פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האזנות סתר
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשס"ז (1 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר-היום:
ההליך בבית-המשפט; הצו ותמלול ההאזנה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מוזמנים:
השופטת מוסיה ארד, נשיאת בית-המשפט המחוזי, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד ברק לייזר, היועץ המשפטי, הנהלת בתי-המשפט
פרופ' יורם שחר, פרופסור למשפט פלילי
עו"ד רחל גוטליב, מ"מ ומשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד שלמה למברגר, סגן מנהל מחלקת מח"ש, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
עו"ד אפרת ברזילי, מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד רביד דקל, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק יואב תלם, יועץ לענייני חוקה ומשפט, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אנה בן מרדכי-רזיאל, ראש חוליית האזנת סתר, המשרד לביטחון פנים
נצ"ב ישראל אברבנל, ראש מחלקת איסוף, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אליעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
עו"ד סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח
מיטל שרון, מתמחה, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
ההליך בבית-המשפט; הצו ותמלול ההאזנה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו בדיון השני שעוסק בהליך בבית-המשפט, בצו. חשבנו שנוכל לסיים את הפרק הזה ולעסוק גם בצו עצמו ובתמלול ההאזנה, כאשר בחומר הזה אנחנו די בקיאים כי בחודשים האחרונים כי תיקנו את הטפסים והייתה לנו הזדמנות לדון במהות ובתוכן שלהם.
בדיון הקודם פרופסור שחר פתח בנתונים ואנחנו נשארנו בתהייה לגבי הנתונים הללו. השאלה היא האם אנחנו במצב טוב יותר או פחות טוב בנתונים המשווים.
יורם שחר:
אני לא קיבלתי נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי זיכרונך, על מי הייתה מוטלת עבודת ההכנה? לי היה הרושם שנציגי המשטרה אמרו שהם יביאו נתונים אחרים.
יורם שחר:
ועדה מוועדות הקונגרס של ארצות-הברית שתפקידה לדווח על פי חוק מדי שנה על מספרן של הבקשות להאזנות סתר והן זהות כמעט לחלוטין לבקשות שמוגשות אצלנו. החובה לדווח מוטלת על כל רשויות המשטרה, שאלה מאות רשויות משטרה שונות בכל רחבי ארצות-הברית, וכדי להסיר ספק מדובר בכוחות משטרה של מדינות, של ערים, של הממשל הפדראלי על כל זרועותיו, כולם מחויבים לדווח על הפניות שלהם לבתי-המשפט על מנת לקבל צו להאזנת סתר. הנתונים לגבי שנת 2005 שדווחו לסנט של ארצות-הברית היו כי בכל היבשת הענקית הזאת, בה יש למעלה מרבע מיליארד איש, הוגשו 1,773 בקשות להאזנת סתר, אושרו 1,772 בקשות – רק שופט אחד חשב שיש לו מה לומר על בקשת הרשויות שם – וזאת המציאות שאינה שונה אצלנו מאשר בכל מקום אחר בעולם ולכן כנראה שהריסון צריך להיות בכוחות המשטרה עצמם ובגופים האחרים. כנראה שקשה מאוד לשופטים לרדת אל מאחורי הבקשות הללו ולברר מה קורה להן.
המספר ללא ספק מדהים משום שבשנה המקבילה היו בישראל כאלף – אולי שתיים פחות – בקשות ואנחנו מדינה של כשבעה מיליון, תנאי הפשיעה בארץ אינם שונים מהותית מאשר בארצות-הברית, ובדקתי גם לגבי אזורים מוכי פשיעה במיוחד כמו מיאמי, שיקאגו, וגם שם הנתונים נמוכים יותר מאשר בישראל.
אם הנתונים האלה נכונים – ואני מיד אומר מה הייתה השאלה שלא ידעתי לענות עליה ונציגי המשטרה אמרו שיבדקו ובוודאי צריך מישהו לבדוק – הם מתרגמים לעובדה מאוד פשוטה, ןזאת מבלי לקחת בחשבון בשום פנים ואופן את האזנות הסתר הביטחוניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר אתה מביא את המכלול, אנחנו נמצאים במספר רב יותר של האזנות אבל אנחנו לא רשאים לתת את הדין וחשבון בצורה גלויה ולומר כמה האזנות סתר נעשות במערכת הביטחון.
יורם שחר:
בוודאי. אני חושב שהמציאות הזאת, לפחות מאז ה-11 בספטמבר 2001, גם בארצות-הברית יש מספר עצום של האזנות סתר ביטחוניות. גם בארץ מן הסתם יש, אבל זה לא במנדט של הוועדה הזאת. הנתונים האלה נוגעים רק לעבודות המשטרות הכחולות וגופי ביטחון אחרים שעוסקים במיגור הפשיעה ולא במלחמה בסיכונים ביטחוניים. אני מניח שזה כולל גם תחומים אפורים שבין אלה ובין אלה. מדובר במלחמה בפשיעה מאורגנת, איש איננו מאזין לפורץ קטן, אחרי עברייני מין אני מקווה שעוקבים ומאזינים אם נחוץ ואם זה ראוי, אחרי עבריינים סדרתיים, עברייני סמים וכדומה. כלומר, הנתונים האלה נוגעים פחות או יותר לאותם עניינים.
הנתונים האלה הם מדהימים מפני שבחשבון פשוט זה אומר שאדם בישראל נתון לסיכון או הסיכוי – תלוי איך מסתכלים על כך – שיאזינו לשיחותיו פי עשרים מאדם אמריקאי, וזה נתון בלתי נסבל לדעתי שצריך לתת לו תשובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכול אם. היה ערעור של המשטרה על הנתון.
יורם שחר:
נכון. אלה הנתונים שאני הבאתי. השאלה היחידה שייתכן שצריך לבדוק אותה היא האם ישנו מספר גדול מאוד של האזנות שבגלל הדין האמריקאי ששונה קצת מאצלנו לא צריך לבקש עליהן צו שיפוטי ולכן לא דיווחו עליהן. יתכן. הניחוש שלי הוא שמעט מאוד משטרות נמצאות במצב הזה, אין דין פדראלי אחיד לכל העניין, אמריקה היא יבשת שלמה, ואז יתכן שהמספר קצת יותר קטן. הניחוש שלי הוא שזה יהיה מן הסתם רק פי עשר, סיכוייו של ישראלי להיות נתון להאזנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשאל את השאלה כפי שאני הבנתי אותה, לפחות בשולי הדיון. למיטב הבנתי – ואני שוב אומר את זה בזהירות משום שהדיון היה בשיחה בינך לבין אנשי המשטרה וחשבתי שהטרמינולוגיה מובנת לשני הצדדים וחשבתי שלכן אני אקבל את הנתונים המסודרים היום – מה שאמרה המשטרה שבארצות-הברית הדברים נעשים במסגרת של ה-DA. פירושו של דבר שיש מערכת שלמה, עירונית, ארצית, מדינתית, שמוצאת את פתרונה - ושם יכולות להיות עשרות אלפי האזנות ואולי יותר מזה – והיא לא נמצאת בסטטיסטיקות שאתה מדבר עליהן. מה שאתה מדבר זה מדרגה מסוימת ומעלה ומפיקוח מסוים ומעלה. ברגע שאתה מתיר למישהו אחר לתת את הצו ולאחר מכן גם לבצע אותו, כל בסיס ההשוואה לא נכון. זאת אומרת, כל מה שהעלית הוא לא נכון.
זה משמעותי מכיוון אחר. אם צודקים גורמי משטרה ופרקליטות בהם פתחנו את הישיבה הראשונה ואומרים שאין להם מספיק וכי הם רוצים יותר, אולי החוק לא טוב. אולי צריך לשחרר את השופטים מהעומס, לשחרר את העומס מקצינים מדרגת משנה ניצב ומעלה ולתת בידו של תובע באזור א', באזור ב', באזור ג' ובאזור ד' את היכולת להנחות לעשות האזנת סתר ולא צריך להטריד את המערכות כולן. אני אומר את הדברים כמובן לא מתוך זה שאני מאמין שזה נכון כך לעשות ולא משום שאני חושב שיש מספיק ציוד כדי לעשות את זה, כי אחרת היו מבקשים יותר, אלא אני שואל מהו בסיס ההשוואה. בדרך כלל אנחנו משתדלים שבסיסי ההשוואה יהיו נקיים. יש בידכם אפשרות לבדוק את זה?
אתם זוכרים שגם באנגליה הנתונים היו מטרידים לעומתנו.
אליעזר כהנא:
זה בדיוק העניין. תמיד מביאים כדוגמה את ארצות-הברית ואת אנגליה ולא מביאים מדינות נוספות. אנחנו תמיד מתביישים כי אנחנו מאזינים הכי פחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תתביישו, תביאו נתונים.
אליעזר כהנא:
כבר שנים היו ניסיונות של הנציגים שלנו לפנות ולקבל נתונים רשמיים, אבל אנחנו לא מצליחים לקבל אותם בצורה חד-משמעית. לכאורה אלה נתונים שאף אחת מהרשויות לא מנצלת אותם בצורה כל כך גלויה. אני לא רוצה לעמוד כאן ולעמוד שאנחנו מתחייבים להביא נתונים. אנחנו יכולים לעשות בירורים כאלה ואחרים לגבי פרוצדורות ולגבי נתונים, אבל אנחנו לא יכולים להתחייב שנביא לכאן בפעם הבאה נתונים ברורים. אמרתי גם בפעם הקודמת שאנחנו חושבים שזה בלתי רלוונטי. אנחנו משוכנעים ויודעים שיש בעולם מדינות שמאזינות יותר מאתנו, יש מדינות שמאזינות פחות מאתנו, ואנחנו רוצים להשוות את עצמנו לעצמנו, לצרכים שלנו, ליכולות שלנו, לכמה שוטרים יש במדינת ישראל אל מול אזרח, מתי אנחנו צריכים ומתי לא, מה החוק מאפשר לנו, ולא להתחיל להשוות את עצמנו עם כל העולם כי כל שיטה משפטית, אז בואו נראה את המאפיינים האחרים של השיטה המשפטית שם, במה היא דומה, במה היא שונה, מה יותר קל לנו ומה יותר קשה לנו. אנחנו לא רואים בעניין הזה כעניין בעל חשיבות גדולה, ואני אומר שעד כמה שכבר ניסינו לעשות מאמצים בדברים האלה, לא הגענו לנתונים ועובדות ברורות, ואני לא רוצה להתחייב שנעשה את זה עד הפעם הבאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה משמעותי לדבר אחד בלבד. יצאנו בזמנו לדרך עם נתונים של מרכז המחקר של הכנסת, שם יש גם מדינות שהן יותר וגם מדינות שהן פחות. אנחנו לא עוסקים בעימות אלא בהבנה של תופעה, בנתונים ובעבודה. זאת התכלית של העבודה שלנו כאן. אם צריך לשנות את החוק, אנחנו נעשה את זה. כך יצאנו לדרך בזמנו, בישיבה הראשונה. זאת נקודת המוצא.
כיוון שהנתונים שהיו לי אז, אמרתי אותם, היו נתונים של מרכז המחקר של הכנסת, ואיש לא סתר אותם, הם היו נתונים בני שנה. אחרי כן בא פרופסור שחר ומחדד ואומר שאלה אותם הנתונים. הוא לא אמר נתונים שונים. אני אומר שאם אין בידכם, זה בסדר, אבל אתם עומדים בקשר עם משטרות בעולם, ואם אתם לא תעשו את העבודה, מישהו אחר יעשה אותה. אני מדבר על עבודת ההשוואה. אתם שואלים את עצמכם מה אני לומד ממנגנון של א' ומה אני לומד ממנגנון של ב' ומה אני לומד ממנגנון של ג', לא כדי לומר שאני טוב יותר או פחות אלא זוהי דרך העבודה, כמו שאנחנו לומדים ממה שמצוי בארצות אחרות. זאת אומרת, אתה הולך למשטרות אחרות כדי ללמוד ולפעמים באים אליך כדי ללמוד. אחר כך מעסיקים אדם שהיה אצלך כראש מחוז כמאבטח ראשי באולימפיאדה. לצערנו יש לנו ידע שכזה ולכן אני חוזר אל הידע שם.
אליעזר כהנא:
אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן, אבל בין לבדוק את עצמי לבין לבוא לכנסת ולומר פה עובדות ונתונים מדויקים שאני יכול לעמוד מאחוריהם, יש מרחק. אני אחפש פה את המסמך ואני יכול להקריא לפרוטוקול הוועדה את הנתונים שיש לי מהשנים האחרונות שקיבלנו מגרמניה, מהולנד וממקומות כאלה.
ראיתי את המחקר של הכנסת ואמרנו בדיון הראשון שהיה למה במחקר של הכנסת לא הובאו מדינות מסוימות וגם נקבתי בשמן. אם רוצים שהמחקר של הכנסת יבדוק עוד מדינות, שיבדוק, אם הוא לא יבדוק, הוא לא יבדוק. אני אומר שאנחנו את עצמנו בודקים כל הזמן ואנחנו די רגועים מבחינה זאת שאנחנו באיזשהו מקום טוב באמצע. אני אומר שוב שאנחנו משווים את עצמנו לעצמנו ואני חושב שמבחינה זאת הצגנו את הנתונים בארץ לגבי היקף עבירות הפשע לעומת היקף ההאזנות שמתבצעות ומה החוק מאפשר לנו.
אני מקבל. אנחנו נפנה שוב. אגב, זה תהליך שלוקח זמן כי אנחנו פונים לנציגים שלנו בארצות השונות בכל העולם והם פונים לשותפים שלהם, הם מקבלים תשובות, לוקח זמן עד שזה מגיע וזה לא מגיע בצורה חד משמעית. אני אומר את זה אחרי שנים של ניסיונות לקבל נתונים, ולא שאין לנו, יש לנו נתונים, אבל אני לא אוהב להיות לא מדויק ואני לא רוצה להציג נתון שיאמרו לי שביררו וזה לא 2,500 אלא 2,220 ולכן לא דייקתי. אני לא רוצה לעמוד שם, אבל אני אחפש את הנתונים שיש לי. לכן אני מאוד זהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמקד את השאלה שלי למה שנראה לי היום חשוב ולא רק המספרים המקובצים. מה שמעניין אותנו הוא האם האזנות הסתר במדינות אחרות שחוקינו משתדלים להיות דומים לשלהם, וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם בשולחן, למי אנחנו דומים יותר ולמי אנחנו דומים פחות, האם באותן מדינות ישנן רשויות אחרות שאינן רשויות משפט וחוק פדראליות שנותנות אישורים להאזנות סתר. מבחינתי זה יכול להיות גם ברשויות אחרות שונות. אנחנו רק רוצים לדעת נפח.
אליעזר כהנא:
אנחנו ננסה לבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שכל אחד מאתנו היה מוטרד אם היה מסתבר שבמדינת ישראל פרוצדורות מסוימות לא נעשות וכתוצאה מזה אנחנו חושפים אזרחים לפשע או לעבירות אחרות שאם היינו נוקטים בהן, היינו יכולים למנוע את המהלכים הללו. היה עומד איש ציבור או איש ארגון גדול ואומר שבמדינות המתוקנות בעולם עושים איקס ושואל למה לא עושים אצלנו.
אפרת רוזן:
או לחלופין אפשר לומר שאנחנו מאוד גאים שבמדינה שלנו אנחנו מאוד גאים על כך שאנחנו נוקטים בכל המנגנונים הנכונים של הזהירות כדי לשמור על האזרחים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכוונה הלכתי לצד האחר כי היה נדמה כאילו יש לי ערעור על הנתונים.
אפרת רוזן:
לא צריך לצאת מנקודת מוצא מלכתחילה שעצם העובדה שיש מדינות אחרות, כולל ארצות-הברית אולי, שמבצעות משטר האזנות סתר, זה אומר שגם אנחנו חייבים לבצע האזנות סתר. כלומר, אפשר לקבל אינדיקציה מנתונים כאלה ממדינות אחרות, אבל ודאי שלא צריך לומר שאם זאת המגמה, גם אנחנו צריכים ללכת לפיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה את בוודאי לא חולקת על דבריו של עורך-דין כהנא.
יורם שחר:
התקפות של ההשוואה, כאשר יגיעו נתונים מלאים יותר, אם יגיעו, לארצות-הברית, נובעת בין היתר מן העובדה שיותר מכל חוק אחר שאני מכיר בהיסטוריה של החקיקה הישראלית, שני החוקים – חוק מניעת פגיעה בפרטיות וחוק האזנות סתר – נבנו פחות או יותר באותו הזמן, בהפרש של כמה שנים, על פי המודל האמריקאי. חוק האזנות סתר נבנה – לזה אני ערב, ולא צריך לאסוף שום נתונים נוספים – על פי המודל האמריקאי. לכן אני חושב שנתונים על המצב בארצות-הברית, יהיו אשר יהיו בסופו של דבר, חשובים יותר מאשר נתונים לגבי מדינות בהן שיטות המשפט והמבנה הבסיסי של מערכת אכיפת החוק שונים לחלוטין. אולי הפעם הראשונה שאני בכלל שומע על השוואות לאירופה כאשר לדעתי המקצועית, כמי שעוסק בשיטות משפט וכן במשפט השוואתי, השוואות לאירופה מסוכנות כי המערכות בנויות שם אחרת. אנחנו והאמריקאים, שנינו ירשנו – וגם מסיבות היסטוריות מסוימות – את מערכות הצדק שלנו ואת תפיסת המשפט שלנו מהבריטים. לכן יש הבדלים קטנים פה ושם, להם יש DA ולנו יש יועץ משפטי, אבל העליונות של הביקורת השיפוטית על התנהגות המינהל, זה רעיון בריטי והוא איננו מוכר בגרמניה, בצרפת ובהולנד. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה במדינות דוברות האנגלית אליהן אנחנו דומים. אם אני צודק, הנתונים הם כאלה, אבל יכול להיות שלחלוטין אני לא צודק. אני לא מחלקת חקר ונראה לי שהמדינה צריכה לעשות את החקירות הללו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה היית שותף לעשיית החוק בזמנו?
יורם שחר:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אותי מעניין – ונעשה את זה, אבל לא עכשיו – עד כמה החוק שיצא לאור דומה להצעת החוק או לתזכיר שהונח בתחילה. בדיון הראשון היה כאן פרופסור ליבאי ושוחחנו על כך כנקודת מוצא. נחזור לזה בשלב מאוחר יותר.
אליעזר כהנא:
מצאתי את המסמך שחיפשתי. אמרתי בפעם הקודמת שאנחנו לא חושבים שבאירופה מותר לפגוע בפרטיות יותר מאשר כאן בגלל ששיטת המשפט שונה. האזנת סתר היא האזנת סתר, היא האזנת סתר בכל מקום בעולם. אני מפנה לצרפת, הולנד ובלגיה כדוגמה. בגרמניה, ואני לא מדבר על הכמות שהיא יותר ממדינת ישראל לפי מה שרשום אצלנו, משנת 2002 ועד היום הוכפל מספר האזנות הסתר במדינה. לפי הנתונים שאנחנו אספנו כל המדינות האלה מאזינות יותר מאשר מדינת ישראל, מי יותר ומי פחות. בהולנד, בוודאי זה כך.
אגב, הנתונים האלה נמסרו לחבר הכנסת איתן בזמנו, עת כיהן כיושב-ראש הוועדה, על-ידי המשטרה. חלק מהנתונים נמסרו וחלק מהם הם נתונים חדשים.
אנחנו שותפים ולא באים לחלוק כלל וכלל על הצורך בצו שיפוטי. אנחנו לא מבקשים לרדת מזה, גם אם יש מקומות אחרים בעולם שלא כך הוא. מקובל עלינו ההסדר הקיים בחוק ולא ביקשנו לשנות אותו. ביום שלישי הקרוב יש לנו דיון על נושא נתוני התקשורת וגם שם המחקר ההשוואתי שלנו מעלה שבהרבה מאוד מדינות נתונים מהסוג שאנחנו מבקשים לקבל באמצעות הצעת החוק שתעלה ביום שלישי לדיון, בהרבה מאוד מקומות בעולם חלק מהנתונים האלה, חלק גדול מהם, מתקבל באמצעות צווים מינהליים, ואנחנו לא מבקשים את זה. אנחנו מבקשים רק צווי בית-משפט.
אני גם לא בטוח שכל דבר מהווה אמת מידה להשוואה אלא כל דבר צריך להיבדק לגופו. יש לנו שם הצעה מפורטת ויפה להסדר החוק ההוא, וגם כאן לא ביקשנו לשנות.
אלה הנתונים שיש לי ואני אמסור אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חוץ מאשר הנתון הזה שנשאר בחלל בדיון הקודם, נשארנו בדיון שבו העמדה הייתה די ברורה ובכל זאת אני רוצה לחזור ולהעלות אותה, והשאלה היא מי הוא המבקש בדיון בבקשות לצו האזנת הסתר. האמירה הברורה הייתה שהחוק מגדיר בצורה נאותה מי האיש. זאת אומרת, זה איש המשטרה בדרגה מסוימת. אחרי שתיארתם את הדיון כפי שתיארתם אותו – הדיונים המכינים במשטרה – עם ששת המאפיינים, או ששת אמות המידה אתם בכלל יוצאים לדרך להאזנת סתר, לפי הגדרה וחשיבות של כל אחד ואחד מששת הקריטריונים הללו.
בפרשת עורך-הדין וינר אמרו במפורש – ועל זה לא הייתה מחלוקת, מדי פעם עורך-דין אברבנל הביע עמדת מיעוט אבל אם אני זוכר נכון בסוגיה הזאת לא הייתה מחלוקת – שצריך לשקול שיקול של ממש שבחלק מהבקשות להאזנות הסתר ישב גורם משפטי. יותר מזה, לאחר מכן היה ניתוח מתקדם יותר שלאחר שהחקירה מסתיימת וברור שהאזנת הסתר היא לא האזנת סתר משום שמדברים בשאלות של תמלול – ואני לא מדבר על המשך האזנת סתר אלא תמלולן של האזנות הסתר, ונגיע יותר מאוחר היום לתמלול, אבל אני שואל עכשיו על הצד הפרוצדוראלי – והשאלה היא האם אין שום דרך לכך שישב גורם משפטי לא לצד השופט אלא אל מול השופט. בזמנו הייתה אפילו הצעה - של חבר כנסת שלא קיבלה את אישורה של ועדת השרים ולכן לא נקראה אפילו בקריאה מקדמית בכנסת - שישב נציג של הסנגוריה הציבורית במהלך הזה, מתוך הנחה שסנגור חושב כסנגור והשאלות שהוא שואל הן שאלות מסוימות בשעה שמגיעים לדיון בצו כזה. אני שואל את השאלה לאור דברים שאמר קודם פרופסור שחר שלכאורה השופט מקבל קופסה סגורה ובדרך כלל הוא יאמר הן. נכון שבדרך כלל השופט אומר הן – ותיכף נשמע את כבוד השופטת ארד – אבל עד שנגיע לשאלה הזאת, כאן תלויה שאלתי מהפעם הקודמת.
אפרת רוזן:
אם אפשר לחדד, אני חושבת שמדובר פה בשתי שאלות נפרדות. השאלה הראשונה היא באמת זהות הנציג שמבקש את הבקשה, שזאת שאלה נפרדת, אם יש סוגי דיונים בהם ראוי לדרוש ייצוג משפטי מהפרקליטות או ממחלקת התביעות. השאלה לגבי נוכחות של סנגור בדיונים קשורה יותר לשאלה של קיום של דיון במעמד צד אחד, ואני מציעה שכאשר נגיע לדיון הספציפי הזה, נדון בהצעת החוק שהוגשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני בינתיים בשאלה הראשונה.
יואב תלם:
חשוב להבין שהחוק, בעוד שהוא מדבר על הקצין שמאשר, הקצין שהוסמך לכך על ידי המפכ"ל, החוק לא מגביל אותנו לגבי סגן-ניצב. לכאורה כל קצין בדרגת סגן-ניצב, לא טעון הסמכה, לא טעון איזושהי הכשרה. אנחנו כמובן לא מפרשים את זה כך ומבחינתנו סגני הניצבים שטוענים חייבים להיות ממערך החקירות והמודיעין. לא יכול להיות שיהיה סגן-ניצב ממערך המשמר האזרחי, ממערך אגף המבצעים, אלא ברור שמדובר בסגן-ניצב שהוא עם ותק, עם ניסיון בתחום החקירות ו/או המודיעין, מדובר בדרך כלל בראשי מפלגים ביחידות המרכזיות או ביחידות הארציות, כאשר במפלגים האלו מנוהלות החקירות והפרשיות המורכבות ביותר, סגני הניצבים הם הממונים על החקירות, הם בקיאים בכל החומר, וזה לא כך שסתם לקחנו קצין. לא הסתפקנו בכך, וכל סגן-ניצב שטוען, הוא מוסמך לכך על ידי המפכ"ל כלומר, יש הסמכה אישית לאותו סגן-ניצב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה הסמכות כאלה נתן המפכ"ל עד היום?
יואב תלם:
אפשר להפיק את הנתונים בזמן נתון.
אנה בן מרדכי-רזיאל:
בסביבות 30 אנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברחבי הארץ.
יואב תלם:
בזמן נתון. סגני הניצבים,אנחנו כמובן לא מסתפקים בהסמכה אלא בעקבות ההמלצות של דוח ועדת משיח וכל התהליכים שהתרחשו בתחום הזה, למעשה בנינו מערך של הכשרה שמיועד ספציפית לאותם סגני-ניצבים. אנחנו עוברים, אנשי המטה יחד עם הייעוץ המשפטי, בכל מחוז ומחוז אחת לתקופה ואוספים את סגני הניצבים ומעבירים להם הכשרה, מה הם השיקולים שהם צריכים להציג בפני בית-המשפט, כיצד לסמן את החומרים, מה לטעון, מה לנמק. זה מאוד חשוב ואנחנו מקפידים על כך. חשוב שתבינו שמי שמופיע בפני בית-המשפט זה אחד מהקודקודים של פירמידת החקירות והמודיעין ביחידה הארצית, הוא בקי בכל פרטי החקירה והוא לא איזשהו גנרל שהבאנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקי בפרטי החקירה זה לא מתוקף היותו מעורב בצוות אלא משום שהוא האיש שישמש כשליח.
יואב תלם:
הוא האיש שמשמש כשליח. הוא עומד בראש המפלג ובמפלג הזה מנוהלות בזמן נתון מספר חקירות או פרשיות שיש להן איזושהי תמיכה מודיעינית. מטבע הדברים ישלחו את אותו סגן-ניצב שהוא בקי בפרטים והוא המקצוען בתחום הזה. שולחים את הגורם המקצועי הבכיר ביותר מבחינתנו שיכול להציג בפני בית-המשפט את התמונה המלאה.
לגבי הליווי המשפטי, הנושא הזה נבחן גם בוועדת משיח, גם בצוות שבחן את נסיבות מותו הטראגי של דוקטור וינר זכרונו לברכה והמלצות הצוות הזה נדונו על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, ושם באמת הייתה מחשבה איך אנחנו ממפים את הצוותים בתחום האזנות הסתר, בהם, בגלל המורכבות המשפטית, היה נכון שיהיה איזשהו ליווי משפטי. ליווי משפטי הוא במספר צורות – יכול להיות ליווי משפטי לפני כן בדמות חוות דעת בכתב, אולי להופיע בבית-המשפט עצמו, אולי לקיים דיון. העניינים האלו הוכרעו והוכרעו בצורה מאוד מאוזנת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת שלא קיבלתם את המלצה מספר 3 של הדוח.
יואב תלם:
ההמלצה התקבלה בצורה מאוזנת במובן הזה שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות בעקבות המלצות דיוויד וינר בתחום הזה, ההמלצות פורסמו והועברו גם ללשכת עורכי-הדין ופורסמו, קראתי עליהן גם בעיתון, שבמקרים רגישים בתחום החסיונות, במקרים הרגישים, צריך לשקול ליווי משפטי או של גורם תביעתי או גורם פרקליטותי. אני לא זוכר את הנוסח המדויק, אבל אפשר להניח את ההנחיה הזאת בפני בית-המשפט. זה בתחום החסיונות. אני רוצה להזכיר לכם שבתחום החסיונות אנחנו מראש גזרנו על עצמנו אמת מידה מאוד מחמירה במובן הזה שבגלל המורכבות המשפטית, בגלל השאלה על מה חל חיסיון, מהו היקף החיסיון, האם האיש עורך-דין בתואר או במקצוע, מראש הפקענו מעצמנו את שיקול הדעת, הפקענו מעצמנו את הצורך להידרש לשאלה המשפטית הזאת במובן הזה שברגע שאנחנו יודעים שזה עורך-דין, אנחנו מפסיקים את ההקשבה, מביאים את החומרים להכרעת בית-המשפט, גם לגבי עצם האזנה וגם לגבי התמלול. אני מזכיר לכם שלפי החוק, סעיף 9(א) מדבר על כך שאם רוצים מראש להאזין לעורך-דין, צריך בכלל אישור של פרקליט המדינה או של היועץ המשפטי לממשלה, אישור של הדרג המשפטי הבכיר ביותר. כאן יוכלו להעיד אנשי הפרקליטות במשרד המשפטים שלפני שפרקליט המדינה או יועץ מקבלים החלטה, יש שורה של דיונים, של חוות דעת, מסמך מנומק. במובן הזה הליווי המשפטי הוא הליווי המשפטי הבכיר ביותר והמקצועי ביותר.
לא הסתפקנו בתחום החסיונות מבחינת הליווי המשפטי. דרך אגב, ההנחיות האלו הופצו לשטח והן מיושמות. יש נושאים שחשבנו שהם מספיק רגישים בהם צריך ליווי משפטי בלי קשר לשאלת החסיונות. האזנת סתר ממושכת שבה הפגיעה בפרטיות היא מתמשכת, היא קשה ונדרש איזשהו איזון נוסף, איזושהי בחינה במשנה זהירות, חייבת להיות חוות דעת של גורם משפטי – לצורך העניין במקרה של חצי שנה – לפני שראש האגף לחקירות ומודיעין מאשר את ההאזנה. לפני שאנחנו מבצעים האזנות סתר, לפני שפונים לבית-המשפט ומבקשים לבצע האזנות סתר במקרים רגישים עם איזושהי רגישות ציבורית, בדרך כלל התיקים האלו מנוהלים ביחידות הארציות כאשר בכל יחידה יש יועץ משפטי שהוא חלק מהיחידה, חלק מתהליך קבלת ההחלטות. התיקים האלו על פי רוב מלווים על ידי פרקליטים מלווים, וגם כאן, במקרים הרגישים, נקבל חוות דעת של פרקליטות מלווה ואולי נגיע לדרג הבכיר ביותר, פרקליט המדינה או המשנים שלו. לפי הנהלים, בתחומים הציבוריים, בתחומים הרגישים יותר, כאשר נדרש אישור של ראש אח"מ או של פרקליט המדינה, ואולי אפילו ברמת העדכון, גם כאן איזשהו מערך של ייעוץ משפטי שמלווה את תהליך קבלת ההחלטות. כלומר, במובן הזה יש מעורבות משפטית ערה יותר מאשר בכל תחום אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל יותר ברמת ההיצע ופחות ברמת ההתייצבות בפני השופט.
יואב תלם:
ברמת חוות הדעת שנותנת התקשרות משפטית להמשך המהלך. חוות הדעת הזאת היא חלק ממכלול השיקולים שנשקלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאתה קורא את דוח וינר אתה רואה שזה התיאור של מה שנעשה. הייתה סוללה ברמה הגבוהה ביותר, יועץ משפטי ופרקליט המדינה, מאחורי הקלעים, אבל אמר עורך-דין וינר שהוא רוצה לדעת האם – אמרו שהשופטת סירוטה אמרה את מה שהיא אמרה, נתנה אישור - כך הדברים נאמרו על ידי השופטת והחוקר אמר שהוא לא יכול לדעת אלא ממה שהוא אומר לו. אתם יודעים איך מנהלים את החקירות ואני שואל האם כאשר מגיעים אל נשיא בית-המשפט או אל סגנו שהוא האיש שמקבל את חוות הדעת של המשטרה, האם במקרה הזה מי שעומד זה האיש הבקי בתיק שהגדרת אותו קודם, או האישה הבקיאה בתיק, אותם סגני-ניצבים שתדרכתם אותם, הסברתם להם והם אנשי מודיעין ונתתם להם עכשיו גם משקל משפטי ואמרתם להם שיהיו רגועים, שהם יוצאים לדרך בסדר, או שאמרת שכל סגן-ניצב יכול להגיע והשאלה האם קורה שמגיעים אל לשכתו של השופט גם אנשים עם ידע משפטי.
יואב תלם:
ברשותך, אני רוצה לחזור לנושא של דיוויד וינר. דווקא דיוויד וינר, ההמלצה הספציפית הזאת או הדוגמה שהצגת, שנאמר לו שכך וכך נאמר, נוגעת יותר לתהליך החקירה. היא נוגעת פחות לנושא של האזנות סתר ויותר לתהליך של ניהול החקירה. אם עורך-הדין במהלך החקירה, חקירה פרונטאלית, תשאול, שואל שאלות לגבי חיסיון שלו, לגבי החלטות שנתקבלו על ידי הדרג הבכיר או הדרג השיפוטי, או לגבי זכותו או דרישתו להיוועץ בגורם משפטי אחר, זה נושא אחר שהוא לאו דווקא קשור לתחום האזנות סתר אלא הוא קשור לניהול החקירה וזכויותיו של עורך-הדין הנחקר לגבי החיסיון. גם פה יש שורה של המלצות כאשר ההמלצות האלו ברובן נתקבלו על ידי היועץ המשפטי לממשלה וניתנו הנחיות לגבי מי הגורם שיאשר זימון של עורך-דין לחקירה, מהי זכות ההיוועצות שתאפשר לעורך-דין הנחקר בתחום החיסיון, וזאת שאלה, עם כל הכבוד, שאני חושב שהיא קצת שונה.
לגבי ההתייצבות עצמה בבית-המשפט, אני לא מכיר הליך - אבל זה שאני לא מכיר, זה לא אומר שאין – בו אם על פי דרישת בית-המשפט או על פי יוזמה מראש אל סגן הניצב התלווה גורם משפטי. זה לא אומר שלא היו, אבל אני פשוט לא מכיר.
אפרת רוזן:
השאלה אם לדעתך ראוי שבסוגי דיונים דבר כזה יתאפשר.
יואב תלם:
מבחינת האיזונים, לא אני הכרעתי אלא הכריע היועץ המשפטי לממשלה ואמר שבמקרים הרגישים ביותר צריך לשקול את הליווי של הגורם המשפטי. אני חושב שעד היום, בשעות הרגישות ביותר מבחינה משפטית בהן אנחנו נתקלנו, כל המערך הזה של הליווי המשפטי היה תהליך מקדמי. כלומר, סגן-ניצב הגיע כשהוא מגובה לעתים באישורים בכתב של פרקליט מדינה או פרוטוקולים של דיונים אצל פרקליט מדינה או אצל גורמים משפטיים אחרים. אני לא בטוח שנדרש עכשיו לקיים את הדיון המשפטי לאחר שאותו סגן-ניצב הגיע כשהוא טעון בכל הידע המקצועי וגם הידע המשפטי. שוב, יש את החריגים. במקרים החריגים ההנחיה שלנו היא ברורה והיא אומרת שאם זה חריג ואם זה בעייתי, נשקול. במקרים החריגים, אני מניח שאלו יהיו החקירות הרגישות ביחידות הארציות עם פרקליטות מלווה, כאן פרקליטות יכולה לשקול יחד עם הפיקוד של האח"מ, יחד עם הדרג הממונה בפרקליטות המדינה האם נכון שהפרקליט המלווה יצטרף לתהליך. אני לא חושב שזה במונחים של ראוי או לא ראוי, אבל אני לא בטוח שזה נדרש. אני לא בטוח שיש בזה צורך אלא אני חושב שזה דווקא יכול להכביד באיזשהו מובן.
אני חוזר ואומר שאנחנו היינו במקום אחר לפני שנתיים ואנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי עכשיו, מבחינת המקצועיות של הקצינים ומבחינת הליווי המשפטי שהוא באמת הדוק. בכל יחידה ארצית יש היום יועץ משפטי ואלה התפקידים שלו. הלוואי שהיה לנו מבחינה ארגונית בכל צוות חקירה יועץ משפטי צמוד שיכול ללוות את התהליכים הללו אבל המבנה הארגוני שלנו הוא שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני אשאל אותך שאלה מדוח היועץ המשפטי רובינשטיין על פרשת מזרחי, זה יהיה פרה-היסטוריה.
יואב תלם:
לחלוטין.
דלית דרור:
בעקבות דוח משיח שבא בעקבות דוח מזרחי, שונו נהלי המשטרה שינוי דרמטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עדיין לא רגוע מהתשובה ואני צריך לשאול גם מה עמדת בית-המשפט. אני יודע שהמשטרה יודעת מה היא רוצה, ובדרך כלל היא לא מתלבטת כשהיא יושבת בינה לבין עצמה והיא יודעת שהיא רוצה את האזנת הסתר. כשאתה קורא את דוח רובינשטיין, אתה יודע שמה שעולה ממנו זה השגת התכלית בכל מחיר, לפעמים אפילו בלי לקרוא את מה שבית-המשפט יצר כהגבלות. ההנחה הייתה ששולחים את האנשים לבית-המשפט, בית-המשפט נותן את הצו ומכאן ואילך – כפי שאומר ניצב מזרחי, ואני לא מצטט מילה במילה – הוא לא צריך לקרוא מה טיב הצו כי זאת שגרה. זאת אומרת, יש מנגנון אוטומטי, הולכים, מחתימים כרטיס בבית-המשפט ואחרי כן אפשר לצאת לדרך.
דלית דרור:
אתה מזלזל בשיקול הדעת. גם לפני דוח מזרחי שקלו השופטים את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא קורא נכון את דוח רובינשטיין?
דלית דרור:
זה לא תיאור מצב. לשופט יש שיקול דעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא השופט, סליחה, לא דיברתי על השופט. דיברתי על המשטרה. אני שואל את השאלה כי אין לי ספק באינטגריטי ובתכלית של המשטרה. המשטרה רוצה להגיע לאיסוף הנתונים, למעצר, להגן על האזרחים וכל מה שרוצה ארגון שתפקידו לעסוק בשיטור, באבטחה ובעזרה לחקירות. הצורך לעבור דרך תחנה כזאת שנקראת בית-משפט, לפחות בדין וחשבון שם נקרא לי – יכול להיות כקורא סובייקטיבי לחלוטין – כהכרח שצריך לעבור אותו. אם אתם אומרים לי שזה גם אז לא היה נכון, אני שואל על היום. אם אתם אומרים לי שהיום זה נכון, אני אומר לכם עכשיו ממה אני חושש בתשובה שנתת לי.
כל כך הרבה הכנתם טוב את התיק הזה, שלחתם את הסגן-ניצב או את סגנית הניצב לדיון אצל השופט, שאתם אומרים שעכשיו השופט חייב לומר כן. לכן כל המערך הוא מערך של לא שומעים אלא זה מהלך שהוא מהלך ליניארי. לא חוזרים הביתה ומכינים עוד פעם שיעורי בית ומיד אני אשאל האם אתם נשלחים שוב להכין שיעורי בית. זה מוכן כל כך טוב, שלא צריך לשלוח פרקליט אלא מספיק שאני שולח את האיש המסוים הזה, האיש המסוים או האישה מתודרכים על ידי בדרך כלל, הם מכירים היטב את פרטי החקירה, החקירה הזאת היא מספיק עדינה והאנשים האלה תודרכו על ידי פרקליט לפני שהוא יצא לדרך ולכן השאלה היא לא על בתי-המשפט אלא השאלה היא עליכם. האם אתם רואים את התהליך הזה כתהליך כן של הידברות, כמקום בו אתם יכולים לשמוע דעה נוספת, או כמסלול שתכליתו עברנו.
דלית דרור:
מה נותן הפרקליט שם כששואלים מה הסיכוי לאסוף מידע רלוונטי, עוצמת החשד והתשתית הראייתית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תשאלי אותי. במקרה הזה אני היסטוריון צנוע. תשאלי את עורך-דין אברבנל, את עורך-הדין בכר ואת עורך-הדין שופמן שהם כותבים כך: הליכים הנוגעים לחסינות, במקרים חריגים שעולות שאלות משפטיות מיוחדות או נושאים בעלי רגישות מיוחדת, תישקל האפשרות שהמדינה תיוצג על ידי פרקליט או בעל תפקיד משפטי במשטרה.
לא עשיתם את זה עדיין.
יואב תלם:
למה? אנחנו מסכימים לזה.
רחל גוטליב:
בעמוד 26 לדוח הזה, בו הוא מפרט את ההמלצה, "אין אנו מציעים לשנות את הנוהג לפיו ככלל בקשות המוגשות יוגשו על ידי והם ולא הפרקליטות יופיעו בפני בית-המשפט, אך יהיו מקרים בהם זה יהיה נכון". אותם מקרים חריגים, עליהם דיבר קודם נציג המשטרה, זה מה שאישר היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעמוד 27 אני קורא משפט שאומר: "די אם נאמר כי לדעתנו אין מקום לכלל לפיו לעולם – וזה מודגש במקור – הליכי האזנת סתר, לרבות בקשות לתמלול שיחות ולקבלת החלטה בענייני חיסיון, יתקיימו במעמד צד אחד?
רחל גוטליב:
זאת שאלה שנייה, אחרת לגמרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו קוראים את אותו דוח. השאלה שלי הייתה, וענית עליה, שלמיטב זיכרונך או ידיעתך, עד היום לא הגיעה פרקליט או גורם משפטי מאז אוקטובר 2005.
אליעזר כהנא:
לידיעתי כן הגיע. אני יודע שהגיע. זה עוד לפני ההנחיה של דוח וינר.
רחל גוטליב:
יש לכך תקדימים.
אליעזר כהנא:
סיפר לי פרקליט שהוא הגיע לדיונים כאלה ואחרים כאשר היו דברים מסובכים, ואני בטוח שזה קרה עוד הרבה פעמים שאנחנו לא יודעים עליהם. אגב, אני אומר שוב, ביחידה הארצית, כפי שנאמר כאן, זה יותר קל כי יש יותר משפטי צמוד. ביחידות המחוזיות אין לנו יועצים משפטיים שמלווים את החקירה ואנחנו חושבים שזה גם לא צריך.
אגב, דובר כאן על תובע. במשטרה יש תובעים שבכלל אינם עורכי-דין. לעומת זאת, מזרחי היה עורך-דין. התובע היום לא חייב להיות עורך-דין. נכון שזה הולך ומצטמצם וכמעט זה לא קיים, אבל עדיין קיים. אם כן, לא חייב שיהיה בכלל עורך-דין, הדיון הוא לא דיון משפטי, אין שם פרוצדורות משפטיות, אין סדרי דין, אלא יש דבר מאוד פשוט, שיקולים שבית-המשפט צריך לשקול אותם אחרי שהמשטרה שקלה אותם. חובתה של המשטרה להציג בפני בית-המשפט את מלוא החומר הקיים והיחידי שיכול לעשות את זה – עורך-דין לא יוכל להחליף אותו לעולם – זה מי שמתעסק בחקירה וזה אותו קצין מוסמך, אותו קצין טוען. אנחנו לא רואים מה עורך-הדין יועיל בדבר הזה. גם ההמלצות של דוח וינר כמו שהן, שלא אמרו שצריך שיהיה אלא אמרו שבמקרים מסוימים, בחלק שאומץ על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שינינו את הנוהל.
אדוני שאל אם דוח מזרחי הוא פרה-היסטוריה. כן, זה פרה-היסטוריה. אנחנו בעולם אחר היום. אמרנו את זה מתחילת הדיונים וצריך לדעת שעברנו כאן תהליכים עמוקים ומורכבים, אגב, בזכות הביקורת לדורותיה. זאת אומרת, דוח מזרחי מדבר על 1999, אחר כך היה ב-2001 או ב-2002 דוח מבקר המשרד לביטחון פנים שדיבר על 2000 ודוח מבקר המדינה דיבר על 2001 ואנחנו היום בשנת 2007. מה שאומץ על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אימצנו, ומעבר לזה, אנחנו פשוט לא רואים תועלת בכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שוב רוצה לחדד. האם סגן הניצב שמגיע לטעון והוא איש מודיעין או חקירות, זאת הייתה ההגדרה וזה הפרופיל, הוא איש צוות של החקירה המסוימת עליה מבקשים או שהוא אדם שיודע איך עובדים בחקירות והוא עודכן לצורך ההליכה? אני אסביר גם מה טיבה של השאלה שלי, כי אם מעדכנים אותו, אפשר לעדכן באותה מידה אדם שהוא נושא תואר. לא הבנתי את הדברים בצורה ברורה קודם.
יואב תלם:
בדרך כלל זה ראש המפלג שממונה על החקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המסוימת הזאת?
יואב תלם:
המסוימת הזאת. אין שום טעם, מבחינתנו כמערכת, לשלוח אדם שלא מכיר, שצריך לעדכן אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם זה לא היה ברור לי.
יואב תלם:
בדרך כלל זה ראש המפלג בו מתנהלת החקירה והוא הממונה.
אליעזר כהנא:
הוא הגורם המזמין כהגדרתו בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדרך כלל, פירושו של דבר שיש גם יוצאים מן הכלל?
יואב תלם:
לא. אני לא מכיר מקרה אחר. הנוהל שלנו לא אומר רק סגן-ניצב שממונה על החקירה, אבל אני לא מכיר מקרה בו ישלחו סגן-ניצב שהוא מחוץ למעגל המעורבים בחקירה.
אפרת רוזן:
אמרת שבאחד המקרים בהם נדרשת חוות דעת משפטית, ליווי משפטי, זה כאשר מדובר על האזנת סתר ממושכת, ואני חושבת שציינת שזה כאשר מדובר מעבר לחצי שנה.
יואב תלם:
נכון. מעבר לחצי שנה.
אפרת רוזן:
יש עוד מקרים ספציפיים? יש הבדל בדרישה, כאשר מעבר לשנה דורשים משהו אחר?
יואב תלם:
מעבר לשנה נדרש אישור של פרקליט מחוז. כדי להגיע אל פרקליט המחוז, צריך את האישור של ראש האגף לחקירות ולמודיעין. כדי שראש האגף לחקירות ולמודיעין יאשר, הוא צריך חוות דעת משפטית ואז מגיעים אל פרקליט המחוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב אצלכם בנהלי עבודה?
יואב תלם:
בנהלי עבודה.
קריאה:
כמו בדוח משיח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דוח לבנת משיח הוא דוח. אנחנו בעצמנו יודעים שלא גמרנו לחוקק אותו.
אליעזר כהנא:
אנחנו הצענו לשבת עם אדוני ולהציג את הנהלים. הנהלים מסווגים סודי.
יואב תלם:
הנוהל הספציפי הזה, אין שום בעיה. זה נוהל פרוצדוראלי ללא פרטים טכניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תפצלו בבקשה מהנהלים את מה שאין לכם שום בעיה שיעלה על אתר הוועדה ואת מה שיש בעיה, תשאירו ואותו נקרא בדרך אחרת.
אליעזר כהנא:
היינו מעדיפים בפרוצדורה קצת שונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. תאמרו לי אחרי כן מהי הפרוצדורה אותה אתם מעדיפים.
אפרת ברזילי:
נראה לי שצריך להוסיף לדברים של עורך-דין תלם כמה דברים על הראייה של המקרה הרגיל בו מתייצבים ומבקשים מבית-המשפט צו להאזנת סתר. אנחנו מדברים על שלב של החקירה, לעתים שלב מוקדם, הרבה פעמים שלב מוקדם של החקירה, בחלק ניכר מאוד של המקרים זה שלב שבו הגוף התובע לא מעורב, לא אמור להיות מעורב, והבקשה היא לעשות שימוש בכלי חקירתי במסגרת חקירה. המומחיות המתבקשת בדרך כלל היא מומחיות בחקירה, השאלות שעולות בדרך כלל הן לא שאלות משפטיות אלא שאלות של שיקול דעת בהפעלת כלים חקירתיים, גם שיקול דעת לצורך החקירה, גם שיקול דעת של הגנה על זכויות. השיח המתאים בעינינו הוא השיח כמו שהוא מעוגן בחקיקה וראוי לזכור שבדרך כלל הגוף התובע לא מעורב בשלב הזה. אכן בחקירות מאוד מורכבות לעתים יש ליווי של פרקליט וליווי של פרקליט זה אומר שהפרקליט הוא לא ראש צוות החקירה, אמור להישמר מרחק מסוים בין הגוף החוקר והגוף התובע, ויש לזה יתרונות רבים מבחינת התפיסה של מערכת העבודה בין הגופים האלה והכנסת התובע בשלב הזה עלול להיות לו מחיר. לכן אנחנו מנסים להיות זהירים בדבר הזה ולא קופצים פנימה. אני חושבת שלא טוב יהיה לדחוף אותנו פנימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו הרי לא נחרצים בקביעה אלא מנסים לדחוף אל מיצוי של מהלך שצריך אותו או לא צריך אותו. אני לא מבקש שישב פרקליט שמנהל את התביעה מן הפרקליטות, אבל למשטרה יש כוחות ודיברנו על זה בכל הדיונים - וגם היום נדבר על זה בדיון שנקיים בצהרים - על אנשים שמנהלים לא רק חקירות אלא גם תביעות בתוך המשטרה.
אפרת ברזילי:
אני חושבת שהסוגיה היא אותה סוגיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שגם במשטרה זה צריך להיות מחולק.
אפרת ברזילי:
יש מוסד של פרקליט מלווה שהוא מוסד מאוד מורכב אבל כתפיסה צריך לראות את היתרונות והחסרונות בכל דבר. נכון שאם מי שאמור לתבוע נכנס לתוך החקירה, הוא יכול להצביע על שאלות משפטיות שתעלינה בהמשך לכוון את החקירה, הצד השני הוא זה שהיכולת שלו לקיים ביקורת מתוך ריחוק אל עבודת החקירה מצטמצמת ככל שהוא חלק ממנה. זה איזון שהוא איזון לא פשוט. ככל שהחקירה מאוד מורכבת, לפעמים היתרונות שבמעורבות מוגברת של התובע – בין אם הוא פרקליט, בין אם הוא תובע משטרתי, למרות שלמיטב ידיעתי במשטרה זה מקובל פחות – גדלה. ככל שאלה שלא מקרים מהם מראש ברור שהסוגיות הן מאוד מורכבות, החסרונות גוברים על היתרונות וצריך להביא בחשבון גם את ההיבט הזה ככל שחושבים על מעורבות של תובע. לעניין הזה, אם מדובר בתובע שלא יהיה מעורב בתיק, אני לא רואה מה היתרון שלו.
חשוב לי מאוד להדגיש כאן עוד היבט. בשלב הזה, אם לא מדובר בפרקליט מלווה, ההיכרות שלו עם החומר שנאסף עד אותו שלב בחקירה, שהרבה פעמים היא עדיין לא חקירה גלויה, היא לא היכרות קרובה ויסודית. זה דבר שצופן בחובו גם סיכונים. ככל שהוא לא יכול לתת לבית-המשפט כלים משמעותיים נוספים על אלה שבית-המשפט מביא אתו מבחינת הערכים שאנחנו מבקשים להגן עליהם, הוא לא יכול להביא מידע נוסף על המידע שאיש החקירות מוסר לבית-המשפט וחייב למסור לו. היתרון בצירוף שלו להליך פלילי שהוא יתרון לא גדול, ובסופו של דבר אני אפילו חוששת ששכרו עלול לצאת בהפסדו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הייתה האווירה ששמעתי בקולו של עורך-דין תלם ורציתי עכשיו לשאול את בית-המשפט, את כבוד השופטת ארד. השאלה יכולה להיות משני צדדים, האם זה לא מכביד באמת אם יבוא עוד מישהו לדיונים הללו ויטען טענות? לחילופין, אולי זה מקל משום שבחלק מהשאלות שנשאל החוקר או איש המודיעין שהוא האדם שבדרך כלל מופיע בפניכם, נוח היה יותר לדבר עם אנשים בשפתכם, זאת אומרת, שפת בית-המשפט היא בכל אופן שפה עם קונוטציות משלה, עם משמעויות משלה, וכתוצאה מזה אפשר היה להגיע לפשטות, תכלית, אולי אפילו קיצור זמן של מהלך.
השופטת מוסיה ארד:
מבחינת בית-המשפט, כמובן שדיון במעמד צד אחד הוא דיון שאנחנו פחות מעדיפים אותו. אנחנו מבינים שהמטריה במקרה הזה היא השיקולים שמחייבים את זה. בית-המשפט מבחינת בית-המשפט, אנחנו רגילים לדיון אדוורסארי, יש שני צדדים, הם מביאים לנו את זה. להפריע, זה בוודאי לא מפריע מבחינת בית-המשפט. מבחינת בית-המשפט אין בעיה בכלל שיהיה משפטן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יגרום לטורח.
השופטת מוסיה ארד:
לא, לטורח בוודאי זה לא יגרום. משפטן עוזר. כשאני נתקלתי בבעיה שהייתה יותר משפטית, נדמה לי שזה היה במקרה אחד, ביקשתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועורכת-הדין ברזילי באמת נתנה חוות דעת אבל זה מאחר שרציתי לדעת את העמדה המשפטית. ברגיל זאת יותר בעיה של חקירה כאשר נציג המשטרה מגיע לבית-המשפט.
אני חושבת שלנו אין עמדה בשאלה. אנחנו כמובן תמיד מעדיפים דיון רחב יותר, אבל זה לא המקרה, מכיוון שבמקרה הזה יש שיקולים אחרים למשטרה ולמטריה עצמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז הייתם מעדיפים נוכחות או מסתפקים, כמו שתיארת, בחומר כתוב?
השופטת מוסיה ארד:
אנחנו תמיד מעדיפים נוכחות, אבל חומר כתוב לפעמים מספיק. אם זה לא מספיק, אנחנו מבקשים התייצבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ברשותך, אני אשאל עוד שאלה שנזקקנו לה במפגש הקודם וקיבלנו תשובה חלקית מעורך-דין לייזר, אבל אני חושב שאם יש לנו הזדמנות ואת כאן, ננצל אותה לגופו של דיון קודם. אחת התשובות שקיבלנו לגבי ריכוז חומר ופילוח תיקים, אנחנו מאוד נעזרים כאשר הנהלת בתי-המשפט נותנת לנו חומרים כאלה כאשר נעשים חוקים ואז אנחנו חיים על תשתית מוצקה. במקרה שלפנינו שאלנו מספר שאלות והתשובה שקיבלנו מטבע הדברים הייתה שזה חומר שלא רשום בצורה רגילה במזכירויות בתי-המשפט. הניסוח שלך היה ניסוח עוד יותר מקצועי ממה שאני עכשיו עומד לומר אבל זה גם די מובן. אתה לא יכול אולי לרשום שם, אתה לא יכול לרשום את טיבו של התיק, אולי זה נרשם בדרך של קוד. האם יש דרך מסוימת לרישום של אותן בקשות של האזנות סתר שאפשר יהיה לאחר מכן לדלות אותן חזרה כאשר צריך יהיה לדלות חזרה, ואני אסביר למשל למה. למשל, דיון חוזר באותו תיק שלא בפני אותו שופט, שבלחץ הנסיבות זה די ברור וזה קורה, כאשר מדובר בשופט תורן, בשופט אשר יהיה בימים ההם, הוא הנזקק. אבל אם יש לתיק הזה סימון מוגדר, וכאשר באים לבקש המשך האזנה – אם זה לא בא ברצף והסבירו לנו שלפעמים זה קורה אחרי תקופת זמן – האם יש טכניקה סבירה שתשמור מצד אחד על סודיותו של המהלך ומצד שני תאפשר לכם כמערכת בתי-המשפט להיות רגועים שאתם אכן נותנים לתיק הזה את הטיפול שהייתם רוצים לתת אותו, קרי, דיון עקבי, ראיית כל שיקול הדעת של שופט קודם בתיק הזה, או שאין מה לעשות, זה חייב להיות ידני או בטכניקות שהן פחות מאפשרות אחזור של החומר בדיונים שיבואו.
השופטת מוסיה ארד:
מבחינת בית-המשפט, אם הבנתי נכון, בית-המשפט המחוזי בירושלים, יש רישום וכל הדפים שמוגשים עם הדיון ועם ההחלטה מתויקים בכספת, וכאשר איש משטרה מגיע אלי פעם שנייה עם אותה בקשה, כל החומר נמצא בפניי. אפשר לאתר את החומר והוא נמצא. אני בהחלט חושבת שחייב להיות תיעוד של כל המהלך ושניתן יהיה לשלוף אותו. זה א'-ב' של עבודת בית-המשפט ואני חושבת שיש את זה אצלנו במערכת.
ברק לייזר:
אני חושב שאתה מכוון להשוואת המעמד של הטיפול בין הבקשות מהסוג הזה לבין תיקים אחרים. יאמרו לך נציגי המשטרה טוב מאתנו, שאני בטוח שבאינטרס שלהם בראש ובראשונה צריך טיפול ייחודי בחומר הזה, ואגב, ישבו נציגי אגף ביטחון שלנו ונציגי השב"כ וקבעו יחד נוהל טיפול מסודר בבקשות מהסוג הזה, ואני כבר מעדכן את אדוני שבעקבות כניסתן לתוקף של התקנות החדשות והחובה לניהול פרוטוקול, זומנה ישיבה נוספת של אנשי המשטרה, אנשי הביטחון הכללי ואגף הביטחון שלנו כדי לעדכן את הנוהל הזה כי ככל הנראה נצטרך להכניס לשימוש קלדניות שלא עושות שימוש בכל התיקים. יכול להיות שנצטרך לעדכן את הנהלים.
מעבר לזה, יש בתי-משפט שם החומר נשמר ידני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, הבנתי נכון. למה ידני? למה אין דרך לשמור באיזושהי צורה מקודדת אבל שתבטיח עקביות בראיית התיק, שתהיה דרך ששופט נכנס אל התיק הזה והוא לא צריך לשאול שאלות אלא מיד קופצים לו כל הדיונים הקודמים באותו התיק.
ברק לייזר:
כמו שאדוני יודע, עד כה כל התיקים בבתי-המשפט לא היו מסודרים. יש איזשהו רעיון שבמסגרת המערכת החדשה יהיה אגף שיהיה אגף מוצפן, במסגרתו יתועדו גם התיקים החסויים האחרים, תיקי ביטחון וכולי, אבל זה עניין של נהלי עבודה, זה עניין של נהלים שנצטרך לקבוע בשיתוף עם המשטרה ובשיתוף עם שירות הביטחון הכללי. יש איזשהו רעיון כזה. עד כה ממילא מרביתם של התיקים נוהלו בצורה ידנית לחלוטין, למעט החלטות מסוגים שונים. גם פה ההחלטות, השמירה שלהן היא שמירה ידנית ובכספת. יכול להיות שבעקבות ההתקדמות הטכנולוגית שלנו אנחנו נשקול את הדברים. יש איזשהו רעיון כזה, אבל כרגע הוא רעיון ראשוני בלבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, יכול להיווצר מצב בו שופט – זה לא קשור לשאלה הנוכחית – דן בבקשת הארכה ואין בפניו החומר של שלב א' של הדיון.
ברק לייזר:
אם אני מבין נכון, לדעתי נציגי המשטרה מחויבים לעדכן את השופט כאשר מדובר בצו נוסף. להערכתי תמיד זה היה.
השופטת מוסיה ארד:
הכול מתועד. אתם מדברים על פרוטוקול ואכן קיים פרוטוקול דיון. זאת אומרת, זה דיון רגיל שמתועד אלא שהוא מתועד בכתב ידי מכיוון שזה נעשה בלשכה וזה לא במחשוב. זה ההבדל היחיד. הטפסים לפני שלוש שנים שונו וביקשנו שיהיה דף נפרד לפרוטוקול, לשאלות ותשובות שתרשמנה בפנים, והכול חייב להיות מתועד, כך שזה דיון רגיל לכל דבר ועניין, אלא שהוא כתוב בכתב יד. ניתן למצוא אותו, וחייבים למצוא אותו, ואם יש המשך לדיון, גם אם זה אחרי כמה חודשים, איש המשטרה מוציא את זה מהכספת וכאשר הוא מגיע לשופט, הוא מגיע כבר עם החומר.
שלמה למברגר:
בטופס מצוין אם זאת בקשה ראשונה או אם זה המשך של בקשה. אם זה המשך בקשה גם כתוב שההיתר הקודם ניתן ביום כך וכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את הטופס החדש אני מכיר, כי אנחנו אישרנו אותו.
אליעזר כהנא:
ההבדל היחידי היא החובה לצרף לבית-המשפט גם את טופס הבקשה, שהמשטרה תצרף את טופס הבקשה הקודם ואת כל המסמכים שצורפו לטופס הזה. זאת התוספת האחרונה של התקנות האחרונות.
השופטת מוסיה ארד:
אצלנו ממילא זה היה נהוג כך.
יורם שחר:
לעניין קודם שנדון והוא שאלת השותפות של גורמים נוספים מלבד קצין המשטרה שמייצג את המשטרה בבקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ממש הסעיף. אנחנו תכף נעבור לסעיפים אחרים אבל זה הסעיף בו אנחנו עוסקים עכשיו.
יורם שחר:
אני מאמין אמונה כללית שאני לא יכול לבסס אותה שביטחון יתר בהכשרה המקצועית של מי שמופיע, אחד או נוספים שיופיעו עמו, לא ישיג שום מטרה. אני מתכוון לומר שלהערכתי העובדה שאו הקצין המייצג את המשטרה או מי שיהיה עמו, לידו, מלפניו או מאחוריו, יהיה בעל הכשרה משפטית או אפילו יהיה עורך-דין או אפילו – ואני מבקש את סליחת הפרקליטות, אם זה יישמע לא אוהד דיו – עורך-דין מטעמה של הפרקליטות, פרקליט מטעמה של המדינה, לדעתי זה רק יסרבל את ההליכים. אני מבין את עמדת השופטת ארד שהיא עמדה הגונה, אבל אני לגמרי מצטרף לעמדה העקרונית לפיה זה באמת הליך חקירתי ולעתים נדירות עולות במהלך ההליך הזה שאלות משפטיות מורכבות. אני לא רואה שום דבר בהכשרה משפטית יתרה שיש לאדם נוסף שיהיה שם כדי לשנות משהו. מה שיכול לשנות משהו הוא עמדה עקרונית לעומתית מכוונת מהסוג שיש בהליכים אדוורסאריים, אבל לא יכול להתקיים בהליך מן הסוג הזה, וזה כנראה בלתי אפשרי. אני חושב שאדוני שמע את העמדה של הסנגוריה הציבורית, אולי קצת בפליאה, אבל עמדתם היא שהם סנגורים, הם עורכי-דין, ובין כמוסד הסנגוריה הציבורית, ובוודאי אנשים ספציפיים העובדים עבור הסנגוריה, הם אינם יכולים בהליך חקירתי כזה לייצג שום דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שאולי היום הם יביאו עמדה אחרת.
יורם שחר:
אני אומר את זה לא כדי להתנגח אלא מפני שזה סמלי לבעיה. הבעיה היא שכנראה לא יכול בהליך כזה להיות מישהו, בין עורך-דין ובין אחר, שעמדתו לעומתית מלכתחילה כך שהוא יעשה את הנס הזה, כך שבאחד מאלף מקרים בהם הדברים אולי לא נעשים כהלכה כי יש להיטות יתר אולי של המשטרה – וגם זה יכול לקרות, וזה לא אסון – הנס יקרה ויהיה שם מישהו באולם שידפוק על השולחן ויאמר שהגזימו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה השופט אשר יהיה בימים ההם.
יורם שחר:
אני מבקש לנקוט עמדה לפיה נראה לי שמלבד דברים מסוימים שצריך לשנות, את העמדה הלעומתית הזאת, את החשד הבסיסי, צריך להביא לתוך האולם השופט עצמו. אני מבקש, אם אפשר, לדבר קצת יותר על הנושא הזה מפני שאני חושב שבגלל שאנחנו מהדרים מאוד, ובצדק, בכבודם של השופטים, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מחפשים את הפתרונות במקום אחר, ולהערכתי הם לא יהיו. פשוט אי אפשר יהיה להמציא איזשהו ממונה, עוד איזה נס מסוג המחלקה לחקירות שוטרים שאם תהיה במקום מסוים יקרו נסים. זה לא קורה. אם יהיה הממונה על האזנות סתר, איזשהו גוף חיצוני, איזשהו אדם נפלא אולי לשעבר סנגור ציבורי אשר אלף פעמים בשנה ילך לבתי-המשפט לאחר שיקבל את כל ההסמכות ואיכשהו ייצג שם סנטימנט אחר. זה לא יקרה. זה פשוט בלתי אפשרי. כל המשקל להערכתי צריך להיות על השופטים. הם צריכים לבוא להליך הזה כאשר הם מייצגים את החשד העמוק הלעומתי אשר נחוץ בהליך הזה ואני לא רואה שום גוף אחר שיעשה את זה במקומם.
כאן אני רואה – ושוב אני חוזר למספרים של ארצות-הברית עליהם דיווחתי – כשל לא קטן של הרשות השופטת. השופטים להערכתי אינם מייצגים את התחושה הלעומתית כנגד הבקשות המצוינות של השוטרים שעומדים ומבקשים משהו שנראה תמיד בעיניהם ישר והגון והוא לנקות את המדינה מעבריינים ולעשות את זה מהר ככל האפשר, וגם מה שנראה להם האמצעי הקל ביותר, במקום מעצר, במקום מעקבים שיכולים להיות עוד יותר בעייתיים, הם מאמינים שהם עושים את הדבר הקל ביותר. אני חושב שהציבור בכללותו משדר להם מסר מזה כמה שנים שזה לא כך, זה לא נראה לנו, הציבור, כאמצעי הקל ביותר אלא כאמצעי מפחיד במיוחד יותר מאחרים מפני שהוא נעשה בסתר. משום שזה נעשה בסתר, באולם נמצאים שופט, נציג המשטרה ואולי לפעמים ייעוץ והדרכה מטעמם של גורמים משפטיים.
אני חושב שצריך למצוא דרך לחזק את החלק השיפוטי ואולי הצעה שאני מציע – ואני לא יודע איך לגבש אותה כרגע, ואני איש חיצוני לכל המערכת – איזושהי דרך שתחייב כל מהלך כזה להיסגר בסופו של דבר אצל שופט. אני לא יודע אם הנהלים - הנהלים סודיים, בוודאי לי – מטפלים בכך, אבל המציאות בה שופט מסוים, אחד מכמה סגנים – באמת הייתי רוצה לדעת אם הפרוטוקול לפי הנהלים החדשים, זה שנמצא בכספת, מובא לעיונו של סגן אחר אשר בפניו מובא התיק להארכה, גברתי עצמה עסקה בשלב ראשון של דיון ושלחה אולי את המשטרה, נתנה אולי רק חמישה ימים כדי לברר דברים וביקשה שיחזרו, הרי גם זיכרונה של גברתי טרי, ואני מניח שאז מובן מאליו שהדיון נראה כהמשך של דיון קודם, אבל אני לא בטוח – אני שומע עדויות מאוד שונות ובוודאי ראיתי דברים מאוד שונים בדוח רובינשטיין באשר לפרשת מזרחי – לגבי השאלה האם שופטים ששומעים לראשונה תיק כאשר מדובר בבקשה נוספת, ואני לא קורא לזה הארכה, להמשיך להאזין, האם גם אלה יודעים לחלוטין את כל מה שקרה קודם לכן.
אני גם מצביע על העובדה שלפחות ממה שנראה היה, מה שיכולים אנשים כמוני לראות מתוך דוחות שמתפרסמים לאחר סקנדלים, קורה שמוגשת בקשה, ניתן צו לשבוע, לשלושים ימים, ואז הוא נעלם. אין חשבון סופי. הקצין המייצג את עמדת המשטרה באיזשהו הליך מקבל שבוע, 25 ימים, 30 ימים, ואם המשטרה מפסיקה, אולי מפני שהתברר שאולי הייתה נלהבת מדיי בתחילת הדרך, אין על זה שום דין וחשבון. הדבר נעלם. כך למשל בפרשת מזרחי שאני שוב מבקש לחזור אליה כי זה הדבר הגלוי האחרון שאנחנו יודעים עליו וכל היתר סודי. לאחר שאצל נשיא מסוים בתל-אביב הוצגו דברים, הנשיא העלה שאלות מסוימות ואז זה נעלם וזה צץ מחדש אצל סגן אחר וגם הסגן הזה העלה שאלות מסוימות, ואז זה נעלם. הדבר הבא כבר לא הוצג כהמשכו של דבר קודם כי היו איזה ארבעה ימים באמצע אשר בהם פשוט לא קוים מעקב, אבל אין דיווח על מה שקורה באמצע.
אחד הדברים שהייתי שמח לשמוע הוא שכיוון שהשופטים למעשה הם הגוף היחידי שריאלית יכולים לקחת על עצמם את העמדה החשדנית, אולי צריך למצוא דרך לבוא בסופו של דבר, אולי בתום שנה, אולי בתום כל חקירה ספציפית בה התבקשה האזנת סתר, לגוף מסוים, אולי לבית-המשפט המחוזי בו זה ניתן ואולי לרשות ארצית כלשהי ואולי גם המשטרה תלמד מזה שהנה, כך וכך בקשות נעשו. אולי יסבירו לי עוד רגע שכך זה נעשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נעשה במקום מסוים, אצל היועץ המשפטי. היועץ המשפטי מקבל בצורה מסודרת את החומר אחת לחודש, הוא יודע לא רק את הבקשות שנפתחו אלא גם את מצבן. ההנחה היא, וגם זה שמענו, שחלק מההאזנות באמת מסתיים אחרי זמן קצר מאוד, כמו שאחרות יכולות להימשך לכאורה שנים ואלפי שעות האזנה קשורות בכך. זאת אומרת, אתה יכול לומר שני דברים: או שהיועץ המשפטי בעומס לא יכול לקרוא כמו שקורא את הדברים שופט שמכיר את התיק טוב יותר כי הוא עוקב אחריו, וזה כיוון מעניין שאתה מציע אותו, ועניין אחר הוא שאתה יכול לומר שכיוון שהוא שייך לרשות אוכפת החוק, לפעמים ההזדהות היא הזדהות יתרה יותר מאשר הזדהותו של שופט שהוא מאוזן וראייתו היא ראייה אחרת. מבחינה זאת אני לא מתווכח אלא אני אומר שיש מי שקורא את החומר בצורה מסודרת.
יורם שחר:
העמדה שלי היא העמדה השנייה. היועץ המשפטי עומד בראש התביעה הכללית, הוא מייצג את התביעה הכללית והוא איננו הגוף החיצוני שאני מאמין שצריך לקיים את הפיקוח הסופי. הייתי מעדיף שכל שופט ישמע מה עלה בגורלה של חקירה אשר בה הוא או היא נתנו צו להאזנת סתר. הייתי גם שמח אם זה היה נעשה, אם זה מסורבל מדי, בפני נשיא בית-המשפט המחוזי אשר בו ניתנו ההארכות הללו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדיווח כתוב.
יורם שחר:
כן.
השופטת מוסיה ארד:
אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו. אני חושבת שאם איש המשטרה בא לשופט לבקש בקשה להאזנת סתר ידע שהוא צריך אחר כך לומר, זה גם ישפיע על השיקול שלו לפני כן וגם השופט, אם הוא יראה שמתוך חמישים בקשות שום דבר לא קרה, יחשוב שהכלי הזה לא כל כך יעיל. יש לזה חשיבות ובהחלט גם אני חשבתי על זה לא פעם. הרבה פעמים כאשר מגיעים אלי אני שואלת אותם מה קרה, אבל זה כמובן לא ממוסד ולא מאורגן. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו שבעצם הבלמים צריכים להיות אצל המשטרה, להגיע לבית-המשפט רק כאשר באמת זה אמצעי שהוא מאוד נחוץ, וגם אצל בית-המשפט. כאשר אנחנו נותנים את הצווים אנחנו מאמינים שהצו נחוץ ודרוש, וראיתי את הסטטיסטיקה ואכן במרבית הצווים אנחנו נעתרים. אנחנו מטילים מגבלות ושם אנחנו יותר באים לידי ביטוי, אבל אנחנו כמובן שוקלים את זה בכובד ראש רב, עם הידיעה שזאת פגיעה בפרטיות ושזאת פגיעה שיש לה השלכה ומשמעות משמעותית. אני בהחלט מקבלת את הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדיאלוג הזה היה מאוד מועיל לי ואני אומר לכם גם למה. אנחנו כוועדת חוקה שואלים את עצמנו יום ולילה – ועוד מעט יהיה לנו דיון עם השופטת שטרסברג-כהן כך שהסוגיה תעלה פעם נוספת – אנחנו חרדים, אנחנו יודעים שהקומץ שמתמנה לא משביע את הארי התובעני של הציבור בישראל שאוהב כל דבר לקחת לבית-המשפט ואם אפשר גם בטקס רב רושם כדי שכולם יראו את הצדק נעשה. אבל יש לזה קצב משלו ואת הקצב שוכחים. אני זוכר ימים שמתנהלים בוועדה דיונים כאשר אומרים שהשופטים יחמירו, שהשופטים ירדפו, ומספיק כבר עם סוגיית זכויות האזרח והגיע הזמן שייעשה פה צדק בצורה שכולנו נראה אותו. לכן לפני שאני בא לבקר שופט, אני קודם כל יודע מה העומס שמוטל עליו, באילו תנאים עובדים השופטים שלנו במדינת ישראל, ולא הרי שופט שהגיע והיה סנגור קודם, כשופט שהיה פרקליט קודם, כשופט שמהימים הראשונים הוא שופט, ותמונת האיזון היא תמונה מורכבת. אם במהלך הדיאלוג הזה בית-המשפט אומר שאפשר לעמוד בכך, זאת אמירה של תוכן. תודה רבה לך גברתי.
אני רוצה לשאול את הסנגוריה עוד הפעם. אתם נחושים בעמדתכם שאתם לא רואים את עצמכם בדיון הזה?
גיל שפירא:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשלים קודם את שאלת נוכחותו של פרקליט או איש משפט מהמשטרה. האם לסוגיה הזאת עוד יש מישהו שרוצה להוסיף?
סיגל שהב:
אני מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים לעניין של הפעלת שיקולים בעניין הפעלת כלים חקירתיים, כלומר, מה השאלות המהותיות שעולות בדיון שמתקיים אצל השופט לעומת הנושא של זכויות חשודים והפגיעה בפרטיות. אני חושבת שכל המיקוד כאן הוא סביב הכלים בהפעלת כלים חקירתיים ואני לא יודעת עד כמה נעשה טיפול בצד השני של הפגיעה בפרטיות או בזכויות חשודים. ניסינו לטפל בזה בטופס הזה כאשר הוסיפו את השיקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר סיימנו את העבודה, קראתי את הטופס לפני שבועיים לקראת הדיון החדש בסוגיות הללו וחסר לי שם משהו. יש עוד כמה דברים שהייתי שמח להוסיף אותם.
סיגל שהב:
אני חושבת שזה בא לידי ביטוי גם היום במיקוד של הדברים שמעלים כאן נציגי המשטרה, במה הם מתמקדים ולאן הדברים הולכים. זה עלה קצת ממה שדווח על ידי כבוד השופטת. אני חושבת שאכן אין אף אחד שמייצג את הצד הזה, וזה קשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך הצעה?
סיגל שהב:
כן.אולי במסגרת 50 תיקים מתוך האלף או כמה שנערכים בשנה, תהיה חוות דעת צמודה של הייעוץ המשפטי של המשטרה, לא רק בתיקים המיוחדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה יהיה הקריטריון של החמישים, רנדומאלי?
סיגל שהב:
על זה נצטרך להבין סטטיסטית איך בוחרים את אותם חמישים כדי שהם יהוו איזשהו מדגם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומרת לך המשטרה שבתיקים רבים הם מלווים ליווי משפטי, אבל לא מביאים את האנשים לבתי-המשפט. היא אומרת שהליווי הוא ליווי מאוד אינטנסיבי ואפילו בשלב החקירה. זאת אומרת, זאת הייתה הערתה של עורכת-הדין ברזילי קודם. אני שואל את עצמי מה יהיה הרנדומאלי. אז יהיה סתם בשיטת הרולטה, וזאת אפשרות אחת, או אפשרות שנייה שאת אומרת לא, משהו בעל אופי של, ואז אפשר להגדיר מהו האופי של, והרבה פעמים אנחנו מגדירים את זה כאן בוועדה. אתה אומר שמדובר בדברים עם חשד מסוג א' או חשד מסוג ב', או מעורבות בהאזנה שיהיו לה בשוליים עוד עשרים אנשים או איקס אנשים שהם הרבה מעבר להאזנה לחשוד כי זה אופי ההאזנה. למשל, טלפון ציבורי בבית סוהר.
סיגל שהב:
גם היום אפשר, גם אם המשטרה תתנגד לעשות ניסיון כזה ולהעמיד פיילוט כזה – למרות שאנחנו יודעים שפיילוטים אחרים אין התנגדות במשטרה והרבה פעמים כן נערכים פרויקטים כדי לבחון פעולות עבודה אחרות – גם היום בתוך התיקים שכן נעשה ליווי, אפשר לנסות לבקש מהמשטרה את הנתונים לגבי איך השופטים באותם מקרים שכן היה ייעוץ משפטי. כלומר, כן יש כלים לנסות לבדוק ולזקק מתוך כל האלף את אותן החלטות שכן היה בהן ייעוץ משפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אמרה כבוד השופטת קודם. בשני מקרים שופטים החליטו לא. זה אפילו מתחת לסטיית התקן. לכן החלק השני של השאלה שלך הוא בלתי רלוונטי והחלק הראשון הוא מעניין.
אפרת רוזן:
אפשר לבדוק האם היו תיקים בהם ניתנה חוות דעת משפטית בשלב של הליך קבלת ההחלטות ולא הוגשה בקשה להאזנת סתר.
סיגל שהב:
כן, התכוונתי לשאלה הזאת.
רחל גוטליב:
הערה עקרונית לרעיון שהועלה כאן, להביא בפני בית-המשפט לבקרה את יישום, מה יצא מהאזנת הסתר. אני מציעה להיזהר בקבלת החלטות אם יש כוונה כזאת כי זאת לא רק האזנת סתר. בית-המשפט נדרש במהלך חקירה לעוד צווים ומעולם לא העלינו על דעתנו לבקש בקרה נוספת. אני חושבת שזה מטיל מטלה בלתי אפשרית על בתי-המשפט. אני גם לא בטוחה שזה נדרש. מדוע אנחנו מתנים סמכויות מסוימות של המשטרה במהלך החקיקה? אנחנו בוחנים בתשומת לב מתי זאת תהיה החלטה מינהלית ומתי זה יהיה צו שיפוטי, כי אנחנו רוצים בקרה נוספת, אבל מכאן ועד להפוך את בית-המשפט כמין שופט חוקר, נראה לי שזה מטיל על בית-המשפט מטלה נוספת מעבר למה שאנחנו מתכוונים לו כאשר אנחנו מבקשים את הבקרה של בית-המשפט להוצאת צו לצורך ביצוע פעולות חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אנסה להסביר לא בשם בית-המשפט אלא בשמו של השומע הבור, וזאת התרומה העיקרית שלי בדיונים כאן. אני חושב שאנחנו מגששים באפלה במהלך מסוים. אומרת לנו המשטרה שלא נחפש מקבילות במקומות אחרים כי אין הנדון דומה לראיה ואם כך, קח נתונים ממקום אחד וממקום שני. בדיקה מדוקדקת לתהליכים שנמצאים במקומות אחרים, כנראה לא נעשתה, או אם נעשתה, לפחות היא לא הובאה בפנינו. ההסכמה הסוחפת בבית-המשפט מטרידה גם את בית-המשפט. לפחות האינטרפרטציה שלי הייתה שגם בית-המשפט שואל את עצמו את השאלות הללו. הוא אומר לעצמו לתקופה מסוימת או במהלך מסוים היה רוצה לדעת אולי עוד נתון אחד שהוא לא עומס גדול בעבודה – ושוב אני אומר את זה על אחריות הבנתי שלי – ובכל זאת הוא יכול להביא להבנה יותר משמעותית שלנו את עצמנו במהלך שאנחנו לא יודעים להסביר אותו. כך אני הבנתי את הדברים.
השופטת מוסיה ארד:
השאלה היא גם לאיזה דיווח אנחנו מתכוונים. ודאי שאין כוונה להעביר לשופט את כל מהלך החקירה. ברגע זה, אם הבנתי, אנחנו מדברים רק על בקשות להאזנת סתר. השאלה היא מה מביאים, האם הצו שניתן הוביל למשהו. צריך לחשוב על זה וגם זאת שאלה נכונה, מה נותנים. כמובן אין כוונה, ואני לא חושבת שהייתה כוונה, שיערבו את השופט במה קרה כתוצאה מזה, אבל האם המצב היה אפקטיבי, מה קרה בגינו, האם ניתן המידע, מידע מאוד מצומצם ואני לא מתכוונת שבית-המשפט ייכנס לתוך החקירה ולכן גם לא חשבתי שזה יוסיף עבודה רבה על בית-המשפט אלא זה רק דיווח לגבי התוצאה של הצו שניתן. נכון שיש לזה השלכה על דברים אחרים, אבל כאן יש פגיעה משמעותית.
לגבי השאלה איך אני מרגישה. אני מוכרחה לומר את האמת ולומר שאני מרגישה טוב עם זה. אני חושבת שאכן הייתי צריכה לתת את הצווים. אני חושבת שהדרך לבחון היא האם פעלתי מספיק בביקורת, לבדוק את מה הוצג לשופט, מה הייתה הבעיה ומה הוא החליט. לקחת מדגמית. אני חושבת שזה ייתן לנו בדיקה יותר נכונה, האם שיקול הדעת של השופט היה מספיק עם בקרות או לא. אפשר להגביר את הבקרות. אמרו רק פשע, ואפשר לחשוב על דרכים נוספות. אני חושבת שהדרך לבדוק האם בית-המשפט ער מספיק לבעייתיות, לצורך לשמירה על פרטיות, זה לבדוק פרטנית, לקחת מדגמית את המקרים ולראות אותם. אני חושבת שזה ייתן תמונה הרבה יותר מדויקת לגבי העבודה של בית-המשפט. אפשר לחשוב על זה ככה. ככל שלפרקליטות יש למשל בקרה והיא לא מגישה כתבי אישום במקרים לא בטוחים, יהיו יותר הרשעות. אם יהיו יותר הרשעות, זה לא אומר שבית-המשפט פעל שלא כפי שמצופה ממנו אלא זה אומר שהבקרה של הפרקליטות הייתה מאוד מאוד טובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר יצאנו לדרך, אחת השאלות ששאלו חברי הכנסת – וגם כאן אנחנו מחכים לנתונים מהמשטרה – הייתה מה יצא מתוך אלף ההאזנות. אחת התשובות שקיבלנו הייתה שאנחנו צריכים להיות מאושרים כי לא יצא כלום. פגענו במינימום בסך הכול, משום שלא לקחנו אדם למעצר אלא רק עשינו האזנת סתר, ואמרו שהרוב הגדול של ההאזנות לא הוליד כתב תביעה או לא הועיל. שוב, אני לא משחזר את ההגדרה של מה נולד ומה לא. היה אז הפרקליט שנדר שדיבר על כך. אמרנו שאנחנו רוצים לקבל נתונים יותר מוגדרים.
השאלה עומדת ודרך הבחינה צריכה להיות. יכול להיות שאנחנו מכלים את זמננו לריק ולא צריכים לעסוק בכלל בסוגיה הזאת כי הסוגיה הזאת נקייה ואנחנו עובדים בה יפה. נשמח גם לכך, אחרי שנסיים 15 או 20 ישיבות בסוגיה הזאת, נתקן או לא נתקן פה ושם את החוקים, ונוכל לצאת לדרך ולומר שיצאנו עם חוק תקין וסביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-דין גוטליב, עוד לא בירכתי אותך. ברכות.
את זוכרת שאת עוד חייבת לנו טיוטה של חוק.
רחל גוטליב:
כן. אנחנו עובדים על זה באינטנסיביות רבה.
לעניין הזה של בקרה של בית-המשפט, נראה לי שהדרך הנכונה של בקרה של בית-משפט היא למשל – כך חשבנו כאשר נחקק חוק המעצרים – על ידי קביעת פרקי זמן קצרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עשרה חודשים.
רחל גוטליב:
לא. אז יש לו בקרה של ממש כי כאשר הוא מאריך את צו האזנת הסתר הוא בוחן האם הופקה תועלת או לא הופקה תועלת. דיווח סתמי, אחרי תקופה מסוימת, אם המשטרה איננה באה ומבקשת עוד, אני לא רואה מה בית-המשפט עושה עם הדיווח הזה בהמשך כי הרי אין לו כלי לומר למשטרה שתחזור חזרה אחורנית.
השופטת מוסיה ארד:
זה פתרון שעונה במידה מסוימת על הפיקוח. במקום שזה יהיה שלושה חודשים, זה יהיה תקופות יותר קצרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את יודעת - זה היה בתקופה הפרה-היסטורית ולכן אנחנו יכולים לדבר על זה – שקרו מקרים בהם הפסיקו האזנה, חיכו פרק זמן מסוים ואז חידשו בקשה שהיא לא המשכה של הקודמת.
קריאה:
היום אנחנו חייבים לדווח על כל האזנה קודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי, זה בשלב הפרה-היסטורי.
רחל גוטליב:
אפשר לקבוע שהאזנת סתר בחקירה מסוימת שהגיעה אל שופט, שימשיך אותו שופט. זאת גם דרך של בקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן שאלתי את השאלה קודם באשר למחשוב. אם המערכת תהיה ממוחשבת, אני מניח שלא תהיה החמצה. אם המערכת מנוהלת ברישום, גם כאן השקטת אותנו כאשר אמרת שהנהלים הם כאלה שאין דרך לא לעשות את זה.
שלמה למברגר:
אני מטפל, בתפקידי כסגן מנהל מח"ש, בבקשות האזנות סתר של המחלקה שלנו. מאחר שהדברים כאן עלו והוצג איזשהו סימן שאלה, אני רוצה להתייחס לדבר שמבחינתי – ואני בטוח שמבחינת המשטרה – הוא ברור מאליו ואולי זה מעט עונה לדברים של פרופסור שחר.
רבים מאוד הם המקרים בהם עולה האפשרות להטיל האזנת סתר ובסופו של דבר בהתייעצויות הפנימיות אנחנו לא עושים כך. זה מדי יום ביומו. לכן אין פלא שאחוז כל כך גבוה של בקשות מתקבל, כי באמת הסינון נעשה בחדרי ההתייעצויות. הדבר גם קורה דרך אגב תוך כדי האזנת סתר שמתבצעת ומתברר שהאזנת הסתר לא מניבה את הפירות הרצויים, והאזנת הסתר יורדת באופן עצמאי. אני חושב שהיחידות הרלוונטיות שעוסקות בזה יודעות להיזהר בצורה מאוד מאוד קפדנית לא לפגוע במקום שבו לא צריך לפגוע. זאת נקודה אחת שרציתי להעיר עליה ומבחינתי זה דבר שמובן מאליו.
הנקודה הנוספת שמתייחסת לפרקי הזמן בהם ניתנים הצווים, אני חושב שבעניין הזה הכול תלוי בבקשה בה מדובר, בחשוד בו מדובר ובחקירה בה מדובר. דהיינו, אם אנחנו יודעים שאנחנו מבקשים להאזין לקראת אירוע מסוים שאמור להתבצע או לקראת תופעה מסוימת שהיא נקודתית, אז כמובן שהבקשה תהיה לתקופת זמן קצרה יותר. לעומת זאת, אם מדובר בעבריין שאנחנו יודעים שבאופן קבוע הוא לוקח שוחד או הוא מבצע עבירות סדרתיות, אני חושב שאין הגיון לתת מראש תקופה שאנחנו יודעים שהיא לא תניב את התוצרים הרצויים.
הערה אחרונה שהיא בשולי הדברים. אני מזכיר לפרופסור שחר שהיתרון הגדול בהאזנות סתר הוא שהן מביאות בסופו של דבר לגוף החקירה, לפרקליטות, ובסופו של דבר לבית-המשפט, תמונת מצב ראויה ואובייקטיבית. דהיינו, רבים הם המקרים בהם הסנגוריה משתמשת בסופו של דבר בתוצרי האזנת סתר ואומרת שתראו איך הוא מדבר בשגרה וכי הוא בסדר גמור. לכן הפגיעה היא מאוזנת גם בהקשר הזה.
יורם שחר:
הערה כללית. אני חושב שזאת הזדמנות לעצור לרגע ולחשוב מחשבה עקרונית על נושא האזנות הסתר. נדמה לי שאני שומע דאגה מצד לא מעט מהדוברים שאומרים לכאורה דרך אגב שהבקשה להאזנת סתר דומה לפעולות אחרות שנעשות במהלך החקירה, אם התבקש בהם צו שיפוטי. נדמה לי שכולם מחמיצים את העיקר והוא זה שזאת הבקשה היחידה שנשארת סוד. היא נעשית כולה בסתר. נציגי המדינה משווים כל הזמן. צו מעצר, בוודאי שאין מה להשוות לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי על זה שאין הנדון דומה לראיה.
יורם שחר:
זאת תגובה לדבר האחרון שנאמר. יכול להיות שכאשר האזנת סתר מצליחה וכתוצאה ממנה מופקות ראיות, בסופו של דבר אלה הטובות ביותר שניתן להעלות על הדעת. מה יותר טוב מזה? זה חשוד שבכלל לא יודע שהוא נחקר, לא צריך לשבור אותו, הוא לא מתגונן. זה נפלא. הדברים פשוטים לחלוטין. אבל עדיין החרדה הגדולה ביותר תחת הכותרת זכויות אזרח שכולנו הולכים ושוכחים אותן היא שזה נעשה בסתר. החרדה הגדולה של כולם צריכה להיות מפני שלטון במסתרים ומי שיושבים בצד הזה של השולחן הם השלטון והם רואים את טובם בשעה שהם פועלים כך והם אולי קצת שוכחים שיש חרדה אחרת והיא זו שמתוך רצון טוב, הדברים יצאו. אפילו צו חיפוש, אחריו נעשה חיפוש, אז השלטון יוצא החוצה ופועל בחוץ והאזרחים מתבוננים בכך, ובאיזושהי צורה, באיזשהו מקום יינתן דין וחשבון, אבל צו האזנת סתר נשאר בסתר ברוב המכריע של המקרים ואיש איננו רואה אותו. זה היה הרעיון הגדול לערב שופט. שאדם אחד בלבד, אמין עד כדי כך, אפשר למסור לו את פרטי החקירה, אדם אחד בלבד יראה את זה. זה כל הרעיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלה הם דברים שעומדים בחלל החדר כי אחרת לא היינו נזקקים לכך.
שלמה למברגר:
הרבה מאוד פעולות נעשות בסתר ולא נחשפות אלא אם כן מוגש התיק.
גיל שפירא:
אני רוצה להצטרף לדבריו של פרופסור שחר. אני רוצה לציין שהדברים שציין כאן מר למברגר הם לא בהכרח מדויקים משום שמח"ש בהקשר הזה היא גוף שונה. במח"ש כל ההחלטות, גם ההחלטות לגבי האזנות סתר, מתקבלות בפורום של פרקליטים מפרקליטות המדינה ולא בפורום של חוקרים. זאת נקודה ששווה להדגיש אותה וצריך לקחת אותה בחשבון בהקשר הספציפי הזה.
דלית דרור:
למען שלמות התמונה רציתי לציין שברור שרגישות האזנת הסתר היא בגלל שהיא בסתר, אבל יש אמצעי חקירה שנשארים בסתר עד לעת המשפט והם לא טעונים צו, כמו צילום אדם ברשות היחיד או כמו עיכוב.
אפרת ברזילי:
הקושי בהאזנת סתר הוא לא רק שהיא בסתר אלא היא פגיעה מאוד קשה בפרטיות, גם של החשוד וגם של אחרים. כל ההסדרים, גם בחקיקה וגם בנהלים הקיימים, נועדו להתמודד בין היתר עם האופי המיוחד של הפגיעה הזאת.
אליעזר כהנא:
כמו שאמרה עכשיו עורכת-הדין ברזילי, הפרוצדורות שמוטלות עלינו, עומס הפרוצדורות, המטלה על היחידה של רב-פקד בן-מרדכי מבחינת הטיפול, הניירות, הדיווחים, הדוחות, המספרים, הבדיקות והבקרות, אין לזה אח ורע במשטרת ישראל בשום תחום וזה בלתי פרופורציונאלי. בפער בין צו חיפוש שהוא פחות חמור, אנחנו מסכימים על כך, לבין האזנת סתר, אם שמים אותם על איזשהו ציר, הפער הוא בלתי נתפס. אגב, אני מסכים מאוד עם מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה למרות שבעיניי זה קצת בעייתי, אבל אני כמובן לא יכול לחלוק על המומחים הגדולים, שבית-המשפט כבר עושה בקרות על תהליך החקירה קדימה. אמר כאן פרקליט המדינה בדיון הפותח שהוא חושב שבאיזונים אנחנו כבר מתחילים לגלוש מעבר לאיזונים לצד של הפגיעה, זאת אומרת, ביכולת שלנו לתפקד. כמות הדוחות, הבקרות, הבדיקות, הדיווחים, הישיבות עם היועץ המשפטי לממשלה על כל צו, על כל שם, על כל הארכה, זה באמת כל כך מכביד. אז בסדר גמור, זה מה שקיים, אנחנו חיים עם זה בשלום, יש דברים שאנחנו לא חייבים אבל הנוהל מוסיף, ואפשר לומר שנוסיף עוד אבל לכל דבר יש מחיר.
אפרת רוזן:
אני חושבת שזאת נקודה שנכון להתייחס אליה, ובאמת בלי להמעיט מהחשיבות של ביקורת חיצונית, בוודאי של ביקורת שיפוטית, הפרוצדורות הוכיחו את עצמם גם בתחומים אחרים כי יש פרוצדורות פנימיות שכן יש איזושהי הגבלה על שיקול הדעת. ראינו את זה למשל בהוראת שעה של עצור או חשוד בעבירת ביטחון, כאשר אנחנו דורשים ביקורת פנימית ואז לפעמים דברים לא מגיעים לכדי מיצוי או כאשר מגיעות בקשות לאישור של שני ניצן או של אנשים אחרים בפרקליטות, וכאן פרוצדורה פנימית יכולה מאוד לעזור. לכן אני חושבת שאם אנחנו לא הולכים לכיוון של ליווי משפטי, צריך לשים את הדגש על הפרוצדורות הפנימיות במשטרה. יכול להיות שיש מקום לשקול להעלות חלק מהפרוצדורות האלה לחוק או לתקנות ולא להשאיר אותן בנהלים שהם לא מפורסמים כי באמת יש חשיבות מאוד גדולה באותן קבוצות. אני לא מדברת על הדיווחים אלא על אישורים של היועץ המשפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בוודאי. אמרתי בדיון שאני מודה גם לפרופסור וגם לנשיאה, זה היה משום שאני ראיתי לנגד עיניי תיקון מסוים, ובצדק את היית מוטרדת מהשאלה הזאת.
אנחנו חוזרים לשאלה, ויכול להיות שהדיון בה יהיה קצר, של נוכחות הסנגוריה הציבורית. עוד פעם אני רוצה לחזור על המשפט שאמרתי בזמנו. דרך חשיבה שונה היא דרך חשיבתו של הסנגור, ואני אומר את זה במקרה הזה כמחמאה, לעומת דרך חשיבתו של מי שלא היה סנגור. יש לו דרך חשיבה מסוימת ואפילו אם הוא לא מכיר את התיק, עצם נוכחותו יכולה לתרום. הסנגוריה ענתה על כך את מה שענתה ואתה חזרת על דבריהם היום, והתשובה אם כך היא – לא. אתה לא צריך להוסיף, אלא אם כן יש לכם איזשהו רעיון, שיהיה משהו מעין אדוורסארי באמצעות נוכחותו של המוכיח בשער, כזה או אחר שפרופסור שחר הגדיר אותו כדמות כללית.
אפרת רוזן:
אני חושבת שצריך להתייחס לזה במסגרת השאלה הכללית של קיום דיון במעמד צד אחד. זאת אופציה אחת אבל יש עוד הרבה אפשרויות. אני חושבת שראוי לבדוק אופציה אחת לגופה כי אני חושבת שהנוכחות של סנגור היא לא הדבר היחידי האפשרי, וזה גם הוצג במסמך. השאלה אם זה מסוג הדיונים שיכול להיות שכן מוצדק שיתקיים במעמד צד אחד. יכול להיות שההצדקות גוברות על הצורך בנוכחות של גורם אחר בדיון או קיום של דיון אדוורסארי. אני חושבת שנכון לשמוע את ההצדקות שהגורמים השונים רואים, אם יכולים להיות דיונים במעמד שני הצדדים במסגרת של בקשות להאזנת סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קודם כל נחזור להצעה של פרופסור שחר.
יורם שחר:
אני מוכרח לומר שאני לא תומך בה. יכול להיות ממונה על האזנות סתר במשרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אמרת בעצמך, ולא השתמשת בביטוי בוטה וגם אני לא אשתמש במושג ההתקרנפות של מחזאים, שברגע שאדם נכנס למסלול כזה לאט לאט, משהו עשוי לקרות, ואם לא אחרי אלף תיקים, אחרי 5,000 תיקים, ואם לא אחרי 5,000 תיקים, אחרי 10,000 תיקים. ואם כך, מה הועילו חכמים? לא הועילו.
יורם שחר:
הנה חכם כשאני אומר שפתרון כזה הוא בלתי אפשרי. הכול תלוי בשופטים. חובת הדיווח שאני הצעתי, בכתב בלבד, והתפקיד היחידי שאני רואה בו הוא לחנך את השופט. ישנם שופטים רבים שבאים מעולמות שונים לחלוטין, אם מתמנים לסגני נשיא, מקבלים את ההסמכה – לפי מיטב ידיעתי כל הסגנים מקבלים – והם אינם מצויים בתחום. אני לא מתפלא שהמשטרה – ואני מרשה לעצמי לומר זאת – דווקא מקבלת את השופט כגוף המבקר הנוח ביותר מבחינתה. בוועדות קודמות שישבתי בהן, זאת הייתה עמדה יותר גלויה של המשטרה. אין קל לשוטרים מנוסים מאשר להציג תיק באופן שכמעט שופט לא יוכל להתערב בו. אין להם ניסיון חקירתי. מה שהתכוונתי שאדם לא מתמנה לסגן נשיא ליום או ליומיים. 33 נשיאים וסגני נשיאים מתוך 129 שופטים – ספרתי הבוקר – כך שכל שופט מחוזי רביעי בישראל כשיר לתת צו האזנות סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כולם הוסמכו.
יורם שחר:
להערכתי ניתן בין חמישה מחוזות, בין סגנים רבים שנמצאים בכל אחד מן המחוזות, ניתן להשיג נשיא שיהיה נוח יותר מאחרים. אני חשבתי שמי שנותנים צווים להאזנות סתר יקבלו דיווח על תוצאות החקירה או תוצאות האזנת הסתר, גם אם אין להם ניסיון חקירתי רב והם אינם שופטים בדרך כלל בתחום הפלילי, יתברר להם כי לא כל מה שהשוטרים תמי לב לחלוטין באמונתם שיש דברים בגו, לא פעם גם השוטרים טועים. שהדברים לא ייעלמו לשופטים אלא הם יקבלו דיווח מעת לעת ובו יתברר שתודה לאל אין דברים בגו אבל בינתיים האזינו גם לאיש וגם למשפחתו. ידעו השופטים מעת לעת שההליך נגמר בלא כלום. זה תהליך חינוכי, וסליחה על הרעיון שיש לחנך שופטים, אבל אני חושב שהם יהיו הראשונים שיסכימו לזה. שופטים שהיו עורכי-דין אזרחיים, עסקו בענייני נזיקין ומיסים, הגיעו לבית-המשפט המחוזי, הם בכירים ומצוינים דיים להיות סגני נשיאים, כשהם עומדים מול חוקר משטרה ותיק, סגן-ניצב שמכיר את התיק על בוריו, הם לא זקוקים לייעוץ משפטי כי הם משפטנים יותר טובים מכל מי שנמצא בחדר באותו רגע, אבל אין להם ניסיון חקירתי וגם אי אפשר ללמד אותם. אי אפשר ליצור שופט חוקר בישראל. אם התיק לא ייעלם להם לחלוטין, אם הם רק ידעו את התוצאות מפעם לפעם ויראו שהרבה דברים לא מתמלאים במשהו משמעותי, לדעתי יש בזה תועלת מסוימת. נס לא יקרה מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי הבנתך אם כך, אין מנוס, תמיד זה יהיה דיון במעמד צד אחד. אין צורך ליצור כאן דיון אדוורסארי.
יורם שחר:
אין שום דרך.
סיגל שהב:
אני בהחלט סבורה שצריך איכשהו לשלב בדיון צד נוסף שיביא את הדברים. אני מבינה את הבעייתיות שהסנגוריה מצביעה עליה, ואני לא חושבת שזה התפקיד שלה, אבל קשה בכמה דקות בודדות לנסות להציע רעיון שיענה על כל הקשיים כי יש כאן הרבה מכשולים וקשיים. אפשר כן לחשוב ולנסות לרתום לדיון הזה את לשכת עורכי-הדין וארגונים אחרים כדי לנסות ולחשוב על פתרון שאולי הם יוכלו למלא את התפקיד הזה באיזשהו אופן, ובדומה להקמתה של סנגוריה ציבורית, אולי כמו שהוצע כאן, יוקם איזשהו ארגון או גוף בתוך משרד המשפטים או ליד המשטרה. אין ספק שהדבר הזה נדרש מהותית, ונדרש מישהו שידבר בשם הפגיעה בפרטיות, הפגיעה בזכויות של חשודים ושל בני משפחותיהם לאורך ההליך הפלילי. צריך שמישהו יעשה את התפקיד הזה.
אפרת רוזן:
אני חושבת שלפני שמדברים על תחליפים לנוכחות צריך לראות אם יש דיונים בהם האדם עצמו יכול להיות נוכח. כלומר, האם יש מקרים בהם האזנת הסתר כבר בוצעה והחקירה איננה חקירה סמויה אלא מדובר בחקירה גלויה, ואנחנו מדברים על למשל בקשה לתמלול, האם אדם יכול להיות נוכח לשיטתכם בדיונים כאלה.
אפרת ברזילי:
לא. כאשר החקירה היא חקירה גלויה, היא חקירה. השלב שבו מגלים לחשוד או לבא כוחו מה החומרים שנאספו בחקירה, זאת החלטה בעלת משמעות חקירתית. כלומר, כרעיון נדרש התמלול לצורך הצגת שאלות לחשוד והשאלות האלה צריכות להישאל בחקירה. ככלל נראה לי שחשוד אמור לעמוד מול השאלה בעת החקירה ולא בעת דיון משפטי. לכן המעבר מחקירה סמויה לחקירה גלויה הוא מעבר שבדרך כלל איננו מאפשר חשיפת חומרי חקירה לחשוד ולבאי כוחו מיד עם עשיית הדברים. לעתים כן, זה דבר מוגבל, זה דבר שנזהרים בו, והמעבר הזה הוא מעבר שלא מהווה שינוי משמעותי לעניין חשיפת החומרים מתוך החקירה. לכן זה מאוד בעייתי.
באשר לדיון אדוורסארי. צריך באמת לזכור שהמשמעות של אדם שיהיה בדיון, ואי אפשר יהיה לחשוף בפניו את חומרי החקירה, והוא רק יעמוד בשמם של ערכים, זה דבר שאין בו תרומה אמיתית. פרופסור שחר דיבר על חינוך שופטים לכבוד, לערכים של פרטיות. מנגד, לצורכי אכיפת החוק, אותו חינוך צריך להיות גם לגורמי התביעה אבל עצם קיומו של אדם שיזכיר את הערכים האלה בצורה מופשטת שלהם, אני לא רואה מה היתרון. זה צריך להיות טבוע בקרב מי שמטפל בנושא, כמובן בית-המשפט ואין לי ספק בזה, ואני מוסיפה בהחלט גם גורמי החקירה שצריכים להבין מה הם עושים כאשר הם מבקשים בקשות מהסוג הזה ולא לחשוב רק על ערכים של אכיפה אלא גם על ערכים נוספים שחייבים להיות יקרים לנו.
אליעזר כהנא:
התבקשנו להתמודד כאן עם נתונים מהעולם, אולי מישהו פה מכיר בעולם עוד מדינה שחשבה על הרעיון הנפלא הזה שיהיו שני צדדים. מאחר שהאגודה הביעה עמדה כל כך ברורה, אולי יש לה נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, היא אמרה שהיא תבדוק.
סיגל שהב:
מבחן המציאות מראה שמה שנעשה לא יכול להישאר.
אליעזר כהנא:
אני חושבת שזה לא נכון מה שאת אומרת. לפי הדוחות משנת 2001 או 1999, זה בסדר גמור. אם את מדברת על מצב עכשווי, דברי על מצב עכשווי.
סיגל שהב:
אני מדברת על דוחות ומסמכים שנרשמו ונכתבו בשנים האחרונות.
אליעזר כהנא:
תני לי דוגמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמוד 28, דוח וינר.
סיגל שהב:
לזה התכוונתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
"בתהליכים הקשורים להאזנות שכבר בוצעו ניתן לשקול הזמנת צד הנוגע בדבר בהליך הנוגע להאזנת סתר כאשר אין חשש לפגיעה ממשית בחקירה". בדוח מזרחי זה עלה עוד יותר בצורה בולטת משום ששם אמנם לא ביקשו את הדבר בצורה ברורה, אבל שם אתה שואל איך גלשנו למה שהאזנו אליו, ואתם יודעים למה האזנתם ואני לא. זאת אומרת, אתם, מח"ש.
דלית דרור:
תיקנו את זה בסוף הישיבה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פשוט מבודד פרק אחד מתוכו.
דלית דרור:
גם בפרק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שאני קורא את הפרק כקריאה סובייקטיבית.
דלית דרור:
בפירוש הוועדה אומרת שאין בכוונתה לבוא בהמלצה מפורטת בנושא הזה, שזה לא תואם ולא קיימו על זה כל דיונים עם המשטרה ועם גופי החקירה האחרים, וקשה לדעת מתי זה יפגע בחקירה. לכן הם לא מוצאים לנכון להביע דעה בשאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הצלחנו להגיע לתמלול. חשבתי שבשתי הסוגיות הראשונות אין לנו הרבה מה לחדש, אבל חידשנו הרבה. בשאלות התמלול, הסוגיות הללו עלו. המעבר בין הגדרת חומר מודיעיני – ואני שוב משתמש בטרמינולוגיה שלקחתי מהמסמכים שנתתם לי, ואני מקווה שאני לא עובר כאן על משהו – לבין תקצירים לבין תמלול מלא. השאלה מה משמעותו של תמלול מלא. אחרי כן אתה מגיע למשפט וזה לא רק הסיפור שקראת אותו אז אלא בית-המשפט אמר את דברו במשפטו של רמון ועכשיו הכול נגמר כך שאני רשאי לדבר על מה שנעשה שם, אחרי כל ההאשמות והטחות שווא שהטיחו בו בדיון הראשון פה בחדר הזה. היה כשל מסוים בהעברה או אי-העברה של חומר או בהאזנה או אי-האזנה לדבר אחד והעברה שלו לדבר אחר. זאת אומרת, לסוגיות הללו נידרש בדיון כאשר נעסוק בשאלת התמלולים.
אם כן, בסוגיות הללו אתם נחרצים בקביעה שאין דרך להגיע אלא לדיון במעמד צד אחד. אני מדבר עכשיו על משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. לכם אין ספק. לך היה רעיון אבל הוא לא טוב. כבוד השופטת אומרת שיש בעיה אבל אין פתרון ולא תמיד יש פתרון לכל בעיה. אני חושב שבשאלות הללו אנחנו נישאר בצריך עיון. בדיון הבא נעסוק בצו ובתמלול.
כמו שאמרתי, יש לי עוד הערות על הצו ואני עוד אשאל אותן. לגבי המגבלות, אין לנו מספיק מקום בטפסים החדשים – אחרי שגמרנו לעשות אותם ראיתי – לאמירה ברורה לגבי המגבלות. זאת אומרת, השופט ידע שהוא נקרא לתת מגבלות אם הוא רצה ובטופס אני לא בטוח שהגדרנו את זה מספיק טוב, אבל נחזור לקרוא את הטופס. לאחר מכן נעסוק בשאלה העדינה של תמלול ונראה מה נוכל לעשות בדיון פתוח ומה יישאר לדיון אחר.
כבוד השופטת, היית היום אורחת שלנו. אני רוצה להסביר לך למה אני לא יכול להזמין אותך באופן ישיר. יש לי הסכמה עם הנהלת בית-המשפט הנוכחית, ואני כראש ועדה נוכחי, שהזמנת שופטים ככלל, גם אלה שהם פורשים, גם בדימוס, אבל על אחת כמה וכמה מכהנים, תיעשה לפי שיקול דעתם ועל פי דרכם. אני מאוד אשמח אם היית יכולה לפנות מזמנך עוד כי בדיון הבא שוב נצטרך שופט, אבל זה לפי שיקול דעתכם.
רבותיי, תודה ושבוע טוב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00