הוועדה האם הסיבות האלה מצדיקות כלל מיוחד כאשר כנגד זה עומד הסיכון האחר? אני חושב שהלכנו בעניין הזה כברת דרך ארוכה. אני לא חושב שהסיבות שהועלו הן באותה עוצמה. להפך, הן בעוצמה פחותה מהסיבות שהועלו לגבי תקיפה מינית בקטינים. כשעושים את האיזון בין האינטרסים מצד אחד ובין האינטרסים מצד שני, חייבים לקחת בחשבון שפה, בהקשר של בגירות, התופעות האלה הן לא באותה עוצמה כמו בקטינים, במשפחה או מחוץ למשפחה. אצל בגירים הם בעוצמה פחותה הרבה יותר וצריך לזכור שיש את כללי ההתיישנות הרגילים של ההתיישנות האזרחית שיעזרו להאריך את התקופה במקומות שזה מוצדק.
היו”ר מנחם בן-ששון:
עו"ד קמיניץ, לא נעים לי לצטט את עצמי. התנהל דיון בוועדת כנסת, בסוגיה של התיישנות עבירות מין אצל בגירות. חבר כנסת אחד אמר שהגיע הזמן שאם מתלוננים, אז שיתלוננו מייד ולא יחכו. ואם לא, אז זהו זה. פחות או יותר זה היה הסגנון.
אז אמרתי, כבדרך אגב, שצריך לבחון מחדש את חוק ההתיישנות ועבירות המין. קראתי את החוק וראיתי שהוא אחד הנדיבים בהתיישנות לגבי עבירות מין. תעיד היועצת המשפטית של הכנסת שאמרתי שיש חלל מסוים והחלל המסוים הוא שבאיזשהו גיל, שלא ידעתי להגדיר, בין לבין, כי קורות תופעות. דיברתי אז על הגיל של 18 עד 21. יש מציאות של המשך החיים המוסדיים, של המשך התלות, של המעבר הלא פשוט בין חיים במסגרות אוטוריטטיביות, לבין מסגרת אחרת, שהיא לכאורה מסגרת מגנה, אבל מאוד לא.
אז חשבתי וסימנתי לעצמי את המשבצת הזאת של התחום אפור. הייתי מעורב בצורה עקיפה גם בחוק למניעת הטרדה מינית 1998. ליוויתי אותו מאחורי הקלעים, כשחברה מהסגל האוניברסיטה העברית היתה מעורבת בהכנתו. אני חושב שזאת סוגיה שכדאי שנידרש אליה.
אני שלם לגמרי ואני מצפה שיקום מחוקק זריז ממני, שיראה את מה שאני ראיתי כתחום אפור, וישלים אותו. אבל יש נהלי הצבעה. אם משרד המשפטים יסתייג אני אעלה את ההסתייגות להצבעה.
רחל הלמן:
כיוון שאדוני אמר מה שאמר עכשיו אני לא אחזור על הדברים. אני אתחיל בסעיף 18א שהיינו מצפים ומעוניינים שסעיף קטן 1 יהיה לא רק לגבי קטין עד גיל 18 אלא כמובן עד גיל 21 וכמובן יותר.
אני רוצה לדבר רק על מה שנמחק פה בקווים, אותן הנסיבות שבהן כן יחול גיל 21. נמחק מכאן: חינוך, השגחה, עבודה ושירות. גם פה אצמצם ואדבר על מה שהכי זועק לי כראוי תיקון וזה הנושא של השירות. מעבר למה שאדוני אמר, מקום השירות הוא מקום שהנפגע לא יכול לעזוב אותו. הוא יותר גרוע מבית ספר ואפילו יותר גרוע ממשפחה כי הוא מקום שהאדם איננו רשאי לעזוב אותו. זה מקום שיש בו היררכיה קשוחה ויש בו משמעת קשוחה. יכולים להיות מצבים שאין מראית ברורה.
מעבר לזה, אותו רציונאל שהיה לגבי 18ב, להאריך את התקופה עד גיל 21 קיים גם פה כי מדובר במקום של שירות.
מעבר לכל אלה, סעיף 18ב הוא איננו נותן פיתרון לאותם חיילים שהתוקף אותם לא הועמד לדין פלילי אלא הועמד למשפט צבאי.
ארז קמיניץ:
אז יחול 18א.
רחל הלמן:
אם זה לא שירות, אז זה לא נותן להם את הפיתרון.
אני מקווה שתקבלו את ההערה שלי לגבי 18ב, שזה יהיה לא רק הליך פלילי אלא בוודאי גם הליך צבאי. לדעתי ראוי שיהיה גם הליך משטרתי או בבית דין אחר למשמעת. גם אז זה לא פותר את ההוספה כאן או את ביטול המחיקה של השירות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר אל המנוסים בהליכי חקיקה. אתם יודעים שהצלחנו להגיע למה שהגענו מתוך הבנות שהגענו אליהן בחדר הזה. אני לא חושב שאנחנו מוותרים. אני חושב שלא יהיה קשה למי שיראה מרות ברורה, להכניס לתוכו שירות. אין הכוונה להכניס כל דבר ודבר. אם ניקח את הדוגמה של השירות הצבאי, כשהוא לא ביחסי שירות אלא ביחסי קרבה בין מפקדת לבין חייל - - -
תמי סלע:
או בין חייל לחיילת.
היו”ר מנחם בן-ששון:
הוא סמל והיא טוראית. אני פותח פתחים למקומות – את זוכרת את משפט הזוטא שלא רצינו לנהל לפני שעה? אני כן אצטרך לנהל אותו. יש כמה דברים שהחוק הזה אומר. הוא אומר שיש קשרי מרות ויש פירמידה מסוימת שממנה, אחרי זה, נגזרת התביעה. לא הרחקנו לכת משם.
ניסן סלומינסקי:
אם יהיה פירוט של שרות, אז כשיבוא לפה דבר אחר שיש בו יחסי מרות, יגידו שזה לא נכלל כי עובדה שלא הכניסו את זה. ברגע שנשאיר רק מרות, אפשר להכניס גם חינוך וכל דבר שהוכח שיש בו יחסי מרות. אם תפרטי פרט אחד של המרות סימן שהוצאת את האחרים מהעניין.
תמי סלע:
יש עבירות שבהן מפרטים גם את זה וגם את זה. אני רוצה להגיד שגם סיטואציות של מרות ויחסי תלות - - -
רונית תירוש:
אם ניכנס לרזולוציה אנחנו עלולים לפספס דברים שלא נרשמו. לכן עדיף, לפעמים, את המשהו היותר מופשט ועם עורך דין טוב להכניס את כל הדברים תחתיו.
רחל הלמן:
במערכות היחסים האלה יש הרבה מאוד מצבים שלא ניתן להוכיח יחסי מרות. אני מדברת קצת מניסיון.
היו”ר מנחם בן-ששון:
עורכת דין הלמן, את ותיקה פה. החוק ייחקק. אחרי שנה תספרי לנו מה קורה ואם יהיה צורך ננסה לסתום את הפרצה. נדמה לי שעשינו לא מעט בחוק הזה. גם אם עשינו מעט, זה לא היה פשוט כל כך.
רחל הלמן:
רציתי לדבר על הנושא של השירות מתוך הניסיון שלי. הייתי 6 שנים שופטת של בית הדין של המשטרה. שם למדתי לדעת שבשרות, גם אם אין מרות שאפשר להוכיח אותה ואפילו קשה לטעון אותה ולתאר אותה, עדיין יש כוח מאוד גדול, למשל, לאנשים ותיקים. לפעמים מדובר בקשר שבין איש קבע לשוטר חובה. אין מרות בכלל אבל איש הקבע הוא מבוסס במקומו, יש לו את הקשרים ואת הכוח, לפחות בעיניו של איש החובה.
הערה נוספת היא לעניין ההליך הפלילי, שבוודאי נכון להוסיף כאן את הדיון בבית דין צבאי שהוא לגמרי מקביל להליך הפלילי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תשובתי העקרונית היא שאת צודקת אבל לא צריך את זה כי אנחנו עושים דברים לרוחב. כשאנחנו רוצים להחריג, אנחנו אומרים את הדברים בצורה מפורשת.
אנחנו נבדוק את השאלה הזאת ואם יש צורך נציין זאת במפורש.
רחל הלמן:
עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו לגבי העובדה שמדובר פה רק על הליך פלילי שהסתיים בכתב אישום ולא מדובר פה במצב שבו הוגשה תלונה והתיק נסגר.
היו”ר מנחם בן-ששון:
את מסובבת את הגלגל אחורה. כבר אמרת את זה ולא קיבלנו.
רחל הלמן:
האפשרות פה שפסק הדין החלוט הוא פסק דין של זיכוי.
היו”ר מנחם בן-ששון:
תנסי לשכנע חבר כנסת להגיש הסתייגות.
רחל הלמן:
המעבר בין סגירת חלק מהתיקים לבין הגשת הליך שסופו זיכוי, הוא מאוד קטן. אם תקופת ההתיישנות שאנחנו רוצים לתת לנפגע זה בגלל שהיא מפילה את ההליך הפלילי ומגלה את הנכונות - - -
היו”ר מנחם בן-ששון:
נתנו מסלול.
רחל הלמן:
אבל עדיין 19א נותן לה שהות היום עד גיל 35, ולעתיד, אם הצעתם תתקבל, עד גיל 32, בעוד שהתהליך הפלילי היא יכולה להגיש עד גיל 38, בחלק גדול מהמקרים. בפער בין אלה לאלה, אין לה תקנה.
היו”ר מנחם בן-ששון:
גברתי, הצעתי לך הצעה פרקטית.
תמי אלדר:
אני מבקשת להעיר לגבי סעיף 18ב. אני חושבת שזה נכון לקחת את נקודת החיכוך של הגשת כתב אישום. אני חושבת שהקישור והשילוב בין שתי הצעות החוק של חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת תירוש, עשה עוול להצעה של חברת הכנסת תירוש, מהבחינה הזאת שגם פה אנחנו חוזרים ומחפשים את הרציונאלים של הדחקה והשהייה בהגשת תלונה, כאשר באישום הזה, בהליך הפלילי, יש מצבים נוספים והם ההתנהלות ההליך הפלילי על ידי המדינה, שלפעמים מותיר את נפגע העבירה ללא שום כלי. אני הייתי שמחה אם הסעיף הזה היה כולל גם בגירים וגם נפגעי אלימות.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אני חשבתי כך. אני מזמין את גברתי, וגם את חברי הכנסת שלא הגישו את הצעת החוק הממשלתית, לחוויה המתקנת של העבודה על חוק ההתיישנות. שם זה בדיוק המקום. 3 פעמים עשינו לפנים משורת הדין, ואני לא מצטער על כך. ראשית, שלחנו דבר מסוים מתוך חוק ההתיישנות, כשהיתה בקשה להסתכל על ההקשר. אפשר היה להתווכח ולומר שאולי הכנסת תוותר קצת בנושא של התיישנות והיא תקבל את ההתיישנות החריגה הזאת. שניים, התיישנות אזרחית יחד עם התיישנות פלילית הולכות אחת עם השניה. אני לא יודע אם יש הרבה שעטנזים כאלה, אבל לחלק מהאנשים זה וודאי שעטנז. שלוש, הארכה של הגיל לבגירים בסוגיה של עבירות מין. אני שלם עם כל המהלכים ואני אצביע עם חברי הכנסת על כל אחד משלושת השלבים. גם כדי לשתות מחצי כוס ריקה אי אפשר בלי לשתות מחצי הכוס המלאה.
קודם כל הסתייגות. משרד המשפטים מציע שסעיף 18א(א)(3) תימחק. אני מציע לחברי הכנסת להצביע נגד.
מי בעד הצעת משרד המשפטים?
הצבעה
בעד מחיקת סעיף 18א(א)(3)- אין
נגד - רוב.
היו”ר מנחם בן-ששון:
מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף את "שירות"?
רונית תירוש:
לא.
היו”ר מנחם בן-ששון:
אם כך, נצביע על החוק כולו כהצעת הוועדה. מי בעד?
הצבעה
בעד החוק כולו - רוב
נגד - אין
רבותי החוק עבר. זה יום נאה ועבודה יפה ותודה לכם.
הישיבה הסתיימה בשעה 11:00