פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ט' תמוז התשס"ז (25 ביוני 2007), שעה: 09:00
סדר היום: 1. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 13)(הסדרת הפיקוח על
עמלות הבנקים והגבלתן9, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן
(פ/1443)
2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות),
התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אמנון כהן, חה"כ גלעד
ארדן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ חיים כץ, חה"כ יעקב מרגי,
חה"כ משה כחלון, חה"כ משה שרוני, חה"כ דוד רותם (פ/1439)
3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 14)(הגבלת עמלות),
התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/1877)
4. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 15) (פיקוח על עמלות),
התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ משה כחלון, חה"כ אמנון
כהן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ יעקב מרגי,
חה"כ משה שרוני, חה"כ דוד רותם (פ/2604)
5. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 10), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון - היו"ר
רוברט אילטוב
גלעד ארדן
אבישי ברוורמן
אליהו גבאי
אבשלום וילן
יצחק זיו
ישראל חסון
יואל חסון
דוד טל
אסתרינה טרטמן
יעקב כהן
רן כהן
חיים כץ
חנא סויד
דוד רותם
מוזמנים:
רוני חזקיה - המפקח על הבנק, בנק ישראל
עו"ד סוניה בוגוסלבסקי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר - הלשכה המשפטית, בנק ישראל
עוזי אלאלוף - רשות ההגבלים העסקיים
יסמין סהר - משרד המשפטים
עו"ד רוני נויבואר - משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
דוידה לחמן מסר - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
משה פרל - מנכ"ל איגוד הבנקים
בועז רדי - ממונה על רגולציה, בנק הפועלים
רון וקסלר - מנהל אגף פיתוח עסקי - בנק הפועלים
חמי שטוירמן - בנק הפועלים
קרן בורנשטיין - אגף רגולציה, בנק הפועלים
עו"ד מרגלית וגנר-גובי - בנק לאומי
אבירם כהן - דובר בנק לאומי
גיא אטיאס - מנהל תחום עמלות, בנק לאומי
גיטה ברבש - מנהלת אגף הנדסה תהליכים, בנק המזרחי טפחות
עו"ד ישראל לונגיני - בנק מזרחי טפחות
עו"ד דליה בלנק - הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד אודה הלר-מגר - הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד טל נד"ב - יועץ משפטי, איגוד הבנקים
גלי כספרי – איגוד הבנקים
טיבריו רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
זוהר קריצ'מן – איגוד הבנקים
רונן רגב כביר - סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
עו"ד יורם ארן - יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות
עו"ד זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ענת ורונסקי - חברת ישראכרט
עו"ד אלון לוי - יועץ משפטי ויזה כ.א.ל
נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרניות: אושרה עצידה, רויטל יפרח
1 . הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 13)(הסדרת הפיקוח על
עמלות הבנקים והגבלתן9, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן
(פ/1443)
2. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות),
התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ אמנון כהן, חה"כ גלעד
ארדן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ חיים כץ, חה"כ יעקב מרגי,
חה"כ משה כחלון, חה"כ משה שרוני, חה"כ דוד רותם (פ/1439)
3. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 14)(הגבלת עמלות),
התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ (פ/1877)
4. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 15) (פיקוח על עמלות),
התשס"ז-2007, של חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ משה כחלון, חה"כ אמנון
כהן, חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ יעקב מרגי,
חה"כ משה שרוני, חה"כ דוד רותם (פ/2604)
5. הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 10), התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעות חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון מס' 13)(הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007. אנחנו דנים במספר הצעות חוק של חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי כנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת חיים כץ. הצעת הוועדה היא בצבע האפור.
יש כוונה לסיים היום את החוק, ולהניח אותו כבר מחר. בהזדמנות זו אני רוצה להודות להנהלת הוועדה בראשות לאה ורון יקירתנו, באמת על העבודה המאומצת. אתם אכן רואים מה אנחנו עוברים. אנחנו מגיעים בבוקר והכול מוכן ומסודר, אבל צריך להבין שזה לא נעשה מעצמו. אנחנו מקבלים מסמך צבעוני, ברור וקריא. בניגוד לדף שאנחנו מקבלים מהבנקים, את המסמך הזה אנחנו יכולים להבין. אני מקווה שזה יהיה הדיון האחרון, ואני מניח שגם המפקח על הבנקים רוצה שיהיה זה הדיון האחרון. רוני, תרשה לי גם בשמכם להודות להנהלת הוועדה פעם נוספת, ללאה ורון, לעידית חנוכה, לדקלה טקו, לאתי בנדלר. מי שמכיר את העבודה יודע שבאמת נעשים פה מאמצים גדולים.
החוק הזה הוא חוק חשוב שהוועדה לקחה אותו כדגל, זהו חוק צרכני מהמעלה הראשונה. זוהי פעם ראשונה בהיסטוריה שמחוקקים חוק מול הבנקים, תמיד היו כל מיני הסדרים. כשלים היו לאורך כל התקופה, אבל תמיד זה הסתיים בהסדר כזה או אחר. הפעם יש חקיקה, וגם הנהלת הוועדה באמת הבינה את המשמעות של זה, והתאמצה פה הרבה מעבר לעבודה הרגילה שלה, אם זה במאמצים, במחשבה, בשעות, בזמן, בהפעלת יכולות. לכן, זהו המקום להודות להם בשמי, בשם בנק ישראל, ואני מניח שגם בשמם של חברי הכנסת.
כפי שאמרתי, יש כוונה היום לסיים את הדיון בהצעת החוק, ולהניח אותו מחר ולהצביע עליו במליאה. לפנינו מונח נוסח ממוזג של כל חברי הכנסת. כמובן שהוועדה תשמע הערות לכל אחד מהסעיפים שבנוסח הממוזג.
יש כאן הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת אמנון כהן שגם היא מופיעה בצבע כחול בתוך הנוסח הממוזג. אני מייצג כאן את חבר הכנסת כהן לפי אישור שלו, הוא נמצא כעת בחוץ לארץ. אנחנו נדון גם בהצעתו של חבר הכנסת כהן.
אני שוב מברך את המפקח על הבנקים שלוקח חלק בדיון החשוב הזה, מנכ"ל איגוד הבנקים וכל הנוכחים, כמובן גם לאיגודי הצרכנים שאני אודה להם גם בהזדמנות נוספת. כולם יודעים ומכירים את ההערכה שלי אליהם. אתם באמת תרמתם תרומה גדולה לאורך כל הדרך, ואני מודה לכם על כך.
דוד טל:
ותודות לפרופ' האוזר.
היו"ר משה כחלון:
לפרופ' האוזר אמרנו תודה בוועדת החקירה. אבל חבר הכנסת דוד טל אם אתה מבקש, אז גם פרופ' האוזר.
דוד טל:
הוא תרם תרומה סגולית לוועדה.
היו"ר משה כחלון:
אני לא אומר שלא, אלא שאמרנו לו תודה בפעם הקודמת כשהסתיימה ועדת החקירה הפרלמנטארית.
חברי הכנסת ארדן וטל ביקשו הצעה לסדר.
גלעד ארדן:
אני לא ידעתי איך תתנהל הישיבה, אני רציתי לבקש לאפשר לנו גם היום במהלך ההצבעות להעלות הצעות נוספות בתוך הסעיפים - זו היתה הצעתי לסדר.
היו"ר משה כחלון:
זה מתקבל.
גלעד ארדן:
קודם כל, אני מברך אותך על הדחיפות שבה אתה מקדם את החוק הזה, למרות כל הדברים שהעיתונים וכלי התקשורת כותבים. יש צורך אמיתי לקדם את החוק הזה הכי מהר שאפשר ולהעביר אותו, ולהעביר מסר חשוב לציבור האזרחים שרואים שזוהי באמת הפעם הראשונה שהכנסת עומדת באומץ מול כל הלחצים.
צר לי מאוד, ואני מקווה שהמפקח על הבנקים יאמר סוף סוף בצורה ברורה לפרוטוקול את עמדותיו, כי בימים האחרונים אנחנו קוראים חדשות לבקרים בכל כלי התקשורת - ואין לי דרך להסביר את זה אחרת כי גם לא היו הכחשות מבנק ישראל - שבנק ישראל מסביר לכולם שהבנקים לא עומדים להיכנע, כי הרי את התוצאה נדע רק היום, אלא כבר נכנעו.
היו"ר משה כחלון:
לא הבנקים, חברי הכנסת.
גלעד ארדן:
חברי הכנסת. אתמול זה היה הבנקים, לפני זה חברי הכנסת - כולם תמיד נכנעים לו. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה - הגוף האחרון שיכול להטיף מוסר למישהו במדינת ישראל על נושא הדאגה לצרכן והפיקוח זה בנק ישראל, כי בנק ישראל עד היום לא היה הפתרון, אלא הוא היה הבעיה. כאשר אנחנו זימנו אותו פעם אחר פעם כאשר הבנקים העלו עמלות כדי לשאול אותו למה הוא פועל, הוא כל פעם אמר: אין לי סמכויות. הוא אף פעם לא הציע איזה סמכויות הוא רוצה שיתנו לו. אני לא מדבר ישירות על המפקח הזה, אבל במשך עשרות שנים בנק ישראל דאג קודם כל למשכורות של הבכירים שלו כמו שאנחנו רואים, וליציבות של המערכת הבנקאית. מי שעמד באומץ מול המערכת הבנקאית, מול כל הלחצים, מול כל הספינים, ומול כל מה שהתקשורת ניסתה לעשות פה, היו חברי הכנסת, והיום הציבור יראה את זה.
לכן אני מבקש ממך אדוני המפקח על הבנקים, קודם כל לחזור בך מכל התדרוכים והאמירות. בכנסת יודעים מה קורה רק ביום ההצבעה. לא כל חבר כנסת שבא לכאן ואומר איזושהי אמירה בגלל שכרגע דיברו איתו והוא חושב שאולי צריך לנסות להגיע להסכמה, זה לא מייצג כבר את עמדת הכנסת או את עמדת ועדת הכלכלה. אני חושב שאתם עשיתם עוול כבד לוועדה הזאת, ומנעתם בתדרוכים האלה גם דיון ענייני. יכול להיות שיש פה סעיפים שבהם אולי כן היה צריך לבוא לקראת הבנקים, ואולי משהו צריך לתקן. אבל עצם העניין הזה של להציג הכול כאילו זה או כניעה או הכול לא כלום, זה לא מאפשר דיון אמיתי ועקרוני. אבל, אם כבר הלכתם לכיוון הזה, ואם כבר אתם חושדים בנו עד כדי כך, אני רוצה להגיד לך שהחשד היותר גדול הוא בכם. ולכן היום אני אציע, ואני בטוח שגם חלק מחברי הכנסת יציעו, שכל התהליך של הפיקוח שלכם לעתיד - אולי לא יהיה מפקח כל כך אקטיבי כמוך בעתיד - יהיה הרבה יותר שקוף, הוא יהיה בשיתוף ארגוני הצרכנים. אני מקווה שאתם תתמכו בהצעות שאנחנו נציע כאן היום, ולא תאפשרו עמימות בכל התהליך הזה בעתיד. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, בכך שנתת לחבר הכנסת ארדן לדבר לפניי, לא נותר לי כמעט מה לומר. אבל, כולי זועם על בנק ישראל. בנק ישראל היה ב"קומה" עשרות שנים, הוא לא עשה דבר וחצי דבר. כל הזמן אל מול עיניו עמדה האיתנות הפיננסית של הבנקים, וזה חשוב מאוד גם למסעודה משדרות. אבל, הוא לא עשה דבר וחצי דבר לגבי העמלות.
הגוף הזה שהיה בקומה, פתאום פקח עיניים, מצמץ, התעורר, וראה את הצעת החוק של חברי הכנסת והתאהב בה. עכשיו הוא רוצה לנכס הכול לעצמו. הנרקסיזם אצל בנק ישראל הוא דבר שאין לו שיעור ואין לו מידה בשום גוף במדינת ישראל.
בסעיף 9ט, אני חושב שצריך לאמץ את ההצעה של המועצה לצרכנות בעניין כפל עמלות. אני לא סומך על בנק ישראל, לא סמכתי בעבר היות והוא לא עשה דבר. בחנו את הנושא הזה, זה לא עמד במבחן המציאות. אני לא רוצה להותיר את שיקול דעתו של הנגיד, או של בנק ישראל אם הוא ייתן כפל עמלות או לא. אני רוצה שזה יהיה כמו הצעת הרשות לצרכנות - שזה יגיע בתוך החוק. אם הדבר יתקבל - ודאי שטוב. אם לא - אני אגיש הסתייגות בנושא הזה.
אני גם מסכים עם חבר הכנסת ארדן, יש סעיפים אחרים שעולים בקנה אחד עם מה שבנק ישראל הציע, ואני באופן אישי אתמוך בהם, כמו סעיפים אחרים שיכול להיות שעולים בקנה אחד עם אולי רצון הבנקים. נניח שכל הפיקוח אולי לא יהיה על כל העסקים הגדולים מאוד של אילי ההון הגדולים, מפני שלדעתי הם מנהלים טוב יותר מאיתנו את העמלות שלהם.
חיים כץ:
אם אתה תקבל את העמלות שלהם אתה לא צריך פיקוח על עמלות.
דוד טל:
במשא ומתן הם יודעים לעשות את זה טוב ממני וממסעודה, ולכן להם אני לא צריך לדאוג. אם תאמר שצריך גם להם לדאוג, אז אני אומר שפשוט נצטרך להביא את זה לוועדה, ללמוד את הנושא הזה של כל המערכת העסקית, ולאחר מכן נדע אם גם הם זקוקים לתמיכה שלנו או לא.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, בימים האחרונים ראיתי כותרות, וכל יום דבר והיפוכו. אני מציע לחברי הכנסת להתייחס לזה בציניות. קורה פה בדיוק מה שקרה לפני דוח בכר. שבוע ימים לפני ההצבעה, כל המדורים הכלכלים כבר ידעו איך חברי הכנסת יצביעו, וכולם כתבו שהם מעלו בתפקידם. אני מציע להתייחס לזה בפרופורציות. מי שרוצה למכור עיתונים על גבם של חברי הכנסת בברוטאליות, בגסות וברשעות - שיבושם לו. תפקידנו הוא לחוקק נכון. לכן, אני קודם כל רוצה לחזק את ידך. ראיתי שבשבוע האחרון לכל אחד היה משהו להגיד לך. את עמדתך לא ראיתי, ותיכף נשמע אותה פה היום עניינית. אני מניח שאנחנו נצביע עניינית. אני מקווה שיהיה פה זמן לעבוד בשקט, בלי כל מחפשי הכותרות. אני בטוח שאנחנו נוציא תוצאה עניינית נכונה, בלי כל התיאורים הפלסטיים מסביב - בנק ישראל מצד אחד, הלוביסטים מצד שני, והבנקים מצד שלישי. בסופו של דבר, שיקול הדעת שלנו הוא שיכריע והוא שיקבע. אני מציע לכולם - בואו נחכה לסוף היום ונראה.
יצחק זיו:
יש נקודה אחת שאנחנו צריכים להתייחס אליה בכובד ראש. אנחנו היום צריכים להפריד את אילי ההון ממשקי הבית. לאילי ההון יש מי שיעשה את העבודה, אבל למשקי הבית אין מי שיעשה את העבודה, ובגלל זה אנחנו חברי הכנסת נמצאים כאן.
חיים כץ:
חבר אותם לאילי ההון, תקבל את העמלות שהם משלמים, ואז אתה לא צריך פטורים.
היו"ר משה כחלון:
אני מודה לחברי הכנסת. אדוני המפקח, רוב הטענות הן לא אליך כמובן, אלא לקודמים. לגבי הדברים של חבר הכנסת ארדן ושל חבר הכנסת טל - אני לא יכול לומר לך שהם לא צודקים בחלק גדול מהדברים עם כל התדרוכים וההכפשות. אבל, אלו החיים. קיבלנו לטיפות, חטפנו סטירות, ואנחנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת ארדן, זוהי כנראה לא ההכפשה האחרונה שיכפישו אותנו, וזאת גם לא הראשונה. אבל, אני לא רוצה לדון את מעשי בנק ישראל על העבר. אני מניח שפני כל חברי הכנסת הם לעתיד. חבר הכנסת ארדן, יש פה את הציבור, ישנם כאן הצרכנים והם השחקנים המרכזיים, ולא מה אמרו עליי ומה אמרו עליך. ברגע שבחרנו בתפקיד הזה, אנחנו חשופים לכל הרפש הזה והולכים אל זה בראש מורם, ויודעים גם לחטוף את זה - לא יקרה שום דבר. אם בסוף נביא תוצאה שהצרכנים ישלמו פחות ויהיה פיקוח, והבנקים יפסיקו להעלות עמלות, ולא יהיה כפל עמלות, והמחירים ירדו ותהיה תחרות בשוק, אז אני מוכן לחטוף עוד סופשבוע כזה. יצא פה קיטור וזה בסדר.
אדוני המפקח, אני אאפשר לך לדבר. לאחר מכן נתחיל בדיון הענייני כאשר ממש לנגד עיננו צריכה לעמוד טובת הצרכן והציבור. החשבונות האישיים שלנו הם ממש פחות מעניינים גם את הציבור, ובטח את הוועדה.
רוני חזקיהו:
בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות פה. אם אנחנו נתיישר עם לוח הזמנים של חבר הכנסת כחלון אנחנו נהיה ביום היסטורי בנושא עמלות הבנקים. אני בהחלט חושב ומסכים לחלק מהדברים שנאמרו פה לגבי תרומת חברי הכנסת בנושא הזה שבלעדיה אנחנו לא היינו פה. אני רוצה להסתייג מהדברים שאמר חבר הכנסת ארדן. אני שמח, ואולי קצת מרגיש מוחמא לגבי היכולות האדירות שניתנו לי, ומייחסים לי, בנושא התקשורת. כמו שלא היינו אחראים לדיס-האינפורמציה בחלקו הראשון של השבוע שעבר, כך אנחנו לא אחראים לכניעת הבנקים שאתמול פתאום היתה בצורה כזו או אחרת. אני חושב שעל התקשורת אפשר לקיים דיון נפרד - זה לא הנושא.
אם למישהו היה איזשהו ספק לגבי הקרדיט שצריך לתת על החוק הזה, אז אין ספק שלחברי הכנסת לא מעטים, ובראשם לחבר הכנסת כחלון, שהעיתונות כפי שנאמר לי - אני משתדל לא לקרוא אותה - לא עשתה עימו חסד רב בימים האחרונים. לא היינו מגיעים לרגע הזה בלי יוזמת חברי הכנסת.
מה שמעניין את בנק ישראל לפחות בתקופה של הקדנציה שלי שהתחילה בינואר שני הוא שהיכן שיש כשל תחרות, אנחנו נדרשים לחוק שיפתור את החוק הזה. אני חושב שהצעת החוק של בנק ישראל עושה את הנושא הזה בצורה מסודרת מאוד. אני מקווה שבדיון הענייני שיהיה לנו, אנחנו נשכיל להוציא מפה את החוק הכי טוב שיש. תודה רבה לכולכם.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה תקריא את נוסח הצעת החוק, ואנחנו נדון שוב על כל סעיף, חלק כבר נדון בדיונים הקודמים.
אתי בנדלר:
אני אעשה מאוד בקצרה את ההסברים כי רובם ניתנו במהלך ישיבות הוועדה הקודמות.
סעיף 5א לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, שאותו באה הצעת חוק זו לתקן, קובע בסעיף 5א הקיים, שיש לתת מידע ללקוחות על עמלות שניגבו מהם. לעניין זה – שתי הצעות בפנינו. האחת היא הצעה שהיתה קיימת – הצעת הממשלה, הצעת בנק ישראל, והיא לבטל לחלוטין את הסעיף הזה.
הצעה שנייה היא הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן, ואני מדברת על סעיף 1 להצעה: "בחוק הבנקאות שירות ללקוח" 1) בסעיף קטן (א) במקום "בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי ( בסעיף זה – שירות עיקרי)" יבוא "בשל כל שירות שנתן ללקוח". יש בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי, בסעיף זה שירות עיקרי. במקום זה יבוא: בשל כל שירות שנתן ללקוח. (2) בסעיף קטן (ב), הסיפה החל במילים "וכן, אם התאגיד" – תימחק. (3) בסעיף קטן (ג)(1), המילים "בשל שירות עיקרי" ו-"בשל שירות כאמור" – יימחקו.
פרשנות – הסעיפים האלה לא מבטלים את חובת הדיווח בכתב ללקוח על עמלות שנגבו ממנו, אלא מרחיבים אותה. במקום החובה הקיימת כיום לדווח אך ורק על עמלות שהנגיד קבע בכללים שהם שירותים עיקריים, תהיה היום חובה לדווח ללקוח בצורה רבעונית ובצורה מרוכזת, על כל העמלות שתאגיד בנקאי גבה ממנו במהלך הרבעון שהסתיים.
היו"ר משה כחלון:
אני אומר מה יהיה סדר הדיון. אני מציע לחברי כנסת שמתכוונים להשתתף בהצבעה, להשתתף גם בדיון. אנחנו נעבור על הכול, וזה יהיה מהר משום שכבר רוב הדברים עובדו בשבוע שעבר בשני הדיונים שהיו אם כן, אנחנו נסיים את הכול, ונביא להצבעה ממש סעיף סעיף. אנחנו נקריא אותו, ונצביע עליו. בהצבעה יהיו כאן רק חברי הכנסת, והממשלה- לצורך העניין, בנק ישראל – וכמובן הנהלת הוועדה. לא יהיו פה לא נציגי בנקים, לא לוביסטים, למעט האנשים שאותם ציינתי. אם מרכז המחקר והמידע ירצה להיות פה, כמובן שהוא מוזמן. הוא כבר חלק כמעט אינטגראלי של הוועדה.
גלעד ארדן:
למה הממשלה והמפקח על הבנקים צריכים להיות כאן? אמרנו הרי בלחצים על חברי הכנסת.
היו"ר משה כחלון:
אני לא רואה בו גוף לוחץ. אם תעלה הצעה להוציא – אני אוציא. אני לא חושב שזה נכון.
יצחק זיו:
אין צורך.
דוד טל:
הגם שהוא גוף לוחץ – אני מציע להשאיר אותם משום שיש להם מה להגיד. פעמים הם אולי יצליחו לשכנע אותנו, וזה יהיה נכון.
היו"ר משה כחלון:
רבותי, זה בנק ישראל. עם כל המרירות והמשקעים אנחנו צריכים להישאר בפרופורציה.
רונן רגב כביר:
דובר פה שאם היתה פעולה נמרצת יותר לאורך השנים בתחום הגנת הצרכן של בנק ישראל, אז אולי לא היינו כאן. בנק ישראל אומר שהוא רוצה לבטל את סעיף 5א לחוק בגלל שהוא רוצה לקבוע בתקנות חובת דיווח הרבה יותר מפורטת, הרבה יותר יעילה, משום שהדיווח הנוכחי לא מספיק.
עמדתנו היא שאין לסמוך - - -
אמיר בכר:
אין התנגדות.
היו"ר משה כחלון:
אין התנגדות לבנק ישראל לעניין הזה.
אתי בנדלר:
אנחנו שומעים עכשיו שבנק ישראל חוזר בו מההצעה לגבי סעיף 1, כך שכרגע נשארת אך ורק הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן. אם כך, אני מוחקת את הצעתכם לגבי סעיף 1.
טל נד"ב
בהנחה שנשארת רק החלופה השנייה כפי שהבנו כרגע מדבריה של עו"ד בנדלר, עכשיו הדיווח הרבעוני יתחיל להיות דיווח על כל העמלות שנגבו, ולא רק שירותים עיקריים. שוב, מרוב עצים לא רואים את היער. אני מציע כמו שנדמה לי גם הציעה המועצה לצרכנות ואני מקווה שאני לא טועה בציטוט, ואם אני טועה אז אני מתנצל מראש - אפשר להפוך את זה לדיווח פעם בשנה.
קריאה:
המועצה לא - - -
טל נד"ב:
אז אולי אמון הציבור הציעו את זה. הלקוח שמקבל שירות בתאגיד בנקאי חותם על כל עמלה שהוא משלם, מקבל דיווח ספציפי על כל עמלה שהוא משלם בזמן אמת. מעבר לזה, רוצים ג לשלוח לו דיווח מרוכז על כל המצרכים שהוא קנה בבנק במשך תקופה מסוימת. אני חושב שפעם בשנה מכיוון שזה על כל השירותים, זה בהחלט מספק, ולא צריך עוד - - -
חיים כץ:
מהי העמלה על הדיווח? אתה תפקח שהעמלה על הדיווח לא תהיה יותר מידיי גבוהה.
אמיר בכר:
אין עמלה על הדיווח.
חיים כץ:
חבר הכנסת כחלון, תרשום.
אהוד פלג:
אנחנו שומעים שאיגוד הבנקים מתנגד לדיווח תכוף יותר, והוא רוצה להגביל אותו לפעם בשנה. אני מזכיר מהי כמות הפעולות שבעל חשבון עושה בחשבון שלו, ואם מישהו חושב שהוא יזכור מה יהיו הפעולות שהוא עשה לפני שנה, והוא יוכל לעקוב ולבדוק – אז זה עוד חלק מהתמונה שהבנקים רוצים שתהיה ללקוח. כלומר, אפס תמונה. אנחנו רוצים להשאיר את הדיווח שקיים כיום בחוק, דיווח רבעוני, כדי שתהיה בקרה גם ללקוח – זאת זכותו.
היו"ר משה כחלון:
לא רבעון, אולי לפי מספר פעולות.
חיים כץ:
זה ישגע את הבנקים. כך הוא שולח בבת אחת לכולם, כך הוא ישלח ל-18 איש.
זאב פרידמן:
את הדוח הרבעוני הוא יכול לקחת לבנק האחר ולהגיד: אלו הפעולות שלי, כמה זה עולה לי? אנחנו מבינים את הסיוט של הבנקים, אבל זה בדיוק שללקוח יהיה כל המידע.
יעקב כהן:
הלוא הבנק שולח כל חודש דף שבו ישנן כל הפעולות. במה הדוח הזה על הפעולות יהיה יותר? מה ההבדל בין זה לבין הדף שמקבלים פעם בחודש?
אמיר בכר:
נכון מאוד, צודק.
היו"ר משה כחלון:
בנק ישראל אומר שחבר הכנסת כהן צודק.
דוד טל:
אני חושב שדבריו של עו"ד נד"ב הם דברים שנשמעים כדברי טעם. דא עקא, ללקוח באמת קשה לעקוב בסוף השנה על פעולות שנעשו לפני תשעה חודשים. אם אדם מקבל דיווח בפרק זמן של שלושה חודשים, הוא יכול לעקוב אחרי פעולה שהתבצעה לפני חודש או חודשיים, והוא גם יכול להשיג עליה. פרק זמן של שנה נראה לי טווח ארוך מאוד – זה מוגזם.
אמיר בכר:
אני רוצה להסביר את העובדות, ויחליטו מה שיחליטו חברי הכנסת. ראשית, בדיווח החודשי שכמעט כל בנק שולח היום ללקוחות שלו, יש את כל החיובים שעשינו. בין היתר, פירוט של עמלות. דרך אגב, הוא פירוט הרבה יותר מפורט כי כתוב שם איזה עמלות, לעומת מה שמקבלים אחת לרבעון ששם זה סכום אחד כללי, כך שהמעקב נעשה.
שנית, השאלה היא אם זה אחת לרבעון, או אם זה אחת לשנה - לדעתנו, הכי טוב שזה היה אחת לחצי שנה. זאת לא שאלה כמו ששאל קודם חבר הכנסת חיים כץ - אין על זה עמלה. אבל, יש על זה עלויות לבנקים. אין בזה תועלת גדולה ללקוחות בגלל הדיווח החודשי משום שזה קיים שם ממילא. בוודאי שזה יגולגל.
גלעד ארדן:
אבל, בדף החשבון יש את כל הפעולות שלך, אין בו ריכוז נפרד של העמלות. אולי עדיף לוותר על הדף החשבון, אבל שיהיה ריכוז נפרד של העמלות.
רוני חזקיהו:
לא כדאי לוותר על דף חשבון חודשי.
גלעד ארדן:
לא התכוונתי ברצינות.
היו"ר משה כחלון:
גברתי היועצת המשפטית, יש לנו מספר הצעות. יש לנו הצעה של רבעון, יש לנו הצעת בנק ישראל - שישה חודשים.
אתי בנדלר:
האם זו הצעה חדשה של הממשלה לתקן את הסעיף הזה כך שזה אחת לחצי שנה?
היו"ר משה כחלון:
כן, ויש פה הצעה של רבעון, ואנחנו נצביע על זה.
אתי בנדלר:
אין הצעה של רבעון, רבעון זה המצב הקיים.
היו"ר משה כחלון:
אם ההצעה מתקבלת אז יהיה חצי שנה, אם לא - אז נשאר רבעון. אנחנו נסדיר את זה או שזה רבעון, או חצי שנה.
אסתרינה טרטמן:
לעניין כמות הדיווחים ללקוח – לקוח שבאמת רוצה להיות מעורה ומעודכן היום באמצעי האינטרנט שמצויים כמעט לכל לקוח, יש לו באון-ליין 24 שעות ביממה את היכולת להיכנס למחשב, ולקבל את כל המידע.
דוד טל:
זה בהנחה שלמסעודה יש אינטרנט.
אסתרינה טרטמן:
למי שאין היום אינטרנט, לצערי הרב גם לא כל כך קורא את השורות של דיווחי העמלות - מה חייבו אותו, ומה לא חייבו. הוא רק מרגיש בשורה התחתונה שכואב לו בכיס, וזה עצוב. אבל, הוא לא נכנס לפרטי פרטים של ההתנהלות כמה עמלה, באיזה אחוז, ובאיזה תחשיב, ואני אומרת את זה בצער, כיוון שאני מכירה גם את הלקוחות האלה, ואני מניחה ש-50% מהנוכחים כאן מכירים את האוכלוסייה הזאת.
אנחנו צריכים להפוך את הנושא לפרקטי, ואני מבקשת דווקא להעיר את הסוגיה מזווית שלא מעלים אותה בוועדת הכלכלה, והיא הזווית האקולוגית. במשלוחים האלה אנחנו צורכים היום הון של נייר, של דפוס, של מעטפות, עומס על הדואר בדיוור.
חיים כץ:
אנחנו נותנים פרנסה לדואר, מה רע?
היו"ר משה כחלון:
אנחנו חברתיים, אנחנו רוצים שתהיה עבודה לכולם.
אסתרינה טרטמן:
אם אנחנו חברתיים אז אנחנו גם אמורים להיות אקולוגיים. מה עם יערות העד שכורתים בשביל הנייר הזה? יש פה זווית ראייה אחרת שלא מועלת בדרך כלל בנושאים כלכליים. דווקא זווית אקולוגית, זווית של אשפה ופסולת, זווית של משלוחי דואר ודפוס – מבחינה אקולוגית זה מיותר. מבחינת הצורך ללקוח – מי שבאמת צריך לעיין אז כל רבעון לא ייתן לו תועלת. זאת גם לא הנקודה למי שלא משתמש בזה. לכן אני גורסת שאנחנו צריכים למצוא כאן קו אמצעי. מצד אחד, לחסוך באמת בעלויות, בכמויות, בנזק אקולוגי, בכמויות של נייר וכריתת יערות, וכמובן עומס על הדואר וכיוצא באלה. מצד שני, יש כן חובה שהצרכן יהיה חשוף למידע, וגם הצרכן שאין לו נגישות לאינטרנט צריך להיות חשוף לזה.
אני חושבת שכדאי לעשות משהו חדש שלא קיים. אני מכירה את השיטה הרבעונית בכל הפלחים, ולא רק בנושא של מתי לשלוח דיווחים, והגיע הזמן אולי לעשות למשל דיווח חצי שנתי בסוגיות מהסוג הזה.
היו"ר משה כחלון:
זאת הצעת בנק ישראל.
אליהו גבאי:
הדיווח החודשי הוא בסך הכול דיווח על תנועות בחשבון, ולא מראים שם את ריכוז סוגי העמלות, העלויות, כך שאפשר להשוות אליהן ולהתייחס אליהם. לכן, מה שקשור לדיווח החודשי יכול להימשך. מי שרוצה לבטל את זה יכול ללכת לבנק ולהגיד שהוא מבטל, ושהוא מקבל את המידע דרך האינטרנט. מי שרוצה לקבל - יקבל. אין לזה כל קשר לעמלות. חשוב שהוא יקבל אותן כל רבעון כפי שנאמר, משום שזה נותן לו את התשקיף כמה עמלות הוא שילם, ומהן העלויות של בנק זה לעומת בנק אחר. לכן, זה לא בא על חשבון זה. יש לקיים את זה, ויש להשאיר את הרבעון.
גלעד ארדן:
אם אנחנו לא רוצים להוסיף באמת דיווח רבעוני נוסף, אבל יש צורך באמת לעשות ריכוז נפרד של העמלות כדי שזה יהיה שקוף, ושלא יצטרכו לחפש את זה בתוך כל פעולות החשבון, האם אפשר לחייב את הבנקים שבתוך אותו דף חשבון תהיה רובריקה נפרדת שבה ייאמר שהחודש נגבו כך וכך שקלים בגין עמלות אלו ואלו, וזה הכול. כלומר, לרכז את זה בתוך אותו דף חשבון.
אמיר בכר:
אתה יכול להציע שבחוק יהיה כתוב שהבנק יוכל לשלוח את זה במסגרת - - -
חיים כץ:
יוכל או יהיה צריך?
אמיר בכר:
יוכל לשלוח את זה.
חיים כץ:
הבנק יכול גם עכשיו.
אמיר בכר:
אם אתה אומר שאתה רוצה רבעונית אתה יכול להניח לכתוב בתוך הניסוח כרגע על הדוח הרבעוני, שהבנק יוכל לשלוח את זה במסגרת דיווח תדיר יותר שיש לו - זה מה שאתה מציע.
אתי בנדלר:
היום החוק מחייב לשלוח הודעה בתום כל רבעון. השינוי היחידי שמוצע כאן הוא שעכשיו הדיווח לא יהיה רק בשל שירות עיקרי, כשהמושג הזה בכלל נמחק מהחוק, אלא בשל כל העמלות שנגבו ממנו. החוק איננו קובע את הטכניקה של משלוח ההודעה – באיזה מעטפה לשים את זה. לכאורה, אם הבנק שולח אכן ללקוח מידי חודש הודעה על כל הפעולות שבוצעו בחשבונו, מידי שלושה חודשים יצרף למעטפה גם את הדיווח החודשי, וגם את הדיווח הרבעוני.
חיים כץ:
זה פותר לנו גם את העניין האקולוגי.
אתי בנדלר:
לכאורה זה פותר גם את העניין האקולוגי כי לא מוסיפים עוד מעטפה ועוד בול. החוק לא אוסר על ביצוע פעולה בדרך זו.
גלעד ארדן:
האם הרבעוני הוא על כל התנועות?
אתי בנדלר:
הרבעוני הוא רק על עמלות. החודשי הוא על פעולות ככל שבוצעו פעולות בחשבון. ייתכן שיש חשבונות שלא בוצעו בהן פעולות בכלל. עדיין יש חובה אחת לשלושה חודשים לשלוח עמלות כי עמלות כן מחויבות.
היו"ר משה כחלון:
כן, אבל עד עכשיו היו עמלות בסיסיות, ועכשיו יהיו כל העמלות שנגבו.
יעקב כהן:
רבותי, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו, אפשר לשלוח כל שבוע, כל חודש, כל רבעון, כל שנה. אבל, זה לא יעזור אם נשלח שלוש וארבע פעמים. הבעיה היא ש שהשמות שמופיעים בדפים שנשלחים אלינו, לא מובנים ללקוח. כותבים ללקוח פעולת עמלה, ביצוע, אבל הוא לא יודע מה זה, מי זה - תשאלו אנשים מה הפירוש של זה. אם אנחנו רוצים להביא לתועלת אז זה לא יעזור אם הוא יכתוב חמש פעמים דבר שאני לא מבין.
היו"ר משה כחלון:
תפתח את חשבון הסלולר ותשווה, וכך תוכל להבין.
יעקב כהן:
לפנסיונר יש מספיק זמן לשבת ולנסות להבין, ולהיכנס גם לאינטרנט. צריך להקל על אלו שיוצאים לעבודה יום יום, כך שהם יבינו את מה שהם קוראים. אנחנו צריכים לשים את הדגש על דבר אחד והוא שמה שנשלח אלינו חייב להיות קריא, ברור ומובן. כלומר, צריך להיות ללקוח ברור על איזה מצרך הוא משלם.
היו"ר משה כחלון:
יש לזה מענה בהמשך. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
אתי בנדלר:
הסעיף הבא הוא סעיף חדש, ומספרתי אותו כרגע כסעיף 1א, וזה הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן שמתייחסת למעבר לקוחות בין תאגידים בנקאיים - מה שנקרא מעבר בין בנק לבנק. אני קוראת: "מעבר של לקוח פרטי בין תאגידים בנקאיים 5ד.(א) - לקוח פרטי המעוניין להעביר את חשבונותיו מתאגיד בנקאי אחד (בסעיף זה – הבנק המקורי), לתאגיד בנקאי אחר ( בסעיף זה - הבנק הקולט), רשאי לאשר בכתב לבנק הקולט, לנהל עבורו את כל ההליכים הקשורים במעבר כאמור, ובכלל זה לקבל - 1) את ההרשאות לחיוב בכל חשבונות הלקוח הפרטי בבנק המקורי." אני מחקתי את מה שנראה לי מיותר. "2) סיוע בהעברת החיובים העתידיים בכרטיס החיוב של הלקוח הפרטי, לפירעון בבנק הקולט. בפסקה זו "כרטיס חיוב" כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ו-1986."
(ב) לא ניתן לחייב את חשבון הלקוח הפרטי בבנק הקולט בחיובים כאמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי הבנק הקולט לבצע עבור הלקוח פעולות להעברת כספים מחשבונו בבנק הקולט לחשבונו בבנק המקורי, בסמוך למועד החיוב בחשבון המתנהל בבנק המקורי. הבנק המקורי לא יגבה עמלה בשל חשבון המתנהל בו לצורכי פירעון החיוביים העתידיים, לרבות עמלות בשל ניהול החשבון, או בשל העברת כספים בגובה סכום החיוב מהבנק הקולט, אלא אם כן התיר זאת המפקח בכללים שקבע."
כאן הוספתי סעיף קטן (ג) שמייד אני אסביר מהו: "המפקח רשאי ליתן הוראות לביצוע סעיף זה, בהוראות לניהול בנקאי תקין לפי פקודת הבנקאות. (ד) בסעיף זה ובסעיף 9ט1, "לקוח אתה תפקח שהעמלה על הדיווח לא תהיה יותר מידיי גבוהה.
הדבר הראשון שאני רוצה להדגיש הוא שזה הסעיף היחידי שבו מוזכר בכלל נושא של לקוח פרטי. כאן מסמיכים את הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע בכלל על מי יחול אותו סעיף.
הסעיף הזה שעניינו מעבר לקוחות בין תאגידים פרטיים, למעשה דומה במהותו להוראות ניהול תקין שהפיץ בנק ישראל בקשר לנושא הזה של מעבר לקוחות בין תאגידים פרטיים. למעשה, הוראות ניהול תקין בהוראה הספציפית הזאת, היא רחבה ביותר. היא כוללת מרכיבים נוספים. כדי לאפשר המשך אותם מרכיבים, גיבשנו את סעיף קטן (ג), שמאפשר למפקח על הבנקים להרחיב את ההוראה החוקית הזאת בהוראות ניהול תקין.
נשאלת השאלה האם יש צורך בסעיף הזה, מאחר וכאמור הנושא הזה מכוסה בהוראות ניהול תקין. אני מייצגת כרגע את חבר הכנסת אמנון כהן שאיננו כאן, והוא סבר שהנושא הזה קריטי מבחינת הלקוחות - התחרות בין הבנקים, ולכן ראוי את העיקרון להעלות מבחינה נורמטיבית, ולקבוע את זה בחקיקה ראשית, כשההשלמה תעשה בהוראות ניהול תקין.
אבשלום וילן:
מה המשמעות המשפטית שזה קיים כבר בניהול תקין?
אתי בנדלר:
סמכות די נרחבת יש גם היום לנגיד ולמפקח - כל אחד בהתאם לתחום סמכויותיו - לקבוע הוראות ניהול תקין מכוח פקודת הבנקאות, ויש הרבה מאוד הוראות בתחום הזה. יש להם ודאי תוקף מחייב כלפי הבנקים. אבל, כמו שאנחנו עושים היום אבחנה בנורמות שונות מבחינת המדרג שלהם, ואני לא מדברת כרגע על חוקי-יסוד, אני מדברת על חקיקת משנה: תקנות וצווים, וכך הלאה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מעלים את זה.
אבשלום וילן:
אנחנו יודעים שלאורך כל הדיונים הסתבר שמעבר בין בנק לבנק, זה כמעט כמו לחצות את הוויה-דולורוזה.
אתי בנדלר:
אני רק מזכירה לך שבמסקנות ועדות החקירה, קבעה ועדת החקירה שאכן הוראות ניהול תקין מבחינת התכנים שלהן, הן אולי מספקות. הבעיה היא במודעות הציבור, ובמעקב אחרי הביצוע. וכתוצאה מזה, הסקת מסקנות אם זה פועל בצורה ראויה, או לא. כל אלה הוסקה מסקנה שהם לוקים בחסר.
גלעד ארדן:
ההוראות היום זה 40 שקל מקסימום מעבר מבנק לבנק. פה אין עלות מקסימאלית, פה אין עלות בכלל, אלא אם כן המפקח קובע אותה.
אתי בנדלר:
הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח לא מתייחס לעמלות בכלל, אלא להליכים הכרוכים בעניין. כל נושא העמלות מוסדר בסעיפים אחרים בהמשך.
דוד טל:
יש לי בעיה בסעיף (ד) לגבי לקוח פרטי, היות ופה אנחנו מותירים את ההחלטה לנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. עם כל הכבוד לוועדה המייעצת, ולנגיד הנכבד, אני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים לדעת לפחות אילו מעגלים אמורים להיכנס להגדרה של לקוח פרטי, אנחנו צריכים לפחות סדרי גודל. לא הייתי רוצה לאשר חוק כזה לגבי חוק פרטי, ושהנגיד יציג לי שלקוח פרטי זה חוג צר מאוד, מעגל מאוד קטן, או מעגל מאוד מאוד רחב שאני לא הייתי בכלל מודע לו, וזו לא היתה כוונתי. אם בנק ישראל יכול לומר כרגע את עמדתו בסדר גודל שאולי לא יהיה מחייב, אבל שלא יהיה מוגזם לאחר מכן, ושההחלטה שתתקבל לא תהיה מוגזמת - אז אפשר יהיה להתכוונן לפי זה ולהבין את הכיוונים הכללים. אם לא - אני חושב שלא צריך להשאיר את זה בידי בנק ישראל.
יצחק זיו:
ההגדרה של המושג "לקוח פרטי".
רוני חזקיהו:
הוראות נוהל בנקאי תקין נכון להיום מכסות את הנושא הזה, ואפילו מרחיבות. הן לא עוסקות בלקוח פרטי שהגדירו אותו בוועדה המייעצת, אלא לקוח פרטי. למעשה, כל הלקוחות. לכן, לדעתי אפשר להוריד בכלל את הסעיף הזה מאחר ואנחנו מדברים על כל הלקוחות. לא צריך שהוועדה המייעצת תאשר שזה רק לקוח ממספר עד מספר, או משהו כזה. אם מעדיפים לקוח פרטי, אז זה הגדרה הכי רחבה שיש, ולא צריך - - -
חבר הכנסת ארדן, הנושא של העמלה הזאת זה עד 40 שקל בהסכמה עם הבנקים, למעט אם יש לו חיובים מיוחדים על פירעונות מוקדמים או משהו כזה.
חבר הכנסת וילן, הוראת נוהל בנקאי תקין גם מחייבת את הבנקים, והם גם נוהגים לפיה היום. הדבר היחידי שיש לנו בעיה בהרחבה הזאת, או בחקיקה הזאת שחבר הכנסת כהן מנסה, זה לגבי הבנק הקולט. אנחנו מאמינים בכוחות שוק. כלומר, בנק קולט שרוצה להעביר אליו לקוח, והם מחזרים אחרי הלקוחות מקבלי המשכורות וכן הלאה, כמובן מציע לו לבצע את כל התהליך של הקליטה על חשבונו, וכן הלאה. דרך אגב, זה עובד. ההצעה פה היא שנחייב את הבנק הקולט בחקיקה לעשות את כל הפעולות האלה עבור הלקוח. זה נראה לי קצת לא במקום, אם כי אתם תחליטו.
יצחק זיו:
אני חושב שאין צורך. זו החלטה של הבנק הקולט, ואין צורך להיכנס לזה.
זאב פרידמן:
אבל, מה קורה עם אדם שהחשבונות שלו הם דלילים מאוד, ולא כדאי לבנק הקולט לעזור לו?
חיים כץ:
אם החשבונות שלו דלילים מאוד אז לא כדאי לו לעבור.
היו"ר משה כחלון:
במהלך ההצבעה אני אציע למחוק את סעיף (ד) כפי שהמפקח אמר, וב-5ד(א) למחוק את המילה "פרטי". המילה "פרטי" תימחק בכל סעיף 5, ויישאר "לקוח".
רוני חזקיהו:
אני מציע שבסעיף (ד) יימחק: "כפי שייקבע הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת".
אתי בנדלר:
למחוק לגמרי, מוחקים.
טל נד"ב:
אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר אמרה עו"ד בנדלר. כדרכה – היא כבר הקיפה את כל הסוגיות. שלא תהיה אי הבנה - אין לנו שום ויכוח על המהות. אנחנו חושבים שזה מיותר לשים את זה גם בחוק, וגם בהוראת ניהול בנקאי תקין. שלא תהיה אי הבנה - מבחינת הבנקים, הוראת ניהול בנקאי תקין זה חוק. אין בנק שיעיז לא לקיים הוראה של המפקח על הבנקים. אגב, יש גם עיצום כספי אם לא מקיימים אותה. אני לא מכיר אף בנק שלא מקיים הוראה של המפקח על הבנקים, והמפקח יכול להעיד על זה בעצמו.
היו"ר משה כחלון:
מן הסתם, אין לכם התנגדות.
טל נד"ב:
אין לנו התנגדות. לדעתנו, זה מיותר בשעה שזה מוסדר בצורה הרבה יותר מקיפה ורחבה בהוראת ניהול בנקאי תקין. כאן לקחו מגזר מסוים והסדירו אותו, אבל יש עוד הרבה דברים מסביב שמוסדרים באותה הוראה, ותיווצר כפילות. אני חושב שזה מיותר מבחינה חקיקתית.
כמו שאמרה עו"ד בנדלר, גם ועדת החקירה בעצמה אמרה שההוראות ישנן והן מלאות, אלא שצריכים שהציבור ייחשף אליהן יותר.
היו"ר משה כחלון:
אולי עכשיו החקיקה תסייע.
לאה ורון:
ועדת החקירה גם כתבה שלא ניתן היה לקבל לא מהתאגידים הבנקאיים, ולא מבנק ישראל, כמה לקוחות עברו במהלך השנה האחרונה מבנק לבנק.
טל נד"ב:
זה סוד מסחרי של כל בנק, כמה לקוחות עזבו אותו או עברו אליו. אני מניח שיש קושי לתת את הנתון הזה. הוא לא בידיי כך שאני בטח לא יכול לתת אותו לוועדה.
סעיף קטן (ב) אומר שלקוח שעזב את החשבון הקודם שלו, אבל עדיין נשארים חיובים שצריכים להיפרע באותו חשבון, למשל כרטיס אשראי קיים שלו שיש לו התחייבויות שהוא שילם קדימה לכמה חודשים, וצריכות להיפרע באותו חשבון. הרי הבנק המקורי, הבנק הנעזב, יש לו מחויבות כלפי חברת כרטיסי האשראי, לשלם את החיובים האלה, כך שצריך שיהיה כסף בחשבון. לפי המנגנון שמציעים כאן, הבנק החדש, הבנק הקולט, יצטרך להעביר כסף לחשבון הזה כדי לכסות את אותם חיובים שנותרו בחשבון. מה יקרה אם הבנק הקולט לא יעביר כסף?
חיים כץ:
אנחנו סומכים עליו.
טל נד"ב:
יכול מאוד להיות שהבנק הקולט ירצה להעביר כסף, אבל למשל אם יוטל עיקול על החשבון בבנק הקולט, הוא לא יוכל להעביר כסף. עלול להיווצר מצב שהבנק המקורי, הבנק הנעזב, יישאר עם מחויבות לשלם עבור פעולות שעשה הלקוח, ולא יהיה לו כסף בחשבון.
אנחנו מציעים להוסיף באמצע סעיף קטן (ב) אחרי המילה "המקורי": וזאת מבלי לגרוע מזכותו של הבנק המקורי לדרוש מהלקוח להשאיר בחשבון סכום כסף המיועד לפרוע את החיובים העתידיים בגין עסקאות שבוצעו בכרטיס לפני החזרתו. זה דבר מאוד חשוב. הבנק יודע אילו פעולות הן עדיין בצנרת, ואת הסכום הזה זכותו של הבנק לדרוש להשאיר בחשבון. זה הכול, לא מעבר לזה.
דוד טל:
אבל, יכול להיות שגם הכספים בבנק הנעזב גם הם מעוקלים, וגם אז אי אפשר לפרוע את החיובים.
טל נד"ב:
אם יש חוב, אז החוב קודם לצו העיקול שהוטל לאחר מכן.
חיים כץ:
עזוב, דנו על זה איזה שבע פעמים.
טל נד"ב:
לא דנו על זה שבע פעמים בכלל.
יצחק זיו:
ברגע שעברת, החשבון נגמר.
רונן רגב כביר:
מטרת הוראות המעבר הן לייצר מצב שבו כאשר לקוח עובר מחשבון לחשבון, ומאמצעי תשלום לאמצעי תשלום, ממילא יתרת החיובים יועברו מכרטיס לכרטיס.
קריאות:
לא, אי אפשר לעשות את זה, כי זו התחייבות שכבר נוצרה.
אהוד פלג:
בהתייחס להערה הראשונה של עו"ד נד"ב שזה מיותר ויצור כפילות - חשוב לקבוע שכל סעיף שנותן זכות ללקוח, הבנקים רוצים להעלים אותו בתוך המבוכים, או המסדרונות שמקשרים בין הבנקים לבין בנק ישראל. הציבור צריך לדעת שהסעיף הזה קיים כדי שיוכל לפעול על פיו. רק כך אנחנו נכריח אותם. צריך את הסעיף הזה בחקיקה ראשית.
היו"ר משה כחלון:
זה יהיה בחקיקה ראשית. אבל, מה קורה עם אדם שקנה מזגן ב-36 תשלומים, והוא חייב עכשיו 10,000 שקלים. הבנק מחויב לשלם את זה. אבל, הוא הולך עם הכסף לבנק אחר. מה קורה עם הבנק?
רוני חזקיהו:
קודם כל, כתוב פה סיוע בהעברת החיובים. שנית, כתוב: ראשי הבנק הקולט. כלומר, אין פה חובה להעביר, וכן הלאה. אני מניח שזה בסך הכול הסדר בין הבנק הקולט לבנק המעביר והלקוח. לקוח שיש לו חיובים, לא כתוב פה שהוא צריך להשאיר את החשבון באפס, ולהעביר את החיובים אחר כך - אני לא רואה את זה בהצעת החוק, כך שלי אין בעיה פה.
רוני נויבואר:
יש לנו הערה טכנית. אנחנו כמובן תומכים בעמדה העקרונית של בנק ישראל להשאיר את זה כרוחב היריעה של היום של הוראת נוהל בנקאי תקין לגבי התחולה על לקוחות. לגבי סעיף קטן (ג) - אנחנו חושבים שהוא מיותר מאחר והסמכות ממילא קיימת למפקח על הבנקים לפי פקודת הבנקאות. היא תוקנה לאחרונה. אם בנק ישראל חולק עליי פה, אז אנחנו - - -
אתי בנדלר:
בנק ישראל חולק עלייך, כי זה הוסף לפי הצעת בנק ישראל.
רוני נויבואר:
אנחנו במשרד המשפטים חושבים שזה לא מתאים. היה ואפשר היה, היינו יכולים לשלב את זה בדברי ההסבר. אני לא רואה פה שיש איזושהי פגיעה בסמכות. ככל שהחקיקה היא עליונה היא תחול, ובנק ישראל יצטרך לתקן את ההוראות שלו בהתאם.
רוני חזקיהו:
לא, אבל בנק ישראל הרחיב במקרה מסוימים, וזה מצמצם לו.
רוני נויבואר:
אם זה מצמצם עדיין ההוראה תצטרך להתאים את עצמה לקבוע בחקיקה הראשית. אין חולק שיש לכם את הסמכות.
רוני חזקיהו:
אני יודע שיש לנו את הסמכות, אבל מאחר ואנחנו בסעיף הזה לא הכנסנו פנימה את כל תחולת הוראת הנוהל התקין שמטפלת בנושא, רצינו להשאיר לעצמנו את האפשרות לא לצמצם את הוראת הנוהל הבנקאי התקין שמרחיבה את הסעיף הזה. אם אנחנו נצטרך להתאים את הוראת הנוהל הבנקאי בדיוק למה שרשום בארבע השורות האלה, לדעתי הציבור יצא ניזוק.
רוני נויבואר:
האמירה המפורשת היא שיש סמכות למפקח להסדיר כל דבר ועניין שהוא רוצה להסדיר. הוראה בחקיקה גוברת על הוראת נוהל בנקאי תקין ככל שהיא חלה לגבי אותו עניין. אפשר לכתוב: מבלי לגרוע מכל דין בתחילת הסעיף, וזה יבהיר שההוראות שלכם חלות. אבל, ודאי שאתם תצטרכו להראות את ההתאמה אם יש סתירות בין זה לזה. יש לנו קושי ב- - -
אתי בנדלר:
מדובר כאן בוויכוח משפטי. ככל שהוועדה תחליט להצביע בעד הסעיף הזה, אני מבקשת שתינתן הנחיה לוודא שניתן יהיה להרחיב את ההוראה בהוראות נוהל בנקאי תקין. אנחנו נחליט ברמה של ניסוח לאחר מכן לגבי המנגנון המשפטי.
היו"ר משה כחלון:
טוב, הדברים ברורים.
יצחק זיו:
אנחנו נוגעים בנקודה שלא שייכת לנו, משום שברגע שהבנק הקולט לוקח על עצמו להיות בנק קולט, הוא מודע לכל הנקודות שנוגעות לכרטיסי אשראי, וגם הלקוח מודע לזה. אלו נקודות שהבנק הקולט צריך לקחת על עצמו. אני לא מאמין שזה בכלל קשור לנושא שלנו עכשיו, בנק קולט יודע לקראת מה הוא הולך. יש להשאיר את זה לבנק הקולט.
טל נד"ב:
כשכתוב: רשאי הבנק הקולט, זה אומר דווקא בדיוק בקו שלנו. הבנק הקולט רשאי, הוא לא חייב להודיע לבנק הישן: אני אכסה את כל ההתחייבויות. הוא יכול להביע רצון לכסות, ואפילו להתחייב. אבל, יכול להיות שהרצון שלו ייפגע על-ידי גורמים חיצוניים, כמו למשל צו עיקול.
אתי בנדלר:
מה קורה אם יש צו עיקול על החשבון המקורי?
טל נד"ב:
אם זה חוב שנוצר קודם, הוא קודם לצו העיקול. החוב הוא בבנק המקורי, החוב לא עובר. לקוח קנה מקרר בעשרה תשלומים, ושילם רק שלושה מהם, ועכשיו הוא עובר לבנק אחר. נשארו שבעה תשלומים בחשבון הישן, שהבנק הנעזב התחייב לשלם כלפי חברת כרטיסי האשראי.
דוד טל:
נדב, אתה צודק. אבל, האם אתם לא יודעים להתחשבן עם הבנק הנעזב?
טל נד"ב:
הבנק הקולט יאמר לך: אדוני הבנק הישן, כיוון שאני רציתי את הלקוח הזה, אני אדאג כל חודש להעביר לך כיסוי לחשבון. אבל, אם יוטל שעה אחרי זה צו עיקול על החשבון בבנק החדש, גם אם הוא ירצה הוא לא יוכל להעביר את הכסף, ואז יצא שהבנק הנעזב יישאר עם התחייבות בלי כיסוי.
אני אחזור על נוסח התיקון שלנו. בפסקה (ב) אחרי המילים: "המתנהל בבנק המקורי", יש להוסיף: וזאת מבלי לגרוע מזכותו של הבנק המקורי לדרוש מהלקוח להשאיר בחשבון סכום כסף המיועד לפרוע - - -
יצחק זיו:
אסור לעשות את זה. אם הוא נעזב - הוא נעזב.
יעקב כהן:
מי ישלם את החשבון הזה?
היו"ר משה כחלון:
עו"ד טל נד"ב, אני עוזב עכשיו את בנק דיסקונט עם 60 תשלומים בכרטיס אשראי שיש לי, איך אני משאיר 60 תשלומים? אילו היו לי 10,000 שקלים במזומן לא הייתי קונה את זה ב-60 תשלומים. תן לי פתרון טכני איך אני משאיר את הכסף למרות שאני נוטש את הבנק.
טל נד"ב:
אני מודה שאני לא מכיר קניות ב-60 תשלומים.
היו"ר משה כחלון:
אז 3 תשלומים - לא משנה.
אסתרינה טרטמן:
מכיוון שהבעיה שהוא מציג, היא בעיקרה בנושא אשראי וחברות אשראי, אנחנו צריכים לחפש פתרון איך עושים את ההתאמה בחברות האשראי.
היו"ר משה כחלון:
הבעיה היא בעיה, ולכן הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים בהמשך בין הבנקים. אני מאוד מעריך את עו"ד נד"ב. אבל, כרגע הוא נותן לנו הצעה, ואם עד עכשיו היה קשה לעבור, אז עכשיו לחלוטין אי אפשר לעבור. הוא שם לנו פה חומת ברלין, ההצעה היא שלו היא שלא יעברו לעולם. למי אין חובות, ולמי אין תשלומים עתידיים?
דוד טל:
עו"ד נד"ב, מה עשיתם היום עם מי שעזב אותך? האם הוא השאיר כסף? הוא לא השאיר כסף.
טל נד"ב:
כן, השאיר כסף.
היו"ר משה כחלון:
אז הוא לא עזב. יש הסדרים פנימיים בין הבנקים.
חיים כץ:
אם הוא גדול - מוחקים לו. אם הוא קטן - לא נותנים לו לעבור.
רוני חזקיהו:
יש הוראת נוהל בנקאי תקין שהיא משלימה, והיא מטפלת בכל האספקטים. פה מתייחסים לבנק הקולט. אתה לקחת את ההתייחסות הזאת "רשאי הבנק הקולט", והחלטת כבר מה חייב הבנק הנעזב, כאשר לא כתוב פה שום דבר. לא כתוב פה שהבנק הנעזב מוותר על הכסף שמחר תחייב אותו חברת כרטיסי האשראי. לכן, אני לא מבין, זה לא לעניין. מה שכתוב פה זה בר ביצוע, יש טיפול. דרך אגב, גם ביום יום זה מתנהל כך, הלקוחות עוברים בנקים, עוזבים בנקים. יש חיובים בכרטיסי אשראי, הכול עובד. לא צריכה להיות בעיה בעניין הזה. גם אם יש או אין עיקולים - כל הנושא מטופל.
יעקב כהן:
מהי המציאות? מי ישלם את זה?
רוני חזקיהו:
המציאות היא כזאת שהלקוח לפני שהוא עוזב בנק, הוא דואג לסדר את ענייניו בבנק. אין פה בהוראת החוק הזה שכתוב שרשאי הבנק הקולט להעביר כספים לבנק הנעזב, שום בעיה. אין פה שום דבר שאני רואה בו בעיה מסוימת.
חיים כץ:
הוא רוצה שהוא יהיה חייב להעביר.
רוני חזקיהו:
אבל, ברגע שאתה נכנס אתה צריך לפרט מיליון פרטים קטנים, ומיליון אפשרויות כאלו ואחרות, ואתה מכביד על העברת החשבון מבנק לבנק. יש הוראת נוהל בנקאי תקין שאפשר להקריא, והיא מתייחסת לכל הסעיף של העברת הפעילות השוטפת. אפשר לצלם ולהראות לכם.
דוד טל:
האם אפשר לקבל הסבר איך זה מתבצע היום?
חיים כץ:
לא מתבצע, לא עוברים.
רוני חזקיהו:
אפשר להסביר את הוראת נוהל הבנקאי התקין שקיימת היום.
חיים כץ:
האם יש נתונים כמה אחוזים בגדול עוברים בשנה?
רוני חזקיהו:
כל בנק מראה את הכוס המלאה - אני לא יודע.
יעקב כהן:
הדבר הקשה ביותר הוא לעבור בנק.
דוד טל:
עו"ד בכר, מה המצב היום?
אמיר בכר:
המצב היום מוסדר בכמה מישורים. מישור אחד זה המישור שבו אדם מגיע לבנק ואומר: אני רוצה להעביר פעילות שוטפת, אני רוצה לעזוב, או אפילו בודק את האפשרות, והוא אפילו לא צריך להגיד שהוא רוצה לעזוב. הדבר הראשון מתחיל במידע. הבנק שבו יש לו את חשבון היום, ואני מדבר רק לעניין כרטיסי האשראי, צריך לתת לו פה רשימה ארוכה של דברים כמו: מסגרת האשראי של הכרטיס - הוא צריך לכתוב לו את זה, פירוט העסקאות המתמשכות, אותן עסקאות על עיתונים, על ביטוח, על דברים כאלה, לא מקרר שאתה קונה מראש ומשלם. כמו כן, פירוט החיובים העתידיים שצפויים בכרטיס, וכל עסקאות הקרדיט, וכאן נכנסת הדוגמה של המקרר. כל זה צריך להיות כתוב שם - שנשארו לו עוד כך וכך תשלומים, וזה בסך הכול סכום כזה שהוא חייב. אם יש לו עמלת פירעון מוקדם לדבר הזה כי זו הרי הלוואה, אז לכתוב מהי עמלת הפירעון המוקדם על הדבר הזה, ועוד רשימה ארוכה של מידע שאני לא אכנס אליו.
דוד טל:
האם זה מחייב את הלקוח להשאיר כסף בחשבון?
אמיר בכר:
מבחינה פרקטית - יש סעיף שאומר שאם לאחר שקיבלת את המידע אתה רוצה להעביר עכשיו את הפעילות השוטפת מהחשבון, בין היתר כרטיסי אשראי, הבנק יודיע ללקוח את הסכום המדויק הידוע לו שאותו נדרש הלקוח להשאיר בחשבון על מנת לפרוע את החיובים העתידיים בגין עסקאות שבוצעו בכרטיס לפני החזרתו, למעט חיובים בגין עסקה מתמשכת. עסקה מתמשכת זה הוראות הקבע. כלומר, כל החיובים של כל רכישה שאתה כבר עשית, הבנק יגיד לך עכשיו כמה אתה צריך לשלם לו היום - תשאיר כסף בחשבון בדיוק עבור מה שהוא חייב.
דוד טל:
לתשלום הבא, או על כל התשלומים?
אמיר בכר:
להכול, העסקה בוצעה.
דוד טל:
אז מה עשיתי? אני חילקתי את זה לתשלומים כדי שיהיה לי יותר קל, ואתה רוצה שאני אקח את כל הכסף הזה ואשים אותו אצלך?
אמיר בכר:
זה לא שונה כהוא זה ממצב שבו אין לך כרטיס, קיבלת הלוואה מבנק לקנות רכב או מקרר, ועכשיו אתה פורע לבנק את זה בתשלומים. אין הבדל בכלל.
דוד טל:
יש הבדל. אתה יכול לתבוע ממני שבכל הראשון בחודש במועד הפירעון, יהיה כסף בחשבון שלי - זה בסדר. אבל, אתה אומר לי שאני צריך להכניס את כל הכסף העתידי.
יעקב כהן:
האם אנחנו מצפים מהבנק שהוא ייתן לך את הכסף בלי שיהיו לו ביטחונות?
רון וקסלר:
הנושא מוסדר בנוהל בנקאי תקין, ואם קובעים בחקיקה שהבנק הנעבר רשאי, אז הוא יכול לבוא לבנק ולהגיד: אני על-פי חקיקה ראשית רשאי, תעביר אליי. כדי לפחות לתת את התחושה שלא משאירים את הבנק המעביר חשוף, אפשר להוסיף משפט. אני לא חושב שיש צורך בסעיף הזה כאן, משום שיש לגביו נוהל בנקאי תקין נפרד. לכן, הוא מיותר, ואפשר להסדיר בנוהל הבנקאי התקין מה שרוצים. אבל, אם שמים את זה כאן בחקיקה ראשית, צריך להגיד: ובלבד שהבנק המעביר לא נותר ללא כיסוי מלא להתחייבויותיו - הרי אנחנו לא רוצים שהבנק המעביר ייפגע ויישאר ללא כיסוי להתחייבויותיו, זאת לא הכוונה. אני חוזר שוב, יש לעניין הזה נוהל בנקאי תקין נפרד.
היו"ר משה כחלון:
המפקח פה אומר שזה כבר נמצא בנוהל התקין. או לחלופין, אנחנו ניקח את כל הנוהל 432 הזה, ונכניס אותו as is לחקיקה ראשית - אני לא חושב שיש טעם. אבל, אם זו הצעת הבנקים, אני מוכן לדון בזה.
בועז רדי:
יש לנו נוהל בנקאי תקין פה שהוא ככל הנראה פותר את הבעיה, ואתם רוצים לחזק אותו. אני הייתי נוכח פה בכל הישיבות, ואני לא זוכר שבסעיף הזה היו דיונים עמוקים. אם רוצים לקחת את הנוהל ולהפוך אותו לחוק - זה לא ההצעה שלנו, אבל זה אפשר. אבל להמציא עכשיו מההתחלה דבר שאנחנו יודעים שהוא לא פותר את הכול? יכול להיות שזה דבר קטן, אבל מה עם צ'קים דחויים? אני חושב שזו תהיה שגיאה בהינף יד להחליט שאנחנו מבטלים נוהל בנקאי תקין, ועושים חקיקה שיגיד לכם אמיר בכר - אני הרי מוטה - לא נעשה בה דיון עמוק, ואנחנו לא יודעים את כלל המשמעויות, להעלות את זה מחר לקריאה שנייה ושלישית, ואחרי זה לך להתמודד. זה נראה לי לא סביר. אני מציע שאמיר בכר יגיד אם אני צודק, או לא.
דוד טל:
לדעתי, הנוהל שלכם הוא אחד מהחסמים שמונעים מאנשים לעבור לבנק אחר, כי אתה אומר לי שאני צריך להשאיר כסף בחשבון בבנק שאותו עוזב עבור החובות שלי. בשביל מה לי לעבור במצב כזה? אני אשאר בבנק עם הצרה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
כן, אבל אתה גם לא תרצה לעודד עבריינות.
דוד טל:
לא, אני רוצה להעביר לבנק הנעבר את כל החובות שלי כמו שאני מעביר לשם את כל הזכויות שלי.
עמי צדיק:
הבעיה של חיובים עתידיים בכרטיס אשראי, היא בהחלט מחסום מעבר מבנק לבנק. באירלנד פתרו את הבעיה על-ידי כך שהבנקים יצרו בינם לבין עצמם באופן וולונטארי קוד בנקאי שהביא להקמת מערכת של סילוקים בין-בנקאית, ואז אנשים עוברים מבנק לבנק, וכל החיובים העתידיים גם עוברים מבנק לבנק בצורה פשוטה על-ידי חתימה אחת של הלקוח. אחרי שביטלו את הקוד הזה, כמות העוברים מבנק לבנק - - -
אהוד פלג:
לדעתי, הפתרון הוא שהבנק הקולט ייכנס לנעליו של הבנק הנעזב. אם הוא מקבל את הלקוח, אז הוא מקבל אותו על כל החבילה שלו - זה יפתור את הבעיה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו עוברים לסעיף הפיקוח על העמלות.
אתי בנדלר:
פרק ב' - פיקוח על עמלות. כאן מוצע להוסיף פרק חדש. בהצעת החוק הזאת יש שני נושאים נפרדים שמשום מה אנחנו נוטים קצת לערבב בינהם, ולכן אני אולי אקדים ואומר שתי מילים. יש נושא של תעריפונים, ויש נושא של פיקוח על עמלות. כל הפרק נקרא פיקוח על עמלות, אבל אנחנו דנים קודם בתעריפונים, ולאחר מכן בפיקוח על עמלות.
התעריפונים - השם הוא קצת מטעה. בנק ישראל כפי שאנחנו נקרא מייד, הנגיד לא יוסמך לקבוע את העמלות עצמן. בנק ישראל מוסמך לקבוע בהתאם להצעה שאני מייד אקרא אותה, רשימה של שירותים, והוא יגיד: זוהי רשימת השירותים שבגינם ניתן לגבות עמלה. הוא יוכל לעשות את זה לפעמים בראשי פרקים, לפעמים תוך פירוט השירות הספציפי. ניתן יהיה לגבות עמלה רק בעד השירותים שיהיו מנויים באותם תעריפונים, כשבהתאם למוצע יהיו שני סוגי תעריפונים: תעריפונים מורחבים - זאת אומרת, סך כל העמלות לשירותים שבגינם ניתן לגבות עמלות, וניתן יהיה לגבי סוגים מסוימים של לקוחות או פעילויות, לקבוע תעריפונים מצומצמים. הבנקים אולי יתחרו על המחירים שהם יגבו בסופו של דבר. התעריפים עצמם - את הרובריקה הזאת, את הטור של המחיר, העמלה בעד כל שירות, אותם יקבעו הבנקים, לא המפקח.
גלעד ארדן:
אבל, כתוב כאן שהוא קובע את אופן החישוב של העמלות.
אתי בנדלר:
הוא רשאי לקבוע את אופן החישוב, הוא לא חייב. הוא רשאי לגבי שירותים מסוימים את אופן החישוב. למשל, הוא יכול לקבוע שלגבי סוגים מסוימים של שירותים, זה יהיה חייב להיות קבוע למשל במחיר פיקס, ולא כאחוז מהפעילות. אני מניחה שלבנק ישראל יש עוד דוגמאות נוספות, אבל הוא לא קובע את המחיר עצמו בנושא הזה של התעריפונים.
גלעד ארדן:
האם בנק ישראל מסכים לנוסח הזה?
אתי בנדלר:
הקטע השחור הוא קטע של בנק ישראל. יש כאן צבעים שונים לפי המקרא, ואתה יכול לראות למה מסכים בנק ישראל, ולמה הוא צריך להביע את עמדתו ככל שמדובר בהצעה של מי מחברי הכנסת לגבי אותם עניינים.
לאחר מכן, יש נושא של עילות להכרזה על שירות כשירות בר פיקוח. עזבנו את נושא התעריפונים שזה רשימת השירותים, ואחר כך אנחנו אומרים כך - לגבי שירותים מסוימים יהיו סמכויות לבנק ישראל, חלק זה הנגיד בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, סמכויות אחרות הן למפקח, אני באופן כללי מדברת על בנק ישראל בהקשר הזה. תהיה לו סמכות לקבוע שמתקיימת עילה מהעילות המנויות בחוק, להכריז על שירות מסוים כשירות בר פיקוח. למשל, שירות מסוים שחשוב להכריז עליו כשירות בר פיקוח, כי הוא מונע תחרות בין הבנקים. אחרי שנקבע לגבי שירות מסוים שהוא שירות בר פיקוח - לגבי אותו שירות יש סמכויות הרבה יותר מרחיבות לבנק ישראל. למשל, אפילו לקבוע את סמכות העמלה. למשל, לקבוע דרך עדכונה.
הסעיף הראשון שאני הולכת לקרוא לפניכם הוא הסעיף שדן בתעריפונים, סעיף 9ט.
גלעד ארדן:
אתי, לפי מה שאת הסברת הבנקים הם אלו שקובעים את גובה העמלות, ובתנאי שבנק ישראל הוא זה שהורה להם גם את אופן החישוב, וגם איזה עמלות ניתן לגבות בגינן. האם בנק ישראל מסכים לכך שהבנקים הם אלה שייקבעו את גובה העמלות? אני לא במקרה שואל את השאלה הזאת, אני רוצה שבנק ישראל יאמר את עמדתו כאן.
דוד טל:
ברגע שאת אומרת שבנק ישראל יורה להם איך לחשבן את זה, בעצם בנק ישראל יקבע, וכל הבנקים יהיו פחות או יותר על עמלה זהה. אני לא רואה איך תיווצר תחרות אם כל העמלות הן זהות.
אמיר בכר:
זה לא כך.
יצחק זיו:
נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה היא לקבוע את כמות העמלות, כדי שזה לא יהיה סחף לאחר מכן.
רוני חזקיהו:
בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו רוצים לצמצם את מספר העמלות, להגדיר אותן, לעשות אותן שקופות, וליצור מצב שהלקוח יוכל לעשות את ההשוואה כך שתיווצר תחרות. שלא כל בנק יקרא לעמלה בשם אחר, ואז הלקוח מתבלבל. כתוצאה מכך, אנחנו מתערבים במבנה התעריפון עצמו, על מנת להגיד שלא יהיו שלוש עמלות כאלה, במקום - תהיה עמלה אחת שיקראו לה ככה.
חיים כץ:
האם אתה יוצר לה תקרה?
רוני חזקיהו:
אני לא יוצר לה שום תקרה, אני רק קובע את השם שלה. ברגע שקבענו את הדברים האלה, אנחנו מאמינים שכוחות השוק יקבעו את המחיר.
חיים כץ:
איזה כוחות שוק? לתחנות דלק יש מחיר שונה לדלק? למה שפה יהיה מחיר שונה? אם הוא לא יקבע את גובה העמלה לא תהיה תחרות. גובה מקסימאלי - לא יהיה, מפה זה התחיל.
רוני חזקיהו:
יש פה עילות מסוימות. למשל, כשיש כשל תחרות למשל בשירותים חיוניים. איפה שנוצרה אחת מהסיבות האלה, לא כולן ביחד, מספיק אחת מהן, כדי שאנחנו נקרא לעמלה הזאת עמלה בר-פיקוח. יש היום 14 עמלות כאלה. ברגע שזה בר פיקוח, אנחנו מתערבים בסכום העמלה, אנחנו גם יכולים להחליט שהיא תהיה אפס. אם יש לך X עמלות, איפה שזה מתנהל בסדר, ואיפה שזה לא חיוני, ואיפה שזה משהו שאנחנו לא נצטרך להתערב, לא נתערב. אבל בסופו של דבר, אנחנו רוצים להגיע למצב ש-once אתה נותן ללקוח את היכולת לבצע את ההשוואה, התחרות תקבע. איפה שאנחנו נגיע למצב שאתה מכוון אליו, שאין תחרות, אנחנו נתערב ונכניס את העמלות האלה לבר פיקוח, החוק הזה נותן לנו את הסמכות הזאת, ושם אנחנו נקבע את הסכום. לכן, יש לחוק השיניים לא קטנות לגבי כל דבר. יש פירוט בהמשך, אני לא נכנס כרגע לפירוט.
גלעד ארדן:
לסיכום, כל עוד העמלה לא הוכרזה כברת פיקוח על ידיכם בסמכויות שמוענקות לכם, אתם מוכנים לכך שהבנק הוא זה שקובע את גובה העמלה.
אתי בנדלר:
בוודאי, זה המבנה.
גלעד ארדן:
קראתי בימים האחרונים שחברי הכנסת רוצים שהבנקים יקבעו את גובה העמלות. שיהיה ברור שמה שבפיקוח - אתם קובעים. ומה שלא בפיקוח - כדי לאפשר תחרות במסגרת השקיפות, אתם גם סבורים שהבנק הוא זה שצריך לקבוע את גובה העמלה, ויתחרו בינהם על הגובה הזה כל עוד הוא שקוף, ברור, והוא לא בפיקוח.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן, תנוח דעתך. אף אחד מהעיתונאים שיושבים פה ומסקרים, לא כתב את זה. כל אלה שפה, כתבו את הדברים הנכונים, אחרים שנמצאים שם - - -
חיים כץ:
אז קראת בעיתון, אז מה? קראת בעיתון, אפשר לחשוב שזו תורה מהשמיים.
גלעד ארדן:
אני אדם שטחי, אכפת לי מה שאני קורא בעיתון. כל עוד השם הוא גם שלי, אני רוצה שיהיה ברור למה חברי הכנסת מסכימים, ובמה יש חילוקי דעות עם בנק ישראל. לא היתה מעולם הצעה של חברי כנסת שהבנקים יקבעו גובה עמלות.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן, עבדנו קשה כדי לחטוף מהם בראש. נבחרנו בפריימריז, רצנו.
גלעד ארדן:
עיתונאי ששיקר, לא יוחלף – זה אנחנו בטוחים.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לשאול לגבי "ואופן חישובן של העמלות".
רוני חזקיהו:
הכוונה - אם עמלה שאנחנו נהיה מעורבים באישור של לגבות בכלל עמלה כזאת, ובהגדרה של השם שלה - אופן חישובה מתייחס אם יגבו אותה כ-flat, כאילו סכום אחד, או יגבו אותה כאחוז מסכום העסקה שבגינה נגבית עמלה.
היו"ר משה כחלון:
מצוין, תודה.
אתי בנדלר:
אני קוראת את סעיף 9ט. המוצע, תעריפון מלא, ותעריפונים מצומצמים.
"(א) הנגיד לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת יקבע בכללים, רשימה של שירותים
שבעדם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות מלקוחותיו, ואופן חישובן של העמלות
שניתן לגבות בעד שירותים אלה ( בפרק זה - התעריפון המלא)."
כאן הצעת הוועדה שהוספה בעקבות הערות שנשמעו בוועדה בישיבות הקודמות: "הנגיד רשאי לקבוע סוגי שירותים שעליהם לא יחולו הוראות סעיף קטן זה, והוראות סעיף 9י." אני אזכיר לוועדה בעקבות מה ההערה הזאת נכתבה. שאלו מה קורה אם מישהו רוצה פנקס צ'קים שהוא איננו צ'ק לא רגיל, אלא הוא מצויר בצורה מיוחדת, מעוטר בצורה מיוחדת. כנ"ל לגבי כרטיסי אשראי מסוג מיוחד. נדמה לי שניתנה כאן דוגמה של פלטינום. לגבי שירותים חריגים כאלה, הוסמך הנגיד לקבוע שתאגיד בנקאי יהיה רשאי לקבוע עמלה אף שאותם שירותים לא ייכללו בתעריפונים.
"(ב) תאגיד בנקאי יידע את לקוחותיו בדבר סכומי עמלות שהוא גובה בעד השירותים
הכלולים בתעריפון המלא, או שיעורן, בדרך שיקבע הנגיד בכללים לפי סעיף קטן (א)."
בצבע ירוק מופיעה הצעתו של חבר הכנסת כחלון שבעצם דומה להצעה המקורית שהיתה באדום ושנמחקה, רק שהיא משפרת אותה: "הנגיד רשאי לקבוע בכללים, תעריפונים מצומצמים מתוך התעריפון המלא, לגבי סוגי שירותים בנקאיים או סוגי לקוחות. (בפרק זה - תעריפונים מצומצמים), וכן את הדרכים שבהן יביא תאגיד בנקאי לידיעת הלקוחות את התעריפונים המצומצמים של אותו תאגיד בנקאי".
לגבי סעיף (ד) אני גם מבקשת להקדים שתי מילים. סעיף קטן (ד) הוא סעיף הקיים בדרך זו או אחרת בהצעות, כולל בהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון. אבל, לאחר הישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר הנחה אותי חבר הכנסת כחלון לשפר את הצעתו, ולכן יש כאן שני סעיפים קטנים (ד) בצבע ירוק, כדי להביא לתוצאה יותר ברורה לגבי הנחייה לנגיד בנק ישראל, איזה אלמנטים הוא צריך להביא בחשבון בקביעת הכללים. "(ד) בקביעת כללים לפי סעיף זה ישקול הנגיד, בין היתר, את הצורך בהצגה הוגנת של העמלות ללקוחות, ובמניעת גבייה של עמלות שונות בשל אותו שירות."
ההצעה הנוספת היא ההצעה המשופרת של חבר הכנסת כחלון: "הנגיד יקבע כללים לפי סעיף זה בשים לב, בין היתר, לצורך בהצגת העמלות ללקוחות בדרך הוגנת ומובנת, וכן לצורך במניעת גבייה של עמלות שונות בשל אותו שירות, אלא אם כן סבר כי קיימות נסיבות המצדיקות גבייה כאמור." זהו סעיף ההוגנות שיאפשר ללקוחות להשוות, להבין את התעריפונים ולהשוות את המחיר שהם אמורים לשלם עבור שירותים שונים בבנקים השונים. זה החלק שמדבר על הצגת התעריפונים, או השירותים, בדרך הוגנת ומובנת.
חיים כץ:
שיהיה ברור שצריך שזה יהיה הגון, עד היום זה לא הגון.
אתי בנדלר:
החלק השני שמדבר על גביית עמלות שונות בשל אותו שירות - זה מכונה בשיחות במונח "כפל עמלות". אין הכוונה לכך שתאגיד גובה פעמיים בשל אותו שירות תחת אותו שם, אלא שהוא גובה עמלות שונות - עמלת הקצאת אשראי, ועמלה בשל עריכת המסמך, וכיוצא בזה - כאשר בסופו של דבר הכוונה של הלקוח היא לקבל שירות מסוים, ובשל אותו שירות הוא מחויב בעמלות שונות. ההנחיה בסעיף הקטן הזה אומרת לנגיד: כשאתה קובע את הכללים שלך, את התעריפונים שלך, קח בחשבון שהמחוקק מנחה אותך לכך שלא יגבו מספר עמלות עבור אותו שירות, למעט במקרים שבהם אתה סבור אדוני הנגיד שהדבר חיוני. דהיינו, יש נסיבות המצדיקות גבייה של עמלות שונות.
דוד טל:
האם אפשר לקבל דוגמה מהנגיד לדבר שהוא חיוני.
גלעד ארדן:
הצעתו של יושב-ראש הוועדה היא הצעה ראויה ונכונה, וצריך לחדד עוד יותר גם את הצורך בנושא השקיפות והצגת העמלות בדרך מובנת והוגנת, וגם לחדד את הרצון של הוועדה למנוע גבייה של עמלות שונות בשל אותו שירות. רק שאני חושב שהביטוי שמדבר על צורך, או שהנגיד צריך לשקול את הצורך הזה, הוא אמירה לא מספיק ברורה של הוועדה גם מהבחינה הציבורית וגם מהבחינה החוקית. לכן אדוני היושב ראש, הייתי מבקש שנשקול לתקן את הסעיף הזה בנוסח שהציעה המועצה הישראלית לצרכנות. לדעתי, זהו נוסח הכי דקלרטיבי וברור משפטית. הנוסח שלהם אומר: "תאגיד בנקאי יציג את מחירי העמלות בצורה הוגנת ומובנת ללקוח הסביר". כלומר, יש חובה כזאת בחוק, ולא שהנגיד במסגרת שיקוליו. איזה נימוק בעולם יכול להיות לנגיד שהצורך הזה הוא לא צורך חשוב ומשמעותי בשיקולים שלו? האם יש לו רצון לאפשר לבנקים לבלבל את הציבור? לא. בואו נקבע שיהיה סעיף דקלרטיבי שאומר בצורה ברורה שיש חובה כזאת.
גם לגבי גבייה יותר מחיוב אחד בגין שירות אחד - אני חושב שהנוסח שמציעה המועצה לצרכנות הוא נוסח ברור יותר, כי הוא אומר שהכלל הוא שתאגיד בנקאי לא גובה ולא דורש יותר מחיוב אחד בגין שירות אחד, ועל אף האמור בסעיף זה אם הנגיד רוצה להתיר להם אז שינמק בבקשה למה פיצול החיוב הכרחי בשל נסיבות מיוחדות. לעשות את זה סעיף סל שבין השיקולים הוא שוקל גם את הצורך הזה, נראה לי שזה לא כל כך חד וברור, גברתי היועצת המשפטית. אני מבקש שיועלה להצבעה הנוסח היותר ברור. יכול להיות שיושב ראש הוועדה אולי יסכים לנוסח הזה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נקיים הצבעה גם על הנוסח הזה, וגם על הנוסח השני.
אתי בנדלר:
אני רק מבקשת שתאפשר לבנק ישראל להתייחס להצעה הזאת כי הם שקלו ובדקו את זה, ויש להם על זה הערות.
דוד טל:
עו"ד בכר, אני אמרתי בתחילת דבריי שאני רוצה לשלול מהנגיד את שיקול הדעת שהוא יחליט איפה יש כפל עמלות, ואיפה אין כפל עמלות. אני גם רוצה לחסוך ממנו את הטרדה הזאת, משום שהוא תמיד יוכל לומר שהוא כבול על-פי החוק, שאיפה שיש כפל עמלות הוא לא יכול לאשר את זה, הוא צריך למנוע את הדבר הזה. גם הנגיד, וגם אתה אדוני היושב ראש בהצעתך, אתה למעשה רוצה לקבוע ששיקול הדעת יהיה של הנגיד. כתוב: "בקביעת כללים לפי סעיף זה ישקול הנגיד בין היתר...", אני לא רוצה שהוא ישקול בכלל.
היו"ר משה כחלון:
לא, אם אנחנו לוקחים את סעיף (ד) השני, אז הנגיד יקבע כללים, אין שיקול דעת.
דוד טל:
אלא אם כן, יאמר לי הנגיד. אדוני המפקח, ביקשתי קודם לקבל דוגמה איפה חיוני שאתה תכניס את שיקול דעתך, ותחליט שזה חיוני שיהיה כפל עמלות. אני רוצה לדעת על כמה כפלי עמלות חיוני להרשות דבר כזה. האם מבחינת האיזון לא עדיף בגלל כמה מקרים בודדים, לוותר על הדבר הזה, ולא לאפשר לך או לבנק ישראל שיקול דעת, ובעצם לכבול אותך ולהגיד: זהו, המחוקק הורה לי כך, ואני מחויב לדבר הזה, ושום דבר אחר לא?
רוני חזקיהו:
מה יקרה יום אחרי שאנחנו נסיים את הדיונים ונאשר את ההצעה? אנחנו צריכים לעבור על כל אותן עמלות, והן רבות במספר - מאות של עמלות.
דוד טל:
האם לא עשיתם את זה עד עכשיו?
רוני חזקיהו:
אנחנו עשינו, השאלה היא מה אחר כך תהיה התוצאה. בסופו של דבר, אנחנו צריכים לעבור על עמלה, עמלה, על שירות, שירות, ופעולה פעולה, ולנסות לצמצם אותם למה שאנחנו חושבים שצריך לצמצם אותם. הדבר הזה הוא טיפול פרטני בעמלות, ולכן כל סעיף וכל מבנה בתעריפון של סוג עמלה, שירות, קיים שיקול דעת. לכן, באה המילה "לשקול" בנוסח שהוצע פה, ממש במקום. אין לנו הגדרה בחוק הזה שאומרת מה זה בדיוק פעולה, מה זה פעולה מורכבת, מה זה שירות. אם לא נכנסנו להגדרות האלה יש לנו בעיה באופן כללי לבוא ולומר שלא יהיה כפל עמלות, כי לא הגדרנו את השירות.
דוד טל:
אז אולי כדאי להגדיר.
רוני חזקיהו:
אפשר הכול לעשות, אני מתייחס למה שיש לי על הנייר ואני קורא פה. למשל, פעולה מורכבת. בא מישהו לבנק ורוצה לעשות פעולה. הוא אומר שיש לו בן שנמצא כרגע בארצות הברית, והוא רוצה לשלוח לו מאה דולר - זה פעולה, זה שירות. השאלה היא, מה אתה גובה עבור זה? קודם כל, יש פה פעולה מורכבת שיכול להשתמע מהעניין שצריך להיגבות בגינה עמלה אחת. אבל, פעם אחת - אתה רוכש ללקוח הזה מט"ח, וכשאתה רוכש לו את המט"ח אתה מחייב אותו בעמלת רכישת מט"ח. פעם שנייה - אתה מדפיס לו את הצ'ק הזה, או מה שזה לא יהיה העברה בנקאית, ואתה שולח אותה לחו"ל. יש פה שתי עמלות שבכל העולם, כולל במדינת ישראל, צריך לגבות שתי עמלות בנושא הזה. יכול להשתמע מהאמירה הקטגורית הזאת שכל פעולה דורשת עמלה אחת, כאיזושהי בעיה שלא לזה התכוונו.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לשלוח לבן שלי שנמצא בחו"ל מאה דולר, ואז אני רוצה שהבנק יגיד לי שהוא גובה ממני זה פלוס זה, פלוס זה, ופלוס זה, ושיצא לי סכום כסף מסוים.
רוני חזקיהו:
הוא יגיד לך, הוא אומר לך, הוא חייב, והוא גם אחר כך ייתן לך פירוט בכתב. כל זה קיים. אני נדרשתי להסביר בסך הכול איפה ייתכנו מקרים מסוימים שיכול להיות שיש פעולה או שירות שבגינם יש יותר מעמלה אחת. המטרה העיקרית שלנו זה לא הדברים האלה, כי המטרה העיקרית שלנו זה לבטל את כל - - -
חיים כץ:
דמי ניהול ודמי שמירה זה אותו הדבר?
רוני חזקיהו:
לא, דמי שמירה זה ניירות ערך, ודמי ניהול זה ניהול חשבון.
חיים כץ:
זה ניירות ערך.
אמיר בכר:
לא, אין דבר כזה.
רוני חזקיהו:
אנחנו מתכוונים שאם אנחנו לוקחים 400 או 450 עמלות, ומצמצמים אותן לרמה של 70, 100 או 120, הכוונה היא לבטל את הכפילויות האלה. זה בדיוק מה שנעשה, וזה מה שהחוק גם אומר. אבל, לבוא בתוך זה ולהתחיל להכניס את זה לתחומים צרים מאוד שבאמצעותם להגיד באופן כללי שזה מה שהנגיד יעשה - הנגיד צריך לשקול. ולכן, הוא צריך לעבור עמלה עמלה, ולהפעיל שיקול דעת איפה זה עמלה שכולה מורכבת, ולכן ייתכן ויהיו שני סוגי עמלות שונים על אותו שירות, ואיפה זה עמלה אחת, שירות אחד, ולכן אי אפשר לגבות יותר.
גלעד ארדן:
האם יש לכם התנגדות לכך שיהיה סעיף דקלרטיבי בעניין הזה?
רוני חזקיהו:
אני לא חושב שיש סעיף דקלרטיבי בחוק פיקוח על מחירים אפילו, בחוק הגנת הצרכן, סליחה.
אבשלום וילן:
היתה בעיה דומה עם כספים שעברו לכל מיני ארגונים מיותר ממשרד ממשלתי אחד, והמחוקק עשה לזה סוף. זאת היתה פרצה - שאם אתה יכול לקבל משלושה משרדי ממשלה, שלוש פעמים כסף על דברים מורכבים, ולא היה לזה סוף, ולכן עצרו את זה. כשאתה אומר פעולה מורכבת שיהיו לה כמה וכמה אלמנטים, אתה מראש נכנס למצב בלתי אפשרי. לכן, אין עמלה כפולה, נקודה. זה עושה את זה הרבה יותר פשוט.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן, אנחנו בסך הכול לא רוצים לבטל את שיקול דעתו של המפקח, אנחנו רוצים להנחות אותו איך לפעול. אני חושב שהצעתי היא מאוד מאוזנת פה. מצד אחד, אנחנו משאירים לו שיקול דעת, ומצד שני נותנים לו גם את הכיוון. כמובן שאנחנו נקיים הצבעה.
גלעד ארדן:
בעניין גביית עמלות כפולות, אני חושב שהנוסח שלך הוא מספק. אבל ההצהרה הדקלרטיבית שתאגיד בנקאי יציג את מחיר העמלות בצורה הוגנת ומובנת ללקוח הסביר, לדעתי היא משמעותית. השקיפות הוא הדבר שהוא הגג לכל העניין.
יעקב כהן:
בואו נמחק את המילים "בין היתר".
היו"ר משה כחלון:
אין פערים גדולים בינהם, אנחנו נקיים הצבעה על שני הדברים.
רוני חזקיהו:
אם אנחנו הולכים יותר מידיי רחוק אנחנו יכולים לגרום להעלאת עמלות. כשבנקים מקבלים ניתוחי השוואה למשל לגבי הריביות שהם מחייבים את החשבונות, או לגבי גביית עמלות משירות מסוים, ברגע שבנקים רואים שישנו שוני בסוגי עמלות שכל אחד גובה, זה מביא באופן זמני להעלאת העמלות. לא כדאי שאנחנו ניכנס למצב שבו נגיד הדברים הם חדים וחלקים, ולא נשאיר את שיקול הדעת. אנחנו שיקול הדעת נפעיל לטובת הלקוח - זה צריך להיות ברור. אם אין לכם את האמונה הזאת, אז אנחנו לא הולכים לשום מקום.
ישראל חסון:
אני גדלתי בקיבוץ שבו מרכז הפלחה במשך ארבע שנים רצופות, זכה בפרס קפלן להישגים בחיטה. כששאלו אותו מה הסוד, הוא אמר: אני זורע בשיטת הדונם האלסטי. רואה כמה קיבלתי בסוף השנה, מצהיר לפי זה כמה דונם זרעתי. לדעתי, אתה שמת את האצבע על הדבר שהכי מטריד אותי בחוק הזה. אם עד היום הרווחים היו X, והם התחלקו על 400 עמלות, ה-X הזה לא ישתנה, והוא יתחלק על 70.
אני באופן אישי מוכרח להודות שיש פה דיונים על הרבה מאוד סעיפים כאלו ואחרים, ומשהו מפריע לי ואני אומר לך מהו בגדול, לאו דווקא בסעיף הזה. מה שמפריע לי הוא שאין פה מתאם בין הסמכות של הנגיד, לבין האחריות של הנגיד, אין פה מתאם בהגדרות החוק. אתה לא יודע לבוא ולהגיד לי - בעוד שנה איך אנחנו יודעים לוודא שהנגיד עשה את שלו, ושהנגיד עשה את מה שמוטל עליו. אין לנו מערכת מבקרת של הדבר הזה, אין בקרה.
היו"ר משה כחלון:
זה מופיע ב-4א. יש שם דיווח. אם זה לא יניח את דעתך, אנחנו נמשיך.
לאה ורון:
"נגיד בנק ישראל ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת מידי שישה חודשים, או מידי שנה, על הפעולות שננקטו..." זה המקום אולי להרחיב את זה אם תמצאו לנכון.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת חסון, זה דבר חסר תקדים. מעולם לא דיווחו לאף אחד, היום הכנסת כרשות מפקחת מקבלת דיווח על הפעולות, עוקבת. ועדת הכלכלה תקבל מידי חצי שנה דוחות.
נחום גוטנטג:
יש לי שתי הערות שקשורות לנושא אחד וזה כיצד ליידע את הלקוח על העמלה. דובר פה על פעולות מורכבות. אם הבנק יידע את הלקוח על פעולה מורכבת, על שתיים-שלוש עמלות, או כפי שצריך, השאלה היא האם הלקוח יבין כמה הוא צריך לשלם? למה שלא יחייבו את הבנק להודיע שעל פעולה זו העלות האפקטיבית היא כזאת? כלומר, השורה התחתונה. הוא יכול ליידע על מספר פעולות, או על מספר עמלות.
היו"ר משה כחלון:
זה קיים.
זאב פרידמן:
האם כולם מבינים מה זה ריבית אפקטיבית? הגעתי לקחת הלוואה בבנק, ושאלתי את הפקידה מה זה המספר הזה ריבית אפקטיבית? והיא אומרת לי: זה סכום שאנחנו לא מתייחסים אליו. יש לי את זה בהקלטה.
נחום גוטנטג:
שנית, האם מספיק שהבנק יידע את הלקוח, או שצריך לקבל גם את הסכמתו שהוא מוכן לשלם את אותה עמלה עבור אותה פעולה?
היו"ר משה כחלון:
זה מופיע.
אהוד פלג:
התבטא כבר בית המשפט העליון בפסקי הדין שהמחוקק מדבר בשפת החוק, ולכן אם המחוקק רוצה לבטא עיקרון, ובמקרה הזה המחוקק רוצה לבטא עיקרון והוא דיבר עליו במפורש בדוח ועדת החקירה, אז הוא צריך לדבר בשפת החוק. לכן, הכרח לקבוע את העקרונות האלה של איסור כפל עמלות בחוק.
אומר המפקח על הבנקים שאין לעניין הזה מקבילה. אני רוצה לקבוע שזאת בדיוק ההקבלה של חובת הצגת מחיר כולל בלבד, בחוק הגנת הצרכן, אלא שחוק הגנת הצרכן לא חל על הבנקים, ולכן אנחנו דורשים שבחוק הזה - חוק הבנקאות (שירות ללקוח) - תחול החובה הזאת לגבי איסור כפל עמלות, ולגבי חובת הצגת העמלות בצורה הוגנת ומובנת.
לגבי שיקול הדעת - העובדה שזה יהיה בחוק - שלא כמו שאמר המפקח על הבנקים - זה לא מייתר את שיקול הדעת שלו, משום שמישהו צריך לאכוף את החוק הזה. כאן יבוא המפקח על הבנקים ויקבע, אבל על-פי ההנחיה שניתנה לו בחוק. את ההנחיה הזאת אי אפשר יהיה להזיז אותה, וזאת בדיוק הנקודה. על זה אי אפשר יהיה לנהל משא ומתן כי העיקרון הזה ייקבע בחוק. עדיין המפקח על הבנקים יוכל לקבוע: אל"ף, לאכוף את גובה העמלה לגבי אותם שירותים שייקבעו כברי פיקוח, ובו יהיה פירוט. אבל, בשום מקרה לא תינתן אפשרות לכפל עמלות. היו מקרים חריגים כאלה? נתנו שסתום ביטחון, כאשר רשאי הנגיד להתיר לתאגיד בנקאי לדרוש או לגבות יותר מחיוב אחד בגין שירות אחד אם מצא שפיצול החיוב הכרחי בשל נסיבות מיוחדות. כלומר, ישנו שסתום הביטחון הזה, ולכן הדברים חייבים להיקבע בחוק.
אני רוצה רק לומר שהאמירה תנו הכול לשיקול דעתו של המפקח, וזה יסדיר את העניין - זה נדחה בבג"ץ, משום שבג"ץ לא מתערב בשיקול דעתו של המפקח, אלא במקרים חריגים שהוא בלתי סבירים לחלוטין. לכן, החוק צריך להיות זה שקובע את העיקרון.
רונן רגב כביר:
זהו אולי הסעיף הכי חשוב בכל הצעת החוק הזאת. לאורך כל דיוני הוועדה, וועדת החקירה, ראינו שאחת הבעיות המרכזיות בתחום זה היעדר פעילות מספיק נמרצת של הרגולאטור, במקרה הזה בנק ישראל. הסעיף הזה הוא בדיוק הסעיף שבא להגיד לא רק מהן הסמכויות, אלא לאיזה צרכים הוא צריך להפעיל.
דוד טל:
הוא חזר בתשובה.
רונן רגב כביר:
הוא חוזר בתשובה אחת למספר שנים לאור הלחץ הציבורי והחקיקתי. הוא גם חזר בתשובה בשנת 2002 כשהיתה הצעת חוק לתקן את חובות הגילוי, ואז הוא פתאום הגיש כללים שהחילו בדיוק את אותן חובות.
גם אם הולכים על המודל שמציעה הוועדה, חשוב לאמץ מתוך העיקרון שמדברת עליו הצעת המועצה לצרכנות, תיקון ולומר: ובמניעת גבייה של חיובים שונים בשל אותו שירות - וזאת מפני שצריך גם למנוע כפילות של ריבית עם עמלה. למשל, אין שום צידוק שאם אני לוקח הלוואה, אני אשלם עליה גם ריבית, גם עריכת מסמכים, וגם עוד עמלה.
דוד טל:
אומר הנגיד שהוא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו.
רונן רגב כביר:
אין לי בעיה, אבל שהעיקרון לא יחול רק על כפל עמלות, אלא גם על כפל מחירים אחר.
היו"ר משה כחלון:
רונן, זה בפנים. מדובר על כל שירות.
רונן רגב כביר:
ריבית זה לא עמלה. עמלות זה לא כולל ריבית, זה לא כולל הפרשי שער. צריך לומר: ובמניעת גבייה של חיובים שונים בשל אותו שירות, ואז זה גם כולל גם הפרשי שער, וגם ריבית.
המטרה המרכזית של הוועדה זה לאפשר השוואה ללקוחות. לעמדתנו, צריך לומר את זה ברחל ביתך הקטנה, ובסוף הפסקה להוסיף: בכדי להבטיח את יכולת הלקוחות להשוות עלות הניהול של חשבונות ואמצעי תשלום. שלא יהיה ספק שזו המטרה של צמצום העמלות, מפני שאנחנו רואים שכאשר יש ספק אז לא נעשית מספיק עבודה.
היו"ר משה כחלון:
לגבי החלק הראשון - חבר הכנסת נתן פה כבר הצעה שאני נוטה לקבל אותה, ואני מקווה שגם בנק ישראל וגם הבנקים. זה בסעיף קטן (ד), אני מדבר על רוח הדברים, לא על הנוסח. רוח הדברים הוא שהצגת העמלות תהיה הנחיה ללא שיקול דעת, וכפל העמלות, או אם הוא החליט על שירות, זה הנחיה עם שיקול דעת של המפקח.
רוני חזקיהו:
הנושא של ההצגה מתוקן בסעיף 4(א), ואם אפשר אולי להוסיף שם את הדברים שחידד חבר הכנסת ארדן, יהיה לנו יותר קל. לגבי קביעת כפל העמלות - אני מציע בכל זאת לסמוך על הנגיד שהוא יפעיל שיקול דעת בעניין הזה.
זאב פרידמן:
אדוני היושב ראש, הנוסח המוצע על ידך יוביל למערכה מספר שתיים במשרדי הנגיד. אם אנחנו לא נקבע את העיקרון בתוך החוק עצמו, מחר יתנהלו אותם דיונים פעם נוספת של הבנקים אצל הנגיד, האם להפעיל את שיקול הדעת במקרה כזה או אחר. כמובן שצריכים לזכור שכאשר הנגיד יפעיל את שיקול הדעת, אין שום בעיה לכל בנק להגיש בג"ץ. לעומת זאת, כאשר הנגיד לא יפעיל את סמכותו, לאף אחד מהצרכנים לא תהיה האפשרות להגיש את הבג"ץ.
אליהו גבאי:
כדאי לאמץ את ההצעה שלהם, ולא להסתמך רק על הנגיד, כלומר, כפל עמלות. וכן, נושא הצגת המחירים. משום שאחר כך הנגיד יצטרך להתערב ולחפש את סמכותו, ואז יהיה בלגאן. אני מציע לאמץ את נוסח הצרכנים, ולכתוב את זה בצורה ברורה, ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של נגיד בנק ישראל.
רוני חזקיהו:
זה בלתי אפשרי לביצוע. חלק מהתהליך הוא מעבר עמלה אחר עמלה. לקחת עכשיו 450 עמלות, ולעבור עמלה, עמלה - מי עושה את זה? בנק ישראל כשהנגיד עומד בראשו. הוא עובר עמלה, עמלה, ומפעיל את שיקול דעתו. אם אתם לא רוצים שהוא יפעיל את שיקול דעתו - אז אתם תחליטו. בבקשה, קחו את 450 העמלות, ותגידו לנו מה לעשות איתן.
חיים כץ:
בדיוק מפה זה התחיל.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש התייחסות להצעת אמון לגבי שירות.
אתי בנדלר:
ההבדל בין שירות לבין חיוב.
אמיר בכר:
אומרים פה הרבה דברים שהן הצעות מאוד יפות, וגם בעניין הצעה הזאת שהציע פה אמון הציבור. שיגידו לי מדינה אחת בעולם, רק אחת, לא צריך יותר מזה.
היו"ר משה כחלון:
איראן.
אמיר בכר:
באיראן יש חקיקה לא רעה בעניינים האלה. פה יש הוראה קונקלוסיבית בחקיקה שאומרת את מה שהציע פה עכשיו אמון הציבור.
גלעד ארדן:
תגיד לי אם יש עוד מדינה שיש בה 450 סוגי עמלות?
קריאות:
אין.
אמיר בכר:
התשובה היא כן, באנגליה יש. גם פה אין 450, יש 340. אין שם מי שבודק את זה. יש הבדל גדול בין מה שמציע פה אמון הציבור, לבין מה דבריו של עו"ד פרידמן על עלות אפקטיבית ועל הדברים מהסוג הזה. בעלות האפקטיבית – ריבית ועמלות, בעלות האפקטיבית מדובר: תציג ללקוח. כלומר, אם אתה לוקח גם עמלות וגם ריבית, תגיד לו את העלות האפקטיבית. אל תגיד לו: אני לוקח 5% ריבית, ו-1,000 שקל פה, ועוד 200 שקל פה, כי הוא לא יודע להשוות את זה לאחד אחר שלוקח 4.5% ריבית, וכו' וכו'. לכן, יש את המושג של הריבית האפקטיבית.
מה שעכשיו פה הוצג זה עניין של עצם הרעיון בכלל, שלא יהיה בכלל בתעריפון כזה דבר. את הדבר הזה אני לא מכיר, ואני בטוח שאף אחד פה לא מכיר, מדינה אחת שיש בה את הדבר הזה. בכל המדינות הולכים על ההצגה הזאת של הריבית האפקטיבית. כלומר, ההצגה האחת. אבל, לא על איסור גבייה. יש הבדל ענקי בינהם.
רונן רגב כביר:
אני רוצה שנזכור שאנחנו מדברים על סעיף שמסמיך את הנגיד לשקול בעת צמצום העמלות שיקולים מסוימים, והשאלה היא האם הוא ישקול גם צמצום של כפל בין ריבית לעמלה, או רק צמצום של כפל בין עמלה לעמלה? אין שום קשר למה שאמרת כרגע.
אמיר בכר:
אם הכוונה היא שזה ישקול, והשאלה אם יהיה כתוב פה גם ריבית או לא - היא מקובלת עלינו - אם ישקול.
חיים כץ:
ישקול, אתם מוכנים שישקול הכול.
אהוד פלג:
הנקודה עליה שאולי יש פה אי הבנה זה מה ההבדל בין נוסח שהנגיד יקבע כללים, לבין נוסח שהעיקרון קבוע בחוק עצמו, ומטיל חובה ישירה על הבנקים. הרי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) היה אמור להיות חוק בן סעיף אחד לפי הגישה הזאת, שאומרת שאת הפיקוח על הבנקים יקבע הנגיד ככל שיקבע, נקודה. כל היתר, בכללים. אבל, האם כך אנחנו רוצים להתנהל? החוק במדינת ישראל קובע את ההסדרים הראשוניים. פה אנחנו מדברים על משהו שבעצם היה מבין הסיבות העיקריות להקמת ועדת החקירה הפרלמנטארית, ולכן את העיקרון הזה צריך לקבוע בחוק.
מה יקרה בנוסח שמוצע פה, שהנגיד יקבע את זה בכללים? לא תהיה אפשרות לבקר את הנגיד, משום שהוא יקבע כללים, הוא יגיד שהוא שקל את כל מה שאמרו לו לשקול. אנחנו נגיד שהוא לא שקל, ומי יקבע, בג"ץ? בג"ץ יגיד: אני לא מתערב, כי לא היה פה שיקול דעת בלתי סביר לחלוטין. לא יהיה שום אמצעי בקרה. אמצעי הבקרה הזה הוא החוק, החוק קובע את העיקרון. לכן, איסור כפל עמלות חייב להיקבע בחוק. עדיין השארנו שסתום לנגיד להסביר נסיבות מיוחדות, למה בשירות כזה או אחר הוא לא קבע. אבל, העיקרון קבוע בחוק, ומכוחו יש חובה ישירה על הבנקים לא לגבות כפל עמלות, ויש זכות לצרכנים ולנו לאכוף את החובה הזאת.
טל נד"ב:
ידידי עו"ד פלג מדבר כל הזמן על כפל עמלות, אבל בהגדרה של המועצה לצרכנות מוגדר הרבה יותר רחב - חיוב. כלומר, המועצה לצרכנות מציעה שיהיה רק תשלום אחד. הריבית תכלול בתוכה את כל המרכיבים האחרים. חבל שפרופ' ברוורמן לא נמצא כאן. הוא היה מסביר לנו בצורה כלכלית למה זה דבר שהוא לא סביר, הוא לא הגיוני. ריבית זה דבר אחד.
אבשלום וילן:
למה כלכלית זה לא הגיוני? למה מספר אחד של ריבית אפקטיבית לא יותר יעיל מכל הסיפורים?
טל נד"ב:
הריבית מבטאת את מחיר הכסף וזה דבר אחד. העמלה היא עמלה תפעולית שמבטאת פעולות שונות שכרוכות בהעמדת ההלוואה, או בביצוע תשלום מסוים.
גלעד ארדן:
כשאני מזמין טכנאי אליי הביתה לתקן לי את המקרר, יש לו עלות דמי הגעה אליי הביתה, יש לו עלות בקניית מברג. למה שהוא לא יפרק את זה גם כן כך? כל דבר זה עלות מסוג אחר.
אבשלום וילן:
80% מהעמלות נגבות ממשקי הבית, וזה דרך של הבנקים לקחת את הכסף מהציבור. לכן, היא לא הגונה. אם זה היה בריבית אפקטיבית היית רואה את זה, והיית יכול להתייחס לזה. נוצר פה תהליך שהוא מאוד ישראלי, הוא מאוד ייחודי, הוא מאוד בעייתי, ואיתו אנחנו מתמודדים.
טל נד"ב:
כשלקוח לוקח הלוואה למשל, חייבים להציג לו בסופו של דבר את העלות האפקטיבית. בשורה התחתונה אחרי שאמרו לו מהי הריבית, מה העמלה, אומרים לו לשלם X שקלים לחודש. הוא יודע את זה. רבותי, זה כתוב. מוכרחים לקרוא את החומר. אני כל פעם שומע כאן הערות, ואני מודה שקשה לי להתמודד עם ההערות האלה. הדברים כתובים, הדברים קיימים, צריכים לקרוא אותם. אפשר ליידע את הציבור, אפשר להעביר באמצעות מודעות בעיתונות, ובכל דרך אחרת. אבל, הדברים קיימים. לקוח חייב לקבל את העלות האפקטיבית. ערבוב בין עמלות לריבית, עלול להביא לידי זה שהריבית תעלה, ואז ההקצאה הנכונה של המקורות לא תהיה.
השאירו שיקול דעת לנגיד, לבנק ישראל, להחליט איזה שירותים.
אבשלום וילן:
אין תחרות. אם היתה תחרות, אמת - הייתי הולך איתך. אבל, מכיוון שאין תחרות - זאת הבעיה.
חיים כץ:
הריבית זה התחרות.
היו"ר משה כחלון:
רבותי, הפרוטוקול הוא דבר מאוד חיוני בדיון הזה. יש דיונים שאם פה ושם נשמטה מילה אז זה לא נורא. זה פרוטוקול שילווה את החוק הזה הרבה זמן – למה התכוונו, ומה לא התכוונו. מדובר פה בחוק תקדימי וחדש. ברגע שאתם צועקים אי אפשר לרשום שום דבר.
יש פה מספר הצעות, ואנחנו כמובן נצביע עליהן במהלך ההצבעה. מה שיתקבל זה מה שיהיה.
רוני חזקיהו:
אני מתחבר לדבריו של חבר הכנסת וילן - הבעיה זה תחרות, הבעיה זה ליצור את התחרות. החוק הזה בא לתת מענה. קודם כל, שיהיה מצג נכון. אין לי בעיה להציג הכול, וחייבים להציג כפי שנאמר פה את העלות האפקטיבית של הלקוח בפעולה מסוימת.
ברגע שבו אנחנו נצמצם ונעשה את זה שקוף, לדעתנו תתקיים תחרות. חבר הכנסת וילן, איפה שלא תתקיים תחרות, אנחנו נכניס את אותה עמלה לפיקוח, ובעמלה הזאת אנחנו נוכל לקבוע את המחיר, ואנחנו זכאים לקבוע את המחיר - וזה החוק, וזה נותן את הכלים. אם אנחנו יכולים לעשות את העבודה או לא - זה כבר סיפור אחר. אנחנו נדווח, אנחנו נציג, כפי שגם קיבלתי את ההערה פה. אי אפשר לקחת את זה לכיוונים אחרים שנכנסים לפרטים שאנחנו לא חושבים שהם - - -
גלעד ארדן:
רוני, השאלה היא מה יקרה אם עוד ארבע שנים לא יהיו רוני וסטנלי, אלא יהיו אחרים שחושבים שרק - - - מעניין אותם, ולא מעניין אותם הנושא הצרכני. השאלה היא, האם יש חובה בחוק כשהמגמה שלנו היא שקיפות ולמנוע כפילות עמלות, או שאנחנו משאירים את הכול לקביעה בכללים? זאת השאלה. זו לא שאלה שמופנית ישירות אליך כרוני חזקיהו, זה שאלה עקרונית ביחסים בין תפקיד הכנסת לפקח ולבקר, לבין תפקיד של בנק ישראל שהוא משתנה כפי שבנק ישראל רואה את עצמו. פעם הוא רואה את עצמו כך, ופעם הוא רואה את עצמו אחרת.
רוני חזקיהו:
בעבר נעשו עבודות של צמצום עמלות, ומצאנו את עצמנו נמצאים באותה מצב. לא נעשה תיקון מהסוג הזה שמטפל בעצם בתעריפון עצמו. לכן אני אומר - אם נעשה עבודה טובה בהתחלה, זה ישנה את הטיפול במערכת הזאת לתמיד, זה לא יהיה תלוי במפקח כזה או אחר.
אנחנו מכניסים פה מנגנונים. אני מסכים גם מה שאמון הציבור רוצה להוסיף, שזה בא להבטיח את יכולת הלקוחות לעשות את השוואה, זה בא להבטיח את השקיפות - זה יהיה כתוב בחוק. אם המפקח בעתיד ימוסס את החוק הזה, ויעשה פעולות שיפגעו בשקיפות, הוא מועל בתפקידו. לכן, אני חושב שזה טיפול נכון של העניין הזה. אנחנו לא צריכים ללכת לכיוונים שאף מדינה לא נמצאת בהם.
להציג - כן. אתה מבלבל פה את האנשים בין להציג, לבין לגבות. אנחנו חייבים להציג ללקוחות, אנחנו חייבים להציג לוועדת הכלכלה את המצג הנכון. אבל, שתהיה אפשרות ואחרי שיקול דעת, לעשות גם גבייה מהסוג הזה - זה סיפור אחר, ובתנאי שיהיה מצג נכון.
יעקב כהן:
האם סעיף (ד) השני מקובל על המועצה לצרכנות?
אהוד פלג:
לא, אנחנו דבקים בסעיף שלנו.
משה פרל:
הפרק הזה לפני שנכנסו לסוגיית הכפל, הוא בעצם ליבת החוק . זה הסיפור, חמישה חודשים עבדו על זה. אנחנו התייחסנו לזה בישיבות קודמות, ואני אולי אחזור על עצמי בשני משפטים לטובת חברי כנסת שלא היו. להבנתנו, גם אחרי שעקבנו באופן די אינטנסיבי אחרי ועדת החקירה שפעלה כאן, וגם אחרי הליכי החקיקה עצמם, חברי הכנסת והוועדה עצמה העלו שלושה עקרונות. הם ביקשו להשיג תוצאה שתביא להתערבות מינימאלית בכללי כלכלה חופשית, וכפי שנאמר פה והוסבר כמה פעמים כבר בהתחלה - איפה שיש תחרות, לא צריך להתערב.
העיקרון השני שהיה הוא למזער פגיעה בבנקים. העיקרון השלישי והחשוב והבולט ביותר, הוא כמובן להגן על אותה אוכלוסייה שנמצאה ראויה להגנה. בישיבה הקודמת אמרתי שנקודת שיווי המשקל בין שלושת הערכים האלה, נמצאת במצב שבו החוק הזה כולו – ואני מסכים לדבריו של המפקח על הבנקים - הוא באמת דבר שלא נעשה עד היום, והוא יתוחם ויגודר לאותה אוכלוסייה. התבקשתי על-ידי הוועדה לנסות ולהגדיר את אותה אוכלוסייה שהיא ראויה להגנה, כך אני קורא לה כרגע.
אני מבקש מכם לשקול בבואכם להצביע, לשמור על הדבר הזה. אני רוצה להציע נוסחה שתגיע לאותה כתובת, ותמען את החוק הזה, באופן שמצד אחד תיפתר הבעיה שאופיינה על-ידי ועדת החקירה, בעיה שאני חלקתי עליה. מצד שני, לא ניסחף לחוק שהוא גורף מידיי, קיצוני מידיי, והוא יוצר בעיות בשני העקרונות הראשונים.
הנוסחה שאני מציע פועלת בשני תחומים. פעם ראשונה - היא בוחנת מה הם השירותים שצריך להחיל עליהם את הפיקוח ואת התעריפון. אני מציע שהם יהיו שירותים יסודיים, או עיקריים, או כאלה שרלוונטיים לאוכלוסייה שעליה הכנסת באה להגן. הדרך השנייה ליצור את ההגנה הזאת, היא לקבוע מי היא האוכלוסייה של הלקוחות שעליה באים להגן. בעניין הזה אני אבקש להימנע מהדרך שזה מנוסח עכשיו, ולהגדיר שהאוכלוסייה הזאת זה משקי בית שיש להם עושר פיננסי של 150,000 שקל, ושיש להם הכנסה שוטפת לחשבון מידי חודש של 10,000 שקל נטו. זה מייצג פחות או יותר מבחינת הברוטו, פעמיים הכנסה של שכר ממוצע במשק.
אני חושב שמיותר לגמרי בכל מקרה, להחיל את החוק הזה על עסקים או תאגידים עסקיים. אלה תאגידים שפועלים בכלל ממניעים אחרים. יש להם פעילויות שמאפשרות להן לשאת ולתת עם הבנק, יש להם רואי חשבון ויועצים. הם יודעים מעצם טיבעם כעסקים, לעבוד מול ספקים ולדאוג לאינטרסים של עצמם. יש הרבה מאוד אבחנות בין ישות שהיא משק בית, לבין עסק. אגב, עסק מקבל ויכול להגיש את העמלות האלה כהוצאה מוכרת למס הכנסה. כלומר, עסק הוא עסק, הוא לא משק בית.
אדוני, אני מסרתי לך אתמול את ההצעה, את האופן העקרוני שבו אני מנסח את זה גם כנוסח משפטי. אני מבקש שהכנסת תחליט, או לפחות תיתן לנו הזדמנות כך שאתם תדונו בזה, כדי שהחוק יחול על האוכלוסייה הזאת.
חיים כץ:
אני מקבל את מה שהוא אומר, שכל משקי הבית יהיו צמודים לכל אילי ההון, וישלמו את אותן עמלות, ויותר לא צריך כלום.
משה פרל:
זה לא מה שאמרתי.
חיים כץ:
אני מקבל את מה שאתה אומר להגדיר את האוכלוסייה המוגדרת, שהיא תהיה צמודה לאילי ההון, ואז אתה לא צריך לא כפל עמלות, ולא שום דבר. הם לא משלמים עשירית ממה שמשלם משק בית, גם בעמלות, גם בגובה העמלות, וגם בהכול.
משה פרל:
אני לא בטוח שהבנתי את חבר הכנסת כץ, אבל אני מסכים לאבחנה שלו.
היו"ר משה כחלון:
אני הבנתי אותו, ואני אפילו מסכים איתו. האם אתה ראית אדם עם כושר תחרותי שמשלם 100% עמלה? הרי גובים הרבה עמלות ממי שהמעמד התחרותי שלו נמוך.
משה פרל:
אני מתחבר להערתך, אתה גם הבעת את העמדה הזאת באופן פומבי בפרוטוקול שהטבתי לקרוא אותו. אפילו בנק ישראל עצמו בעבודה המדהימה, העמוקה, והנרחבת שהוא הגיש ב-22 לינואר לוועדה הזאת, עושה אבחנה בין שני סוגים של לקוחות. הוא קורא לחלק מתוחכמים, חלק שאינם מתוחכמים. אבל, כל אחד שמפעיל אינטואיציה בסיסית מבין שיש אוכלוסייה שכנראה לא ראויה להגנה.
חיים כץ:
לא צריכה הגנה, לא לא ראויה.
משה פרל:
קודם כל, אני מבקש לקבוע ברמה העקרונית שהחוק הזה צריך לחול על מי שראוי להגנה, ואני גם מציע לכם נוסחה לבחון אותה. יכול להיות שתרצו לשאול אותי, או לשנות, או משהו. אבל, עדיין כדאי להתרכז באוכלוסייה הזאת, לא צריך להרחיב את זה לעסקים.
דוד טל:
אני רוצה להזכיר לאדוני שגם בתחילת הדיונים בוועדה הזאת, וגם בדיונים לפני שלוש-ארבע-חמש שנים על עמלות הבנקים, שהמטרה כל הזמן היתה אחרת. נכון שתוך כדי תנועה נסחפנו גם לכל מיני נקודות נוספות. אבל, באמת באמת מה שהיה חשוב לנו אז הם משקי הבית. זה אומנם נסחף, וזה נכון היה, גם לכושר התחרות של הבנקים האם יש או אין, ולמדנו שיש כשל בתחרות. אבל, אני חושב שאנחנו לא צריכים לשרת את אילי ההון. כפי שאמר פה ידידי כץ, הם מסתדרים טוב, ויותר טוב מאיתנו.
חיים כץ:
אנחנו מבקשים להצמיד את משקי הבית אליהם, שישלמו את אותן עמלות.
יעקב כהן:
אחד שמרוויח 11,000 שקל הוא כבר באילי ההון?
קריאות:
לא, לא.
היו"ר משה כחלון:
אדוני מנכ"ל איגוד הבנקים, אנחנו נדון בזה, וזה לא משנה אם בהתחלה או בסוף.
רוני חזקיהו:
עמדתנו שונה לחלוטין. אנחנו ביצענו את העבודה, וגילינו כשל תחרות בשוק הקמעונאי. לא צריך לקחת את העבודה שלנו ולפרש אותה אחרת. לא אמרנו כשל במשקי הבית, אמרנו כשל בשוק הקמעונאי. שוק קמעונאי כהגדרתו, להבדיל ממשקי בית שאין לו הגדרה, וכל אחד נותן את ההגדרה שלו, ויפה העיר חבר הכנסת פה שאמר מה זה 11,000? אני רוצה להודיע לכם שיש בנקים שלקוח שיש לו משכורת מעל 9,000 שקל, הוא כבר נכנס לבנקאות פרטית. אז מה, האם אנחנו לא נטפל בו? לכן אני אומר, שאנחנו צריכים לטפל בשוק הקמעונאי. השוק הקמעונאי כולל את כל הלקוחות הפרטיים.
אני לא דואג לאותו לקוח בנקאות פרטית שנמצא בעשירון העליון, או באלפיון העליון. הוא ממילא דואג לעצמו. החוק הזה לא יפריע לו, הוא מקבל 90% הנחה על החוק הזה, ולכן לא איכפת לי בכלל. אבל, אם אני אבוא ואתחיל לתחום, אני נכנס לרצועה צרה של הגדרה שמחר יוכלו הבנקים להעביר את הלקוחות שלהם מההגדרה של משקי בית, להגדרה אחרת. ואז, כל המאמץ האדיר שהיה פה ירד לטמיון.
היו"ר משה כחלון:
אני מתחיל לחשוב פעם נוספת - יכול להיות שכל המסכנים שאני חושב עליהם, יהפכו להיות לקוחות מועדפים.
רוני חזקיהו:
כן.
זאב פרידמן:
תראה מה קרה בסלולר, שלכל משפחה מוכרים טלפון עסקי עבור כל המשפחה.
רוני חזקיהו:
אומרים לי עושר של 150,000 שקל. יכניסו בעושר הזה גם את קופת הגמל שיש למישהו לאחר שלושים שנות עבודה. אני לא רוצה לקיים משא ומתן מה להוציא ומה לא. תנו לנו להכליל, ואחר כך אנחנו נראה.
דוגמה נוספת - מי שעובר חס וחלילה תאונת דרכים, ומקבל 3 מיליון שקל שאיתם הוא צריך לחיות את שארית חייו בכבוד, וגם זה לא מספיק. ואז, בגלל שיש לו 3 מיליון שקל בבנק, הוא נכנס לבנקאות פרטית - מילניום או פלטיניום. באותו רגע זה לקוח שלא מכיר התנהלות בנקים, אין לו רואה חשבון ויועצים, ואני צריך לדאוג לו שהוא לא ישלם את העמלה המיוחדת והמיותרת שאולי רוצים לחייב את הגברת אריסון או דומה לה.
אם אנחנו ניכנס להגדרות שאינן, כי אין דבר כזה משק בית, אף אחד לא יודע, ומה עם אלה שלא מקבלים משכורת? תעזבו, בואו נגיד שוק קמעונאי, הוא מכיל את כל הפרטים. העשיר ממילא ידאג לעצמו, אנחנו נדאג לרוב. בתוך הסיפור הזה אנחנו רוצים להכליל את כל מה שנכלל בשוק הקמעונאי - זאת עמדת בנק ישראל. דרך אגב, הצעת החוק המקורית היתה להחיל את זה על הכול, כי מי שיש לו רואה חשבון ויועצים, ממילא ייכנס למשא ומתן על התעריפון, אז מה דואגים?
עמדתנו היא, בניגוד לעמדה שהוצגה פה, והיא הובהרה גם לבנקים בשיחות, ולא שמעתי התנגדויות רבות לעניין הזה מהם, כך שאני מופתע קצת היום.
דוד טל:
הבנקים לא התנגדו לזה?
רוני חזקיהו:
אני לא שמעתי התנגדויות רבות לטיעון שלי. בעצם לא היתה התנגדות לטיעון, הם רק אמרו: טוב, נפטור את זה, טוב נפטור את זה. אמרתי: רגע, אני לא יכול לפטור את זה, לפתור את זה. אנחנו נשים את כל הלקוחות של השוק הקמעונאי בפנים, כי שם גילינו כשל תחרות. לא נעשה עכשיו תעריפון למשק בית עד 5,000 שקל, ותעריפון למשק בית עד 10,000 שקל, ותעריפון לבנקאות פרטית. יש בנקאות פרטית לא', לב', לפלטיניום, ואישית, ומילניום, ואין בעיה בסוף להשאיר אותנו עם איזושהי רצועה קטנה שחבל היה על המאמץ והזמן הרב שהקדישה הוועדה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
אדוני המפקח, אנחנו מרחיבים לך את ההגדרה - המפקח על הבנקים והגנת הצרכן.
רוני נויבואר:
הממשלה בדרך כלל איננה נוהגת להתערב במקום רגיל, אלא במקום שבו הוכחו כשלי שוק. עמדת הממשלה כאן, ובגלל זה הממשלה גם תומכת בהצעת החוק של בנק ישראל, הוכחו כשלי השוק. על כן, אנחנו סבורים שהסמכות שצריכה להינתן לנגיד, היא צריכה להיות רחבה ביותר.
חיים כץ:
גם שר האוצר מסכים לזה.
רוני נויבואר:
שר האוצר מגיש את ההצעה.
יעקב כהן:
איזה שר אוצר? מי זה ואיזהו?
חיים כץ:
אולי יש פה משהו דרמטי וחדש.
רוני נויבואר:
העמדה של הממשלה היא שבמקום שיש כשלי שוק, שם נדרשת ההתערבות. הסמכות שצריכה להינתן לנגיד, בעיננו היא צריכה להיות כמה שיותר רחבה, כי המקרה שאותו אנחנו רואים היום הוא לא זה שנראה מחר, ואין טעם בתיקוני חקיקה נוספים. על כן, אנחנו חושבים שבאופן עקרוני הסמכות שצריכה להיות, היא צריכה להיות מספיק אפקטיבית, ומספיק רחבה על מנת שהיא תיושם בעתיד על כל הנסיבות.
לגבי הפיקוח האפקטיבי - זה חייב להיות פתוח. לגבי הפיקוח על התעריפון - אנחנו מסכימים עם בנק ישראל פה לעניין הזה שזה יחול ככל שניתן יותר רחב, ולגבי אלה שזקוקים להגנה.
דוד טל:
האם את מסכימה איתי שהיה כשל שוק בכל הנושא הזה של הבנקאות? היה כשל שוק, ולא היתה התערבות של הממשלה, לא היתה התערבות שלכם. בנק ישראל לא עשה דבר, הממשלה לא עשתה דבר.
דוידה לחמן מסר:
משרד המשפטים לא אחראי.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו התערבנו.
אתי בנדלר:
אני רוצה להזכיר לכם שבפתח דבריי אני הזכרתי שהפרק הזה עוסק למעשה בשני נושאים. נושא אחד הוא נושא התעריפונים, והשני הוא נושא פיקוח כללי על שירותים בני פיקוח - הכרזה על שירות בר פיקוח, ומשהוכרז שירות כזה מה הסמכויות שיהיו בידי בנק ישראל לגבי אותו שירות.
ההצעה של איגוד הבנקים כפי שהגיעה לשולחני הבוקר, ואני מייד אתייחס גם לנושא הזה, מתייחסת למעשה לגבי כל הפרק, גם לגבי הנושא התעריפונים, וגם לנושא הפיקוח. ראשית, אני חייבת לומר בהקשר הזה שלו היתה מתקבלת הצעת איגוד הבנקים לצמצם את האפשרות להחיל שירות שהוכרז כשירות בר פיקוח, רק על סוג מסוים של אוכלוסייה, היה בזה משום הרעה במצב המשפטי לעומת המצב הקיים היום, שכן היום חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים איננו מצומצם, איננו מתייחס לאוכלוסייה שעליה זה יחול. ולכן, כבר זה היה מרע את מצב הצרכנים לעומת המצב הקיים היום.
באשר לתעריפונים שהסברתי מה המשמעות שלהם, שזה בעצם רשימה של שירותים - גם לגבי הנושא הזה יש היום הצעה של בנק ישראל שמופיעה בסוף הסעיף שעדיין לא הגעתי אליו, להחיל את הסעיף הזה רק לגבי לקוחות פרטיים, ועסקים קטנים כפי שהנגיד יקבע. עדיין לא הגענו לדון בסעיף הקטן הזה. אבל, כאמור גם בנק ישראל לא חשב שהוא צריך לקבוע רשימה של שירותים לגבי פירמות גדולות, אלא רק עסקים קטנים, כשהנושא מה הם עסקים קטנים לא לובן, ולכן אין הצעה קונקרטית בפני הוועדה.
מכל מקום, ודאי וודאי שלא מדובר אך ורק במשקי בית במשמעות המאוד מצומצמת של ההצעה שהונחה על שולחני בבוקר זה. לא פלא בעיניי חברי הכנסת, שההצעה הגיעה סליחה, חמישה חודשים לאחר שהיא התבקשה, ולאחר שהיא חזרה ונתבקשה מאיגוד הבנקים. כי מה אומרת ההצעה הזאת? ההצעה הזאת מדברת על כך שהפרק או לחלופין נושא התעריפונים, יחולו רק על חשבון של לקוח במגזר משקי הבית. מיהו לקוח מהמגזר הזה כפי שמוצע על-ידי איגוד הבנקים? לקוח שמתקיימים בו שני אלמנטים מצטברים. אחד - ההכנסה החודשית בחשבון אינה עולה על 10,000 שקלים חדשים. שניים - סך הנכסים בחשבון אינו עולה על-פי עשרים מהשכר הממוצע. מה זה אומר אם אנחנו פורטים את ההצעה הזאת לפרטים?
קודם כל, ההכנסה החודשית בחשבון אינה עולה על 10,000 שקלים חדשים של כל מי שמשתכר ומכניס את משכורתו במשק הבית.
חיים כץ:
באותו תא משפחתי.
אתי בנדלר:
על התא המשפחתי. דהיינו, שני בני זוג וילד אחד. שנית, לא מדובר על הכנסת עבודה, אלא סך כל ההכנסות שמגיעות לחשבון. דהיינו, קצבת ילדים, פיצויים, קצבאות למינהן- הכול נכנס לתוך העניין הזה.
שנית, מדובר על כך שסך הנכסים בחשבון אינו עולה על-פי עשרים מהשכר הממוצע - נשמע נפלא. אנחנו מדברים על משהו בסדר גודל של 160,000 ש"ח.
לאה ורון
כ- 157,220.
אתי בנדלר:
מדובר על פנסיונר או מי שיצא פנסיה וקיבל סכום חד פעמי, קיבל פיצויי פרישה – חיסכון של כל עמל חייו. מדובר באנשים שהצליחו לחסוך עד גיל מסוים 160,000 שקל.
חיים כץ:
אתי, למה את מתרגזת? אז הם אמרו.
אתי בנדלר:
אני מתוסכלת, אני לא מתרגזת. אני מתייחסת מאוד מאוד ברצינות למסמכים, ואני אמרתי אין מסמך שהגיע לוועדה שלא עיינתי בו, שלא נתתי את דעתי אליו. להציע הצעה כזאת בסוף הדרך כשהוועדה אפילו לא יכולה לנתח את המשמעות, ואני סתם זרקתי דברים שעלו לי עכשיו תוך כדי דיון שרשמתי לעצמי לגבי משמעות המסמך.
לו תתקבל הצעה כזאת - קודם כל, לגבי שירותים בני פיקוח, זה ירע את המצב המשפטי לעומת המצב הלא מזהיר שקיים היום בתחום הזה. באשר לתעריפונים, רשימת השירותים שהנגיד אמור לפרסם שניתן יהיה לגבות עמלות רק בשל אותם שירותים שמופיעים בתעריפון - אני מציעה שההצעה הזאת אם בכלל, תידון כשנגיע גם להצעת בנק ישראל. מדובר בסעיף שהתחלנו לדון בו עכשיו סעיף קטן (ו), שבו האם ראוי להגדיר מיהו לקוח שרק לגביו ייקבעו תעריפונים בכלל. ואם כן, מה יהיה אותו לקוח.
דוד טל:
בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית - בסדר, הנחת את דעתי, זה בעייתי. אדוני המפקח, איפה בדיוק עובר הגבול בין העסקים הקטנים לעסקים הגדולים. אתה רוצה שאנחנו נותיר לך את ההחלטה הזאת. לפי מה תקבע איפה עובר הגבול בין העסקים הקטנים הללו שיהיו ברי פיקוח, לבין עסקים שאתה אומר בצדק שאנחנו לא צריכים לדאוג להם. האם אני צריך לדאוג לכל אילי ההון? לא, בפירוש לא.
דוידה לחמן מסר:
חברי הכנסת, אני ביקשתי לבוא ולדבר בפניכם בנושא של פיקוח ורגולציה שאלה הנושאים שעומדים פה על הפרק היום. כי במה אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים בשאלה איזה רגולציה תהיה המערכת הבנקאית לטובת הצרכנים של המערכת, כי קיימת רגולציה של המפקח בנושא הלימות ההון של הבנקים, שזה גם לטובת הצרכנים, כי הצרכנים מפקידים.
קודם כל, למה יש רגולציה? יש רגולציה כי יש הנחה שיש שוק שייתכנו בו, או קיימים בו כשלים. יש שני סוגי רגולציה. סוג אחד של רגולציה זה רגולציה שמבטיחה אינפורמציה, שקיפות, ויכולת מידע לשוק כדי שהתחרות תהיה יותר משוכללת - זו הסוגיה של התעריפונים.
סוג שני של התערבות זה כאשר האינפורמציה לא הועילה, ולא די בכך, וקיימים כשלי שוק מהותיים, או אז יש התערבות שמטרתה לפקח על גובה המחיר.
למה התעריפונים חשובים כל כך? התעריפונים זה כמו המידע שהרשות לניירות ערך דואגת לספק לציבור על מידע מהותי של חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, כדי שציבור המשקיעים ידע אם להשקיע באותה חברה, או לצאת ולהשקיע אחרת. ובאנלוגיה למקרה שלנו - התעריפון גדולתו ביכולת האינפורמציה שהוא מספק למשק הבית ולעסק הקטן, ותיכף אני אדבר על העסק הבינוני והגדול, על מנת שהעסק הזה יוכל לכלכל את צעדיו בתבונה, ולפנות לצורך קבלת אשראי שהוא החמצן שלנו, או לצורך קבלת שירותים לבנק א', ולבנק ב'.
בא המפקח ואומר - המצב בשוק הוא כזה שאין לצרכן יכולת השוואה, כי הבנקים לצורך העניין פיתחו מערכת עמלות שכזאת שרק יודעי סינית, ואין כאלה רבים, יודעים להבין ולהשוות. כל זה נאמר בדוח ועדת החקירה של המומחים.
ממשלה שלא רוצה להתערב, כנסת שלא רוצה שהממשלה תתערב, אל"ף בי"ת זה שהיא תיתן לציבור אינפורמציה. אבל, אם האינפורמציה שמגיעה לציבור היא בלתי ניתנת לפענוח ולקבלת יכולת השקעה שהיא הבסיס לתחרות בין אם זה השקעה בחשבון, ובין אם זה קבלת הלוואה, אז אין תחרות. ולכן, חלק מהכשלים במערכת הבנקאות, כך נדמה לי שנאמרו על-ידי הוועדה, הם בעובדה שמשקי הבית - אני, אתם, אני לא יודעת אם להעביר את החשבון שלי מבנק לבנק, כי אני אפילו לא יודעת איך להשוות, אני לא יודעת איך להשוות את דמי המשמרת, ואת דמי חשבון עו"ש, ואת עמלת הפקס. רבותי, אני אספר לכם משהו נוסף. העמלה שהבנקים גובים על כך שאני כבעלת מניות אוכל להצביע בחברות הציבוריות שאת ניירות הערך שלי הם גובים - גם פה הם גובים עמלה באיזושהי דרך חמקמקה. לא חשוב - סוג שירות חשוב מאוד למשק.
למה אני מדברת בהתרגשות? אני מדברת בהתרגשות כי אם לא תהיה לנו האינפורמציה הזאת אין סיכוי לתחרות ללא התערבות ממשלתית.
אחרי שהסברנו שהאינפורמציה הזאת היא תנאי, ובלעדיו אין לתחרות, והמפקח על הבנקים יקבע את רשימת השירותים כדי שאפשר יהיה להשוות - לבוא ולומר שהשירות הזה, קרי האינפורמציה הזאת מגיעה רק לחלק, דהיינו לאותם אלה שבאמת לא מבינים כלום, זאת אמירה מתנשאת, זאת אמירה שאומרת לקהל הצרכנים במדינת ישראל: אנחנו הבנקים נחליט מי מכם לא מבין, ואותו ניתן למפקח להסביר, ואנחנו הבנקים נחליט מי מכם מבין. למה? למה שהמפקח לא יחליט את זה? למה שהמפקח לא יקבע לפי ההתפלגות בשוק האם שרה הספרית, או מהנדסת המחשבים שפתחה עסק של חברה בע"מ, ויש לה מחזור של חצי מיליון שקלים, היא לא זכאית לקבל את האינפורמציה איפה לנהל את תיק ההשקעות שלה, ואת תיק ההלוואות שלה? אולי המפקח צריך לקבוע את זה ולא הבנקים?
עכשיו, תגידו לי למה לא אנחנו חברי הכנסת? ואני אסביר לכם.
דוד טל:
אגב, הוא הציע לנו.
דוידה לחמן מסר:
אני חושבת שאתם במשך שנים הסברתם לנו שיש נושאים שהכנסת לא נכנסת ברמת הביצוע, אלא נותרת ברמת המאקרו. דהיינו, מסמיכה את המפקח שהוא למעלה. אין ספק שהוא גוף מקצועי בעל ידע, ובעל אינפורמציה מלאה על מה שקורה בשוק, לגבש את מנטרת הפיקוח הראויה לטובת ציבור הצרכנים.
דוד טל:
זאת לא תשובה, משום שאנחנו הסמכנו את המפקח, והוא לא עשה דבר, ואני לא מדבר על המפקח הזה. לכן, את לא יכולה להביא את זה כדוגמה.
חיים כץ:
עשרות שנים הוא לא עשה כלום.
רוני חזקיהו:
זאת פעם ראשונה שאתה מסמיך.
דוידה לחמן מסר:
חבר הכנסת טל, לא המפקח על הבנקים היה מוסמך, אלא משרד התמ"ת אשר בצדק אמר: אין לי את הידע והמומחיות המקצועית כדי לגבש את כל מערכת הרגולציה שמורכבת מאינפורמציה ומפיקוח.
חיים כץ:
אז איפה היתה הממשלה, למה היא לא באה ועשתה משהו?
דוידה לחמן מסר:
הצעת החוק הממשלתית בדיוק מגלמת את הדברים האלה. אשר על כן, חברי הכנסת הנכבדים אתם שבניתם את אדני התפיסה של הפיקוח בשווקים רבים, הגיע העת לשים את האדנים האלה בשוק הבנקאות אשר גודלו, השפעתו, וחשיבותו לכלכלה הישראלית ולכל אחד מאיתנו שמנהל עסק קטן או גדול, או פועל כיחיד או כחברה, או כעמותה - זה לא רלוונטי. ובטח לא מתקבל על הדעת שהצעה שכזאת תוגש על-ידי המערכת הבנקאית, שלמעשה תבוא ותאמר למחוקק: יש לך גבולות ביכולת ההסמכה שלך למפקח המקצועי ביותר שקיים במשק, לתת אינפורמציה או להיכנס לפיקוח.
אשר על כן, אני מבקשת מכם לשקול שלא לקבל, לדחות על הסף את הצעת מערכת הבנקים-איגוד הבנקים, ולתת לגורם המקצועי ביותר במשק שהוא המפקח על הבנקים, לגבש את מסד האינפורמציה באמצעות התעריפון כפי שהוא חושב לנכון תוך הגדרה מה הם משקי הבית, על-ידי נגיד בנק ישראל, לא על-ידי מנכ"ל איגוד הבנקים. נגיד בנק ישראל יקבע את זה. אשר על כן, אני חושבת שהמפקח על הבנקים ונגיד בנק ישראל, שניהם גורמים מקצועיים שמדינת ישראל יכולה להתפאר בהם, ולא לשים על ידיהם אזיקים לעניין אופן ההתערבות שלהם במשק. אנחנו יודעים ובטוחים שהם לא יתערבו סתם, אלא אם קיים כשל שוק בשוק האינפורמציה, או שהלכה למעשה האינפורמציה לא עוזרת, ולכן צריך לפקח על שיעור העמלות. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. מנכ"ל איגוד הבנקים, בבקשה.
משה פרל:
רוני, אני רוצה להבהיר שאין פה שום ניסיון טריקי למצוא איזושהי טכניקה של צבעים, שתעביר ללקוח ממגזר למגזר כדי למנוע את המטרה. יותר מזה, אין פה גם שום ניסיון להתנגד אגב לרוב הדברים, ואני אפתיע אותך - אני מסכים עם מה שאמרת הגברת לחמן מסר, למנוע את האפשרות להציג. אנחנו גם אמרנו שאנחנו לא נגד שקיפות, אנחנו לא נגד צמצום. אפילו התחלנו באיזשהו תהליך שביקש מאיתנו יושב-ראש הוועדה.
עו"ד בנדלר, אנחנו הגשנו כבר לפני כמה שבועות איזשהו ניסיון להגדרה, משום שחשבנו - ואם אני זוכר נכון, לא היינו יחידים במחשבה הזאת - שצריך לעשות התאמה ופרופורציה בין הבעיה לבין הפתרון. הסיבה שאתמול אחרי הצהריים - לא היום בבוקר - שלחתי את ההצעה הזאת, היא דווקא בגלל - ואני אומר את האמת כי היא הדבר הכי פשוט ומזוקק, ואין טעם לסבך אותו - לא רצינו להגיע למצב של קונפרונטציה, של איזשהו עימות, אלא עשינו ניסיון שבו נכשלתי, להגיע להגדרה משותפת עם בנק ישראל על מי צריך להחיל את החוק הזה. בניסיון הזה הייתי מתואם כל הזמן, עם הנהלת הוועדה, ועם יושב-ראש הוועדה. גם סוכם בישיבה הקודמת שאנחנו נביא את ההגדרה. בהתחלה התבקשתי ביום חמישי, וביום חמישי דיברתי עם חבר הכנסת כחלון, ודובר על עכשיו. כלומר, לא היה פה איזשהו ניסיון למשוך זמן.
היו"ר משה כחלון:
כדי שלא תחלל שבת, אמרתי יום ראשון.
משה פרל:
אני מבקש להתנצל בכל זאת על זה שאני מייגע אתכם בעניינים פרוצדוראליים. אבל, אם אוזני קלטה - הרי ספגתי פה לא רק מחלוקת מקצועית, אלא גם סוג של השפלות כאילו אני עושה איזה טריק מלוכלך כדי לעשות תחבולנת של הרגע האחרון, ואני לא אכנס לעניין האישי. לא זה הדבר, לא זו הכוונה. אנחנו לא הצלחנו להגיע לנוסחה משותפת.
היות ואנחנו בכל זאת חושבים שהחוק הזה לא צריך לחול על כל הרוחב, וכשבונים תעריפון לא בטוח שצריך להגיע לעמלות של יבוא, ושל יצוא, ושל טכנולוגיה, ושל שוק הנגזרות, אלא אפשר לספק הגנה לאוכלוסייה. אני אומר לכם יותר מזה - אם זה כל כך מקומם, ואם יש בעיה, אנחנו לא נתעקש על ה-10,000 שקל. חבר הכנסת כהן, דובר על הכנסה נטו.
לאה ורון:
של שני בני הזוג, ומכל מקום.
חיים כץ:
האם אתה יכול לפרש מה זה לא תתעקשו?
משה פרל:
כן, לא תהיה לנו בעיה. מה שחשוב לי להבהיר, אין לנו שום עניין לפגוע בפנסיונרים, או במגזרים אחרים. יותר מזה, אם הוועדה תחליט שלא ניתן לעשות את הגבול הזה בסכומים, והיא תחליט להחיל את זה על כל הלקוחות הפרטיים, אני לא בטוח שזה יהיה סלע המחלוקת. מה שחשוב לי זה יותר העיקרון שבו החוק הזה יוחל רק על אלה שראויים להגנה כפי שאמרתי. בעניין הזה אני שואל את עצמי, האם אין מקום למשל, כן לקבל את הצעתי לקחת את רשימת השירותים ולסייג אותה לשירותים שראויים לפיקוח. כמו למשל, לא להכניס עסקים קטנים שמגלגלים סכומים - - -
גלעד ארדן:
זה מה שהנגיד יעשה אחר כך, הרי בסוף הוא ייקח את רשימת סוגי העמלות ויחליט מה ראוי ומה לא.
היו"ר משה כחלון:
האם יש לכם בעיה היום להציג תעריפון לאיש הכי עשיר בעולם, ולהגיד לו שעל כך וכך הוא משלם כך וכך? האם יש לך בעיה עם זה?
משה פרל:
זה לא עניין איפה יש לי בעיה, או אין לי בעיה. השאלה היא איפה נמצא אותו כשל, ואיך פותרים את העניין הזה. כמובן שאפשר להתרחב לכל מקום. יש פה חוק שהוא באמת כפי שאמרו בצדק אנשי בנק ישראל, הוא רחב מימדים, הוא יחיד מסוגו. הוא שם את המגזר הבנקאי ברמות פיקוח שאין בשום מגזר אחר, ולכן אני אומר שיש מקום להחיל אותו רק על אותו מקום שבו יש כשל שוק. אני אומר שוב, לא היתה שום כוונה לעשות טרמפ, חלילה על אוכלוסייה של גימלאים.
היו"ר משה כחלון:
לא היתה כוונה.
משה פרל:
אני מבקש לא לקחת ולהסיק מסקנה ממהירות היכולת שלי לפקסס, לגבי הכוונה של דבריי.
היו"ר משה כחלון:
בוא נישאר במקומות שבהם צריכים להיות שם, ולא ניקח את זה כל כך רחוק. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאנחנו מחכים הרבה זמן.
משה פרל:
אני קצת מתפלא כי הייתי מתואם איתך, ואני שומע מהצוות שלך ביקורת שאין לה מקום.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מחכים לזה כבר חמישה חודשים, זה לא הפער בין אתמול אחרי הצהריים לערב, נכון?
אתי בנדלר:
בוודאי.
לאה ורון:
בוודאי, זה מאז שהתחילו הדיונים בהצעת החוק.
היו"ר משה כחלון:
ניסינו, ואתה גם שלחת לפני שבועיים הגדרה שונה. זה לא דבר אישי.
משה פרל:
עשיתי מאמץ כנה שבו אכן נכשלתי, להגיע לאיזשהו מכנה משותף. היות ואתה יודע בדיוק את - - -
לאה ורון:
מר פרל, אל תתעסק בזה, זה חבל. לא זה העניין.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, טרם קיבלתי תשובה מהמפקח על הבנקים איפה עובר קו הגבול. הגברת לחמן מסר פתאום פתחה לי עוד צוהר. לא רק זעירים וגדולים, אני מבין שיש גם בינוניים. יש זעירים, קטנים, בינוניים, גדולים, וענקים.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, כאחד שמלווה את הנושא מעל לחצי שנה, אנחנו נזעקנו להגן על המסכן - ואני לא אומר סוציאלי - על המקופח, על השוק, ובזה התמקדו הדיונים שלנו. לכן, לא הלכנו להגן כאן על לבייב, ולא על גאידמק, הם ידאגו לעצמם. אבל, אם נתחיל לומר שזה מ-10,000 שקל, או 150,000 שקל אז אני חושב שיהודי בגיל שבעים שיש לו 170,000 שקל, הוא עוד מסכן גדול. גם מי שיש לו 10,000 שקל הוא גם לא קנה המידה. אני לא יודע אם 20,000 שקל - אז גם עליו אני מתכוון. אני מציע לעסק שהמחזור שלו, לא הרווחים, הוא 50,000 שקל לסגור את העסק, אלא אם כן הוא שדכן או בדחן. מה זה 60,000 שקל מחזור? אני חושב שצריך להכניס את העסקים הבינוניים.
עוזי כהן:
- - -נגד הבנקים.
יעקב כהן:
ברור שמדברים על עסקים בינוניים, מדברים לא על סדר גודל של 10, ולא על 15, מפני שגם מי שמרוויח 15,000 שקל וזה ההכנסות של כל המשפחה, הוא עוד רחוק מלהיות במצב מזהיר מיוחד. השאלה היא, האם אנחנו יכולים לחלק בינהם?
גלעד ארדן:
לא חשבתי שצריך לומר את הדברים, אבל מכיוון ששמעתי את חבר הכנסת יעקב כהן, חשוב לי שתקשיב לי חבר הכנסת כהן. כל הסוגיה של עמלות הבנקים והכנסתה לחקיקה, לא התחילה בגלל שגילינו פתאום עמלה חדשה גבוהה מידיי, או נמוכה מידיי, על משקי הבית. היא פרצה כיוון שהיה סיכום עם ועדת הכספים שבכל מה שקשור לקרנות הנאמנות וקופות הגמל, הבנקים לא יגבו מהלקוח, אלא יגבו את זה ממי שמפיץ.
הלך בנק דיסקונט וניצל איזשהו פרצה בחוק, ואת חוסר הידע אולי של הצרכן, והחליט לגבות 0,1% על רכישה של קרנות נאמנות, בנוסף למה שהוא גובה מהיצרנים, ואז התעוררה כל הסערה הציבורית. אז הבנו כולנו, ואז ירד האסימון גם בבנק ישראל כנראה, שהכשל והמורכבות והדואופול, וכל הסיבות שנמנו כאן בחודשים האחרונים, גורמים למצב שלמרות שעקרונות הכלכלה לא אוהבים פיקוח, במקרה הזה אין ברירה עד שתהיה תחרות, ועד שישתפר המצב, צריך להכניס את העניין לפיקוח.
עכשיו השאלה היא, האם אנחנו ניתן למפקח כלים שהוא יוכל להתמודד עם המצב הקיים שהוא מורכב מאוד, ויכול להיות שהמפוקחים יש להם יותר ידע, ויותר כלים, למרות שמעבירים את הסמכויות ממשרד התמ"ת אליו, עדיין חסרים לו הרבה כלים וכוח אדם לפקח על זה. או שנכניס אותו למצב כל כך מורכב שהוא לא יוכל להתמודד איתו.
הרי מה אתה אומר? נגיד שאנחנו עכשיו לא נדאג ל"לבייבים" ולכל מי שאמרת, ונקבע רף של 40,000- 50,000 שקל רווחים למשפחה ואז היא לא צריכה הגנה. נניח שמחר מפוטר אבי המשפחה, האם אתה מצפה שהוא יבוא למנהל הבנק שלו ויגיד לו שפיטרו אותו, ושההכנסה שלו עכשיו היא הרבה יותר נמוכה, ושעכשיו הוא מצפה לקבל מהם עמלות בפיקוח? האם זה מה שאתה חושב שצריך לקרות? ואם זה לא יקרה, האם הוא צריך לפנות למפקח על הבנקים ולהגיד שבחודש יוני הוא פוטר, ושחצי שנה הוא הרוויח כך, ושלושה חודשים הוא הרוויח אחרת, ושבזמנו אשתו היתה חופשת לידה והיא הרוויחה פחות, ולכן מגיעה לו הנחה בעמלות ושעכשיו יחזירו לו שנה אחורה? האם אתה חושב שזה באמת ריאלי? בוא נשאיר את הסמכות של המפקח להחליט מי ראוי להגנה, מי לא ראוי להגנה. אני חושב שאחרי שנה, אחרי שנתיים, נוכל לעשות פה דיונים, נוכל להביא אותו לפה ולראות מה הוא הכניס לפיקוח, ומה הוא לא הכניס לפיקוח. אבל, בהתחלה של היציאה לדרך - אני חושב שצריך להשאיר את הסמכות רחבה ככל שניתן.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה, ונמשיך. הדיון יתחדש בשעה 12:30.
הישיבה הופסקה בשעה 12:05 ונתחדשה בשעה 12:30( אחרי כן רשמה רויטל יפרח)
היו"ר משה כחלון:
אני מחדש את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעות חוק הבנקאות. המפקח על הבנקים, בבקשה.
רוני חזקיה:
לגבי הנושא של השאלה בדבר עסקים קטנים, בינוניים או זעירים: זו בעיה ואני מקבל את הבעיה שיש מספר רב של הגדרות וקשה לשלוט בהן. אנחנו מתכוונים, בסופו של דבר, לאפשר לאותם עסקים, שנופלים באותה קטגוריה, שאין להם רואי חשבון ויועצים ויש להם חשבון אחד שמתנהל בבנק עם מחזור קטן של 50 או 100, שתהיה אפשרות שהתעריפון הזה יתייחס גם אליהם.
דוד טל:
רוני, אתה בעצם אומר לי, שאני, למשל, בעל מפעלון קטן ויש לי רואה חשבון אבל יכול להיות אדם כמוני שאין לו רואה חשבון. אז מה, תבדיל בין זה לזה?
רוני חזקיה:
אני אומר למי באנו לעזור. איך נעשה את זה מבחינת החוק, תכף אתייחס לזה. יכול ויקרה שלא יפלו חברות קטנות מאוד, כמו שאתה מתאר, שהחליטו להתאגד בתור תאגיד או עמותה או חברה קטנה מאוד, שלדעתי היא מנהלת חשבון בבנק אחד, בסניף אחד ולא מתכוונת להתעסק בשופינג וכולי, ורוצים שהתעריפון הזה יחול עליה. זאת הכוונה שלנו. איך אנחנו מגדירים את זה? לפי דעתי, כמו בדברים אחרים כפי שהצעתי בעבר, לתת את זה לשיקול הנגיד כשנקבע שהחוק הזה יחול על פרטיים ועל תאגידים, ככל שיקבע הנגיד, כאשר לגבי התאגידים האלה בשים לב למחזור הפעילות שלהם.
דוד טל:
זאת אומרת, מחזור הפעילות שלהם יעמוד לנגד עיניו של הנגיד?
רוני חזקיה:
למשל.
דוד טל:
הם גם מציעים מחזור כזה או אחר אלא שהוא נמוך מאוד.
רוני חזקיה:
מה זה קטן, מה זעיר ומה זה בינוני?
דוד טל:
הקריטריון יהיה המחזור של העסקים.
היו"ר משה כחלון:
נגיע לדיון הזה בסעיף המתאים.
משה פרל:
אני רוצה להוסיף: אם נטיית חברי הכסת היא לא להסתבך בסוגיית הגדרת ..., אני רוצה להציע ולשקול שרשימת השירותים שיחול עליהם התעריפון יהיו שירותים עיקריים.
דוד טל:
מה עמדת בנק ישראל להצעה של מר פרל?
אתי בנדלר:
קביעת התעריפון תתייחס רק לשירותים עיקריים.
רוני חזקיה:
אני אתייחס לכל השירותים הבנקאיים. לנגיד תהיה סמכות להוציא שירותים מסוימים, וכבר נתנו פה דוגמאות כמו צ'קים עם תמונה וכן הלאה.
אליהו גבאי:
יש לנו כפל תשלום, כפל עמלות. אני רוצה לדעת אם התקבלה ההסתייגות של ההצעה של איגוד הצרכנים?
היו"ר משה כחלון:
נדבר על זה בהצבעה. אם זה לא יתקבל, תגיש הסתייגות.
אתי בנדלר:
אני עוברת לסעיף קטן (ה). זהו סעיף חדש, מוצע, שניסחנו אותו בעקבות הערות שהעיר איגוד הבנקים בישיבה הקודמת. הם ביקשו שיהיה מנגנון להוספת שירות חדש לרשימת השירותים שבגינן ניתן לגבות עמלות, דהיינו, שניתן יהיה להציע תיקון או הוספה לתעריפונים. זה נוסחו המוצע: "(ה)(1) תאגיד בנקאי המבקש להוסיף שירות לתעריפון המלא יגיש למפקח בקשה מנומקת לכך; המפקח רשאי לדרוש מהמבקש פרטים נוספים לבדיקת הבקשה. (2) המפקח ישיב לבקשה בתוך 30 ימים מיום קבלתה או מיום קבלת הפרטים הנוספים, לפי הענין. (3) המפקח רשאי לאשר את הבקשה, ורשאי להתנותה בתנאים, או לדחות את הבקשה. אישר המפקח את הבקשה, יהיה התאגיד הבנקאי רשאי לגבות עמלה בעד השירות החל במועד שצוין באישור. (4) לא הודיע המפקח על דחיית הבקשה כאמור בפסקה (3) בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו, ואם ביקש פרטים נוספים – בתוך 30 ימים מיום מסירתם למפקח, לפי המאוחר, יראו כאילו בתום התקופה האמורה ניתן למבקש אישר ולהוספת שירות בהתאם לאמור בבקשה, והתאגיד הבנקאי יהיה רשאי לגבות עמלה בעד השירות בחל בתום אותה תקופה. (5) הנגיד יפרסם ברשומות שירות שאושר לפי סעיף קטן זה." זאת אומרת, בכל אחת מהדרכים הנקובות באותו סעיף קטן גם אם זה אישור שניתן על ידי כך שלא ניתנה תשובה לבקשה.
היו"ר משה כחלון:
הסעיף הזה נדון ועובד בהרחבה רבה וזה סוג של הסכמות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אחרי ההערות של איגוד הבנקים.
דוד טל:
יש לי הערה. אני רוצה לומר שלגבי סעיף קטן (4), אני לא רוצה לאפשר למפקח לא להודיע על דחיית הבקשה. מה זה אומר? יכול להיווצר מצב שתהיה עמלה שהיא גרועה לצרכן הישראלי והמפקח, מהסיבות שלו, שכח, לא שם לב, לא התייחס לדבר ולאחר מכן זה מקבל גושפנקא. אני רוצה לחייב את המפקח להשיב ולהגיד כן או לא.
היו"ר משה כחלון:
פה מדברים על משהו טכני לחלוטין. למפקח אין שיטה שעל מכתבים אלה הוא משיב ועל אלה לא.
דוד טל:
הוא צריך להשיב עליה או שהוא אומר שהאחריות כבר מוטלת עליו. אם יש לי טענות יש לי טענות למפקח.
גלעד ארדן:
זה דבר חסר תקדים. אפשר לחייב רגולטור לענות בתוך פרק זמן מסוים. להגיד שאם הוא לא עונה הבקשה מותרת, יכול להיות שזה נכון אבל צריך לחשוב על זה באופן רחב יותר, לא רק לטובת הבנקים אלא גם לטובת אזרחים רגילים.
היו"ר משה כחלון:
תקרא את סעיף (2) ותגיד לי אם זה מניח את דעתך.
דוד טל:
בסדר, אז תוריד את סעיף (4).
גלעד ארדן:
הוא לא עונה תוך 30 יום, שהבנק ייגש לבית משפט ויכפה על המפקח - -
דוד טל:
אני חושב שהמפקח מסכים אתי, על פי ארשת פניו.
גלעד ארדן:
דידי, האם יש מצב שבו אזרח פונה לרשות ואם היא לא עונה תוך כמה זמן הבקשה מאושרת?
היו"ר משה כחלון:
ודאי.
לאה ורון:
כן, זה מופיע בחקיקה.
דוידה לחמן מסר:
קשה לי לענות לך כי אני לא מכירה את פקודת המוצרים הקיימים אבל כל מקרה לגופו וזה לא רלוונטי. יכול להיות שאם העובדה שהוא לא הגיב זה דוגמה לזה. אז מה, הוא מאשר את זה? לא. לכן השאלה היא לא אם יש דבר כזה או לא אלא אם זה נחוץ או לא. השאלה הריכוזית שלי היא מה אתם רוצים?
דוד טל:
אנחנו רוצים שהוא ישיב על כל בקשה.
דוידה לחמן מסר:
בסדר, אבל היה ולא השיב, זה לא אישור לעמלה.
אמיר בכר:
לשאלתך לדידי, יש בחוק פיקוח על מצרכים ושירותים אפשרות - -
גלעד ארדן:
אני לטובת הצרכן ופה זה בעצם נגד הצרכן.
היו"ר משה כחלון:
סעיף 4 יעמוד להצבעה. אני לא דן בזה כרגע.
אתי בנדלר:
אני רוצה להזכיר, אדוני היושב ראש, שכל הסעיף הקטן הזה, לרבות פסקה (4), הונחיתי בוועדה לנסח הצעה אחרי הערות של איגוד הבנקים ואני חושבת שאם משמיטים את החלק הזה, ראוי לשמוע את עמדתם או מה הטעם שהם דרשו את זה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו לא משמיטים. עורך דין טל נד"ב, בבקשה.
טל נד"ב:
אולי אני אתחבר למה שהיה לפני ההפסקה: הסמכות לקבוע את התעריפון זו לא רק סמכות של שקיפות ואחידות אלא זה הסמכות של הנגיד לתת פיקוח על איזה שירותים יכול הבנק לגבות בגינם חשבון. זה פיקוח-על מעל הכל, עוד לפני הפיקוח על עמלה ספציפית. קורה מקרה, והבנק רוצה לחדש שירות חדש שלא מופיע בתעריפון, דבר עסקי מסחרי לגמרי, ורוצה לצאת אתו מהר כדי להקדים את המתחרים. אומרים לו: רגע, אתה לא יכול להוסיף שירות חדש, אפילו אם זה שירות שנוגע רק לאילי ההון כי - -
גלעד ארדן:
מספיק עם אילי ההון. אנחנו לא דואגים לאילי ההון.
טל נד"ב:
- - לא אילי ההון אלא נוגע לכל הציבור. החוק הזה כופה על הבנק שרוצה להוסיף שירות חדש, הוא רוצה ללכוד אותו, עוד קוטג' אצלו על המדף, לפנות למפקח על הבנקים ולבקש את אישורו להוסיף שירות חדש ולא גובה העמלה. גובה העמלה זה בכלל פרק אחר.
היו"ר משה כחלון:
עורך דין נדב, תודה.
אתי בנדלר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבהצעת החוק הממשלתית שמתייחסת לבקשה להעלאת סכום עמלה ושיעורה, אנחנו נגיע לזה בהמשך בעמוד 7 סעיף 9(יד), קיים אותו מנגנון שהוצע על ידי הממשלה. דהיינו, נגיד והמפקח לא עונה אז רואים את זה כאילו מאושר.
דוידה לחמן מסר:
כן אבל זה פרק זמן וזו הבעיה.
אתי בנדלר:
לא מדברים כרגע על פרקי זמן, זה יכול להיות 30 ימים או 30 שנים. השאלה היא העיקרון.
היו"ר משה כחלון:
דנו בזה בדיון הקודם וזה התחיל מ-45 ועבר ל-20 והגענו להסכמה. אני מבקש להמשיך ולהתקדם.
דוד טל:
אני מבקש לרשום כאן הסתייגות.
דוידה לחמן מסר:
יש לי שאלה: יש הבדל בין השאלה של עמלה חדשה, שאז אומרים תוך 30 יום אם מותר לו לגבות עמלה בעד עגבניות או לא? ואז הוא לא עונה תוך 30 יום ומותר לו לגבות עמלה בעד עגבניות לבין שיעור העמלה. ברור שאם יבוא פרק זמן והמפקח יבחן את העמלה החדשה אחרי ה-30 יום ופתאום יתברר לו שהשיעור שנקבע לעמלת העגבניות הוא גבוה, הוא יוכל להתערב. לכן צריך להבחין בין עצם קיומה של העמלה לבין הסמכות של המפקח לאח - -.
אתי בנדלר:
אז כאן אנחנו מדברים על עצם קיומה של העמלה.
דוידה לחמן מסר:
שיהיה ברור שאין בכך כדי לגרוע מסמכות המפקח כלפי - -
אתי בנדלר:
זה ברור.
דוידה לחמן מסר:
בעולם הבנקאות אנחנו אוהבים לכתוב את הדברים בצורה ברורה.
אתי בנדלר:
סעיף (ו) הוא סעיף קונטרוברסלי, תחולת הסעיף כולו, כל הנושא של התעריפונים. ההצעה של בנק ישראל שלא נכללה מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית, ובדיונים הם הסכימו להגביל את תחולת הסעיף הזה וזו הצעת בנק ישראל: "בסעיף זה ובסעיף 9י, "לקוח" – יחיד, וכן תאגיד שהוא עסק קטן כפי שקבע הנגיד בכללים." אני מזכירה שפגיעה בכללים, רק סמכות הנגיד לפגוע בכללים מתייחסת אך ורק לנושא של עסק קטן. לגבי יחיד, כל יחיד באשר הוא.
דוד טל:
האם חוץ מעסק קטן יש לנו גם עסק בינוני זעיר וגדול, כפי שאמרה דידי.
דוידה לחמן מסר:
השאלה מה הקשר לשוק? אנחנו לא רבים בתוך הממשלה. בנק ישראל הציע את המבחן של עסק קטן. אם זה מקובל עליכם, אפשר לנסות לראות איך חיים עם זה. אם לא, יכול להיות שהקריטריון צריך להיות בשים לב למחזור העסקים. איפה הקשר לשוק? אמרנו: מחזור העסקים בשים לב למחזור... או לגבי יכולתו לקבל מידע לגבי השירות שהוא מקבל". זאת אומרת, הנגיד צריך לראות שלא מדובר בתאגיד ענק אלא מדובר בעסק שאין לו יכולת לקיים החלטה מושכלת עם איזה בנק ללכת ומאיזה בנק לקבל שירותים.
דוד טל:
איך תבחני את זה?
דוידה לחמן מסר:
אני אראה את מצב התחרות בשוק. אם אתם רוצים להישאר בעסק קטן - -
היו"ר משה כחלון:
התקיימו על זה כבר הרבה דיונים ואת מחזירה אותנו אחורה.
דוידה לחמן מסר:
אני חושבת שעסק קטן זה בוודאי מספיק אבל אם אתם חושבים שקטן זה לא מספיק ואתם רוצים שתהיה לו סמכות לגבי עסקים בינוניים בנסיבות מסוימות, אז הנוסחה של - -
אתי בנדלר:
אפשר למחוק את המילה "קטן" וזהו.
דוידה לחמן מסר:
בדיוק, מצוין. וכן תאגיד כפי שיקבע הנגיד בשים לב למחזור העסקים שלו. זו ההגדרה הכי טובה. ההסתברות שהוא יקבע את זה לגבי תאגיד ענק היא לא קיימת ואם הוא קבע את זה, הוא חרג מהסבירות במובן הזה.
היו"ר משה כחלון:
כרגע, מה שעומד על השולחן זה הצעת הממשלה, עומדת הצעת איגוד הבנקים. חברי הכנסת, אם יש למישהו הצעה אחרת או נוספת?
גלעד ארדן:
מישהו מחברי הכנסת צריך להגיש את ההצעה.
היו"ר משה כחלון:
שזה יחול רק על משקי בית עד 10 אלפים שקלים.
נקריא את ההצעה של איגוד הבנקים: "חשבון של לקוח ממגזר משקי הבית" – חשבון של לקוח יחיד תושב ישראל המנוהל לצורכי משק בית בלבד, ושמתקיימים בו שני אלה – (1) ההכנסה החודשית בחשבון אינה עולה על 10,000 שקלים חדשים; (2) סך הנכסים בחשבון אינו עולה על פי עשרים מהשכר הממוצע." השכר הוא 157,220 שקלים. "הנגיד יקבע, בכללים, לארח התייעצות עם הוועדה המייעצת, את דרך ומועד החישוב של סעיפים קטנים (1) ו-(2). "השכר הממוצע" – כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משובל], התשנ"ה-1995".
זאת ההצעה של איגוד הבנקים. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להגיש אותה בשלב זה או אח, אנחנו נצביע.
גלעד ארדן:
אפשר לעלות על כל-בו שלום וישר לקפוץ.
אתי בנדלר:
אני רוצה להזכיר שבסעיף קטן (ו), האם בנק ישראל מציע שינוי נוסח ובמקום האמור בו יבוא: בסעיף זה ובסעיף 9י, "לקוח" – יחיד, וכן תאגיד כפי שקבע הנגיד בכללים בשים לב למחזור העסקים שלו. זו הצעת הממשלה.
אני עוברת לסעיף 9ט1: "הגבלות על גביית עמלות מלקוח פרטי." ההצעה הזאת בעצם כלולה רק בהצעת החוק המקורית שלך, אדוני היושב ראש, היא לא כלולה בהצעת החוק הממשלתית. פסקה שהיתה כלולה בה, העברנו אותה למקום אחר ולכן, זה מה שנשאר מהסעיף. השאלה אם בכלל תרצה להצביע על הסעיף הזה.
היו"ר משה כחלון:
יש לזה מענה במקומות אחרים.
אתי בנדלר:
יש לזה מענה משתמע אבל אני מוכרחה לומר שזה לא כל כך מתיישב עם מבנה החוק כולו ואסביר למה: "תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי – (1) עמלה בשל שירות שלא הועמד לרשות הלקוח;" כאן בעצם רצית למנוע את כפל העמלות וזה מוסדר בדרך אחרת. "(2) יותר מעמלה אחת בשל שירות שנתן ללקוח."
היו"ר משה כחלון:
זה מייתר, הסעיף הזה נמחק.
אתי בנדלר:
זו הצעה של חבר הכנסת כהן ולא שלי.
לאה ורון:
הצעת היו"ר היא בעמוד 4.
אתי בנדלר:
אני מתנצלת. אני עוברת לסעיף 9י, שעניינו באיסור גביית עמלה שלא בהתאם לתעריפונים. להזכירכם, הנגיד קובע שני סוגי תעריפונים: תעריפון כללי רחב יותר ותעריפון מצומצם הוא רשאי לקבוע, וכאן באה ההוראה האופרטיבית. "תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוחותיו עמלה אלא בעד שירות הכלול בתעריפון המלא ובהתאם להוראותיו, או בעד שירות שאושר בהתאם להוראות סעיף 9ט(ה)", ככל שסעיף 9ט יתקבל בהצבעה, "ולגבי סוגים של לקוחות שנקבעו לפי סעיף 9ט(ג) – בעד שירות הכלול בתעריפון המצומצם החל לגבי סוג הלקוחות כאמור ובהתאם להוראותיו."
סעיף 9טג זה התעריפון המצומצם. דהיינו, אסור לגבות עמלה אלא אם היא מנויה בתעריפון.
הצעת חבר הכנסת כהן שבהצעת החוק שלו מנויה כסעיף 5ג, עניינה בסל עמלות. "9י1. הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע רשימה של סוגי שירותים הניתנים ללקוח, שבשלם לא ייגבו עמלות אלא כמקשה אחת (בסעיף זה – סל עמלות), ובלבד שמספר סלי העמלות לא יפחת משניים."
גלעד ארדן:
זה הצד השני של מה שאנחנו ביקשנו להכניס לגבי כפל עמלות.
היו"ר משה כחלון:
הוא רוצה סוג של עסקאות חבילה.
לאה ורון:
בכנסת ה-16 עשתה ועדת הכלכלה את סלי העמלות והבנקים נענו לפניה.
רוני חזקיה:
זה לא רלוונטי.
אתי בנדלר:
אדוני יעמיד את זה להצבעה?
רוני חזקיה:
אני חושב שהבנקים כן יצאו בסלים אבל ברגע שאנחנו קובעים את התעריפון, וזה מה שאנחנו עושים בחוק הזה, חוק הפיקוח, שהנגיד קובע את התעריפון, אין צורך לקבוע סלי עמלות או לחייב סלי עמלות. דרך סלי העמלות יכולים להיכנס דברים שלא נשלוט בהם.
דוד טל:
נתנו לך את כל הסמכויות שבעולם. במה לא תשלוט אם יהיה סל עמלות?
רוני חזקיה:
אני לא רוצה לחייב אותם להוציא סל עמלות.
אתי בנדלר:
"פטור. 9יא. הנגיד רשאי לקבוע, בצו, כי הכללים לפי סעיף 9ט, כולם או חלקם, וכן האיסור שבסעיף 9י לא יחולו על תאגיד בנקאי או על סוג של תאגידים בנקאיים, הנותנים שירותים ללקוחות בעלי מאפיינים ייחודיים."
דוד טל:
מה זה מאפיין ייחודי?
דוידה לחמן מסר:
בנק ללקוחות גדולים בלבד.
חיים כץ:
מה זה גדול?
דוד טל:
בנק וירטואלי זה בנק ייחודי?
רוני חזקיה:
הכנסנו במושג "לקוח", שלפני כן היה משהו אחר והכללנו את זה פלוס תאגיד כפי שהנגיד יקבע, אין צורך בסעיף הזה. אני מוותר עליו.
אמיר בכר:
מסכים.
אתי בנדלר:
גמרנו את התעריפונים ואנחנו מגיעים לנושא השני של הכרזה על שירות כבר-פיקוח לענין העמלה הנגבית בעדו. אני מזכירה לכם, משהוכרז כשירות בר-פיקוח, יש לנגיד סמכויות מרחיקות לכת לגבי אותו שירות. מתי אפשר לקבוע שירות כשירות בר-פיקוח? ההצעה הזאת מאחדת את הצעת הממשלה, חלק מהצעת חבר הכנסת ארדן וחלק מהצעת חבר הכנסת כחלון.
"9יב. (א) הנגיד רשאי, לשם פיקוח על סכום עמלה שגובה תאגיד בנקאי מלקוחותיו בעד שירות מסוים, להכריז, בצו, על אותו שירות כשירות בר-פיקוח לענין סעיפים 9יג או 9יד (בפרק זה – שירות בר-פיקוח), אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) העמלה הנגבית בעדו עלולה להפחית את התחרות בין התאגידים הבנקאיים או בינם לבין גוף אחר הנותן שירות דומה; (2) לקוח יכול לקבלו רק בתאגיד הבנקאי שבו מתנהל חשבונו; - -
דוד טל:
למה? מישהו יכול לחשוב שאני יכול לקבל את זה בבנק אחר, שבו לא מתנהל חשבון?
דוידה לחמן מסר:
כן, בהלוואה.
אתי בנדלר:
כן, יש שירותים שאתה יכול לעשות שופינג בין בנקים.
היו"ר משה כחלון:
זה מאוד חשוב. אתה רוצה לשחזר חשבון בנק שלך ב-5 השנים האחרונות. אתה יכול לשחזר בבנק אחר? אתה יכול רק באותו בנק כי החשבון שלך שם. לוקחים לך 30 או 50 שקלים על כל דף. מה אתה עושה? אתה צריך את זה לבית המשפט, להצהרת הון, אתה רוצה לסגור חשבון בבנק "דיסקונט" ברמת גן, אז תסגור בבנק "הפועלים" באר שבע?
אתי בנדלר:
בפסקה 3 חלו שינויים בהתאם להנחיית הוועדה, והנוסח שאני מביאה עכשיו מראה מה היה במקור וגם מה השינוי המוצע: "(3) הוא שירות חיוני, ויש צורך בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור."
דוידה לחמן מסר:
מה זה שירות חיוני? אני רוצה לתת דוגמה. אולי נגיד שהמפקח קבע שהוא שירות חיוני כי הביטוי "שירות חיוני" עומד בפני עצמו, הוא במבחן האובייקטיבי ולא במבחן סובייקטיבי. לכן, אין הכרזה על שירות חיוני בשירותים בנקאיים, נובע מזה שיש פה קשירת ידיים ולכן, הנגיד קבע - -
קריאה:
זה מועתק מחוק הפיקוח כמות שהוא.
דוידה לחמן מסר:
המקום שלו מתאים לחוק הפיקוח, ששם יש הכרזה על שירות חיוני. זה לא חוק פיקוח. הנגיד סבר או מצא - -
גלעד ארדן:
זה מה שכתוב.
אתי בנדלר:
לדעת הנגיד הוא שירות חיוני ויש צורך בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור. "(ב) הנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי להכריז כי שירותים נוספים יהיו שירותים בפיקוח, אם מתקיימות לגביהם עילות נוספות שקבע." זה אותו סעיף סל שדובר עליו בוועדה בישיבה הקודמת, למקרה שיסתבר שיש צורך בעילה נוספת שלא הוגדרה כאן.
רוני חזקיה:
מאחר וקיבלנו את התיקון הנכון של דידי לענין הסעיף הקודם, אני חושב שסעיף (ב), הוא מיותר. אם הנגיד יכול לקבוע על כל שירות שהוא שירות חיוני וכן הלאה, אין צורך בסעיף (ב), הוא סתם מיותר.
אתי בנדלר:
אדוני המפקח, נניח שאפילו הנגיד לא יגיד שזה שירות חיוני אלא שירות ראוי ולא חיוני ועדין הוא סבור שיש צורך בפיקוח עליו.
גלעד ארדן:
בדיון הקודם המטרה היתה שאם יש היום סוגי שירותים שאנחנו לא יודעים לחשוב עליהם, בנק אינטרנטי שיש לו סוגי שירותים שעדין לא חשבנו עליהם, והנגיד ימצא לנכון שזה סוג שירותים שיש סיבה להכניס לפיקוח, אז אמרנו שלא נתחיל הליך חקיקה ראשית בכנסת אלא נאפשר לו בהליך ציבורי, אחרי הוועדה המייעצת וועדת הכלכלה, לקבוע סוג שירותים מנימוק מסוים נוסף. זאת מטרת הסעיף.
דוידה לחמן מסר:
יש לי שאלה: אני רוצה לחדד את הדיון. תבחינו בין מהות העילה וסוג השירות. עד עכשיו, בכל השירותים האלה, אתם לא הייתם שותפים לקביעת סוג השירות. פתאום (ב) הופך את היוצרות ובמקום שתאשרו את העילה אתם מאשרים את סוג השירות. דהיינו, אני רוצה להציע לכם, אולי, שהנגיד, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי להכריז כי שירותים... אם העילה אושרה על ידי הוועדה ולא שאתם תדונו אולי בשירות. אני רוצה להעלות לדיון - -
גלעד ארדן:
אני לא יורד למהות האבחנה.
דוידה לחמן מסר:
אני מציעה להפוך את הנוסח: הנגיד, לאחר התייעצות, רשאי לקבוע עילות נוספות. את העילות ולא את הסוג, למה? כי עד עכשיו קבעתם את העילות. כשאני מסתכלת על סעיפים (1) (2) (3), זה לא סוג שירות אלא עילה. אם סל העילות הללו אינו מהווה רשימה סגורה, כפי שסבור הנגיד לעת הזאת... שוב, 9יב זה סמכות הנגיד לקבוע פיקוח על עמלה שהוא יקבע. אם מתקיימות בשירות אחת העילות המנויות בחוק. לכאורה, העילות המנויות בחוק הם רשימה סגורה ועל כן, הצעתם בסעיף קטן (ב) שיוכל להוסיף. עכשיו אני שואלת: מה? סוג שירות או עילה?
גלעד ארדן:
סוגי שירותים שהעילות האלה לא מתקיימות בהם.
דוידה לחמן מסר:
או הפוך. אולי אתה רוצה עילות שלא נכללות.
אתי בנדלר:
נניח שהוועדה אישרה את בקשת הנגיד, לאחר שנועץ כראוי במי שצריך להיוועץ על עילה נוספת, מה יקרה? מה עם השירות בגין אותה עילה?
דוידה לחמן מסר:
בואו ניקח לדוגמה תחרות עם משקי חו"ל. הוא רוצה לפקח כי הוא חושב שאין תחרות עם משקי חו"ל וזה לא שירות חיוני לצורך הענין. לכן, אם אתם תסכימו לעילה עם משקי חו"ל, הוא יבוא אליכם ויגיד: אני צריך עילה חדשה. אתם תשאלו: למה? הוא יגיד: כי אני רוצה לפקח על 4 שירותים - -
אתי בנדלר:
זה סמנטי. בסופו של דבר הוועדה תאשר את העילה ואז את השירות.
גלעד ארדן:
זה בדיוק אותה תוצאה. אם נכיר לו בעילה החדשה, אז הוא יוכל להפוך את השירות לשירות בפיקוח.
אתי בנדלר:
את הופכת את זה לתהליך דו-שלבי.
רוני חזקיה:
אני חושב שבמקום זה אפשר להוסיף בסעיף הקודם עוד עילה, שתהיה כללית יותר, כפי ששמנו אותה לפני כן: שירות שאין צידוק סביר לגביית העמלה בעדו. ואז, גם אם יהיו דברים חדשים זה יכנס בפנים.
גלעד ארדן:
זה לא כל כך ברור מה זה "צידוק סביר".
דוד טל:
האם הצידוק הסביר יהיה לאדם הסביר או לכל אחד?
דוידה לחמן מסר:
המועצה לצרכנות שאלה אותי ואת חבר הכנסת ארדן למה יש את מבחן החיוניות, למה לא להסתפק בפיקוח עליו משיקולים של טובת הציבור. ברגע שאמחק את מבחן החיוניות, אנחנו כאן נותנים לנגיד יותר "קארד בלאנש" לקבוע משיקולים של טובת הציבור, שהוא צריך לתת עליהם את הדין אם וכאשר תוגש עתירה לגבי אופן הפעלת הסמכות. אם מתקבלת הערת המועצה לצרכנות, נראה לי שבמקרה הזה - -
אתי בנדלר:
אני אענה על השאלה כיוון שהיא נשאלה ואני רוצה שחברי הכנסת יבחנו את הענין: כפי שאמרתי לכם, עדין לא קראנו את הסעיף שדן במשמעות של הכרזת שירות כשירות בר פיקוח, אבל בין היתר, אם תציצו לסעיף הבא, ברגע שהשירות מוכרז כשירות בר פיקוח, רשאי הנגיד לקבוע את סכום העמלה. הוא רשאי לקבוע את הסכום המקסימאלי, הוא רשאי לאסור גבית עמלה. מדובר כאן ברמת פיקוח מאוד מאוד גבוהה, הייתי אומרת רמת הפיקוח הכי גבוהה - -
חיים כץ:
יותר מאשר היום.
אתי בנדלר:
- - וכאן נשאלת השאלה, עד כמה רוצים להתיר עילות מאוד רחבות לנגיד לבצע - -
דוידה לחמן מסר:
ייצגתי את המועצה לצרכנות, אני חוזרת בי.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו משאירים את הנוסח כמות שהוא?
אתי בנדלר:
אפשר לצמצם את זה לעילות נוספות אבל זה לא ייתן הרבה כי רק תרחיב את זה לעילה דו שלבית. אני חושבת שסעיף (ב), כפי שנוסח כאן באפור, מניח את הדעת לטעמי.
דוידה לחמן מסר:
הבעיה שהטרידה אותי זה הכניסה לפירוט של סוגי השירותים וההתייעצות עם הוועדה ולא לשאלת מה מטרת הסמכות. את מבינה למה אני מתכוונת?
אתי בנדלר:
כן, אבל התוצאה תהיה אותה תוצאה.
רוני חזקיה:
לי זה מפריע וצריך להשאיר בידינו את האפשרות לפי העילות הקודמות לקבוע את הדברים.
אתי בנדלר:
העילה של אין צידוק היא כל כך רחבה, שהיא מייתרת את כל העילות האחרות.
היו"ר משה כחלון:
נמשיך לסעיף 9יג.
טל נד"ב:
אנחנו חוזרים על בקשתנו להוסיף בסעיף 9יב, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. יש את זה בכל הסעיפים האחרים ודווקא כשמגיעים לסעיף המרכזי - -
דוידה לחמן מסר:
תזכירו לי, מי יושב בוועדה המייעצת?
טל נד"ב:
בוועדה המייעצת יושבים גם נציגי בנקים אבל הם לא רוב בוועדה. יושבים שם גם נציגי ציבור וכשמה כן היא, ועדה מייעצת. היא מאפשרת לנגיד לשמוע עצות, הוא לא חייב לקבל אותן - -
היו"ר משה כחלון:
אנחנו דנו על זה ארוכות בדיון הקודם. אבל עכשיו, לטובת חברי הכנסת, אני מוכן לשמוע תשובה של אמיר.
אמיר בכר:
אני מזכיר מה שאמרנו בפעם שעברה, וצריך לשים לב על מה מדובר כאן: מבקשים דבר שהוא כפול למה שכבר כתוב. כשהנגיד, אחרי שהוא הכריז מה ההכרזה עושה, הוא רוצה לקבוע רמת פיקוח? עכשיו הוא צריך ללכת לוועדה המייעצת. מה מציע איגוד הבנקים? שנלך גם בהתחלה לוועדה המייעצת וגם אחר כך לוועדה המייעצת - -
גלעד ארדן:
חברי הוועדה המייעצת נוסעים לחו"ל מדי פעם, כי יכול להיווצר מצב שיפסיקו לייעץ לו... פעם?
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש מחברי הכנסת, מי שמכם מעונין להעלות את אחת ההצעות של איגוד הבנקים, כמובן יכול להעלות אותה כי הם לא יכולים להעלות.
טל נד"ב:
אני חוזר על כך שסעיף קטן (ב) - -
דוידה לחמן מסר:
בואו נגיד לכם מי חברי הוועדה המייעצת ותחליטו. האם נגיד בנק ישראל, כאשר הוא פועל בתוקף סמכויותיו צריך בנסיבות הללו... אם היה לנו חוק בנק ישראל חדש והיה עולם אחר, זה היה דבר אחר הדירקטוריון של בנק ישראל. אבל זה לא המצב. כמה נציגי בנקים יש בוועדה המייעצת? לדעתי 4 או 5 לפחות.
היו"ר משה כחלון:
תודה.
טל נד"ב:
הערה שניה – אנחנו עדין מבקשים להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שכל הדיונים התחילו כאן עוד מלכתחילה, שפיקוח הוא לא דבר... וזה הוועדה אמרה לא פעם ולא פעמיים וגם הביעה את כוונתה לעשות חוק ואז הדברים יסתדרו ואז היא תבחר. סעיף קטן (ב) הוא סעיף רחב ואני מבקש לשקול שוב אם צריך אותו. יש כאן עילות מספיק רחבות, סעיף קטן (ב) פותח פתח לעילות אין ספור ואפילו המפקח על הבנקים אומר שהוא יכול להסתדר בלעדיו, אז מי אני שאחלוק על דבריו. אבל אם אתם מחליטים בכל זאת להשאיר אותו, ואני מציע שתשקלו את זה עוד פעם, אני חושב שההערה של דידי שכל הקונספציה של הסעיף הזה שהנגיד קובע את העילות וכאן המצב הפוך, שאתם תצטרכו להיכנס לעצם קביעה השירותים, זה בטח לא כוונתנו.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. גם זה יבוא להצבעה.
אתי בנדלר:
סעיף 9יג: "פיקוח על סכומי עמלות או שיעוריהן. (א) הנגיד רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע, בצו, לגבי שירות בר פיקוח, כל אחד מאלה: (1) את סכום העמלה שתיגבה בעדו או את שיעורה; (2) את הסכום או את השיעור המרבי של העמלה שניתן לגבות בעדו; (3) איסור על גביית עמלה בעדו." כאן הוספתי הצעת בנקים כסעיף קטן (ב) אבל זה היה צריך להיות באפור, ברמה של המציע. "תאגיד בנקאי רשאי להגיש לנגיד בקשה מנומקת לשינוי צו שניתן לפי סעיף קטן (א); החלטת הנגיד תינתן בהתאם להוראות סעיף קטן (א), בשינויים המחוייבים." זה היה צריך להיות בהתאם להוראת 9יב(ב)... לא, טעיתי. מיד אבדוק, אני טעיתי כאן. זה בסעיף אחר.
גלעד ארדן:
אבל למה התכוונתם? מה המנגנון?
אתי בנדלר:
הוא רוצה להעלות את סכום העמלה.
גלעד ארדן:
אבל מה המנגנון? הרי מדובר פה על מצב שהוא החליט להגביל או לבטל עמלה ואתם מבקשים לשנות. אתם אומרים שההחלטה שלו תינתן בהתאם לאיזה הוראות? למה התכוונתם?
טל נד"ב:
אנחנו הצענו נוסח בפני הוועדה.
גלעד ארדן:
אישור אוטומטי.
טל נד"ב:
זה לא אישור אוטומטי בכלל. אני מקריא את זה עוד פעם...
דוידה לחמן מסר:
סליחה, בסעיף 9ט(ה): "לא הודיע המפקח על דחיית הבקשה כאמור בפסקה (3) בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו, ואם ביקש פרטים נוספים – בתוך 30 ימים מיום מסירתם למפקח, לפי המאוחר, יראו כאילו בתום התקופה האמורה ניתן לבקש אישור להוספת שירות..." זאת אומרת, ניתן לו אישור.
אמיר בכר:
לדעתנו זאת טעות כי לא היתה כוונה לומר שאם הנציב הוציא צו - -
אתי בנדלר:
אני מציעה לעשות נקודה אחרי סעיף קטן (א).
דוידה לחמן מסר:
אנחנו מתנגדים לסעיף קטן (ב).
גלעד ארדן:
יש זכות טבועה אצל מי שנפגע מההחלטה לבקש לשנות אותה. מה שהם מנסים להגיד שנגיד שהוא קבע בצו להגביל את העמלה והם פנו שישנה. האם זה בתוקף או לא בתוקף בינתיים?
אתי בנדלר:
ודאי שזה בתוקף.
דוידה לחמן מסר:
הוא נתן צו והצו בתוקף. זכותו של כל אדם וכל תאגיד בנקאי להגיש בקשה לשינוי רגולציה. אבל לבוא ולומר שאם הבקשה לא נענתה הרגולציה, יראו אותה כאילו שהיא השתנתה?
טל נד"ב:
זה לא מה שאמרנו. אנחנו רוצים לוחות זמנים ולא להשאיר את זה באוויר. מדובר בדבר עסקי.
גלעד ארדן:
ברור שיש לכם זכות לשנות.
דוידה לחמן מסר:
אבל קבעו צו.
אתי בנדלר:
אני מבקשת הנחיה של הוועדה האם למחוק את סעיף קטן (ב) המוצע? מסתבר שיש בקשר אליו אי בהירות וככזה, אי אפשר יהיה להצביע עליו.
היו"ר משה כחלון:
נמחק. אנחנו עוברים לסעיף 9יד.
אתי בנדלר:
"9יד. בקשה להעלאת סכום עמלה או שיעורה. (א) תאגיד בנקאי המבקש לגבות מלקוחותיו, בעד שירות בר פיקוח שלא נקבעה לגביו הוראה לפי סעיף 9יג, עמלה בסכום או בשיעור העולה על הסכום או השיעור שגבה בעד אותו שירות ערב ההכרזה לפי סעיף 9יב, יגיש למפקח בקשה מנומקת לכך; המפקח רשאי לדרוש מהמבקש פרטים נוספים לבדיקת הבקשה. (ב) המפקח רשאי להתיר העלאת הסכום או השיעור של עמלה שגובה תאגיד בנקאי מלקוחותיו בעד שירות בר פיקוח שלגביו הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), בין בסכום או בשיעור המבוקש לפי אותו סעיף קטן ובין בסכום או בשיער נמוך ממנו, או לדחות את הבקשה. (ג) לא הודיע המפקח על דחיית הבקשה כאמור בסעיף קטן (ג) בתוך 30 ימים", אני מזכירה שזה בהסכמת בנק ישראל, "מיום שנמסרה לו, ואם ביקש פרטים נוספים – בתוך 30 ימים", שוב בהסכמת בנק ישראל, "מיום מסירתם למפקח, לפי המאוחר, יראו כאילו בתום התקופה האמורה ניתן למבקש היתר להעלאת הסכום או השיעור של העמלה בהתאם לאמור בבקשה."
דוד טל:
דידי מתנגדת לזה ואני גם. זה על אותו היגיון. אם ההיגיון ההוא תופס, גם זה תופס.
טל נד"ב:
יש את אותו מנגנון בדיוק...
אתי בנדלר:
הוספתי כאן את סעיף קטן (ד) תחת הצעת הבנקים, למרות שאף לא חבר כנסת אחד הציע את זה, כיון שהודעת שתעמיד את זה להצבעה ולכן אני קוראת את זה. אם לא יהיה אף חבר כנסת שיאמץ את ההצעה, כמובן שהיא לא תעמוד להצבעה.
"(ד) דחה המפקח בקשה להעלאת עמלה, במלואה או בחלקה או קבע תנאים להעלאתה, יהיה רשאי המבקש לערור על החלטת המפקח בפני הנגיד בתוך 21 ימים מיום שהודע למבקש על ההחלטה; הנגיד יחליט בערר בתוך 14 ימים מיום קבלתו."
דוידה לחמן מסר:
ואם הוא לא יחליט?
גלעד ארדן:
14 יום זה יותר מדי. שיהיה 24 שעות.
היו"ר משה כחלון:
כעת ההצעה הזאת לא על הפרק אלא אם מישהו מחברי הכנסת יחליט שהוא לוקח אותה. אם מישהו לוקח אותה, נדון בה ואם לא, אז אנחנו ממשיכים.
אתי בנדלר:
ההצעה נמחקת.
טל נד"ב:
זה אומר שלכל הערה שלנו, אין לה כל משמעות. זה מה שקורה. אנחנו מעירים הערות שברובן ענייניות מאוד ואם אין אף חבר כנסת שמוכן לתמוך, אולי אנחנו מיותרים כאן. שום הערה לא מתקבלת וההערות הגיוניות.
דוידה לחמן מסר:
זה דמוקרטיה.
טל נד"ב:
אף אחד לא רוצה להשתכנע. לא דנים בשום הערה. זאת ההרגשה שאנחנו מקבלים. אנחנו לא אויבי העם ואנחנו מוצגים כאן כך. אף הערה לא מתקבלת ואנחנו חושבים שחלה תפנית בוועדה ב-180 מעלות מכיוון קודם שאמר שצריך להביא בחשבון גם את מה שהבנקים חשבו, כמובן אחרי הצרכנים, אין ויכוח, וזה עכשיו קיבל כיוון אחר. כל מה שהבנקים אומרים מיותר. אני מציע שהחוק יוכנס לתוקף 3 חודשים אחורנית ואז הכל יהיה בסדר. זה מאוד מצער אותי כי הדיון האחרון לא דומה לכל שאר הדיונים שהיו ענייניים ורציניים. הדיון הזה הוא רציני לכאורה אבל כיוון ששום הערה שלנו לא מתקבלת, התחושה שלנו וזה לא אישי - -
היו"ר משה כחלון:
שמענו את הדברים. תודה.
דוידה לחמן מסר:
אני הרבה שנים במשכן הזה ואני שומעת הרבה גופים מעירים. לא שמעתי אף פעם שכאשר לא מקבלים X הערות - -
טל נד"ב:
אין פה דיון.
חיים כץ:
הייתם דואגים שהלוביסטים שלכם יעלו את זה על השולחן ואז היינו דנים.
גלעד ארדן:
לפני שאתה עובר לסעיף 9יד(1), אני מבקש להוסיף את ההצעה להצבעה שהגישה המועצה לצרכנות. יש היום הגדרה מה זה ארגון צרכני בחוק הגנת הצרכן. כאשר תאגיד בנקאי מבקש לגבות עמלה יש את הבנק וזו זכותו, שאמור למקסם את רווחיו וצריך גם שציבור הצרכנים יהיה מיוצג בהליך הזה או לפחות ידע על ההליך שמתקיים. לכן, הבקשה שלי היא להוסיף סעיף קטן שאומר: ביקש תאגיד בנקאי מהמפקח לגבות עמלה כמפורט בסעיף קטן (1), יודיע המפקח על הבקשה, נימוקיה ושיעור ההעלאה המבוקש לארגוני הצרכנים. לענין סעיף זה, ארגון צרכני, ארגון כמשמעו בסעיף 31ג בחוק הגנת הצרכן. זאת בקשתי.
אמיר בכר:
אנחנו רואים בזה בעיה גדולה מאוד מהבחינה של הגינות מול הבנקים, כי על מה מדובר פה? יש תעריפון שהנגיד קבע - -
גלעד ארדן:
אני מוריד את המילה "נימוקי הבקשה".
אמיר בכר:
מדובר פה על שירות חדש. אני לא יכול עכשיו לקחת שום דבר כי פורסם בתקנות תעריפון מלא. עכשיו מדובר על שירות חדש. הוא המציא שירות - -
קריאה:
אתם מדברים על דברים שונים.
גלעד ארדן:
אני מדבר על העלאת מחירים - -
אמיר בכר:
זה סיפור שונה. נחשוב על זה.
דוידה לחמן מסר:
אפשר לפרסם את זה בציבור.
אתי בנדלר:
לא מדובר כאן על העלאה אלא מדובר על גביית עמלה חדשה.
גלעד ארדן:
אני רוצה לצמצם את זה.
אתי בנדלר:
כאן מדובר על עמלה חדשה.
אהוד פלג:
אני מבקש להבהיר שזה רק לגבי עמלה קיימת שמבקשים להעלות אותה על פי סעיף 9יד. ב9יד כתוב שלגבי שירות בר פיקוח, אם תאגיד מבקש לגבות מלקוחותיו עמלה בשיעור העולה על הסכום או השיעור שגבה בעד אותו שיעור. זאת אומרת, רק העלאה של עמלה קיימת אנחנו רוצים לדעת שהוגשה בקשה.
אמיר בכר:
יש לי שאלה: האם על העלאה של מחיר החלב גם ביקשתם לדעת או רק על עמלות הבנקים?
אבשלום וילן:
אמיר, לא כדאי לך...
אתי בנדלר:
הסתכלתי שוב ואני רוצה להסביר מה שקורה: לאחר שהנגיד מכריז על שירות מסוים כשירות בר פיקוח, יש מספר אפשרויות מה הוא רשאי לעשות ביחס לעמלה המתייחסת לאותו שירות. סוג אחד של סמכויות שיש לו מעוגן בסעיף 9יג, שאותו קראנו קודם, לקבוע את סכום העמלה, לקבוע את שיעור ההעלאה שלה, לקבוע את הסכום המרבי שלה או בכלל לאסור גביית עמלה. מה קורה כששירות מוכרז שירות בר פיקוח אבל המפקח לא עושה שימוש בסמכות האמורה לקבוע למשל את סכום העמלה לגביו? גם אז אומרים לתאגידים הבנקאיים, שכאמור לא כוללים רק בנקים אלא גם חברות אשראי: אתם לא רשאים מכאן ואילך, מיום כניסת החוק לתוקפו, להעלות את סכום העמלה שאתם גובים בעד אותו שירות. אלא אם אתם רוצים להעלות את סכום העמלה, הגם שהנגיד לא הגביל אותם, אתם צריכים להגיש על כך בקשה למפקח ואתם צריכים לקבל את ההיתר שלו. רק בסיטואציה הזאת דן סעיף 9יד. ולכן, דידי, יש הצדקה לסעיף קטן (ג) שלו בנקודות האמורות, כי יכול היה המפקח לעשות סמכות, או הוא רוצה להגדיל את שיעור ההעלאה, מכוח 9יג. לכן, מדובר כאמור על מחיר שהמפקח החליט באופן מודע לא לפקח עליו. השירות הוא בר פיקוח אבל המחיר שלו לא. בפועל הוא לא הטיל עליו פיקוח ולא הטיל מגבלות בינתיים. השירות הוא שירות בר פיקוח אבל המחיר... אולי יש תחרות טובה מאוד בשוק בקשר לאותו שירות והוא לא רוצה להיכנס למחירים שלו והתאגיד הבנקאי הגיע למסקנה שהוא רוצה להעלות, אפילו בשיעור המדד לצורך הענין, גם אז הם לא רשאים לעשות את זה אלא אם כן מוסרים את ההודעה למפקח.
היו"ר משה כחלון:
תודה.
גלעד ארדן:
אז במצב כזה ההצעה שלי אומרת - -
אתי בנדלר:
לי אין בעיה שיודיע על בקשה. אפשר אפילו להטיל על התאגידים הבנקאיים לשלוח העתק מהבקשה - -
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נצביע על זה.
גלעד ארדן:
אבל אני לא מבין למה הוא מתנגד.
אמיר בכר:
מה הרעיון?
גלעד ארדן:
הסיבה היא שהיום יש רוני וסטנלי ומחר אני לא יודע מה יהיה ואני רוצה שקיפות בהליך. כאשר החלטתם על שירות שצריך להיות בפיקוח והם מבקשים להעלות את המחיר, אני רוצה שידעו ארגוני הצרכנים מהבקשה וינסו לטעון את טענותיהם לפני בנק ישראל למה לא צריך או כן צריך לאשר את הבקשה. איזו סיבה יש לכם להתנגד לזה? מה אכפת לכם?
רוני חזקיה:
יש להם ייצוג והם יכולים לראות את זה שם, בוועדה המייעצת.
גלעד ארדן:
זה לא מגיע לוועדה המייעצת. ברגע שהכרזתם על זה כשירות בר פיקוח והם מגישים בקשה להעלות את אותה עמלה, תסתכל בסעיף (ד): "המפקח רשאי להתיר העלאת הסמכות". מרגע שהשירות הוכרז כשירות בר פיקוח, אחרי ההתייעצויות וכולי, מאותו רגע כל שינוי בעמלות זה הליך שמתקיים בין הבנקים לבין המפקח על הבנקים.
אמיר בכר:
שבועיים לפני שמעלים כל מחיר, כל עמלה, עם פיקוח או בלי פיקוח, יש היום חובת פרסום על הכל לפני שהוא מעלה אותה.
גלעד ארדן:
אחרי שהוא החליט להעלות, הוא מפרסם הודעה שבעוד שבועיים המחיר עולה, אבל זה אחרי שהוא קיבל את ההחלטה.
היו"ר משה כחלון:
אתי, תרשמי שנצביע על זה.
אני מבקש להקריא לעורך דין נד"ב את הנוסח.
לאה ורון:
עורך דין טל נד"ב, בנוסח שצילמנו לך, של המועצה לצרכנות, בסוף הנוסח זה כתוב.
טל נד"ב:
אני רוצה להביע התנגדות נחרצת לא יתכן שאני שולח למפקח על הבנקים בקשה להעלות עמלה ופורס בפניו את כל התמחור, הדבר הזה יעבור ארגון צרכנים. זה סודות מקצועיים...
גלעד ארדן:
בלי נימוקים.
מרגלית וגנר:
זה לא רק נימוקים.
גלעד ארדן:
יהיה הבקשה ושיעור העלאה, בלי נימוקים.
היו"ר משה כחלון:
עורך דין נד"ב, אני אמרתי בדיון הקודם שהבקשה שלכם לגבי אינסטנצית ערעור אעמיד להצבעה את סמכות הערעור. אני אגיש את זה ואתמוך בזה, שאפשר יהיה לערער לנגיד. אני בדרך כלל נוהג לתמוך בהצעות שלי למרות שאני לא חושב שזה נכון.
אתי בנדלר:
אני עוברת להצעת חבר הכנסת חיים כץ, לא ידעתי איך לשבץ אותה. אני אומרת שאם ההצעה הזאת תתקבל, זה מייתר מספר סעיפים אחרים בחוק עצמו.
"הגבלה על העלאת עמלות. סעיף 9יד1. על אף האמור בכל דין, תאגיד בנקאי לא יהיה רשאי להעלות את העמלות שהוא גובה בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי..." אני כבר אומרת שאין לנו שירות עיקרי, "אלא אם כן ההעלאה נעשתה במועד תשלום תוספת יוקר לשכירים במשק ובשיעור שהעלה המפקח; המפקח רשאי לאשר לתאגיד בנקאי העלאת עמלה במועד אחר." כפי שהזכרתי, אין יותר הגדרה של שירות עיקרי כי מוצע למחוק את ההגדרה של שירות עיקרי בסעיף 1 להצעת החוק ולכן, ההצעה שלך, אם תתקבל, צריכה להתייחס לשירות שהוכרז כשירות בר פיקוח, נכון?
חיים כץ:
נכון. יש לנו את המפקח שמפקח ואם בציבור ידעו שיש תאריך מוגדר שהבנקים מעלים עמלות, גם הציבור יוכל לפקח. כך בכל מגוון העמלות המצומצם, אף אחד לא ידע מה עשו לו. הוא יסתכל במקום על 400 עמלות על 75 עמלות שהוא יקבל בדיווח הרבעוני ופה הוא ידע שהוא לא צריך להסתכל כל השנה, העמלות מוגדרות וביום תשלום תוספת יוקר, אם היה כזה, יעלו עמלות שאתה תפקח עליהן. יהיה עוד פיקוח של הציבור על המפקח ועל הבנקים.
רוני חזקיה:
אנחנו מדברים על עמלות ברות פיקוח שמספרן הוא 100. אין שום סיבה לקבוע תאריך שבו יעלו אותן כי אין לנו כוונה להעלות אותן. אם אנחנו רוצים להעלות או מתכוונים להעלות, יש פה אופרציה שלמה שדובר עליה לפני כמה דקות. לכן, כשזה היה על כל העמלות זה היה ברור. כשזה על עמלות פיקוח, אני חושב שאין שום כוונה להצמיד את זה לשום תוספת יוקר - -
חיים כץ:
לא להצמיד את זה. רק את תאריך ההעלאה אתה לא מצמיד לשום תוספת יוקר.
היו"ר משה כחלון:
נצביע על זה.
אתי בנדלר:
בשני שינויים: א. במקום "שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי" יבוא "שהוכרז כשירות בר פיקוח" והמלים "ובשיעור שאישר המפקח" ימחקו.
טל נד"ב:
הסעיף הזה עומד בניגוד לכל הקונספציה של החוק. החוק קבע עילות פיקוח, החוק קבע אישור על העלאת עמלות שבפיקוח ויש קונספציה שלמה. החוק הזה, כפי שהוא היום, אם הוא היה עובר באופן עצמאי זה דבר אחר. כרגע הוא איבד את כל הקונספציה והוא לא משתלב ויהיה כשל חקיקתי. השילוב שלו בחוק הכולל אינו מתאים. אם זה היה חוק עצמאי זו שאלה אחרת.
אני רוצה להעיר הערה ספציפית: אין שום קשר בין מועד תכנון תוספת היוקר לבין מועד העלאה של עמלה. עמלה שמועלית, כפוף לאישור המפקח על הבנקים, יש לה סיבות שהיא מועלית, שינוי ברגולציה, שינוי בכל מיני דברים.
היו"ר משה כחלון:
- - -
טל נד"ב:
לא גובה העמלה אלא רק המועד. אם 3 שנים לא תהיה תוספת יוקר, אפילו אם העלאת העמלה מוצדקת, אי אפשר לעשות אותה. הסעיף הזה לא סביר, לא הגיוני ואין לו מקום בחוק הזה.
גלעד ארדן:
הקשבתי לך ושכנעת אותי.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כץ משאיר את זה ונצביע על זה.
אתי בנדלר:
"9טו איסור גביית עמלה בעד שירות בר פיקוח שלא בהתאם לסעיפים 9יג או 9יד. תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוחותיו עמלה בעד שירות בר פיקוח, שלא בהתאם להוראה שנקבעה לגביו בצו לפי סעיף 9יג, וכן לא יעלה את הסכום או את השיעור של עמלה שהוא גובה בעד שירות כאמור שלא נקבעה לגביו הוראה בצו לפי אותו סעיף, שלא על פי היתר לפי סעיף 9יד או שלא בהתאם לתנאיו של היתר כאמור." כל ההסברים ניתנו בישיבה הקודמת. למישהו יש עוד התייחסות?
היו"ר משה כחלון:
נמשיך.
אתי בנדלר:
"חובת דיווח לפני העלאת עמלה בעד שירות שאינו בר פיקוח. 9טז. תאגיד בנקאי לא יעלה את הסכום או את השיעור של עמלה בעד שירות שאינו בר פיקוח, אלא אם כן הודיע על כך למפקח 30 יום מראש." כאן מדובר על כל העמלות שכלולות בתעריפון המלא.
דוד טל:
אבל לא ברי פיקוח.
אתי בנדלר:
נכון, שלא הוכרז כבר פיקוח.
הצעת סעיף 9טז1, הסעיף הזה כלול גם בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן וגם של חבר הכנסת כחלון והושמטה מהצעת החוק הממשלתית משום שהם טוענים שיש להם את הסמכות הזאת בלאו הכי. הסעיף אומר: "9טז1. המפקח רשאי לדרוש מתאגיד בנקאי מידע או מסמכים, והוא רשאי להשתמש בסמכויותיו לפי פקודת הבנקאות, 1941, לצורך ביצוע הוראות פרק זה." אני מבקשת לראות את הסעיף כאילו נצבע בכתום.
רוני חזקיה:
יש לנו את ההרשאה הזאת כבר היום.
אתי בנדלר:
הסעיף הזה נועד לתת לכם כלים. אם יש לכם את הכלים האלה, אז אין מקום להשאיר את זה.
רוני חזקיה:
זה שאני רשאי להשתמש בסמכויותיי, אני יודע. אם רוצים לכתוב את זה...
אתי בנדלר:
השאלה אם לצורך ביצוע הוראות פרק זה? אני מציעה לחברי הכנסת ארדן וכחלון למחוק את הסעיף.
גלעד ארדן:
יש לכם סמכות לדרוש מתאגיד בנקאי מידע ומסמכים?
אמיר בכר:
כן.
גלעד ארדן:
אז אפשר למחוק את הסעיף.
אתי בנדלר:
סעיף 9טז2, סעיף שנוסף בהתאם להנחיית הוועדה ודיוניה. "פרסום אישורים והיתרים. 9טז2. המפקח רשאי להורות לתאגיד בנקאי לפרסם, בדרך שיורה, אישור או היתר שניתן בהתאם להוראות פרק זה." מדובר בעיקר על אישורים או היתרים שניתנו במשתמע כתוצאה מכך שחלף פרק זמן מאז שהוגשה בקשה ולא ניתנה הודעת סירוב על ידי המפקח.
"ייחוד סמכויות הפיקוח על עמלות. 9יז. חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, לא יחול על עמלה בעד שירות לפי חוק זה שהוראות פרק זה חלות עליו."
דוד טל:
למה?
אתי בנדלר:
האמת היא שאני הצעתי את התוספת הזאת כיוון שידעתי שתעמוד על הפרק לדיון הצעה לצמצם את תחולת הפרק הזה לסוג מסוים של לקוחות ולא רציתי שתהיה תוצאה משפטית שלגבי אותם לקוחות לא יהיה שום חוק שיאפשר פיקוח. אם לא תצומצם תחולת הפרק, לא יהיה צורך בתוספת הזאת.
גלעד ארדן:
עוד לא יודעים.
אתי בנדלר:
תיקון סעיף 11א לחוק העיקרי עניינו בעיצומים כספיים וכאן מוצעת תוספת תיקון לחוק העיקרי כדי לאפשר תביעת עיצומים כספיים על הפרת הוראות ששלובות בהצעת חוק זאת. "בסעיף 11א לחוק העיקרי – (א) בסעיף קטן (ב) – (א) פסקה (1) – תימחק;
רונן רגב כביר:
היא לא מבטלת את 5(א).
אתי בנדלר:
נכון. מדובר כאן בהוראה שמתייחסת להיתר הוראה מהוראות סעיף 5א רבא. כזכור, הצעת החוק הממשלתית הציעה לבטל את סעיף 5א רבא וכהשלמה לה הם ביקשו למחוק גם את הסעיף המאפשר התאמת עיצומים כספיים. אם תתקבל הצעת חברי הכנסת כהן וכחלון, כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 1 להצעת החוק, שמציעה להשאיר את סעיף 5א רבא לחוק, שעניינו מסירת מידע ללקוחות ואף להרחיב אותו, כמובן שלא יהיה מקום להצביע על סעיף קטן (א).
היו"ר משה כחלון:
אם אנחנו רוצים שיישאר כל הרבעון?
אתי בנדלר:
שתישאר החובה לשלוח ללקוחות מידע על עמלות שגבו, אז כמובן שאין מקום להצביע על ההצעה שלא תהיה סמכות למפקח להטיל עיצום כספי בשל הפרת ההוראה הזאת. צריך למחוק את סעיף קטן (א) במקרה כזה. לפי התוצאה של סעיף קטן (1), אני אדע אם יש מקום להצביע על סעיף קטן 3(1)(א).
התוספת: מוצע לאפשר הטלת עיצום כספי בסך 750,000 שקלים בשל, אני קוראת: ""(3) גבה עמלה בעד שירות שאינו כלול בתעריפון המלא או בתעריפון המצומצם או שלא על פי החישוב שנקבע בכללים לפי סעיף 9ט, בניגוד להוראות סעיף 9י;"
גלעד ארדן:
אני חוזר על שאלתי כי אני לא זוכר את התשובה: האם עיצום כספי של 750,000 שקל, ראינו שזה לא מרתיע את חברות הסלולר, אז למה שזה ירתיע את הבנקים אם מדובר על עמלה שההכנסות ממנה יכולות להגיע למיליוני שקלים?
רוני חזקיה:
תגיד לי על איזה סכום אתה חושב?
גלעד ארדן:
כל סכום שתגיד אתה, אבל 750,000 שקל...
רוני חזקיה:
עצם העובדה שהוא בא - -
גלעד ארדן:
היה כבר בנק שנתבקש בכל הפרסומים להוריד או לא להעלות את עמלת השורה וסירב לבקשה, למרות כל החשיפה והפרסומים. כנראה שההכנסות מזה היו עדיפות על פני הפרסום או בגלל עוד שברי אגורות של עמלת שורה, שזה זול יותר בבנק אחר - -
רוני חזקיה:
זה לא המצב פה, שמישהו יוכל להעלות עמלות אחרי שאמרנו לו "לא". העיצום הוא כדי לתקן את העניין הזה ולא להמשיך לגבות את העמלות כמו שאמרת.
סוניה בוגוסלבסקי:
הוא גם צריך להחזיר ללקוחות.
גלעד ארדן:
אז הוא יתמודד עם תביעות של לקוחות. אבל כשיש סנקציה מיידית של עיצום גבוה... תשקול את זה. אולי אציע מאוחר יותר סכום גבוה יותר.
רוני נויבואר:
המחלקה שמפקחת אצלנו על עיצומים כספיים, התפיסה שלה אומרת שלרגולטור אין סמכות ואין שיקול דעת אם להפעיל או לא להפעיל עיצום סמכות. זאת אומרת שמרגע שבוצעה ההפרה מיד, אוטומטית, הרגולטור צריך... לכן, כשחושבים שיכולה להיות הפרה קטנה ויכולה להיות הפרה יותר גדולה ואין לו שיקול דעת. הוא צריך להפעיל מיד על הסכום המקסימאלי, כל עוד אין כללים אחרים. לכן, התפיסה היא שעל כל הפרה שתהיה זה הסכום. לכן שצריך להסתכל על זה במישור שדן ולא רק ההפרות המחמירות. זה לא כמו בית משפט. זה מה שהוא צריך לתת ולכן זה צריך להיות משהו מידתי. לכן, זה בשיקול דעת של המחלקה הפלילית אצלנו שגם עושה את העיצומים הכספיים, שאמרו שבסופו של דבר - -
גלעד ארדן:
העיצום הכספי הוא "פיקס"?
אתי בנדלר:
כן.
גלעד ארדן:
אבל יש שיקול דעת לגבי הליכי הגביה שלו, כמו שראיתי במשרד התקשורת מול בזק. זה שהטילו עיצום כספי, הם לא משלמים אותו והכל בסדר.
רוני נויבואר:
אין שיקול דעת ולכן ממילא, זה הסכום שצריך לקחת.
גלעד ארדן:
מתי עודכן הסכום לאחרונה, ה-750,000 שקלים?
אתי בנדלר:
ב-2005, בתיקון החוק. כדאי גם להזכיר שהסעיף הזה הוא סעיף חדש.
טל נד"ב:
אני מוכרח להגיד שאולי זה לא פופולארי אבל הבנקים הם גופים שומרי חוק. ברגע שהמפקח על הבנקים מעיר הערה לבנק ויש מנגנון שבוחן את ההערה ויש שימוע וההערה מתקבעת, הבנק יעשה ללא כל ויכוח. במקרה הזה המפקח על הבנקים שונה מהרבה מפקחים אחרים וברגע שההחלטה נופלת, הבנקים מקיימים אותה ואין אפשרות אחרת. מעבר לזה, כל עיצום כזה, הבנק חייב לפרסם אותו מיד בדוחות הכספים שלו. כל העולם רואה את זה. זה עונש גדול מאוד.
גלעד ארדן:
מי לא קורא את הדוחות הכספים? באולגה לא כולם קוראים את הדוחות?
מרגלית ורגנר:
העיתונאים קוראים ומפרסמים. יש מי שיקרא בשביל הציבור.
אתי בנדלר:
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך סעיף 11א רבא לחוק העיקרי, שאותו הזכרנו, קובע 3 רמות של עיצומים כספים: 1. בסך 250,000 שקלים. בתיקון הזה אנחנו לא מתייחסים לכך. יש שתי רמות נוספות של 750,000 שקלים ושל מיליון וחצי אלף שקלים. כפי שתראה, יש כאן התייחסות לפי סוגי ההפרה. שתי הפרות, מוצע להכניס לדרגה של 750 והפרות אחרות להגדרה של מיליון וחצי.
גלעד ארדן:
על מה מוטלים העיצומים האלה כיום? האם עד היום הוטלו עיצומים כספיים, אדוני המפקח?
רוני חזקיה:
- - -
אתי בנדלר:
אחרי פסקה (2), אני מדברת על סעיף קטן (ב) שעניינו עיצומים כספיים בסך 750,000 שקלים. "3(1)(ב) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) גבה עמלה בעד שירות שאינו כלול בתעריפון המלא או בתעריפון המצומצם או שלא על פי החישוב שנקבע בכללים לפי סעיף 9ט, בניגוד להוראות סעיף 9י; (4) העלה את הסכום או את השיעור של עמלה בעד שירות שאינו בר פיקוח, בלי שהודיע על כך למפקח, בניגוד להוראות סעיף 9טז."; (3) בסעיף קטן (ג)..." אלה אותן נסיבות שבשלן רשאי המפקח להטיל עיצום בסך מיליון וחצי שקלים מוסיפים מסיבות נוספות. "(2) בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) לא יידע את לקוחותיו בדבר סכומי עמלות שהוא גובה בעד שירותים הכלולים בתעריפון המלא, בדרך שקבע הנגיד לפי סעיף 9ט(ב); (4) לא יידע לקוח מסוג שנקבע לפי סעיף 9ט(ג), בדבר עמלה שהוא גובה בעד שירותים הכלולים בתעריפון המצומצם החל לגבי לקוחות מאותו סוג, בדרך שקבע הנגיד לפי הוראות הסעיף האמור; (5) גבה עמלה בעד שירות בר פיקוח שלא בהתאם להוראה לפי סעיף 9יג או להיתר לפי סעיף 9יד, בניגוד להוראות סעיף 9טו."
היו"ר משה כחלון:
הערות?
אהוד פלג:
הערה טכנית: הדגש ב-(2) זה על "לא יידע בדרך שקבע". בסעיף 9ט, סעיף (א) מתייחס לתעריפונים המלאים וסעיף (ג) מתייחס לתעריפים המצומצמים. (ב) מתייחס ואומר שצריך לידע בדרך שיקבע הנגיד, בכללים שהוא קבע לפי סעיף קטן (א), אבל בניגוד להמשך, בסעיף (א) לא כתוב שהמפקח או הנגיד יקבע את דרכי האיגוד. זה מופיע רק לגבי התעריפונים המצומצמים. צריך להוסיף פה את הדרכים שבהן יביא תאגיד בנקאי לידיעת הלקוחות את התעריפונים המלאים גם בסעיף 9ט(א) ואז יהיה מקום לסעיפים (3) ו-(4) בסעיף קטן (2).
אתי בנדלר:
מה זה סעיף 9ט(ב)?
אהוד פלג:
תאגיד בנקאי יידע את לקוחותיו בדבר סכומי העמלות שהוא גובה בעד השירותים הכלולים בתעריפון המלא או שיעורם, בדרך שיקבע הנגיד בכללים לפי סעיף קטן (א), אבל לא את דרכי היידוע. לגבי הסעיף הבא מדובר גם על דרכי היידוע. שימו לב לגבי התעריפונים המצומצמים.
אתי בנדלר:
זה אותו דבר...
אהוד פלג:
כתוב שהוא יקבע את הדרכים שבהן יביא תאגיד בנקאי את התעריפונים המצומצמים. את הדרכים שבהן הוא יביא.
אתי בנדלר:
אם אני אמחק את המלים "לפי סעיף קטן (א)", זה יספק את דעתך?
אהוד פלג:
כן.
אתי בנדלר:
בסדר גמור. בסעיף 9ט(ב) בסופו למחוק את המלים "לפי סעיף קטן (א)". זה יהיה בכללים.
אני ממשיכה: "הוספת סעיף 16יא4. לפני סעיף 17, תחת הכותרת "פרק ד': הוראות שונות" יבוא: "פרסום נתונים בדבר הוצאות בעד שירותים". כאן הצעתו של חבר הכנסת כחלון. "16יא.(א) המפקח רשאי לפרסם אחת לשנה לפחות," דהיינו שזה יהיה מנדטורי ולא נתון לשיקול דעתו של המפקח, "נתונים בדבר ההוצאה הממוצעת בפועל של הלקוחות של תאגידים בנקאיים שונים, בעד שירותים; תאגיד בנקאי יגיש למפקח דיווח על ההוצאה כאמור של לקוחותיו, במתכונת ובמועד כפי שיורה." הצעת ועדה שנובעת מדוח ועדת החקירה באה לידי ביטוי בסעיף קטן (ב): "המפקח רשאי לפרסם נתונים בדבר סכומים ושיעורים של עמלות שגובים התאגידים הבנקאיים, בעד סוגי שירותים, בדרך שתאפשר השוואתם." אני רוצה לדייק ולהפנות את תשומת לבכם לך שסעיף קטן (א) מדבר על נתונים בדבר הוצאה ממוצעת, שהיא הוצאה בפועל של כלל הלקוחות של תאגיד בנקאי, שזה כולל למשל גם חברות מאוד גדולות.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו רוצים גם שאפשר יהיה להשוות.
אתי בנדלר:
נכון.
גלעד ארדן:
זה הוצאה ממוצעת לפי חישובי האוזר או לפי חישובי בנק ישראל?
אתי בנדלר:
המפקח יכריע מהי ההוצאה הממוצעת.
דוד טל:
השאלה אם אין פה סתירה בין מה שמציע חבר הכנסת כחלון לפרסם אחת לשנה, זה ברישא, לבין מה שמופיע בסוף, שהמפקח יוכל במתכונת ובמועד כפי שיורה.
אתי בנדלר:
לא, זה דיווח של התאגידים למפקח.
דוד טל:
סליחה, טעות שלי.
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ב) מתייחס למה שכונה כאן, במרכאות, למדד העמלות.
היו"ר משה כחלון:
יש פה את המרכיב את של התחרות. אני רוצה שפעם בשנה ידעו ש"דיסקונט" גובה כך ו"הפועלים" כך. כמה גובים פעם בשנה.
אבשלום וילן:
למה זה כפוף?
אתי בנדלר:
אני רוצה להסביר מה ההבדל בין "רשאי לפרסם" לבין "יפרסם". מדובר על (ב) אבל יתכן שהם ירצו את אותה הוראה גם לגבי סעיף קטן (א), אינני יודעת, נשאיר את זה בשיקול דעת. נערך דיון לגבי זה והנציג הממונה על ההגבלים העסקיים ביקש להשאיר את זה ברמה של שיקול דעת, כי לדעתו פרסום נתוני ההוצאה של הלקוחות עלול בהקשרים מסוימים להביא לפגיעה בתחרות.
רוני חזקיה:
בדיוק נכנסנו לנושא הזה ואנחנו מאמצים את ההמלצה של רשות ההגבלים העסקיים ורוצים להשאיר את זה לשיקול דעת, במקרה שפרסום יכול להביא או יכול לגרום להעלאת עמלות. לכן, לא תמיד הפרסום הוא לטובת הציבור למרות שאנחנו בעד פרסום.
נחום גוטנטג:
אם רמת הפרסום היא כללית או משהו כזה - -
היו"ר משה כחלון:
יש את הפילוח הזה. יש מגזרי פעילות וניתן יהיה לבדוק את זה.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אנחנו נותנים למפקח הרבה מאוד כלים. כמעט את כל הסמכויות ואת כל הכלים. אני מתפלא מדוע המפקח מתנגד שניתן את זה ככלי לציבור. לציבור יש כלי לבדוק ולראות ולהחליט אם הוא רוצה ללכת לבנק זה או אחר.
רוני חזקיה:
אני בעד פרסום. אני לא רוצה לעודד - -
דוד טל:
באיזון הזה בין הסכנה בהעלאת מחירים ובין זה שאין לי כושר ויכולת להחליט איזה בנק טוב לי ונותן לי שירותים יותר טובים ויותר זולים, זה משהו אחר.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת טל, אזכיר לך במה מדובר. היתה תקופה שפרסמו את השכר של ראשי התאגידים הבנקאיים, של תאגיד אחד או שניים. נטען, אינני יודעת אם זה נכון, שזה גרם להעלאת שכר בתאגידים הבנקאיים האחרים כי - -
חיים כץ:
המנהלים הרגישו פראיירים...
אתי בנדלר:
ממש כך. זה הביא להעלאת השכר במקום למיתון. זה החשש שעליו הצביע הממונה על ההגבלים העסקיים ולכן, הם הציעו לאפשר להם להפעיל שיקול דעת.
סוניה בוגוסלבסקי:
פרסמנו בעבר מדד עמלות במשך מספר שנים, שבסופו של דבר הביא לאחידות של תעריפים.
דוד טל:
זה מה שהביא? אני אגיד לך מה הביא, שלא עשיתם דבר וחצי דבר בפיקוח שלכם, במה שראוי וצריך לעשות.
אמיר בכר:
אנחנו שמחים שאתה מסמיך אותנו עכשיו.
עוזי אללוף:
דווקא במגזר הבנקאות אנחנו מכירים תופעה שכשהיה מדד העמלות, הבנקים, כמדיניות, רצו להיות מספר 2 או 3 למדד העמלות מכיוון שלהיות למטה, נמוך במדד העמלות, לא הביא להם לקוחות נוספים. המשמעות של מדד העמלות היה רק כמה מותר לנו להעלות כדי שלא נחטוף את הביקורת הציבורית אבל בפירוש זה הביא לתיאום מחירים בין הבנקים. לכן, אנחנו מבקשים להשאיר פה את שיקול הדעת.
דוד טל:
הביא לתיאום מחירים על הבנקים ואתה, הממונה על ההגבלים העסקיים, לא עשית דבר בענין?
עוזי אללוף:
זו חקירה שעדין נמצאת בתהליך.
דוד טל:
זה ביטוי אומלל לתיאום מחירים.
עוזי אללוף:
הבנקים, כמדינות, רצו להיות באיזה שהוא מיקום במדד העמלות. לתת איזה שהוא ביטוי - -
דוד טל:
לא היה תיאום מחירים ואם היה - -
היו"ר משה כחלון:
תודה. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן:
אני מבקש לקבל את עמדת בנק ישראל. אני חושב שצריך להתחשב גם במה שאומרים אצל הממונה על ההגבלים העסקיים אבל בלי קשר לזה, הנתון של הוצאה ממוצעת בפועל של לקוחות, לא מלמדת אותנו בהכרח שום דבר על אותו ציבור שאנחנו מתמקדים לעזור לו. יכול להיות שיש ניצולי שואה שמשלמים עמלות מיותרות אבל בפועל, הממוצע אצלם הוא נמוך.
דוידה לחמן מסר:
מצאנו פתרון.
היו"ר משה כחלון:
אז "יהיה רשאי לפרסם"?
גלעד ארדן:
אני עומד על זה ש"יהיה רשאי לפרסם".
דוד טל:
אני עומד על "יפרסם".
אהוד פלג:
משה ארנס הסביר פעם מה הבעיה בחוק הבחירה הישירה שעבר בזמנו. הוא אמר שזה כמו שבאנגליה יחליטו לעבור לנהוג בצד ימין, אבל קודם רק האוטובוסים. הענין פה להסיק ממה שקרה אז, כאשר פרסמו מדד עמלות, על כך שלקוחות לא עברו לא לוקח בחשבון את אפשרות המעבר שלהם בגלל סיבות נוספות שנחשפו כאן, בוועדת החקירה. לכן, לא הייתי מסיק מכך. יש לנו פה מציאות קצת מוזרה. כדי שתהיה תחרות, הלקוחות צריכים להשוות מחירים. אבל אם הם ישוו מחירים, אז הבנקים ינצלו את זה, לדברי בנק ישראל, מהסיבה שהוא העלה, כדי לתאם מחירים. יש לנו פה מצב מוזר. אני חושב שהאינפורמציה צריכה להיות מוצגת לציבור כדי שהוא יוכל להשוות, בתנאים שבהם הוא יוכל לעבור ואז אפשר יהיה לראות מה יקרה. תמיד אפשר יהיה לחזור להסדר - -
גלעד ארדן:
אבל אם יש בנק שיש בו בעיקר אנשי עסקים והם שילמו יותר עמלות כי הם משחקים בניירות ערך, אז העמלה הממוצעת של אותו בנק תפורסם 100 שקל - -
אהוד פלג:
בגלל מה שאמרת, זו התוספת השנייה שלי. את אותו ביטוי שמופיע בסעיף (ב), "בדרך שתאפשר השוואתם", אני חושב שצריך להכניס גם לסעיף (א).
גלעד ארדן:
אז תשאיר לו את שיקול הדעת.
אהוד פלג:
בסדר, אבל שלא יהיה שיקול דעת לא לפרסם בכלל אלא הדרך של לפרסם, אבל בכל אופן בדרך שתאפשר השוואתם על מנת שבאמת לא ישוו ביצים לעגבניות.
ההצעה היתה להעביר בדרך שתאפשר השוואתם ל-(א) גם כן.
היו"ר משה כחלון:
מיד נסכם את זה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שהשיקול לגבי רשאי או חובה, אם מגיעים למצב שהמדד מעדכן את הבנקים אז זה מגוחך. כולם יודעים מה המצב האחד אצל השני, יש להם מספיק כלים לדעת את זה. אם כתוצאה מהמדד הם מתאמים ביניהם עמדות, זה מצחיק. לכן צריך לשאוף שיפרסמו את זה בדרך ברורה לציבור. זה לא אנשי עסקים אלא בדיוק לאותם מגזרים שאנחנו דואגים להם.
גלעד ארדן:
אם הציבור יראה שאין הבדלים משמעותיים וכולם בער אותו דבר? עדיף שהוא יפרסם בעמלה ספציפית שיש הבדלים - -
היו"ר משה כחלון:
תודה. משרד המשפטים, מה אתם מציעים?
דוידה לחמן מסר:
אני חושבת שסוגיית שיקול הדעת, כמו שהוצבע כאן על ידי חבריי, היא סוגיה חשובה כי אנחנו עוד לא יודעים אם יש קו פעולה או תיאום מחירים או יש מצב תוצאתי. אשר על כן - -
דוד טל:
אנחנו יודעים שיש תיאום מחירים.
דוידה לחמן מסר:
סליחה, הממונה על ההגבלים דיבר על תוצאה והתוצאה היא שהמחירים נראים זהים או המחירים זהים. כמו שכר הבכירים במשק, אנחנו אף פעם לא יודעים אם התוצאה הזאת היא פועל יוצא של הידברות פנימית ביניהם שאומרת: בא נשווה מחירים כדי שלא נתחרה אחד בשני, שאין לנו לרגע זה שום קביעה משפטית שאומרת את זה בצורה מפורשת, ותקן אותי אם אני טועה, אלא יש לנו תוצאה. השאלה למה התוצאה הזאת נגרמה? אתם אומרים שזה כתוצאה מהסכמה בשתיקה או בקריצה, ואני לא יודעת, אין לי כלי חקירה ואף גורם חוקר לא הגיע למסקנה הזאת. אשר על כן, אומרים לכם אנשי הפיקוח, שכאשר אתה משקיף אינפורמציה, אתה יוצר את האליבי למה המחירים זהים. ראינו אינפורמציה וחשבנו שזו עמלה סבירה ולכן גם אנחנו קבענו אותה.
דוד טל:
נניח שאני מקבל את עמדתך ואני אחתום עליה. את סבורה שמחר גובה העמלות בכל הבנקים לא יהיה כמעט אותו דבר, זהה לחלוטין? ואז מה תגידי לי? הרי הכרתי מראש את הטענה הזאת - -
היו"ר משה כחלון:
אני אפתור לכם את הענין. היות ואני לא רוצה שיהיה רשום על שמי הקרטל או הטיעון של הבנקים, אני מושך את ההצעה שלי וזה יישאר "רשאי".
דוידה לחמן מסר:
אני רוצה להגיד ש"רשאי" צריך להתייחס לסוגים של לקוחות ולסוגים של עמלות. איך שזה מנוסח, כתוב כאן: "נתונים בדבר ההוצאה הממוצעת בפועל של הלקוחות..." זה כלל הלקוחות ולכן - -
אתי בנדלר:
סוגים שונים של לקוחות.
דוידה לחמן מסר:
הצעתי נועדה כדי לאפשר לפלח בדיוק את אותם נתונים שאתם חושבים שחשוב לפרסמם ולא לערבב אותם עם הרבה מאוד נתונים שיכולים להעיב על אותם נתונים - -
היו"ר משה כחלון:
זה מזקק לך את מה שאנחנו צריכים.
דוד טל:
זה לא כל כך טוב אבל נמשיך הלאה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו רוצים לדעת על משקי בית ופתאום אתה תמצא כמה שילמו כל החברות האלה.
אתי בנדלר:
"סעיף 4א. חובת דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת." הוא פועל יוצא של דוח ועדת החקירה.
טל נד"ב:
אני רוצה הבהרה, אם אפשר: מה שהציעה גברת לחמן מסר זה להוסיף סוגי לקוחות או סוגי שירותים. אני רוצה לשאול לגבי סוגי שירותים, האם זה אומר שמתפרסם שבנק הציע סוגי שירותים - -
היו"ר משה כחלון:
עמלות...
טל נד"ב:
- - נניח שבנק מסוים גבה השנה בגין כספות כך וכך. שוב, זה סוד מקצועי להגיד בגין שירות מסוים כמה בנק גבה. מה זה שייך?
דוידה לחמן מסר:
שיעור העמלה זה 10 שקלים בעד אחזקת כספת לחודש. אתה מסכים? אני הצעתי שני דברים שונים: לגבי הלקוחות אמרתי: הוצאה ממוצעת בפועל של לקוחות או סוגים של לקוחות כי לא כלל ההוצאה הממוצעת של כלל הלקוחות לרבות כל התאגידים הגדולים במשק היא רלוונטית ותהיה הוצאה ממוצעת. לכן, אני רוצה לאפשר סוגים של לקוחות וסוגים של עמלות.
היו"ר משה כחלון:
אבל הוא לא רוצה שיחשפו פה סודות מקצועיים.
דוידה לחמן מסר:
עמלת משמרת ניירות ערך.
גלעד ארדן:
אבל מה זה רלוונטי? מה שרלוונטי זה שהציבור ידע שהם גובים על זה וכך ועל זה אחרת ולא כמה הלקוחות שלהם שלמו על זה. מה זה מעניין את הציבור?
יעקב כהן:
כמה היחידה, לא סך כל ההכנסות.
דוידה לחמן מסר:
אבל את זה אתם קבעתם, זאת ההצעה שלכם. אני רק מציעה לפלח אותה. אני לא יודעת למה קבעתם אותה. זה שני דברים שונים לגמרי.
רונן רגב כביר:
סעיף 16יא כולל שני סוגים שונים של נתונים שצריך להתייחס אליהם בצורה שונה לחלוטין. סוג אחד זה הוצאה בפועל ממוצעת ללקוחות. בניגוד למה שנאמר פה קודם, זה מידע שלא נמצא בידי הציבור, אי אפשר להוציא אותו מתוך התעריפונים מהבנקים השונים וזה מידע - -
גלעד ארדן:
אבל מה החשיבות שלו?
רונן רגב כביר:
יכולה להיות לו חשיבות גדולה בגלל שאם למשל בנק מחליט באופן אסטרטגי בהרבה מקרים לתת הנחה ביחס לעמלה התעריפית שלו, אז ההוצאה בפועל - -
גלעד ארדן:
לא נכון. אולי הוא נתן את ההנחה לסטודנטים אצלו ואנשי העסקים שלמו עמלות גבוהות והממוצע מטעה אותך. אין שום מסקנה אמיתית. אתה לא יודע כמה לקוחות - -
רונן רגב כביר:
אני מסכים עם דידי שצריך להציג לפי סוגי לקוחות.
גלעד ארדן:
אז הוא יגיד כמה סטודנטים יש לו וכמה קשישים וכולי?
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לעצור כאן. תודה. חברי הכנסת ואני מעוניינים שהציבור ידע איזה בנק יותר יקר, מי גובה יותר. יש לך נוסח שלא יסבך את העניינים?
טל נד"ב:
מה שכתוב כאן עונה על זה. הוצאה בגין שירותים, כמו שאמר חבר הכנסת ארדן. בנק מסוים גובה עבור כספת בממוצע 10 שקלים ואחד 80 וזאת ההשוואה. לכן, הנוסח של היום עונה על זה.
אמיר בכר:
אפשר לדעתנו להשאיר את "סוגים שונים של לקוחות" ולא לעשות סוגים שונים של עמלות. זה גמיש ומספיק.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו עוברים הלאה. סעיף 4א בבקשה.
אתי בנדלר:
"חובת דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת. 4א. נגיד בנק ישראל ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת, מדי שישה חודשים או בנקי ישראל מציע אחת לשנה על פעולות שננקטו בהתאם להוראות פרק ב'2 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ועל יישום ההוראות האמורות על ידי התאגידים הבנקאיים."
היו"ר משה כחלון:
יש פה חצי שנה ושנה
גלעד ארדן:
אני מבקש אחת לרבעון. אני אתייעץ עם חיים כץ ונראה מה אנחנו מחליטים.
אתי בנדלר:
לא היתה הצעה של חברי כנסת בקשר לסעיף הבא ולכן כלולה כאן אך ורק הצעת הממשלה, לגבי התחילה: "5. תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו."
קריאות:
למה כל כך הרבה? מה קרה?
היו"ר משה כחלון:
אנחנו רוצים לדעת תוך כמה זמן המפקח יגבש את - -
אתי בנדלר:
את זה בדיוק רציתי להוסיף: אין בהצעת החוק סעיף המחייב את המפקח לקבוע את התעריפונים הראשונים ביום תחילת החוק. תהיה תחילת החוק בעוד 6 חודשים או בעוד 6 שנים או בעוד 3 חודשים. החוק יכנס לתוקפו והוא עדין חוק שמסמיך את המפקח, נותן לו סמכויות מסוימות, ולכאורה הוא יכול לקבוע את התעריפונים גם בעוד 6 שנים.
רוני חזקיה:
עם תחילתו של החוק הזה.
גלעד ארדן:
6 חודשים זה אומר שכשמתחיל החוק הוא יוצא עם התעריפונים?
לאה ורון:
זאת השאלה שאתם צריכים להכריע בה, חבר הכנסת ארדן.
אתי בנדלר:
ההודעה מחייבת אותו לפרסם את הכללים ביום תחילת החוק, זה אומר שיש לו סמכות. אבל כמו שאנחנו מכירים בחקיקה נוספת שיש, יש סמכות לשרים להתקין תקנות והם לא עושים בזה שימוש.
היו"ר משה כחלון:
אדוני המפקח, כמה זמן דרוש לכם?
רוני חזקיה:
6 חודשים.
חיים כץ:
כמה זמן לוקח לבנקים להתארגן?
טל נד"ב:
צריך להיות ברור שרק אחרי שנראה את התעריפון שגובש, כי אני רוצה להזכיר שוב מה המשמעות של גיבוש תעריפון. זה לא סתם רשימה של שירותים. אם יש היום שלוש מאות וכמה עמלות ויורידו אותן ל-100 או לכמה שיחליטו, הבנק צריך להיערך מחדש מבחינת התמחור שלו, לא יעזור כלום, מבחינת המחשבים וכולי.
חיים כץ:
אדוני המפקח, אתה מבין שצריך 3 חודשים ולא חצי שנה, כי החוק הזה יחול אחרי שהוא יעשה רוטציה...
משה פרל:
כולכם הסברתם כל הדיון שמדובר בחוק יוצא דופן. נעשית פה מהפכה. תנו לה להתבצע בצורה מקצועית ותנו את הזמן הדרוש.
גלעד ארדן:
מה זה הזמן הדרוש מרגע שהמפקח קובע את התעריפון?
חיים כץ:
כמה זמן לוקח לכם לשנות את העמלות?
יעקב כהן:
רבותיי, זה לוקח חודשים.
גלעד ארדן:
המפקח על הבנקים, עם כל הכוח אדם שיש לו, ואין לו מי יודע מה, מוכן להתחייב ב-6 חודשים לגמור הכל.
היו"ר משה כחלון:
הצעת המפקח היא חצי שנה. הצעת איגוד הבנקים היא חצי שנה - -
גלעד ארדן:
זה אומר שנה.
טל נד"ב:
אחרי שהמפקח קבע את - -
דוד טל:
הבנקים אומרים שאחרי המפקח הם רוצים חצי שנה.
היו"ר משה כחלון:
הם עובדים במקביל, לא?
מרגלית וגנר:
לא, אי אפשר לעבוד במקביל. עד שאין לך רשימה, אנשי המחשוב לא יכולים לעדכן את המחשבים.
בועז רדי:
מה שהוא יחליט, מקובל עלינו.
גלעד ארדן:
עכשיו הבנת שהעיצום הכספי צריך להיות הרבה יותר כבד.
מרגלית וגנר:
יש פה מהפכה של תהליכי עבודה ועל זה אנחנו מדברים. אנחנו לא חולמים להפר את החוק, בלי ציניות. רק אחרי שהרשימה של המפקח תהיה מגובשת, הבנק צריך לשנות את כל תשתית המחשוב שלו באשר לגביית עמלות. עד שהיא לא מוכנה, אין לנו בורג אחד להזיז ואסביר למה: אם למשל היום, כשלקוח עושה פעולה מסוימת - -
היו"ר משה כחלון:
כמה זמן דרוש לכם לענין? הטיעון נכון וצודק.
מרגלית וגנר:
אם יבטלו את העמלה ויאחדו אותה זאת מהפכה ובשביל זה צריך לעשות שינוי מחשובי עצום. 6 חודשים זה לא הרבה זמן, ספק אם הוא יספיק.
היו"ר משה כחלון:
3 למפקח...
לאה ורון:
חבר הכנסת ארדן הם עובדים על הרשימות האלה. הוא יודע לומר כמה עמלות יש לו ברשימה.
גלעד ארדן:
הוא עומד מול כל הבנקים...
לאה ורון:
הוא עובד על זה חודשים.
גלעד ארדן:
והם לא יודעים איזה עמלות הם גובים? הרי הוא לא הולך לבטל את כל ה-400.
מרגלית וגנר:
אי אפשר לגעת במערכות המחשוב, שזאת השקעה עצמוה גם בכוח אדם וגם בכסף ולקנות תכנות חדשות ולפתח תכנות חדשות ולבטל את הישנות בלי שהרשימה מושלמת, משום שאנחנו לא יודעים עד הרגע שהרשימה חתומה וסגורה את כמות ומהות השינויים שאנחנו צריכים לעשות. חייבים לתת לנו את הזמן הזה אחרי שהרשימה סגורה.
משה פרל:
אף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול לקבוע מהו פרק הזמן הזה. ולכן, היות ואנחנו לקוחים את זה ברצינות, אני מציע שתיתן למפקח על הבנקים להחליט על התקופה שתהיה נחוצה לנו על מנת להביא לידי ביטוי את המציאות החדשה. אנחנו משוכנעים הוא יעשה את זה באופן שיאפשר לנו לבנות את המערכות האלה כמו שצריך.
נחום גוטנטג:
מכיוון שמדובר על התארגנות של חצי שנה וחלק יכול להיות חופף, ויש עוד היבט, מכיוון שהמאזנים מסתיימים ב-31 בדצמבר 07 ומתחילים עם נוהל חדש ב-1 בינואר, נראה לי נוח לכל המערכת שה-1 לינואר 08 יהיה התאריך המקובל על כולם.
דוד טל:
יש לי הצעה: עם כל הכבוד, אנחנו שותפים כאן למהלך לא פשוט ורציני, ואני חושב שלא צריך לדקדק ואם אומרים הבנקים שהם זקוקים לבנק, אחרי שהוציאו את לחם חוקם, צריך לאפשר להם לעשות את זה. חשבתי להציע 3 חודשים לנגיד וחצי שנה לבנקים אבל אם הנגיד יגיד שזה לא בסדר...
רוני חזקיה:
3 פלוס 6. אם נצטרך נבוא לכאן שוב.
היו"ר משה כחלון:
נצטרך להסמיך בחוק.
דוד טל:
3 פלוס 6 זה ראוי. לא תישמע טענה מפי הבנקים והם יתאמצו קצת ויסתדרו.
גלעד ארדן:
כיוון שכל חודש שהחוק לא נכנס לתוקף זה רווח לבנקים וגם נזק לצרכן, אני חושב שצריך לאפשר בקרה יותר צמודה גם של המפקח וגם של ועדת הכלכלה. אם המפקח הסכים לעשות את שלו בתוך 3 חודשים, אני מציע לקבוע שגם הבנקים יעשו את שלהם אחר כך תוך 3 חודשים. אם המפקח יסבור שיש לתת ארכה לבנקים של עוד 3 חודשים, לחצי שנה, יהיה דיון בוועדת הכלכלה והוועדה תוסמך להאריך את זה לחצי שנה. חייב להיות מעקב ציבורי של הוועדה כי אם אפשר לגמור את כל התהליך בחצי שנה, לא צריך לאפשר את ה-9 חודשים. אנחנו סומכים על שיקול דעתו. אם הוא יבוא לפה בעוד חצי שנה ויגיד שצריך לאפשר להם עוד 3 חודשים כי היו קשיים כאלה ואחרים, שאני השתכנעתי שהם אמיתיים ולא כדי להרוויח זמן, הוועדה תאשר עוד 3 חודשים.
רוני חזקיה:
ביקשנו 6 חודשים מראש. אנחנו נכנסים לקיץ, לחגים וכולי. אני מוכן לצמצם ל-3 ובתנאי שאם לא נספיק ב-6 נקבל עוד 3. לגבי הבנקים 6 חודשים זה בסדר.
היו"ר משה כחלון:
זאת אומרת, הוא מבקש 3 פלוס 6 וזה יכול להגיע לשנה.
דוד טל:
אבל בינתיים יש פיקוח של החוק הקיים.
גלעד ארדן:
אולי נקפיא את גביית העמלות, שלא יגבו עמלות בשנה הקרובה ונעשה חישוב בסוף שנה כמה צריך לשלם.
אתי בנדלר:
אני רוצה להזכיר שיש כאן שני נושאים גדולים, עיקריים, אחד זה נושא התעריפונים והשני זה הנושא של שירותים בני פיקוח. לגבי נושא השירותים בני פיקוח, צודקת גברת לחמן מסר ואני מציעה שלגביהם לא תהיה אפשרות דחייה במועד התחילה. דהיינו, הסמכות להכריז על שירות כשירות בר פיקוח יכנס לתוקפו מיד עם תחילת החוק ואז אם המפקח ימצא להכריז על מספר שירותים כשירותים בני פיקוח כמו למשל, העמלות של השירותים העיקריים, העמלות הבסיסיות ביותר, אלה יכנסו לתוקפן מיד בתוך 3 חודשים. זאת אומרת שבכל מקרה לא מדובר על דחיית כל תחילת החוק. ככל שאני מבינה, מדובר כאן על אפשרות לדחות את תחילת החוק בדחייה מאוחרת רק לגבי התעריפונים, שכאן באמת נדרשת עבודה הרבה יותר רצינית ולמסקנה זו הגיעה גם ועדת החקירה, שזה לא דבר שניתן לעשות כלאחר יד.
עוד סעיף שהוועדה צריכה להחליט לגבי מועד התחילה שלו זה ככל שיוחלט לקבל את התיקון בסעיף 5א, שדורש מסירת מידע מלקוחות על כלל העמלות שגובים מהם, אני מניחה שגם כאן יש צורך בתקופת היערכות ולכן, צריכים לקבוע לגבי אותו סעיף מתי יהיה תאריך התחילה. דהיינו, אני חוזרת, יש 3 נושאים שלגבי כל אחד מהם צריכים תאריך תחילה שונה. 1. תאריך תחילה לגבי התעריפונים. 2. תאריך תחילה לגבי שירותים בני פיקוח. 3. תאריך תחילה לגבי מסירת מידע על כלל העמלות שנגבים מהלקוח.
היו"ר משה כחלון:
אבל גם היום הם מוסרים. אז מה ההבדל?
אתי בנדלר:
היום הם מוסרים רק על שירותים עיקריים. אינני יודעת איזה עבודה זה מוסיף - -
גלעד ארדן:
כשהם רוצים לתת ייעוץ פנסיוני, שזה חדש לגמרי, צ'יק צ'ק מכשירים, מגייסים ותוך כמה חודשים פורסים הכל.
טל נד"ב:
האבחנה שעשתה אתי בנדלר היא נכונה. הפיקוח, מצידנו, יכול לעבור מיד ואז זה מכניס את כל העסק לדבר המרכזי שהוועדה נתנה, הפיקוח על כל הלקוחות ואין פה שום מגבלה. לגבי המעבר מהדיווח הרבעוני הזה, משירותים עיקריים לכלל השירותים זה שינוי מאסיבי. אני רוצה להזכיר לכם שכשהכנסת אישרה את תיקונים לחוקים מסוימים, אמנם בוועדה אחרת אבל זו אותה כנסת, שם נתנו שנה וחצי להיערכות ופה העסק לא פחות מורכב. לכן, חצי שנה זה לא זמן מופרז. מוכרחים לתת אפשרות להיערך כמו שצריך.
היו"ר משה כחלון:
על דבר אחד יש לנול הסכמה, שסמכות הפיקוח תכנס מיידית. בנושא של התעריפונים, אתם רוצים חצי שנה מיום שהמפקח מסיים? לגבי מסירת המידע, אני חושב שזה יכול להיות ביחד.
יעקב כהן:
מסירת מידע ממתי?
לאה ורון:
חצי שנה מהיום.
דוידה לחמן מסר:
המפקח אמר שדרושים לו 3 חודשים ויכול להיות שהוא יבקש הארכה. אבל ההארכה לא צריכה להיות עוד 3 חודשים אלא יכולה להיות לעוד חודש ולא לעוד 3 חודשים.
אתי בנדלר:
לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.
היו"ר משה כחלון:
הוראת מעבר.
אתי בנדלר:
סעיף 6 להצעת החוק: "הוראת מעבר. שירותים, כהגדרתם בחוק העיקרי, שלגבי העמלות הנגבות בעדם ניתן ערב יום תחילתו של חוק זה צו לפי סעיף 6 לחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים התשנ"ו-1996, וכן צו לפי סעיף 12 או היתר לפי סעיף 15 של אותו חוק, יראו אותם כאילו הם שירותים בני-פיקוח לפי סעיף 9יב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה אשר ניתנו לגביהם הוראה לפי סעיף 9יג לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה או היתר לפי סעיף 9יד לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לפי הענין; המפקח יפרסם ברשומות את רשימת השירותים כאמור."
היו"ר משה כחלון:
אנחנו רוצים להתחיל בהצבעות. אנחנו יוצאים ל-5 דקות הפסקה. רק חברי הכנסת חוזרים. תודה רבה.
(הישיבה הופסקה בשעה 14:40)
(הישיבה חודשה בשעה 14:45)
היו"ר משה כחלון:
אני מחדש את הדיון. אנחנו דנים בחוק הבנקאות, הצבעות בלבד, לפי ההצעות שהוצעו.
לאה ורון:
חבר הכנסת וילן מצביע במקום חברת הכנסת רונית תירוש.
אתי בנדלר:
סעיף 1 – יש הצעה אחת בלבד כי הממשלה חזרה בה מהצעתה לבטל את סעיף 5א ולכן, קיימת היום רק הצעה אחת שמדברת על חיוב בנקים לדווח ללקוחות על כלל העמלות שגובים מהם. זהו תיקון סעיף 5א לחוק העיקרי בצבע הכחול-ירוק.
לאה ורון:
פה היתה הצעה של בנק ישראל במקום המצב הקיים היום, שהדיווח הוא בכל רבעון, שיהיה דיווח אחת לחצי שנה.
אתי בנדלר:
אני מציעה שיראו מי בעד הסעיף, כפי שמופיע, ואז אני אוסיף את ההצעה של בנק ישראל.
אתי בנדלר:
מי בעד סעיף 1 בנוסח המפורט בצבעים כחול וירוק, הצעת חברי הכנסת כהן וכחלון? בנק ישראל מציע שאם הסעיף המוצע יתקבל, להכניס בו שינוי נוסף, שהדיווח על כלל העמלות לא יהיה רבעוני אלא אחת לחצי שנה.
דוד טל:
זה בסדר, זה סביר.
היו"ר משה כחלון:
אבל היום אתם מקבלים כל 3 חודשים, אז למה - -
אמיר בכר:
זה יקל עלינו בקטע שאנחנו רוצים לשנות את חובת הדיווח, שתעשה אחת לחצי שנה, כל הנכסים וההתחייבויות של הלקוח, פירוט של כל העמלות.
גלעד ארדן:
אתם תחייבו אותו בדיווח של החצי שנה לעשות רובריקה נפרדת רק לעמלות שנגבו? כי היום זה דף חשבון שצריך לחפש בו את הדברים.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לעשות סדר בדברים. כעת, מה שקורה היום הוא סיפור פשוט. כל 3 חודשים אתה מקבל הביתה רשימה של עמלות עיקריות. אנחנו רוצים פירוט הרבה יותר גדול, שתהיה שקיפות. אז הם אומרים שבמקום כל 3 חודשים לקבל עמלות עיקריות, תקבל כל חצי שנה מפורט.
גלעד ארדן:
אולי כל 4 חודשים?
היו"ר משה כחלון:
כל 4 חודשים. מי בעד?
לאה ורון:
אני רוצה לומר שחבר הכנסת והבה מצביע במקום חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת שנלר מצביע במקום חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן. אשר על כן, חבר הכנסת וילן לא יכול הצביע.
אבשלום וילן:
זה לא נסגר מראש, לא דווח לי. לפי ההסכם הקואליציוני יש בעיה.
דוד טל:
אנחנו מצביעים על (1), (2) ו-(3) ולאחר מכן, את הדיווח של בנק ישראל שמדבר על חצי שנה. לי יש הסתייגות שזה יהיה פעם בשנה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מעמידים להצבעה את סעיף 1 פסקאות (1) (2) ו-(3). מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.
מי בעד הצעת בנק ישראל, שהדיווח יהיה אחת ל-6 חודשים במקום הדיווח הרבעוני הקיים היום בחוק? מי בעד, מי נגד?
בעד -
נגד - 8
זה נשאר 3 חודשים.
דוד טל:
יש לי הסתייגות לפעם בשנה.
אתי בנדלר:
אני מבינה שאיש לא מגיש הסתייגות בקשר לחצי שנה.
דוידה לחמן מסר:
הממשלה מגישה הסתייגות לפעם בחצי שנה.
אתי בנדלר:
אני מבקשת לקבל אותה עד מחר בבוקר בכתב, חתום על ידי השר.
אני ממשיכה: הסעיף הבא הוא הוספת סעיף 5ב רבא, הצעתו של חבר הכנסת כהן בקשר למעבר של לקוח פרטי בין תאגידים בנקאיים.
לאה ורון:
אני מזכירה לאדוני, היושב ראש, שפה הצעת למחוק את המילה "פרטי".
היו"ר משה כחלון:
נכון. מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.
דוד טל:
כשאתה אומר 5א זה רבתי?
אתי בנדלר:
זה צריך להיות 5 ב רבא, כל הסעיף שעניינו במעבר של לקוח בין תאגידים בנקאיים, סעיפים קטנים (א) (ב) ו-(ג). סעיף קטן (ד) נמחק.
דוד טל:
אני רוצה הסתייגות לא מהותית.
גלעד ארדן:
תרשמו גם לי הסתייגות לא מהותית.
אתי בנדלר:
אני מאוד מבקשת שמי שמבקש הסתייגויות לא מהותיות, תגידו לי בסוף הישיבה.
דוידה לחמן מסר:
הממשלה מבקשת לשמור לעצמה את הזכות להסתייג מסעיף 1א.
אתי בנדלר:
אני מגיעה לסעיף 2 בעמוד 3...
דוד טל:
לא אמרתי בסעיף 7ד(ב), שהבנק הקולט יכנס לנעליו של הבנק העזב או הבנק המופקר או איך שתקראי לזה. אם יש חיובים אצל הבנק הנעזב, ההצעה היא שיפקידו כסף או - -
אתי בנדלר:
כפי שראינו, זה מכוסה בבנקים פרטיים וזה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ג) המוצע, כדי לאפשר לקבוע את הדברים האלה בהוראות ניהול בנקים.
דוד טל:
ובכל זאת, אני רוצה שהבנק הקולט ייכנס לנעליו של הבנק הנעזב.
אתי בנדלר:
זה לא נותן מענה למה שהצעת, חבר הכנסת טל. אני לא יודעת מה המשמעות "שיכנס לנעליו", מאיזו בחינה?
דוד טל:
מהבחינה הזאת שאם אני עוזב את "בנק הפועלים" ועובר ל"בנק דיסקונט", אין לי יותר עסק עם "בנק הפועלים", אני לא רוצה לראות אותם ולא לשמוע אותם. כל החובות שלי יהיו כלפי "בנק דיסקונט".
אתי בנדלר:
אין אפשרות לעשות את זה.
דוד טל:
אין בין הבנקים לבינם לבין עצמם? שמענו שיש מסלקה וקוד...
יצחק זיו:
לא בארץ.
לאה ורון:
פסקה ד נמחקה ואנחנו עוברים לסעיף 2 בעמוד 3.
אתי בנדלר:
אנחנו עוברים לסעיף 2 בעמוד 3: סעיף 9ט, נדמה לי שאין בו שינויים מהותיים. אני מציעה שנעשה לפי סעיפים קטנים. סעיף קטן (א) (ב) ו-(ג), כפי שהם מופיעים, מה שבצבע ירוק.
היו"ר משה כחלון:
אני מצביע על סעיף 9ט. (א)(ב)(ג). מי בעד, מי נגד? עבר בעד פה אחד.
אתי בנדלר:
לגבי סעיף קטן (ד), האפשרות הראשונה של סעיף קטן (ד) נמחקת. האפשרות השנייה של סעיף קטן (ד), לחילופין של חבר הכנסת כחלון כפי שהיא מופיעה עם השינויים הבאים.
גלעד ארדן:
אני מוותר על אחת משתי ההסתייגויות שלי. אני מקבל את ההצעה השנייה של חבר הכנסת כחלון לגבי הצורך במניעת גביה של עמלות שונות בשל אותו שירות. יש הסכמה של בנק ישראל לגבי החלק הראשון של הצגת העמלות באופן הוגן וסביר, שזה יהיה סעיף דקלרטיבי נפרד. כלומר, בסעיף של כחלון יהיה: הנגיד יקבע כללים לפי סעיף זה, בשים לב לצורך במניעת גביה של עמלות שונות בשל אותו שירות... ובנפרד, את תכניסי את הסעיף הדקלרטיבי שאומר: תאגיד בנקאי יציג את מחיר העמלות בצורה הוגנת ומובנת ללקוח.
אתי בנדלר:
זה סעיף אחד שיהיה כדלקמן: (ד) בקביעת כללים לפי סעיף זה יפעל הנגיד להצגת העמלות ללקוחות בדרך הוגנת ומובנת וכן יפעל בשים לב, בין היתר, גם לצורך במניעת גביה של עמלות. זאת אומרת, החלק הראשון מחייב חד משמעית. אני לא מדברת על הנוסח הסופי, אני מדברת על העיקרון.
דוידה לחמן מסר:
יפעל בשים לב ככל שניתן. הביטוי "ככל שניתן" מאוד חשוב לנו.
אתי בנדלר:
אין בעיה.
גלעד ארדן:
הענין של ההצגה בצורה הוגנת ומובנת, החובה היא על הנגיד. אני רוצה שהחובה תהיה קבועה בחוק על הבנק, בלי קשר לפעילותו של הנגיד. ביקשנו שיהיה סעיף דקלרטיבי שאומר: תאגיד בנקאי יציג את מחיר העמלות בצורה הוגנת ומובנת ללקוח הסביר. בתוך הפעילות של הנגיד, בסדר, שיפעל ככל יכולתו בענין הזה, אני מקבל.
אתי בנדלר:
אני לא יודעת כרגע איפה לשלב את זה. זה סעיף שדן בסמכויותיו של הנגיד. מאוד קשה לי לשלב את זה כרגע.
דוידה לחמן מסר:
רציתי להוסיף לגבי ההצעה של חבר הכנסת ארדן: הנגיד יתייחס לשאלה האם הוא יכול לקבוע את הכללים באופן מובן קודם. לגבי הקביעה האבסולוטית שבנק יקבע בצורה הוגנת ומובנת, השאלה מה קורה אם זה לא. זה עוולה בנזיקין? זה תביעה ייצוגית? מה זה הוגן ומובן? רוצים שבית המשפט יגיד מה זה הוגן ומובן בענין הזה או שאנחנו רוצים שהרגולטור יעשה את זה. נראה לי, שאם הנגיד הסכים שזה תפקידו של הרגולטור, לקבוע מה זה הצגה בצורה הוגנת ומובנת והבנק מפר את זה, יש לך הפרה של הבנק כלפי הרגולטור. לעומת זאת, קביעה של חובה לתבוע בצורה הוגנת ומובנת כלפי כולי עלמא - -
גלעד ארדן:
אני מוסיף עילה של הצרכן כלפי הבנק.מטרת החוק היתה, בין היתר, להביא לשקיפות והבנה של הציבור. הרי הנגיד אמר שאפילו הוא לא מבין את זה, בלי קשר איזה נגיד יהיה אי פעם ואם הוא יפעל בכיוון הזה, אני מבקש שתיקבע חובה בחוק על הבנקים להציג את מחירי העמלות בצורה הוגנת ומובנת ללקוח הסביר. איך יפרש את זה בית משפט כשתהיה תביעה ייצוגית? שהבנק ינהל את ענייניו.
אמיר בכר:
הוגנת זה יותר פשוט, השאלה מה זה מובנת?
גלעד ארדן:
כמו שהרגולטור מפרש הוגנת ומובנת גם הבנק צריך לפרש.
אתי בנדלר:
אני מבקשת להשלים: ההצעה שהתגבשה כאן לא החילה כרגע את החובה על הבנקים עצמם, כי החובה של הבנקים נגזרת מהכללים שיקבע הנגיד. לכן, מוקד תשומת הלב צריך להיות לכללים שיפרסם הנגיד. מה שעוד הוצע, ורשמתי את זה לעצמי במקום אחר, זה שאחרי שמדובר על כך שהנגיד יפעל בקביעת הכללים לפי סעיף זה, יפעל הנגיד להצגת העמלות ללקוחות בדרך הוגנת ומבונת יבוא: כדי להבטיח את יכולת הלקוחות להשוות את העמלות של ניהול החשבונות - -
גלעד ארדן:
אני מקבל. יש לי פשרה: הנגיד יקבע את הדרך ההוגנת והסבירה שבה יציגו הבנקים את גביית העמלות ובחלק השני, זה יהיה חובה מפוחתת, בהתחשב בין היתר בצורך למנוע גביה של עמלות שונות בשל אותו שירות.
אתי בנדלר:
בסדר. ועוד יתווסף באותו סעיף קטן: הגדרה של עמלה לצורך הסעיף הקטן, שתהיה בסעיף קטן זה עמלה לרבות ריבית והפרשי שער.
גלעד ארדן:
אני מוותר על זה. אני בעד זה אבל זו מהפכה גדולה.
אתי בנדלר:
אנסה לחזור בקצב הכתבה על הדברים. זה לא נוסח סופי, גם אצלי הדברים לא ברורים עד הסוף: בקביעת כללים לפי סעיף זה, יפעל הנגיד להצגת העמלות ללקוחות בדרך הוגנת ומובנת כדי להבטיח את יכולת הלקוחות להשוות את העלות של ניהול חשבונות ואמצעי תשלום. כן יפעל הנגיד, בשים לב ככל שניתן, גם לצורך במניעת גביה של עמלות שונות בשל אותו שירות אלא אם כן סבר כי קיימות נסיבות המצדיקות גבייה כאמור.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ה): זה סעיף שמדבר על הוספת שירות לתעריפון, המנגנון שהוצע בוועדה.
היו"ר משה כחלון:
יש שינויים או כפי שהוא?
אתי בנדלר:
אני מוכנה להצביע איך שהוא למרות שגברת לחמן מסר הסתייגה מפסקה 4.
לאה ורון:
אדוני היושב ראש, אני מציעה שתקיים הצבעה על סעיפים (1) (2( ו-(3). על סעיף (4) תהיה הצבעה נפרדת.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מצביעים כעת על סעיפים ה(1),(2) ו-(3). מי בעד, מי נגד? הסעיפים נתקבלו פה אחד.
אתי בנדלר:
לגבי סעיף (4) היו תהיות אם יש לכך מקום.
גלעד ארדן:
סעיף קטן (4) זה תוספת של שירות בתעריפון.
דוידה לחמן מסר:
זה מה שאת הסברת, הוספת שירות בלי מחיר?
גלעד ארדן:
לא, זה לא בבר פיקוח. זה כשבנק מבקש להוסיף שירות שבגינו מותר לגבות עמלה על עצם הבקשה שלו.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד סעיף (4) כפי שהוא? מי שמתנגד יכול להסתייג.
אתי בנדלר:
בנק ישראל איננו מסתייג.
רוני חזקיה:
אף אחד לא מצביע בעד. יכולים להוריד את זה.
אתי בנדלר:
זה לא ענין של מוכנים כי לא הצעתם את הסעיף הזה.
גלעד ארדן:
הבנקים הסבירו שאם יש להם שירות חדש שהם רוצים להציע לציבור, למה שהשירות יתעכב אם הוא לא עונה להם תוך 30 יום? אנחנו חשבנו שאם זה שירות חדש, אז הוא באמת צריך לתת תשובה תוך 30 יום. אם מבקשים להעלות עמלה שהיא בפיקוח, עצם אי התגובה שלו לא תיתן להם זכות להעלות את העמלה, אבל זה בהמשך החקיקה. פה יש צורך ב-(4).
דוידה לחמן מסר:
הפוך. אם אתה נותן צורך ב-(4) והוא לא עונה, השירות החדש מתאשר ואז אפשר לעקוף את כל ההסדר על ידי כך שכל הזמן קובעים שירותים חדשים והוא לא מספיק לענות תוך 30 יום, ויש עמלה חדשה.
לאה ורון:
שהם לא יוכלו להציע שירותים חדשים.
דוידה לחמן מסר:
יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת זה להגדיר את מספר הימים ואז לאפשר לו להגיד "לא", בהנחה שמגישים בקשה על הרבה מאוד שירותים. זה שיש להם שיקולים שהם רוצים להמציא סעיף חדש - -
היו"ר משה כחלון:
אז מה אתם מציעים?
דוד טל:
חייב המפקח להשיב.
יצחק זיו:
שזה לא יאושר אוטומטי.
דוידה לחמן מסר:
מה שלא הוגן כלפי הבנקים, ואני אנסה לייצג אותם, אם אני עליתי על נישה חדשה והמפקח תוך 90 יום לא עונה לי, אל תחסמו לי את מתן השירות הזה. לכן, נדמה לי שתקופה של 90 יום נותנת פרק זמן סביר למפקח...
אמיר בכר:
אנחנו מציעים 90 יום.
דוד טל:
אבל הם חייבים להשיב.
אברהם מיכאלי:
90 ועוד 30?
היו"ר משה כחלון:
מצטבר ל-90.
גלעד ארדן:
זה שירות חדש, זה לא עמלה בפיקוח.
אתי בנדלר:
אני מציעה למחוק את פסקה (4).
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להצביע על (4), במתכונתו הנוכחית. מי בעד, מי נגד?
גלעד ארדן:
אי אפשר במתכונתו הנוכחית כי הם מבקשים לענות תוך 30 יום, בלי החלק השני.
היו"ר משה כחלון:
אני חושב שצריכים לתת את זה לבנקים.
גלעד ארדן:
אם יש מפקח רשלן, העמלה תאושר?
קריאות:
לא רוצים אישור אוטומטי.
היו"ר משה כחלון:
זה לא שרירות לב?
רוני חזקיה:
אנחנו נענה - -
גלעד ארדן:
לבנק יש המון עורכי דין, ואם הוא לא עונה להם ונגרם להם נזק, הם לוקחים בחשבון שהוא יכול לפנות גם לבית משפט. נגביל את זה ל-60 יום וגם אין אישור אוטומטי? דודו זקן הסכים פה ל-30 יום. אז שיהיה 45 יום בלי אישור אוטומטי.
היו"ר משה כחלון:
תגיש הסתייגות. בלי אישור אוטומטי.
אתי בנדלר:
אנחנו מצביעים על פסקה (4) כמות שהיא או בשינוי שהוצע. מי בעד הסעיף?
בעד – 3
נגד – 7
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה מיד בתום ההצבעה.
לאה ורון:
הרביזיה תתקיים מיד בתום ההצבעות.
אתי בנדלר:
אנחנו עוברים לפסקה ה(5).
היו"ר משה כחלון:
מי בעד פסקה 5? נתקבלה פה אחד.
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ו), שמסייג את התחולה של כל סעיף התעריפונים. אני מזכירה לכם שהשינוי לעומת הנוסח המופיע כאן, בקו מקווקו, המילה "קטן" יורדת, דהיינו: שהוא עסק כפי שקבע הנגיד בכללים, בשים לב למחזור העסקים שלו."
היו"ר משה כחלון:
מי בעד סעיף (ו) כפי שהוא? הסעיף נתקבל פה אחד.
אתי בנדלר:
סעיף 9ט1 רבא יורד. לסעיף 9י לא היו הסתייגויות.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד סעיף 9י? הסעיף עבר פה אחד.
סעיף 9י1, המפקח התנגד.
רוני חזקיה:
אמרנו שהנושא לכפות עליהם לעשות סלים מיותר.
דוידה לחמן מסר:
רשאי לקבוע אולי?
רוני חזקיה:
אני לא רוצה לחייב אותם.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד סעיף 9י?
אתי בנדלר:
זה לא היה ברור: סעיף 9י1, שכותרת השוליים שלו היא "סל עמלות", הצעה של חבר הכנסת אמנון כהן, שכללתי אותה כאן, בעת הדיון הודיע המפקח שהוא מתנגד לסעיף הזה.
לאה ורון:
בכנסת ה-16 עשתה ועדת הכלכלה סל עמלות בסיכום עם הבנקים.
גלעד ארדן:
הסל הזה מטעה. אני גם התנגדתי לזה.
רוני חזקיה:
אתה לא צריך לחייב אותם בעוד עמלות ועוד תעריפים ועוד מחיר שעולה ואין צורך בזה. אנחנו עושים תעריפון חדש.
דוידה לחמן מסר:
לא בטוח ששיטה של סל היא השיטה הנכונה. הסיפא לא הגיונית: ובלבד שמספר סלי העמלות לא יפחת משניים...
קריאות:
זה מאוד הגיוני.
אתי בנדלר:
לפני שאתה מעמיד את זה להצבעה, בנוסח המוצע יש שני שינויים: במקום "יקבע" יהיה "רשאי לקבוע" והסיפא, המתחילה במלים "ובלבד שמספר..." תמחק.
אמיר בכר:
אז בשביל מה צריך "באישור ועדת הכלכלה"? זה מיותר.
היו"ר משה כחלון:
כי ועדת הכלכלה כבר התמחתה בנושא. אני חושב שאם לא היתה לכם היום את האפשרות הזאת, לפני חצי שנה הייתם עושים את זה כדי להיחלץ ממשבר או כשל נקודתי. תרצו, יהיה לכם.
מי בעד 9י1, עם התיקונים?
בעד – 10
נגד - 2
דוידה לחמן מסר:
הממשלה מבקשת הסתייגויות. הכל יחליט שר האוצר.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת פינס נגד ומבקש הסתייגות.
אתי בנדלר:
סעיף 9יא נמחק. בסעיף 9יב(א)(3) במקום "הוא שירות חיוני" יבוא "לדעת הנגיד הוא שירות חיוני." בסעיף קטן (ב) היו שתי גרסאות. אני מציעה להצביע על סעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב), בגרסה הראשונה יהיה: להכריז על עילות נוספות והגרסה השניה היא כפי שמופיע. דהיינו, הגרסה הראשונה היא כפי שמופיע בצבע האפור.
דוד טל:
ביקשתי רביזיה לסעיף 9י1.
היו"ר משה כחלון:
רביזיה בסוף ההצבעות.
אמיר, הוועדה רוצה שקיפות לגבי סעיף 9יב(ב).
אתי בנדלר:
השקיפות זה בסעיף אחר. אפשר שנסיים את סעיף קטן (א)? כאן מדובר על עילות להכרזה על שירות כשירות בר פיקוח. בסעיף קטן (א) יש את העילות המנויות - -
היו"ר משה כחלון:
מי בעד 9יב(א)? לא היתה שום בעיה עם זה.
הסעיף נתקבל פה אחד.
אופיר פינס-פז:
למה הורדתם את סעיף (4)?
אתי בנדלר:
כי במקום זה הכנסנו סעיף סל אחר בסעיף קטן (ב), אבל יותר עם פיקוח. כאן הגרסה הראשונה מופיעה באפור, והשניה היא גרסה שבמקום הסיפא המתחילה במלים "כי שירותים נוספים", יבוא "להכריז על עילות נוספות".
דוידה לחמן מסר:
ולא על סוגי השירותים. זאת אומרת שיכנס להכרה בעילות ולא לסוגי השירותים שנגזרים מזה, כי הם יכולים להיות רבים ומגוונים.
גלעד ארדן:
מה בנק ישראל מעדיף?
רוני חזקיה:
שירותים נוספים.
אתי בנדלר:
אני חושבת שהגרסה באפור היא המועדפת כי השינוי היחידי הוא בסך הכל בכך שאת הופכת את זה להליך דו-שלבי. קודם הוועדה מכריזה על עילה ואז - -
רוני חזקיה:
אני בעד זה שהסעיף הראשון טיפל בכל ואם רוצים להוסיף, בזמנו גם הכנסנו מספר (4) - -
גלעד ארדן:
אבל ירד (4).
אופיר פינס-פז:
אני רוצה הסתייגות על (4).
רוני חזקיה:
אם אין את (4) אז אני בעד הנוסח שדידי הציעה, להכניס עילות נוספות.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד עילות נוספות, מי נגד?
בעד – 6
נגד – 4
גלעד ארדן:
אני רוצה הסתייגות וגם חבר הכנסת טל.
אתי בנדלר:
סעיף 9יג, אין בעיה עם (1)(2)(3) וסעיף (ב) נמחק.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד, מי נגד? הסעיף נתקבל פה אחד.
אתי בנדלר:
אנחנו עוברים לסעיף 9יד. בסעיף זה חבר הכנסת ארדן מבקש להוסיף הוראה שתחייב להודיע לארגוני צרכנים על בקשה שמוגשת לפי סעיף קטן - -
לאה ורון:
האם מותר לי להציע שאולי יצביעו על סעיפים (א)(ב)(ג) ולאחר מכן, על הצעתו של חבר הכנסת ארדן ולאחר מכן, על הצעתו של חבר הכנסת כחלון להצביע על (ד)?
דוד טל:
לי יש הסתייגות בסעיף (ג) וביקשתי למחוק "ויהיה חייב המפקח להודיע על דחיית בקשה כאמור." במקום "להודיע" יהיה "חייב המפקח להודיע..."
אתי בנדלר:
זה קיים בסיפא של סעיף קטן (ד), שהוא רשאי.
דוד טל:
אבל מחקנו אותו.
אתי בנדלר:
או לדחות את הבקשה. זו אחת מהסמכויות שלו. סעיף קטן (ג) הוא רק למקרה שהמפקח לא מגיב.
דוד טל:
אז אני רוצה לחייב את המפקח להגיב.
היו"ר משה כחלון:
סעיף יד (א)(ב) ו-(ג), מצביעים כהצעת הוועדה.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת טל רוצה שבסעיף קטן (ב), במקום "שהמפקח רשאי להתיר או לסרב להתיר את ההעלאה" יהיה "המפקח יתיר או ידחה את הבקשה." קטגורית הוא חייב לעשות אחת מהפעולות האלה וזה מה שאתה רוצה.
דוד טל:
נכון, אבל זה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ג).
אתי בנדלר:
אז לטעמך, סעיף קטן (ג) ימחק.
דוד טל:
אם את מוסיפה את זה ב(ב), אז (ג) לא יכול להיות. בסעיף (ג) אני רוצה לחייב את המפקח להודיע על דחיית - -
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה להצביע על סעיף 9יד סעיפים קטנים (א) ו-(ב). מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.
אני מבקש להצביע על סעיף 9יד(ג).
אברהם מיכאלי:
זה לא הגיוני כי שללנו את האוטומט.
גלעד ארדן:
במה ששללת את האוטומט זה בשירות חדש שהבנק מבקש עכשיו, לאפשר לו לגבות עמלה עליו. אמרנו שגם אם הוא לא ענה לו תוך 90 יום, זה לא אומר שאוטומטית הוא יכול לגבות. פה זאת עמלה שהוטל עליה פיקוח, והוא לא בהכרח מבטל אותה או מגביל את הגובה שלה ועכשיו בא הבנק ואומר: אני, את העמלה שקבעת שהיא ברת פיקוח, מבקש להעלות אותה. השאלה אם הוא לא עונה לו בזמן יש אישור אוטומטי או לא?
דוד טל:
אני מתנגד לאישור אוטומטי.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד 9יד(ג) כפי שהוא? אישור אוטומטי.
הרוב נגד. הסעיף נפל.
אתי בנדלר:
חבר הכנסת ארדן, הצעת לחייב את המפקח להודיע לארגוני צרכנים על הגשת בקשה להעלאת עמלה ברת פיקוח.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ארדן? ההצעה נתקבלה ויש הסתייגות.
גלעד ארדן:
ההודעה לא תכלול את הנימוקים אלא רק כמה הם מבקשים להעלות ואיזו עמלה. אני לא רוצה שהבנק יחשוף את הנימוקים כי זה סודות מקצועיים אבל - -
היו"ר משה כחלון:
זה עבר ויש הסתייגות. אנחנו עוברים להצעה שלי שאומרת: זכות ערר על החלטת המפקח. מי בעד, מי נגד? דחה המפקח בקשה להעלות עמלה, הבנק יכול להגיע לנגיד לערעור - -
אופיר פינס-פז:
רגע, תסביר לנו מה הבעיה?
לאה ורון:
כבר התקיים דיון על זה.
אמיר בכר:
בשיטת הרגולציה המפקח על הבנקים מוציא עשרות - - השיטה של לערער על המפקח לנגיד לא קיימת בשום מקום.
אופיר פינס-פז:
המפקח הוא הנגיד לצורך זה?
דוידה לחמן מסר:
כן.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד, מי נגד?
בעד – 6
נגד –
דוידה לחמן מסר:
רגע, אני רוצה לנסות לשכנע אתכם: אתם שוברים את כל המבנה שבניתם. אתם החלטתם שיהיה שירות בר פיקוח. הבנק מגיש בקשה להעלות את השירות והמפקח דוחה את הבקשה והבנק מערער. האם בזמן שהוא מערער הוא רשאי להעלות? ברור שלא.
היו"ר משה כחלון:
תוסיפי הסתייגות ב-(5). חבר הכנסת אילטוב ביקש רביזיה על זה, מיד בתום ההצבעות.
אמיר בכר:
הם יטרפדו ככה את החוק.
לאה ורון:
נציגי הממשלה, חבר הכנסת אילטוב ביקש דיון מחדש, אנא שמרו את הנימוקים שלכם לאחר כך.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו עוברי לסעיף 9יד1 – הצעת חבר הכנסת חיים כץ, יורדת.
סעיף 9טו – עבר פה אחד. סעיף 9טז – עבר פה אחד. סעיף 9טז1 נמחק. סעיף 9טז2 – אין בעיה. אושר פה אחד.
אתי בנדלר:
בסעיף 9יז אני מבקשת למחוק את המלים המופיעות בצבע אדום, מאחר והתחולה של הפרק לא סויגה ולכן אין מקום לסייג את הסעיף הזה. מדובר רק על מה שמופיע בצבע שחור.
דוד טל:
אבל גם לעצם הסעיף עצמו היתה התנגדות.
אתי בנדלר:
לא היתה התנגדות.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד, מי נגד? סעיף 9יז עבר פה אחד.
אתי בנדלר:
בסעיף11א רבא, סעיף 3, פסקה (1) נמחקת מאחר שזה היה קשור בסעיף (1). ביטול סעיף 5א רבא, מאחר שסעיף 5א רבא לא בוטל, הפסקה הזאת נמחקת. זאת אומרת, מה שאמור בסעיף (1)(א), פסקה (1) תימחק ומתחילים ישר מסעיף קטן (ב). דהיינו, בסעיף קטן (ב) אחרי פסקה (2). מצביעים על הוספת פסקאות (3) ו-(4). מצביעים על פסקה (1) והוספת פסקאות (3) ו-(4).
דוד טל:
כמה זה, 750? היתה הסתייגות של מיליון וחצי.
אתי בנדלר:
זה אחר כך, בפסקה 2.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד סעיף 3 פסקה(1) בלי סעיף קטן (א) שבו. עבר פה אחד.
אתי בנדלר:
סעיף קטן (ב), הוספת פסקאות (3)(4) ו-(5) בסעיף קטן (ג).
גלעד ארדן:
לאן נעלם העיצום הכספי? אין אפשרות לשנות פה את העיצום הכספי?
אתי בנדלר:
יש 250,000 שקלים, יש 750,000 שקלים ויש מיליון וחצי שקלים, זה לפי סוגי ההפרות. מה ההצעה?
גלעד ארדן:
איך מחולקות שלושת הסוגים? נכפיל את זה. נעשה 500,000, מיליון וחצי ו-3 מיליון.
אתי בנדלר:
זה ממש נושא חדש. הטלת עיצומים כספיים זה דבר מאוד מרחיק לכת. לא בדקת בכלל את ההשלכות של זה.
גלעד ארדן:
רק לגבי הפרק שעכשיו תיקנו.
אתי בנדלר:
אז מה אתה מבקש? רק לגבי הפסקאות החדשות בלבד? יש את מה שקראנו עכשיו, שהצבעתם כבר בפסקה (1), תחזור לדף הקודם...
גלעד ארדן:
אני יורד מזה.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מעמידים להצבעה את פסקה (2) במלואה? מי בעד, מי נגד? הסעיף התקבל פה אחד.
אתי בנדלר:
סעיף 4, סעיף 16יא החדש, יש בו שינויים פרסום נתונים בדבר הוצאות. השינוי שיש כאן בפועל של לקוחות או של סוגי לקוחות. ההצעה שלך לפרסם ירדה, מצביעים רק על הנוסח השחור. בסעיף קטן (ב) אין תיקונים.
דוד טל:
לי יש הסתייגות במקום "רשאי" יהיה "יפרסם".
היו"ר משה כחלון:
קודם צריך להצביע. אנחנו מצביעים על סעיף 16יא עם כל התיקונים שהיועצת המשפטית הקריאה.
מי בעד, מי נגד? בעד – הרוב.
אופיר פינס-פז:
אני מקבל את דעתכם.
דוד טל:
אני מבקש שבסעיף (ב) יהיה "המפקח יפרסם...". בסעיף (א) יהיה "רשאי לפרסם".
היו"ר משה כחלון:
אני מצביע על סעיף (ב) בנוסח שרשום. מי בעד, מי נגד?
בעד – הרוב
הסתייגות של חבר הכנסת טל.
אתי בנדלר:
אנחנו עוברים לחובת דיווח – יש 3 הצעות: אחת מדי 6 חודשים, הצעת בנק ישראל אחת לשנה, הצעת חבר הכנסת ארדן אחת ל-3 חודשים.
אופיר פינס-פז:
אחת ל-6 חודשים זה הגיוני.
גלעד ארדן:
אני מושך את ה-3 חודשים.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נצביע לא נגיד בנק ישראל או מי מטעמו.
קריאות:
לא, המפקח.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד 6 חודשים – הרוב. נתקבל פה אחד.
לאה ורון:
אושר שהמפקח על הבנקים ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת מדי 6 חודשים.
אתי בנדלר:
הגענו לסעיף התחילה.
לאה ורון:
עורכת הדין לחמן מסר, אתם שומרים לעצמכם את הזכות להסתייג?
דוידה לחמן מסר:
לא.
אתי בנדלר:
בסעיף התחילה לא ניסחתי את הסעיף אבל העקרונות שהוצעו לגבי התחילה הם כדלקמן: סמכות להכריז על שירות כשירות בר פיקוח, הסעיפים האלה יכנסו מיד לתוקפם עם פרסום החוק ברשומות. פרסום תעריפונים – החובה חלה על המפקח לפרסם תעריפונים בתום 3 חודשים ממועד פרסום החוק ברשומות והתאגידים הבנקאיים יצטרכו לפרוע סעיפים החלים על התאגידים הבנקאיים בכל הקשור לתעריפונים – 9 חודשים ממועד פרסום החוק ברשומות.
גלעד ארדן:
סיכמנו משהו אחר.
היו"ר משה כחלון:
הפיקוח נכנס מיידית.
אתי בנדלר:
זה 3 פלוס 6 כי הם צריכים להתאים את מערכת המחשוב שלהם למערכת התעריפונים.
אופיר פינס-פז:
ואם זה לא קורה?
אתי בנדלר:
רק רגע. "הנגיד באישור הוועדה רשאי להאריך את המועדים", ותיכף נצטרך לראות איזה מועדים, "בתקופה נוספת שלא תעלה על 3 חודשים".
גלעד ארדן:
אני רוצה לחדד את הדברים וזה לא מה שסיכמנו: הבקשה של המפקח ושל הבנקים היא שלמפקח יינתנו 3 חודשים, הוא יוכל לבקש ארכה עד 3 חודשים נוספים ולבנקים, אחרי שהוא יסיים, יינתנו עוד 6 חודשים. אני וחבר הכנסת כחלון מציעים שהמפקח יקבל 3 פלוס 3 אבל הבנקים לא יקבלו ישר 6 חודשים אלא יקבלו 3 ואם הוא יבוא ויבקש שהם עושים כל מה שאפר אבל מגיע להם עוד 3 כי הם לא מצליחים לגמור את זה, הוועדה תאשר להם עוד 3, כי אחרת אנחנו אומרים מראש שזה שנה, וככה אתה צריך לתת דיווח שהם באמת עובדים ומתקדמים.
אברהם מיכאלי:
הבנקים הבינו שעוד 6 חודשים הם מקבלים.
גלעד ארדן:
הם לא הבינו, כי אני אמרתי את זה כשהם היו כאן.
היו"ר משה כחלון:
בנק ישראל אומר שהם צריכים את ה-6 חודשים.
רוני חזקיה:
אנחנו מדברים על מבנה התעריפון, שזה דבר מסובך. אם אנחנו הולכים לכזה שינוי, לא יקרה כלום אם תתנו עוד 3 חודשים.
אופיר פינס-פז:
גם מבחינה ציבורית יש בעיה שהכנסת היום מחוקקת חוק ורק בעוד שנה - -
גלעד ארדן:
אני נותן להם 6 אבל שיבוא המפקח ויגיד שזה לא מספיק והם באמת עובדים אז יתנו להם עוד 3 חודשים. עוד לא קרה שהוועדה לא אישרה.
אופיר פינס-פז:
3 פלוס 3 מוסכם על כולם. אני מציע שהבנקים יתחילו את ה-3 חודשים שלהם אחרי ה-3 הראשונים - -
לאה ורון:
הם לא יכולים אחרת. הם מוכרחים שהמפקח יציג להם את התעריפון ולאחר מכן הם יכולים להיערך.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול אותך מה קורה, יושבים פה הרבה אנשים שהיו יושבי ראש ועדות. אגיד לכם מה הבעיה: אתם יכולים לעשות 3 פלוס 3 ו-6 פלוס 6. תיגמר השנה והם לא עשו, מה תעשו?
היו"ר משה כחלון:
הם עברו על החוק.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה עיצומים כספיים על בנק ישראל.
היו"ר משה כחלון:
מי ישלם את זה?
לאה ורון:
חבר הכנסת פינס, זה נושא חדש.
היו"ר משה כחלון:
הצעתו של חבר הכנסת ארדן אומרת 3 חודשים פלוס 3 לבנק ישראל ו-3 חודשים פלוס 3 לבנקים.
דוד טל:
לי יש 3 פלוס 6 לבנקים.
היו"ר משה כחלון:
ואם למפקח יידרש עוד חודש?
רוני חזקיה:
אני אמרתי שאשתדל. ביקשתי עוד 3.
היו"ר משה כחלון:
המפקח מבקש 3 פלוס עד 3.
דוד טל:
רוני תתאמץ, זה יכול להיות 3 חודשים.
אתי בנדלר:
אני רוצה להבין על מה מצביעים?
גלעד ארדן:
כל ההבדל ביני לבינו הוא שהוא נותן 6 מלא לבנקים ואני אומר שיבואו לכאן לבקש עוד 3 אחרי 3 חודשים..
אופיר פינס-פז:
נלך על 8 חודשים. 4 חודשים למפקח על הבנקים ו-4 חודשים לבנק, יחד 8 חודשים.
היו"ר משה כחלון:
ההצבעה היא על 3 פלוס עד 3 לבנק ישראל, 3 פלוס עד 3 לבנקים מהמועד שהמפקח סיים את הרשימה. מי בעד, מי נגד?
בעד – הרוב
נמנעים – 2
הסעיף נתקבל.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו עוברים להסתייגות של פינס 4 פלוס 4.
אתי בנדלר:
לפני כן, לא גמרנו את סעיפי התחילה. תחילה לגבי החובה למסור מידע על כלל העמלות לכל הלקוחות, מתי תהיה תחילתו?
היו"ר משה כחלון:
באותה מתכונת, 3 פלוס 3. בנק ישראל אמר שדרושה להם חצי שנה להיערך לזה.
אתי בנדלר:
אז אולי בתחילת 2008.
היו"ר משה כחלון:
1.1.2008
אתי בנדלר:
הסעיף שהוצבע עליו זה עתה לגבי חובת הדיווח של המפקח לוועדת הכלכלה של הכנסת, מתי אתם מבקשים דיווח ראשון?
היו"ר משה כחלון:
2.1.2008
אתי בנדלר:
דיווח ראשון יימסר במהלך חודש ינואר 2008.
לאה ורון:
הוועדה הצביעה על התחילה של המועדים של התעריפונים. לא הוצבע על תחילה של שירותים ברי פיקוח וגם לא מסירת מידע על כלל העמלות.
קריאות:
הצבענו על זה.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להצביע פעם נוספת, להניח את דעתה של מנהלת הוועדה. הפיקוח יכנס לתוקף מיום פרסומו ברשומות. מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.
סעיף 6, הוראת מעבר. מי בעד, מי נגד? עבר פה אחד.
לאה ורון:
אנחנו עוברים לרביזיה הראשונה, עמוד 4 סעיף 4 – חבר הכנסת כחלון מבקש רביזיה על ההצבעה.
מי בעד הרביזיה? לא התקבלה. תודה רבה.
לאה ורון:
חבר הכנסת טל ביקש רביזיה על נושא סל העמלות. 9י1 – מי בעד הרביזיה? הרביזיה לא התקבלה.
אנחנו בעמוד 7 סעיף ד – זכות הערעור. מי בעד אישור הרביזיה? הרביזיה אושרה.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה להעמיד פעם נוספת, מי נגד הסעיף? להסיר את זכות הערעור?
נגד – 5
בעד - 2
אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 16:05) ד