פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 228
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני, ט' תמוז, תשס"ז, (25/06/2007), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007 של חה"כ זבולון אורלב (פ/1152)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
חיים אמסלם
מוזמנים:
מוהנא פארס – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
תמר אלבוחר – מדריכה ארצית בגף לקויות למידה, משרד החינוך
נטלי סימון – סגנית מנהלת מוסדות תורניים, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר – משרד החינוך
דפנה סילוביסקי – אחראית מח' פדגוגיה, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
דן אורן – משרד המשפטים
לירון אדלר – מתמחה, משרד המשפטים
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
ענת בן סימון – מרכז ארצי לבחינות והערכה
יקותיאל וייס – מרכז ארצי לבחינות והערכה
עו"ד יעל טור כספא - מל"ג
עו"ד בלהה ברג - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
סער צעירי - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל:
גיא פיקלשטיין – עמותת לשם
מיכל טבקמן – עמותת לשם
ענת רודריג – מרכז השלטון המקומי
אורית דהאן – בית ברל
אלי זרחין – אגודה ישראלית למען ילדים עולים
ייעוץ משפטי:
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007
של חה"כ זבולון אורלב (פ/1152)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב.
לפני שנתחיל בדיון, חבר הכנסת חיים אמסלם ידבר על פרשת השבוע, פרשת בלק.
חיים אמסלם:
האמת שאחת הפרשיות המופלאות שבתורה היא דווקא פרשת בלק. בכלל, אנחנו נתקלים כאן בנביא, אבל לא נביא של עם ישראל אלא נביא לגויים, בבלעם, ששופך נבואות. בגמרא כתוב שכמעט הם עמעמו את נבואתו של משה. רצו אפילו לקבוע את זה בתפילה. אומרים: "מה טוב הוא אוהליך יעקב, משכנותך ישראל", כך פותחים את התפילה בקהילות אשכנז. זה פסוק מנבואתו של בלעם. יש מדרש שאומר: "שלא קם בישראל כמשה עוד". זאת אומרת, בישראל לא קם כמשה, אבל באומות העולם קם. ומי הוא? בלעם. אפשר לקחת פסוקים לא מעטים של בלעם ולנתח אותם, נאמר ונכתב הרבה על הפסוקים האלה.
אני אבחר דווקא בפסוק שהוא אולי מזכיר לנו את אמירתו של בן גוריון. בן גוריון אמר שעם ישראל צריך להיות אור לגויים. אני אומר שמה שכתוב בפרשה "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". האמירה של אור לגויים, אם אני מבין אותה נכון, הוא התכוון, בעצם, ליישום מה שכתוב: ויראו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך", או, "תהי חכמתם ובינתכם לעיני העמים". תורת ישראל היא מלאה כל טוב, אם זה במוסר, אם זה בדרך ארץ ואם זה בהלכות משפט. ידוע שבזמן קום המדינה, גדולי הרבנים מהרבנות הראשית, כמו הרב קוק ואחרי זה הרב הרצוג ואחרים, היו בטוחים שהמשפט שישרור במדינת ישראל יהיה המשפט העברי. כלומר, המשפט שיונק את פסיקותיו ואת הלכותיו מתוך משפט התורה. נתבדתה ונכזבה תוחלתם. זה לא נעשה מפני שאלה שהיו בהגה השלטון, לא הבינו עד כמה המשפט התורה הוא מקיף ועד כמה הוא נותן מענה. הם אמרו שתורת ישראל היא תורה שניתנה לעם ישראל לפני אלפי שנים ומאיפה לה הכוח לשאוב את יכולתה לתת מענה בפסיקה לחיי היום יום במדינה מודרנית עם כל ההתחדשויות והתהליכים. זה לא נכון. מי שבקיא ומי שיודע, יש מענה, ולעיתים מענה מפתיע בפתיחותו ובהיגיון הבריא שלו גם בדברים שיונקים את מקורותיהם מצד ההלכה.
בלעם נתן לעם ישראל קו מנחה והוא אמר כך: "הן עם לבדד ישכון". עם ישראל הוא עם לבדד, ובכל זאת ישכון. זה לא בגלל שהוא עם לבדד, אז בסופו של דבר הוא נתון לכליה, זה לא נכון. ההיפך, שונאי ישראל בכל הדורות ניסו נגד עם ישראל את שתי השיטות הקיימות של הכחדה. ניסו להכחיד אותנו פיזית, בתקופת המן ובתקופת השואה. ויש גם הכחדה רוחנית. כלומר, אם אני לא יכול להשמיד אותך פיזית, אני אשמיד אותך רוחנית. אני אטמיע אותך בתוכי עד שתשכח את הזהות שלך ותשכח מי אתה. בסופו של דבר התוצאה היא אחת, אתה מושמד.
בא בלעם, שהיה נביא והיה חכם גדול וראה את הנולד וצפה את העתיד ואמר: "הן עם לבדד", הוא יכול להיות לבדד והוא ישכון והוא יישאר. להיפך, השוני שלו, ההליכה שלו לאורך דרכו מאז ומעולם, לאור תורתו, היא שגורמת לו לשכון. לעומת זאת, בגויים, אבל אם הוא רוצה להיות מעורב ומוטמע בגויים, ברוח מה שראינו לפני כ-200 שנה, של רצון של מחיקת העבר ומחיקת המורשת וההיטמעות הטוטאלית, בסופו של דבר לא נשאר שום דבר. אבל, בגויים, בסופו של דבר לא יתחשב.
ישנה אמרת חז"ל על פסוק בנביא שאומר: "והיה מספר בני ישראל כחול הים אשר לא ימד ולא ייספר מרוב". שואלת הגמרא: אם כתוב "והיה מספר" משמע שיש לזה מספר. אז איך ממשיך: "אשר לא ימד ולא ייספר מרוב"? דבר שלא ניתן לספירה אז אין לו מספר. כלומר, הפסוק סותר את עצמו מיניי וביי. ישנה תשובה פשוטה שאומרת שזה תלוי אם ישראל עושים רצונו של מקום או ישראל אינם עושים רצונו של מקום. ראיתי שאחד המפרשים שואל שאלה פשוטה: מה זאת אומרת? אם נניח ישראל כעת לא עושים רצונו של מקום אז יש להם מספר, הם מצומצמים. ואם הם משנים את דעתם ועושים רצונו של מקום, והם יתרבו במיליונים שאי אפשר לספור אותם? זה לא יתכן. יש תהליכים טבעיים של התרבות. לדוגמה, אם נאמר שלא ניתן לספור את העם הסיני, זה גם לא נכון.
אז יתכן הדבר הזה? יש תשובה מאוד יפה שאומרת כך: עם ישראל לא הצטיין בדורותיו בריבויו ובריבוי האוכלוסייה שלו ובריבוי מספרו. הוא הצטיין תמיד באיכות שלו. עם ישראל תרם לאנושות אולי את התרומות כי גדולות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בתורה כתוב שזה לא בגלל הגודל.
חיים אמסלם:
כאן בא התירוץ של מספר, "ולא ייספר". אומרים כך: יש מצב שעם ישראל, הנוכחות שלו והבולטות שלו בכל תחומי החיים היא כזאת גדולה שיחסית לפעולותיו הוא בלתי ניתן לספירה. כלומר, ברוח מה שכתוב שמשה היה שקול כנגד כל ישראל. כלומר, אדם אחד, המשמעות שלו שווה מיליונים. לא בגלל שהוא ממוספר למיליונים אלא הייחוד שלו. לעומת זאת, כאשר עם ישראל אינם עושים רצונו של מקום, כלומר, הם מאבדים את הזהות האמיתית שלו ואת המורשת שלו. מה מסמל את עם ישראל בעולם? למה התכוון דוד בן גוריון כשהוא אמר לאור לגויים? במה אור לגויים? ביצרנותו? בחוכמתו? הוא התכוון לומר שעם ששב למולדתו אחרי אלפי שנים ומחדש בה את המורשת שלו ובעצם מביא פן אחר, שליתר האומות אין להם. לזה הכוונה שלו. אני לא יודע אם הוא התכוון על הפן הדתי וגם אני לא מתכוון לשים את הדגש על הפן הדתי. כוונתי לומר, לו, למשל, קברניטי השלטון היו משכילים - כתבתי על זה מכתב לדניאל פרידמן עם היכנסו לתפקידו, ואמרתי לו כך: "חובתו, כשר משפטים של מדינת ישראל, לנסות ולקרוב כמה שאפשר את חוקי מדינת ישראל, כמה שזה ניתן בידו, למקורותיהם התורניים". כלומר, אם ניתן לעשות קו משווה בין המשפט העברי לבין חוקי המדינה יום יום, בעצם בזה הוא מיישם את האמירה ואת הקביעה שנאמרה בתורה: "כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים".
זאת, לדעתי, היתה כוונתו של בלעם כשאמר: "הן עם לבדד ישכון". כלומר, לא כפשוטו אלא כמדרשו. אף על פי שהוא לבדד הוא ישכון אבל אם הוא ירצה להיות בגויים – יש מי שרמז ואמר שבגויים הוא יהיה חכם – לא יתחשב. יש גמרא שאומרת: "חכמה בגויים תאמין". יש חכמים בגויים יותר מאשר אצלנו. חוכמתנו היא במורשתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעברית מודרנית אומרים "לא סופרים אותו", במובן ההפוך.
חזק וברוך. אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שהופכת להיות הצעת חוק של כולנו, לקריאה שניה ושלישית. הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים. בניגוד לחוק הקודם יש לנו פה הסכמה.
אבקש מהיועצת המשפטית להדריך אותנו. יש כמה נושאים שאמרנו שנלבן לקראת שניה ושלישית. אכן נלבן אותם ונביא למליאה חוק מסודר בקריאה שניה ושלישית.
מרב ישראלי:
נתחיל בהגדרות:
"1. אדם עם לקות למידה – מי שאובחן, לפי הוראות חוק זה כמי שיש לו לקות למידה".
נושא האבחון הוא אחד הנושאים המרכזיים שהשארנו לקריאה שניה ושלישית ונגיע לזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, כי אני יודעת שיש לזה הערות.
מיכל טבקמן:
אנחנו חושבים שצריך לכתוב: "אדם עם לקות למידה והפרעת קשב" כדי שיהיה ברור שהפרעת קשב היא תחת לקות למידה.
קריאה:
ממש לא. אפשר לכתוב ו/או, אבל זאת לא חייבת להיות עסקת חבילה.
מיכל טבקמן:
מהותי בעינינו שבחוק ייכללו גם אנשים שיש להם גם הפרעת קשב. אנחנו רוצים להדגיש שגם אנשים עם הפרעת קשב כלולים בחוק.
מרב ישראלי:
עד כמה שזכור לי, הנושא לא עלה בהזדמנויות קודמות. רצינו להכניס תחת ההגדרה של לקות למידה, כל מה שאנחנו רואים כלקות למידה. אני לא מומחית. אולי מישהו יוכל להסביר, אם הפרעת קשב היא משהו שהוא תחת לקות למידה או שהיא חלופית ללקות למידה? ם כן, האם זה צריך להיות כמו לקות למידה, לצורך החוק הזה?
תמי אלבוחר:
הנושא עלה בישיבה הקודמת, כשדיברנו על נושא האבחון. שאלתם האם צריכה להיות התייחסות לחלקים הנוירולוגים. בעצם החלטנו שאנחנו מורידים את זה. היחיד כיום שיכול לאבחן הפרעת קשב זה נוירולוג. זאת אומרת, שאם אנחנו מוסיפים את זה, זה לא מתנגש עם לקויות למידה וזה לא תנאי ללקות למידה וזה לא יחד עם לקות למידה, כי לא תמיד יש הפרעת קשב בליקויי למידה. אם אנחנו מוסיפים כזאת פסקה, צריכים להוסיף מה האבחון ושהוא צריך לכלול - - -
מרב ישראלי:
אם אני מבינה נכון, הפרעת קשב זה דבר שהוא דבר אחר מלקות למידה?
תמי אלבוחר:
הוא יכול להתלוות והוא יכול להיות בפני עצמו.
זבולון אורלב:
הפרעת קשב זה תמיד חייב להיות לקות למידה.
זבולון אורלב:
אנחנו מתייחסים לתוצאה. אם ההפרעה של קשב וריכוז מביאה לתוצאה האמורה כאן בהגדרה, אז זה נכנס בחוק.
מרב ישראלי:
כתוב: "לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשים משמעותיים שאינם תואמים את הצפוי בגילו של בעל הלקות ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב..."
תמר אלבוחר:
לכן לא צריך להוסיף את זה.
מרב ישראלי:
אני לא רוצה שנוציא משהו שכן נכלל. אני מבינה שזה כן נכלל.
אלי זרחין:
אני לא רוצה לדבר בכובע הרגיל שלי, אלא כמאבחן דידקטי. הבעיה היא שמבחינת חוזר מנכ"ל, יש היום הפרדה בבתי הספר. ילד רשאי לקבל התאמות לא כלקוי למידה אלא על סמך אבחנה של נוירולוג או פסיכיאטר.
תמר אלבוחר:
זה לא נכון.
אלי זרחין:
הוא יכול לקבל הארכת זמן.
תמר אלבוחר:
תלמיד לא יכול לקבל התאמה ללא אבחון, שאנחנו קוראים לו אבחון משולב, שיש בו התייחסות של פסיכולוג ומאבחן דידקטי.
אלי זרחין:
הכוונה כאן היא, שבמוסדות להשכלה גבוהה יהיה פיתרון לתלמיד שעבר אבחון, והוא לא מוכר כלקוי למידה לפי ההגדרות.
מרב ישראלי:
אני רוצה להבין. אם אנחנו אומרים שהפרעת קשב, מבחינתנו, היא לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים, אז זה לא חשוב מה ההגדרות האחרות. החוק מכניס את זה. עכשיו אנחנו קובעים הגדרות חדשות והן אלה שיחולו.
אולי כשנגיע לנושא האבחון ונראה איזה אבחונים נדרשים, נצטרך לעשות הרבה עבודה, כי השארנו את זה לקריאה שניה ושלישית. אם ההגדרה כוללת, ואני מבינה שהיא כוללת, לא הייתי מתחילה לגעת בזה כעת. אני אשאיר את זה כך, ואם אתם חושבים שלגבי האבחון צריך לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של לקויות, נעלה את זה שם.
אני ממשיכה להקריא:
"המועצה להשכלה גבוהה" – המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה".
"הנציבות" – נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמשמעות בפרק ו/ לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כמשמעותה בפרק ו' לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998".
בפעם הקודמת עשינו השוואה בין ההגדרה פה להגדרה בתזכיר החדש שמשרד החינוך הוציא. הכנסנו מהתזכיר את העניין של הגיל אבל לא את ההבדלים האחרים. אני מקריאה:
"לקות למידה" – לקות המשליכה על תהליכים קוגניטיביים, והבאה לידי ביטוי בקשיים משמעותיים שאינם תואמים את הצפוי בגילו של בעל הלקות ברכישת מיומנויות או בשימוש בכישורים של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, המשגה, תפקוד ניהולי או יכולות חישוביות, חברתיות או רגשיות, ולמעט קשיי למידה הנובעים מאחד או יותר מאלה בלבד: פגיעה חושית, לקויות מוטוריות, פיגור שכלי, מוגבלות נפשית או תנאים חיצוניים כמו חסך סביבתי, תרבותי או כלכלי-חברתי".
אני רוצה להזכיר, שעשינו על כך דיון בישיבה הקודמת, אבל לא התאמנו את זה באופן מדויק להגדרה של משרד החינוך.
"מוסד על תיכוני" –
1. מוסד שקיבל הכרה לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה".
2. מוסד שקיבל היתר או אישור לפי סעיף 21א' לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
3. מוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
4. מוסד שקיבל רישיון לפי סעיפים 25ג ו-25ד לחוק המועצה להשכלה גבוהה או רישיון זמני לפי סעיף 25ט' לחוק המועצה להשכלה גבוהה;
5. מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית, טכנית, תורנית או דתית, למעט מוסד שאין בין מטרותיו הכשרת תלמידיו לבחינות ממשלתיות או מתן השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין;
6. מכינה קדם אקדמית או מכינה קדם הנדסאית;"
כאן אנחנו צריכים להתייחס להתאמה להוראות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שיש שם סימן מיוחד שעוסק בנושא של התאמות והנגשה למוסדות על תיכוניים. לכן, יש חפיפה מסוימת בין החוק הזה לחוק ההוא. עכשיו אנחנו צריכים לעשות את ההשוואה בין שני החוקים ולראות איפה יש התאמה ואיפה יש אי התאמה ולראות איזה דבר אנחנו רוצים לקבל ואיזה תיקונים צריך לעשות פה או שם. אי אפשר לעשות חוקים סותרים.
יבינה זכאי-בראונר:
יש לנו הערה קטנה לגבי הנוסח. היתה יחידה של משרד הדתות שהועברו בזמנו אלינו. הם האירו את תשומת לבנו לגבי מוסד על תיכוני להשכלה תורנית או דתית. יש בעיה עם המילים: "שאין בין מטרותיו הכשרה", והם מציעים את הנוסח "שאינו מכשיר את".
מרב ישראלי:
זה נכנס להבדל הראשון בין החוק הזה לבין החוק לשוויון זכויות אנשים עם מוגבלות. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, החלות שלו רחבה יותר. היא חלה בעצם על כל מוגבלות ולא רק על לקויות למידה. שם, כל הסיפה של "למעט מוסד שאין במטרותיו הכשרת תלמידיו בבחינות ממשלתיות", לא קיימת. זאת אומרת, חובת ההנגשה וההתאמות היא על כל המוסדות מהסוג הזה, ולא רק אם הלימודים הם לקראת תעודה או לקראת תואר. אם אני זוכרת נכון, בדיון שהיה בוועדת המשנה בכנסת הקודמת, השתתף נציג האגף. הטענה היתה, שהנושא של התאמות ללקויי למידה, כפי שאנחנו רוצים להביא לידי ביטוי בחוק הזה, לא מתאימה כל כך לישיבות שהלימוד בהן הוא לצורך לימוד. זאת אומרת, שהלימודים לא נעשים לקראת תואר או בחינה ושהם פותרים את הבעיה בצורת לימוד שלהם ולא צריך להתערב שם בחקיקה ולקבוע להם את הצורך לקבוע הנחיות ואת כל הדברים האלה. התאמה לבחינות וכדומה מתאימה יותר למוסדות המלמדים לקראת תואר או שיש בחינות בסופן.
יבינה זכאי-בראונר:
הוא הוסיף ואמר שיש מקומות שמסמיכים לרבנות.
מרב ישראלי:
את זה הכנסנו.
יבינה זכאי-בראונר:
אנחנו מבקשים שרק אלה ייכנסו.
מרב ישראלי:
אמור להיכנס כל מה שבסופו יש בחינה למקצוע, לתואר, לתפקיד, תואר אקדמי.
יבינה זכאי-בראונר:
לכן צריך להוסיף את המילה "בפועל". יכול להיות מוסד שהוא רשאי להסמיך לתואר רבנות אבל בפועל אין תלמיד אחד שהוסמך השנה לרבנות.
מרב ישראלי:
אבל עדיין הוא צריך שיהיו לו כללים. אם בשנה הבאה יהיו לו, אז הוא צריך את הכללים.
יבינה זכאי-בראונר:
לכן צריך להוסיף "מכשיר בפועל".
מרב ישראלי:
אני לא חושבת שזה עקרוני. לקחנו נוסח מחקיקה קיימת ולכן זה מנוסח כך.
נטלי סימון:
אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך, אגף מוסדות תורניים. יש לנו מוסדות שמסמיכים תלמידים לרבנות. רק חלק מהתלמידים נמצאים בתכנית הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי ההתאמות הן עבור התלמידים שיש להם קשיים. אני לא כל מבין למה אתם רוצים את האפליה הזאת?
מרב ישראלי:
בכנסת הקודמת היתה החלטה שבמוסדות שמטרתן היא לימוד לשם לימוד, הם מתמודדים עם זה בצורה מתאימה אבל הוא לא צריך התאמות במובן של זמן בבחינות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין. אלה שלומדים צריכים את ההתאמות. אני לא מבין את הבעיה פה.
מרב ישראלי:
מה שאתם מציעים לא פותר את הבעיה. אפילו אם המוסד מכשיר חלק מהתלמידים, אז זה על כל המוסד.
יבינה זכאי-בראונר:
לכן אנחנו רוצים שההגדרה תהיה: "מוסד על תיכוני להשכלה מקצועית או דתית, למעט מוסד שאינו מכשיר תלמידיו לבחינות ממשלתיות". זה יכול להיות מוסד שבמטרות שלו יש את זה אבל במשך 7 שנים הוא לא הכשיר אף אחד.
מרב ישראלי:
אין לי בעיה לשנות את זה, אבל זה לא פותר את הבעיה שהיא מעלה, שהכללים יחולו על כל המוסד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כתוב שתינתן הארכת זמן בבחינה אבל אין בחינה, אז מה זה משנה?
מרב ישראלי:
עזרים טכניים, למשל. הוועדה הכריעה שבמוסדות שאין בהן הכנות לבחינות או למקצוע לא נתערב ולא נכריח אותם. למשל, אצלה יש מסלול אחד שמכשיר לבחינות ומסלול אחד שלא. היא רוצה שזה יחול רק על זה שמכשיר לבחינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על מסלולים אלא על בני אדם.
יבינה זכאי-בראונר:
אנחנו רוצים שלא יתייחסו להצהרות של המוסד, אלא להתייחס לתלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש היום עזרה של מכשור למה לא מגיע למי שלומד בישיבה את העזרה הזאת. קשה לי להבין למה אתם רוצים להפלות.
מרב ישראלי:
אני פותחת את זה לדיון כי יש אי התאמה בין ההוראה כאן לבין ההוראה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שאין בה את ההגבלה הזאת. שם, לכאורה, ההתאמות צריכות להיות בכל המוסדות האלה. שם, לגבי ליקויי למידה, ההתאמות יהיו בתקנות של השרים. התקנות עוד לא יצאו שם ואנחנו לא יודעים מה יהיה שם ומה תהיה רמת ההנגשה של השירות. יכול להיות שפה זה יותר מפורט משם. עדיין אנחנו צריכים לעשות את ההכרעה הערכית הזאת.
בלהה ברג:
אני חושבת שאין מקום להחריג. אם יש הסדר כללי לכל מוסד על תיכוני, זה צריך לחול על כל מוסד על תיכוני ואין מקום להחריג דווקא את הישיבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתם רוצים את ההחרגה הזאת?
יבינה זכאי-בראונר:
בזמנו היה כאן עו"ד ישראל פת. היה דיון מעמיק בועדת המשנה הקודמת והוסבר הסבר ארוך ומפורט איך הישיבות עובדות ומתנהלות. מבחינתם יש איזו אוטונומיה שהם לא רוצים שיתערבו, מלבד במסלולים שמסמיכים לרבנות. אולי כדאי לשמוע נציג מוסמך מטעמם?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בינתיים נשאיר את זה פתוח.
יבינה זכאי-בראונר:
אולי כדאי יהיה לשמוע אותם.
מרב ישראלי:
אם נחליט שזה יישאר צריך לבדוק מה היחס ואיך אנחנו מחריגים.
מכינה קדם אקדמאית ומכינה קדם הנדסאית זאת תוספת של החוק הזה.
"תלמיד" – מי שלומד במוסד על-תיכוני".
יבינה זכאי-בראונר:
כאן אנחנו רוצים את הסיפה "לצורך הכשרה".
מרב ישראלי:
כיוון שהשארנו את ההוא פתוח, נשאיר גם את זה פתוח.
גיא פינקלשיין:
עד מתי נשאיר את זה פתוח?
מרב ישראלי:
אנחנו מתקדמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מתקדמים בקצב ראוי אבל לא בטוח שנגמור את זה היום. המטרה היא לגמור את זה בטוב.
גיא פינקלשטיין:
בסופו של דבר מדובר פה על נגישות להשכלה. נכון שלא נכנסים פה כל תכניות ההכשרה העל תיכוניות, כי יש פה הגדרות מהו מוסד על תיכוני ומהי הכשרה על תיכונית. למרות זאת, הייתי רוצה נזכור שמדובר פה בחוק שמטרתו להנגיש תכניות לימוד מסוגים שונים, לאנשים שיש לקות מסוג לקות למידה. אני חושב שזה צריך להיות לנגד עינינו ולא האם יש בחינה ממשלתית או לא. אם לא עוזרים לתלמיד עם לקות הלמידה להגיע לחומרים, זה יהיה רע מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור שזאת המטרה שעומדת לנגד עינינו.
מרב ישראלי:
"2(א) מועמד לקבלה למוסד על-תיכוני שהוא אדם עם לקות למידה, זכאי להתאמות בהליך הקבלה למוסד על-תיכוני, לפי הוראות חוק זה"
(ב). תלמיד עם לקות למידה זכאי להתאמות במסגרת לימודיו במוסד על-תיכוני שבו הוא לומד, לפי הוראות חוק זה".
3. כללים והוראות לשילוב אנשים עם לקות למידה.
(א) המועצה להשכלה גבוהה תקבע ותפרסם כללים לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (1) עד (4) שבהגדרה "מוסד על תיכוני" (חוק זה – ההוראות)."
זה הסעיף שקובע את המסגרת איך ייקבעו הכללים להתאמות. גם בסעיף א' יש סתירה מסוימת בין החוק הזה לבין חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כי שם כל התקנות שקובעות את ההוראות נתונות לשרים. כאן, בגלל האבחנה בין המוסדות, הוועדה כאן חשבה שמן הראוי לא להתערב למערכת ההשכלה הגבוהה על ידי השרים, אלא להשאיר את האפשרות לקבוע את הכללים למועצה להשכלה גבוהה, לגבי המוסדות להשכלה גבוהה.
אורית דהאן:
צריך להוסיף: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע, ביחד עם מומחים על ליקויי למידה מתוכה". צריך לדאוג לזה שבוועדה יהיו מומחים בנושאי ליקויי למידה. צריך להקפיד שההחלטות תהיינה עם אנשים מומחים מהתחום. אם אנחנו לא רוצים מומחים חיצוניים, לפחות צריך לדאוג לזה שיהיו מומחים מתוכם.
מרב ישראלי:
בעיקרון אנחנו לא מכניסים בחקיקה את הגורמים, אלא אם כן אנחנו רוצים לקבוע מישהו מסוים שהגורם צריך להתייעץ. ההליך הפנימי, ההנחה של החוק זה משהו שלא קיים בחקיקה. ההנחה של החוק היא שהגוף יעשה את ההליך הנכון כדי להקים. אם הוא עושה את הליך לא נכון ולא ראוי, יש אפשרות של פניה לבג"ץ. לא מקובל לקבוע משהו כזה בחקיקה.
גיא פינקלשטיין:
אנחנו לא רוצים לפגוע בחופש האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו רוצים שהם יפתחו ידע ויעשו את זה מתוך פלורליזם ולא מתוך כפייה של גוף כזה או אחר. יחד עם זאת, היות ומדובר בסוגיה מקצועית שצריך לתת עליה את הדעת מבחינה מקצועית ולא כל הסוגיות שבתוכה פוגעות בחופש האקדמי, היה חשוב לנו שהמועצה להשכלה גבוהה תגיע להליכים מקצועיים ולא תסתתר רק מאחורי חופש אקדמי ובזה תפגע לפעמים באוכלוסיה. היות ולא רצינו לפגוע בחופש האקדמי, חשבנו על מנגנון שיעזור להם לעשות את זה ללא פגיעה בחופש האקדמי שלהם. לדוגמה, בסעיף הבא כתוב ששר החינוך ושר התעשייה והמסחר יתייעצו בארגונים. זה לא מקובל כי זאת פגיעה בחופש האקדמי. השאלה האם אפשר למצוא מנגנון שלא יפגע בחופש האקדמי אבל יחד עם זה יהיה הליך מקצועי מאוד.
סער צעירי:
אולי אפשר להחיל את החלק האמצעי של סעיף קטן ב' גם על א'. אז, גם המועצה להשכלה גבוהה תצטרך להתייעץ עם הארגונים. אין כאן פה שום דבר דרמטי, זה דווקא הליך מקצועי. הם לא חייבים לקבל את דעתם אבל הם יצטרכו להתייעץ.
יעל טור כ ספא:
לגבי האבחנה. אם אני זוכרת נכון, מאחר שחוק שוויון לאנשים עם מוגבליות דיבר על תקנות. כאן מדובר בכללים. המועצה להשכלה גבוהה היא זאת שקובעת - - -
מרב ישראלי:
זה כללים כי המועצה להשכלה גבוהה קובעת. באופן כללי, ההוראות שהשרים יקבעו יהיו בתקנות. קראנו לזה כללים בגלל שזאת המועצה להשכלה גבוהה, אבל בעיקרון, זה מקביל. שם זה השרים, לפי העניין. פה אתם קובעים לגבי המועצה להשכלה גבוהה.
יבינה זכאי-בראונר:
בכל מקרה, גם אם הסמכות היא של שרת החינוך, ואין לי התנגדות לזה, אנחנו אלה שנביא את הנוסח שבפניה.
מרב ישראלי:
אולי זה הפיתרון. זה גם פותר לנו את הבעיה עם חוסר ההלימה עם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם נחליט שכל ההוראות יקבעו על ידי השרים – כאן זה יהיה שרת החינוך בלבד בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
וגם אם מי שהיא צריכה להתייעץ לפי סעיף קטן ב'.
מרב ישראלי:
נכון.
יבינה זכאי-בראונר:
בניסיון שלנו מתקנות חינוך מיוחד, שהוצאו לפני שנתיים, שם היה צריך להתייעץ עם ארגונים שלפחות ידענו מי הם כי הם היו רשומים בצו שבתוספת. לקח משהו כמו שנה וחצי להתייעץ עם 23 ארגונים וזאת היתה חלופת מכתבים בלתי נגמרת. כדי לקדם את זה וכדי שהתקנת התקנות לא תיקח זמן כל כך ארוך, אפשר שהשרה תיוועץ בנציבות השוויון, לאחר שנציבות השוויון התייעצה עם הארגונים. או, לחילופין, שלפחות שמות הארגונים ייקבעו בצו בתוספת.
מרב ישראלי:
זה קיים בחקיקה אחרת אבל לא בשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
יבינה זכאי-בראונר:
לצורך העניין, שרת החינוך או מי מטעמה צריכה לחשוב במי היא צריכה להיוועץ, ואין לזה תשובה ברורה בחוק.
בלהה ברג:
בחוק השוויון יש רשימה של ארגונים שהם רלוונטיים לנושא הזה. אנחנו כנציבות יכולים להמליץ על הארגונים שקיימים כרגע בחוק, אבל זה לא צריך להופיע בחקיקה. בחקיקה צריך להופיע אותו הסדר שיש בחוק השוויון, התייעצות עם הנציבות והארגונים. הנציבות יכולה לקחת על עצמה לבדוק מי הם הארגונים הרלוונטיים, כפי שאנחנו עושים היום בתקנות על פי חוק ה שוויון.
יעל טור כספא:
החשש הוא שהליכי החקיקה יתמשכו מעבר לזמן. נראה לי נכון שהשרה פונה לנציבות שוויון והנציבות היא שמתייעצת עם כל הארגונים.
בלהה ברג:
אנחנו לא מתווך.
יבינה זכאי-בראונר:
ואם יתברר שיש עשרות ארגונים כאלה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים להשוות את א' עם ב'.
מרב ישראלי:
חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא עושה הפרדה בין סוגי המוסדות. אנחנו יוצרים פה חוסר חפיפה. הבנתי שההחלטה היא שגם בא' נכתוב שר החינוך, כי זה מוסדות להשכלה גבוהה: "שר החינוך, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות".
ענת בן סימון:
אני אחראית על פיתוח המערכת לאבחון לקויות למידה עבור ההשכלה הגבוהה. שר החינוך לא קובע כללים. המל"ג עם מומחים קובעים את הכללים. אני לא רואה טעם להגדיר בחוק שצריך להיוועץ עם ארגונים, אם אין שום דרך לאכוף את ההצעות שהארגונים נותנים. אפשר לשאול אותם אבל אחר כך אין דרך לאכוף את דעתם.
מרב ישראלי:
זה בדיוק התייעצות.
זבולון אורלב:
את לא מתייעצת?
ענת בן סימון:
אני מתייעצת, אבל לא בגלל שכופים עלי זאת בחוק.
מרב ישראלי:
זה קיים היום בחוק שוויון.
דן אורן:
רציתי להגיד כמה כלליים לעניין של ההלימה עם חוק השוויון. נכון שיש מחיר שמשלמים עבור התייעצות עם הארגונים, אבל ההתייעצות עם הארגונים זה לב ליבה של חקיקה שנוגעת לזכויות של אנשים עם מוגבלויות. לכן זה מחיר מסוים שרוצים לשלם.
אנחנו עושים כל מאמץ להציע לכנסת להימנע מהכנסת שמות של ארגונים לתוך החוקים כי זה דבר שפוגע בחופש ההתאגדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו קיבלנו את דעתך, אין צורך להרחיב.
דן אורן:
לגבי ההלימה עם חוק השוויון לאנשים עם מוגבלות. כפי שאמרה היועצת המשפטית, אותו פרק שנוגע לכל הנושא של נגישות של כל מקום ושירות ציבורי שהוא פתוח לציבור, הוא יותר רחב גם לגבי סוגי המקומות גם לגבי כלל האנשים עם מוגבלויות. ואילו הצעת החוק הזאת, בנקודות מסוימות, היא יותר רחבה גם לגבי ההגדרה של אדם עם לקות למידה והיא גם נוגעת לא רק לנושא של התאמות. היא מחייבת גם פעילות תומכת וכדומה.
אפשר לנקוט בכמה גישות לגבי איך מסדירים את ההלימה. שוחחתי עם חברתי בלהה, היועצת המשפטית של נציבות השוויון, ואני מבין שהנציבות לא מעוניינת להחריג את הנושא הזה ומצד שני הם תומכים בחוק. זה אומר שיהיה כפל מסוים בין דברי החקיקה ונראה לי שאפשר לחיות איתו. יש נקודות מסוימות שצריך לפתור כמו לגבי הנושא של נטל כבד מידי. למשל, בסעיף 6 - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נדבר על זה כשנגיע לזה.
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו מגיעים להוראות ספציפיות ואנחנו בסעיף 3. לגבי המוסדות להשכלה גבוהה אמרנו שזה יהיה שר החינוך. אבל הגורמים שמתייעצים איתם, אני לא בטוחה שזה בדיוק אותו דבר.
דן אורן:
בחוק ה שוויון אלה ארגונים שעוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.
מרב ישראלי:
אני אומרת שנוצרה פה כפילות של הוראות. לפי החוק ההוא תהיינה הוראות כלליות לגבי הנגשה, לגבי כלל המוגבלויות. כאן אלה הוראות מיוחדות ספציפיות מכח החוק הזה שהן לעניין לקויות למידה. אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שההליך מעט שונה, מבחינת הגורמים שמתייעצים איתם.
דן אורן:
מבחינת אישור הוועדה זה השונה. התקנות שלפי חוק השוויון הם באישור ועדת העבודה והרווחה ופה הם יהיו באישור ועדת החינוך.
מרב ישראלי:
אולי כן ואולי לא.
זבולון אורלב:
למה לא?
מרב ישראלי:
אחר כך נראה. יש פה סדרה מסוימת של כללים שאמורה כרגע להיכלל בתקנות ההם ואנחנו מוציאים אותם משם ועושים מסלול אחר.
דן אורן:
אני מציע שבלהה תתייחס לזה.
בלהה ברג:
אנחנו רוצים לבחון את ההסדר הזה. כרגע אנחנו לא רוצים להוציא מהתחולה מוגבלות של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית מחוק השוויון. לכן יתכן שבסופו של דבר הפיתרון ימצא בדרך של התקנת התקנות ונדאג בתקנות שלא תהיה הצלבה ולא תהיה כפילות מבחינת ההסדרה של ההתאמות.
מרב ישראלי:
זאת אומרת, שתהיה הפנייה בתקנות?
בלהה ברג:
משהו כזה. כרגע אנחנו לא רוצים לפגוע או לעשות החרגה כלשהי של חוק השוויון. הייתי מציעה שנתקדם בהסדר של החוק בלי לעשות החרגה של חוק השוויון ונראה אם אנחנו יכולים למצוא את הפיתרון.
מרב ישראלי:
עכשיו אנחנו מנסים לעשות את ההתאמה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשנגיע לסעיף נדבר על כך.
זבולון אורלב:
מה ההצעה שלך? את יכולה לקרוא את 3א כפי שאת רוצה?
בלהה ברג:
נגישות השירות על פי חוק השוויון היא יותר רחבה, היא לא רק פרטנית, היא לא רק פר אדם אלא היא פר המוסד.
מרב ישראלי:
גם פה. מהבחינה הזאת, כאן יותר רחב משם.
בלהה ברג:
אנחנו רוצים שהנגישות הכללית תהיה בחוק השוויון ולא כאן.
יעל טור כספא:
אנחנו עובדים עכשיו על נוסח התקנות לפי חוק השוויון ובאמת נכללות שם הוראות לגבי סטודנטים עם לקויות למידה. ההוראות שם יותר כלליות ממה שאנחנו נקבע בחוק הזה. יתכן שיוחלט שבתקנות ההם יפנו לתקנות שלפי חוק זה, לגבי סטודנטים לקויי למידה.
מרב ישראלי:
המצב כרגע הוא, שיש סמכות מקבילה מכוח שני חוקים וזה מצב מוזר. יש חפיפה ויש סמכות מכוח שני חוקים וזה מצב לא רגיל. אני מציעה שבשלב הזה נראה מה ההסדר שאנחנו חושבים שהוא נכון מכוח החוק הזה.
בלהה ברג:
אני רק רוצה שייקבע שהכללים שייקבעו על פי חוק זה, יהיו כללים לגבי התאמות ספציפיות לסטודנטים ולא כללים לאוניברסיטאות. הכללים לאוניברסיטאות צריכים להיכלל בחוק השוויון.
מרב ישראלי:
על זה בדיוק אנחנו מדברים. אם החוק הזה עוסק בלקויות למידה, זה החוק הספציפי ללקויי למידה. לכן, התנאים הכלליים לגבי מוגבלות באופן כללי, שהיא לא לקות למידה, הכל יהיה מכוח שם. מה שלקות למידה, כאן זה הרבה יותר כללי וזה צריך לחול מכוח החוק הזה.
משובצת:
בלהה ברג:
פה יש לנו בעיה אם אנחנו מדברים על הנגישות של המוסדות עצמם. יש רשימה של חובות שהמוסד חייב לספק וחייב להיות בו. למשל, יש סל טכנולוגיה שהמוסד צריך לספק לכלל המוגבליות.
מרב ישראלי:
זה בדיוק מה שקבוע פה.
בלהה ברג:
יש נושאים מסוימים שצריכים להיות במוסד.
מרב ישראלי:
זה מה שאני אומרת, כאן המקום לזה.
סער צעירי:
מה הבעיה לעשות שמירת זכויות בסגנון שחוק זה בא להוסיף על כל זכות?
מרב ישראלי:
זה נכון, אבל זה לא מספיק. עכשיו אנחנו דנים בסתירות ובחפיפות שזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות שיהיה בחקיקה. צריך למצוא את הסתירות ואת החפיפות. בעיקרון, כל מה שקשור ללקויות למידה, הכללי צריך להיות דווקא פה.
בלהה ברג:
אם אנחנו מדברים על חובות כלליות של המוסד ולא על חובות ספציפיות כלפי אדם ספציפי, אז יש לנו בעיה אם זה.
מרב ישראלי:
להיפך, זה נותן חוק ספציפי לנושא.
סער צעירי:
הרי את לא רוצה שנוחרג מזכויות יתרות שיש בחוק זכויות שוויון לאנשים עם מוגבלות.
זבולון אורלב:
תחשבו מה אתם רוצים שייכנס שם ונכניס את זה לפה.
יקותיאל וייס:
בסעיף א' מתקיימים הכללים ולאחר מכן, בסעיף ב', מה שנקבע - - -
מרב ישראלי:
לא, סעיף א' זה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה וסעיף ב' זה לגבי מוסדות אחרים. אלה שני דברים מקבילים.
יקותיאל וייס:
הסיבה שניסחו בהתחלה את המועצה להשכלה גבוהה היתה כדי לשמור על החופש האקדמי של ההשכלה הגבוהה.
זבולון אורלב:
אתה חושב ששר החינוך יפגע בחופש האקדמי?
יקותיאל וייס:
אני לא חושב, חס וחלילה. אני רק חושב - - -
זבולון אורלב:
הוא ראש המועצה להשכלה גבוהה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא חוששים מזה.
מרב ישראלי:
זה גם בגלל ההתאמה לחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, ששם יש סמכות לשר החינוך וזה בדיוק באותו עניין.
אז תיקנו את סעיף א' שזה יהיה שר החינוך בהתייעצות עם המל"ג, עם הנציבות ועם מוסדות וארגונים.
ממשיכה להקריא:
"ב. שר החינוך או שר התעשיה המסחר והתעסוקה, לפי העניין, בהתייעצות עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם לקות למידה, יקבע הוראות לשם שילוב אנשים עם לקות למידה בלימודים במוסדות המנויים בפסקאות (5) ו-(6) שבהגדרה "מוסד על-תיכוני" (בחוק זה – ההוראות)".
"ג. הכללים וההוראות יתייחסו, בין היתר, לנושאים אלה, והכל בהתחשב בסוג לקות הלמידה:
1. התאמות לתלמידים עם לקות למידה באופן עריכת מבחנים ובמטלות אחרות המוטלות במסגרת הלימודים;
2. התאמות לתלמידים עם לקות למידה על ידי שימוש בעזרים טכניים ייעודיים;"
המילה "ייעודיים" היתה צריכה להישמט, היא נשארה בטעות.
"3. פעילות תומכת לתלמידים עם לקות למידה;
4. הגורם המטפל בתלמידים עם לקות למידה בכל מוסד;
5. קביעת נהלים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני, ליישום הכללים או ההוראות באותו מוסד".
בעיקרון כאן אני חוזרת להערה של בלהה ברג, האם כאן את רואה משהו שחסר ושחשבת לעשות אותו מכוח החוק ההוא?
זבולון אורלב:
מה לא מספיק רחב?
בלהה ברג:
למשל, יש לנו את הנושא של נגישות השירות. יש תקנות על פני 50 עמודים שמפרטות מה נגישות השירות שחלה על כל מקום ציבורי. למשל, הכללים והנהלים שצריך לפרסם. יש לנו 2 עמודים של תקנות שמפרטות איך צריך לפרט את הכללים והנהלים. אם נחריג אנשים עם ליקויי למידה, זה אומר שכל הנושא הזה שמוסד בתקנון נגישות השירות, לא יחול עליהם.
זבולון אורלב:
מה זה נגישות השירות?
בלהה ברג:
קבלת התאמות לכל שירות שניתן במקום ציבורי, בדרכים שונות, שיפורטו בתקנות. יש 50 עמודים של תקנות שמפרטים מה זה נגישות שירות. זה אומר סוג ההתאמות שצריך לספק מקום ציבורי.
מרב ישראלי:
יש פרק למוסדות על-תיכוניים?
זבולון אורלב:
מה זה קשור?
בלהה ברג:
על פי חוק תקנות נגישות, בפרק שחל על השכלה גבוהה, יקבע, לדוגמה, שיקום מרכז טכנולוגי שיספק שירות לאנשים עיוורים. אותו שירות של הקראה, הקלטה וכדומה צריך לספק שירות גם לאנשים ליקויי למידה.
מרב ישראלי:
עכשיו בואי נלך לפי ג' ותגידי לי מה חסר ורלוונטי בפרק הקשור לעל-תיכוני. אם אני עוברת על הסעיפים, מה חסר לך ואז נכתוב את זה. זה רק עניין של אכסניה וזה לא עניין של מהות.
בלהה ברג:
זה כן נושא של מהות בגלל החפיפה. הייתי מבקשת לתת תשובה יותר מפורטת בישיבה הבאה.
מרב ישראלי:
אני מבקשת לראות את הטיוטה של 50 העמודים ולהוציא ממנה את הדברים שרלוונטיים ולתקן את הסעיף הזה?
בלהה ברג:
יש כאן גם עניין התפיסה שלנו, מבחינת השוויון, שאנחנו לא מוכנים להוציא אותם מחוק השוויון.
זבולון אורלב:
זאת לא הכרעה שלכם.
מרב ישראלי:
אי אפשר שתהיה חפיפה בין שני חוקים. מה שאת אומרת כרגע, בעצם מאיין את החוק הזה. אי אפשר שיהיה מצב כזה.
בלהה ברג:
אפשר לעשות הסדרה שכל הנושא הכללי שחל היום על פי חוק השוויון, של ההתאמות הכלליות והסל הכללי שנקבע בחוק ובתקנות, יישארו שם וכל הנושאים הספציפיים - - -
מרב ישראלי:
אין לי בעיה. אם את קובעת שם פרק כללי בתקנות ואחר כך הוא חל על המוגבלות הזאת ועל המוגבלות ההיא, אין לי בעיה שאת תפני פה למשהו משם. אני רוצה שהדברים הספציפיים הנוגעים לליקויי למידה, יהיו מכוח החוק הזה. אני לא חושבת שזה סותר את התפיסה שלכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם לא נגמור היום, אז תכיני את זה לישיבה הבאה.
זבולון אורלב:
הצגת את התפיסה שלך אבל הוועדה לא קיבלה אותם, הוועדה יהיו פה.
בלהה ברג:
כלים ספציפיים לאדם ספציפי אבל לא תנאים כלליים.
זבולון אורלב:
לא קיבלו עם עמדתך, תשלמי עם זה.
בלהה ברג:
אני לא יכולה להסכים.
זבולון אורלב:
את יכולה לא להסכים, אבל הוועדה לא קיבלה את דעתך.
בלהה ברג:
הרי החוק קיים היום. אתם אומרים שצריך לראות את זה כאילו החוק היום כבר תוקן.
מרב ישראלי:
גם מבחינה פרשנית, חוק ספציפי גובר על חוק כללי. אם יש לך כללים שחלים על כלל המוגבלויות, זה בסדר ועם זה אין בעיה. ברגע שזה יורד למשהו ספציפי ונוגע למוסד על-תיכוני וללקוי למידה במוסד על-תיכוני, זה יהיה פה.
בלהה ברג:
אם יש לי היום מרכז טכנולוגי שמספק שירותים ללקויי למידה.
מרב ישראלי:
לא תהיה בעיה להפנות.
דן אורן:
בפועל זה אומר שיעשו את המרכז הזה מכוח שני החוקים. בפועל זה לא ישנה, אבל הוועדה רוצה שכל מה שקשור לאנשים לקויי למידה, בין אם זה ברמה של המרכז הכללי ובין אם זה ברמה הפרטנית, יהיו מכוח החוק הזה.
מרב ישראלי:
אני חושבת שניתן יהיה להגיע למסקנה כי לא נראה לי שהמחלוקת רצינית. נוכל לעשות את זה בישיבה הבאה.
"6. יישום הכללים או ההוראות.
א. כל מוסד על-תיכוני יקבע נהלים ליישום הכללים או ההוראות לפי סעיף 3 על ידיו.
ב. מוסד על-תיכוני יפרסם את הנהלים כאמור בסעיף קטן א(א), בתחילת כל שנת לימודים, באתר האינטרנט של המוסד, אם קיים כזה, בשנתון ובידיעון של המוסד ועל לוח המודעות במקום מרכזי בתחומי המוסד."
בעניין זה הבנתי שיש לכם דרך פרסום יותר מפורטת.
בלהה ברג:
כן. זה תקנות נגישות השירות, והן מפרטות.
זבולון אורלב:
כולן רלוונטיות ללקויי למידה?
בלהה ברג:
לא. הנושא של דרך פרסום כללים ונהלים זה חל על כל מקום ציבורי.
זבולון אורלב:
שאלתי שאלה מאוד ספציפית.
בלהה ברג:
אני צריכה לבדוק את באופן יותר ספציפי.
מרב ישראלי:
יש לזה פיתרון פשוט. סעיף 3ג(5) קובע שהכללים וההוראות שאמרנו שהשרים יקבעו אותם, יתייחסו לקביעת נהלים ופרסומם על ידי כל מוסד על-תיכוני, ליישום הכללים וההוראות באותו מוסד. זאת אומרת,שהשרים בלאו הכי מה שאת קובעת מכוח החוק ההוא לגבי האופן. יש לך כאן סמכות מקבילה בדיוק לסמכות שיש לך שם. אין כאן בעיה אמיתית. את יכולה ב-3 ג וב-3 ב' לקבוע הוראות נוספות.
עכשיו הגענו לנושא האבחון. אני מקריאה את הסעיף:
"5. שר החינוך, לאחר התייעצות עם שר הבריאות, וכן עם שר התעשייה המסחר והתעסוקה או עם המועצה להשכלה גבוהה לפי העניין, יקבע את מהותו של אבחון מתאים לעניין חוק זה, לרבות את תנאי הכשירות וההכשרה המקצועית הנדרשים לצורך מתן אבחון כאמור."
הסעיף הזה מאוד כללי. נציג משרד המשפטים, שהיה בישיבה הקודמת, אמר שיש צורך, ברמה של חקיקה ראשית, לפרט קצת יותר. זה נושא שנוגע לחופש עיסוק ויש בעיה לתת הסמכה כל כך כללית לשר בלי לתבוע אפילו דברים מינימאליים בחקיקה.
לפני יש התזכיר של משרד החינוך בנוגע למאבחנים במערכת החינוך, שצריך לבדוק עד כמה הוא רלוונטי. יבינה, אולי תסבירי את התפיסה של התזכיר. ראיתי שיש פה שלושה תפקידים.
יבינה זכאי-בראונר:
הם רלוונטיים למערכת החינוך הרגילה.
מרב ישראלי:
לכן אני שואלת. תסבירי מה התפקידים, למה הם רלוונטיים והאם זה נוגע בכלל להשכלה גבוהה.
יבינה זכאי-בראונר:
אני אגיד על קצה המזלג. שלושת התפקידים הם: תפקיד של מאבחן מוכר של מורה מאבחן מוכר ומורה מאבחן מומחה ללקויות למידה. לדעתי שני האחרונים לא רלוונטיים כי הם מורים בתוך מערכת החינוך.
מרב ישראלי :
הבנתי שיש אבחנה בין עצם הקביעה אם יש לקות למידה לבין ההתאמות.
יבינה זכאי-בראונר:
לפי מיטב הבנתי, מאבחן מוכר שהקריטריונים זה סעיף 7 לתזכיר, הוא זה שיאבחן ומי שיקבע את ההתאמות, כאן זה אופציונאלי, זה או המבחן עצמו או המורה או מאבחן מומחה ללקויות למידה. שוב, זה רלוונטי למערכת החינוך הרגילה. מי שיקבע את ההתאמות, בסופו של יום, אלה ועדות סטטוטוריות, שזה ועדת התאמות בית ספרית, על פי המלצות. בחלק מהרכב הוועדה יושב גם מורה מאבחן או מת"ל. לדעתי שתי הקבוצות האחרונות לא שייכות לכאן.
מרב ישראלי:
אני רוצה להקריא את הכשירויות ואז נפנה את זה לאנשי ההשכלה הגבוה ונראה אם זה בכיוון.
"אדם כשיר לקבל תעודת הכרה כמאבחן מאת השר אם נתקיימו בו התנאים הבאים: הוא בגיר, הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל, הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל בעבירה פלילית או בעבירת משפט, משמעת, או שביצע עבירה שבנסיבותיה אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה."
והנושא המקצועי: פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה בעל הכשרה בתחום לקויות למידה.
אחר כך יש מורה מאבחן דידקטי מוכר שזה אותו דבר. ההשכלה קצת יותר מורכבת: תואר ראשון שניתן ממוסד להשכלה גבוהה ובלבד שהשר הכיר באותו תואר. או בארץ אחרת, ואז השר, בהתייעצות עם הוועדה נותן. זאת אומרת, יש איזה תואר שהשר מתיר ותעודת הוראה בתחום חינוך מיוחד שהתמחה באבחון דידקטי ממוסד מוכר.
ענת בן סימון:
אנחנו מפתחים את המערכת של ליקויי הלמידה בשיתוף מלא עם המועצה להשכלה גבוהה ובשיתוף מלא עם הוועדה לתלמידים עם ליקויי למידה.
יעל טור כספא:
כפי שאמרנו בישיבות קודמות ות"ת למעשה הקצתה משאבים גדולים והקימה בשיתוף ובסיוע המרכז הארצי לבחינות והערכה, מערכת לאבחון לקויי למידה במוסדות להשכלה גבוהה. המערכת הזאת כיום מיושמת בשלב של פיילוט מתקדם בחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה. המטרה הסופית היא שזאת תהיה המערכת היחידה.
מרב ישראלי:
את יכולה להסביר תהליך של אבחון?
יעל טור כספא:
לא ידעתי שנדון היום בסעיף הזה ושרוצים לקבוע כאן הסדרים יותר פרטניים. לכן אני לא יודעת אם אני האדם המתאים לומר מי בדיוק יכול להיות מאבחן. אם רוצים לקבוע כאן מי יכול להיות מאבחן, אני צריכה להעביר את זה לוועדה של ות"ת.
מרב ישראלי:
אמרתי שנדון בזה בין קריאה שניה לשלישית.
יעל טור כספא:
חשבתי שמשאירים את זה בהסדר הזה. המערכת אמורה להתקיים במסגרת המוסדות להשכלה גבוהה. ות"ת מתקצבת את הנושא רק במוסדות המתוקצבים. אני מניחה שגם מוסדות שאינם מתוקצבים יוכלו להשתמש במערכת הזאת. השאיפה היא שהסטודנטים לקויי הלמידה הם אלה שייהנו מזה. המערכת היא מערכת מסובסדת והשאיפה היא שתהיה מערכת אחידה. לכן הכוונה היא שזה לא יהיה אצל מאבחנים פרטיים אלא במוסדות להשכלה גבוהה עצמם. נכון להיום, המאבחנים שסייעו בהקמת המערכת, גם הם יכולים להשתמש במערכת הזאת. נכון להיום זה נמצא בשלב וולונטרי והמוסדות הם אלה שמחליטים איזה מערכת לקיים ואיזה לא.
אם רוצים לקבוע היום את ההסדרים הספציפיים, אני צריכה להתייעץ.
מרב ישראלי:
אני מנסה להבין איך המערכת עובדת?
יעל טור כספא:
זאת מערכת ממוחשבת.
מיכל טבקמו:
כיום המערכת שמועצת היא מערכת של המת"ל. אנחנו מדברים על חוק שהוא לשנים. האם אנחנו רוצים להגביל את עצמנו בחקיקה ראשית?
מרב ישראלי:
אנחנו לא רוצים.
זבולון אורלב:
בין התנאים הספציפיים שקיימים היום לבין איך שמנוסח סעיף 5, יש פער גדול מאוד. צריך לחלק את 5 לשני חלקים. סעיף בי"ת צריך לקבוע את תנאי המינימום שהחוק קובע, שקשור בעיקר לגיל, שקשור בהשכלה ובניסיון. צריך לקבוע אם יש הגבלות גיל, הגבלות של השכלה והגבלות של ניסיון. על זה השר יכול לקבוע תנאים נוספים. אני מציע שהמל"ג וגופים אחרים יעשו שיעורי בית לקראת הדיון הבא ויעבירו את ההצעות 3 ימים לפני הדיון.
מיכל טבקמו:
דיברנו בתחילת הישיבה, שמעבר למקצועות הוזכרו בתזכיר של משרד החינוך, המקצועות האלה לא יכולים לאבחן הפרעות קשב וריכוז. אנשי המקצוע שיכולים לאבחן הפרעות קשב וריכוז הם נוירולוג ופסיכיאטר.
זבולון אורלב:
הצעתי ששלושה ימים לפני הישיבה הבאה תעבירי את ההצעות שלך.
גיא פינקלשטיין:
נושא האבחון הוא נושא מאוד חם והוא מעכב כל החלטה ולוקח הרבה זמן להתעסק איתו. תופעת ליקויי הלמידה היא תופעה קיימת. אין עליה עוררין, משקיעים בה הרבה כספים, הכנסת נדרשת אליה פה ובהרבה מקומות אחרים. היא תופעה קיימת ושרירה. זה שמדינת ישראל מדירה את רגליה מבחינה מקצועית ולא קובעת את מהותו של המאבחן, וכל פעם כשמגיעים לעניין חקיקתי דנים שוב במהותו של מאבחן. התופעה היא לא תופעה פתירה. היות והיא לא פתירה מחזירים אותה אל הראש או אל המנהיג. המנהיג כרגע הוא שר ה חינוך או שר שייקבע. לכן כרגע, כמו שקורה בבחינות הבגרות ובאקדמיה, הראש מחליט מהו האבחון המתאים. ברור שמדינת ישראל צריכה להיכנס לנושא האבחון בצורה רצינית ולפתור את זה.
קריאה:
השר לא יקבע מי יכול לאבחן אבל השר יקבע מה צריך להיות באבחון. אחרי הבג"ץ המפורסם ביטלה השרה את ההתערבות שלה. אם מחר קם אדם בבוקר ושם מודעה או שלט: אני מאבחן דידקטי, זה חוקי לחלוטין. אני, כיועץ חינוכי בבית ספר, מקבל אבחון, לפעמים אני מתבייש לקרוא את זה.
זבולון אורלב:
ההצעה שלך לא פותרת את זה.
קריאה:
נכון, כי זה חופש העיסוק. 20,000 איש שילמו ללטביה וקיבלו תעודות.
מרב ישראלי:
"6. (א) אין בהוראות חוק זה כדי לחייב התאמה של מבחן, מטלה או חלק מהם, לאנשים עם לקות למידה, כאשר הדבר מתחייב מהדרישות המהותיות של המבחן או המטלה.
(ב). אין בהוראות חוק זה כדי לחייב מוסד על-תיכוני בנקיטת פעולה, אם לדעת השר יש בה נטל כבד מדי בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר, בסוג הפעולה בהיקפה, בטיבה ובעלותה, בקיומם של מקורות מימון חיצוניים וממלכתיים לביצוע התאמות לאנשים עם לקות למידה לפי חוק זה ובהיקף מחזור ההכנסות או שיעור הרווח של מי שחייב בביצוע ההתאמות לפי חוק זה, והכל בתנאי שננקטו אמצעים חלופיים שהם סבירים בנסיבות העניין".
אני רק אזכיר שהכנסנו פה את "אם לדעת השר" ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה הנציב.
עורכת דין ברג, בסעיף 6ב' נתנו לשר את הסמכות לגבי נטל כבד מידי, כאשר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות זה ניתן לנציב.
זבולון אורלב:
לא כל לקות למידה קשירה אליהם. לקות למידה זה חוק ספציפי ושר החינוך מופקד עליו. שר החינוך גם אחראי על המשאבים של המוסדות האלה. מה שיקרה הוא שהנציבות תאמר דבר אחד, המוסד יאמר דבר אחר, ולא יקרה שום דבר. השר אחראי לאיזונים שבראייה האסטרטגית ויש לו ראייה ממלכתית.
דן אורן:
אם מדובר באדם עם לקות למידה אז יכול להיות שכל ההסדרים יהיו מהחוק הזה ותהיה הפניה בתקנות שלפי חוק השוויון הכל בסדר. אבל, מבחינת לקבל פטור, צריך להיות גורם אחד שנותן את הפטור. צריך להחליט אם זה הנציב או אם זה השר, לגבי שני החוקים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזאת צריכה להיות הנציבות.
זבולון אורלב:
אני לא מתעקש על זה.
דפנה סילוביסקי:
הערת תיקון: לא רק שר החינוך, אלא גם שר התמ"ת במסגרות שלו.
סער צעירי:
רציתי לרדת מהחוק לרמת השטח, מרמת השר לרמת המוסד. כמו שבחוק זכויות הסטודנט יש את נציב הקובלנות, צריך לייצר מנגנון בתוך המוסד שיכריע במקרה שיש מחלוקת בין מרצה או דיקן של פקולטה לבין סטודנט שרוצה ליישם את ההמלצות שלו.
זבולון אורלב:
יש לך את 3ג(4).
סער צעירי:
אני מציע להוסיף סעיף קטן ג': "על אף האמור בסעיף 6א(ב), המלצת הגורם המטפל בתלמידים עם לקויות למידה במוסד תחייב רשות או גוף אוניברסיטאי לנקוט צעדים בהתאם".
מרב ישראלי:
סעיף 6 הוא התערבות חיצונית ולא הליכים פנים מוסדיים.
זבולון אורלב:
הוא מתייחס לשאלה אם יש מחלוקת. הסטודנט אומר שמגיע לו והמרצה אומר שלא מגיע. מי מכריע פה?
סער צעירי:
שם כתוב שזאת המלצה של נציב קובלנות הסטודנטים. פה אנחנו אומרים שאנחנו כן נכנסים לחופש האקדמי. לכן אנחנו צריכים לתת שיניים.
דן אורן:
מי אתה רוצה שיכריע?
סער צעירי:
הגורם המטפל במוסד.
זבולון אורלב:
המוסד מינה מטפל? הוא זה שיכריע.
יעל טור כספא:
לדעתי זאת התערבות מוגזמת בניהול של המוסד להשכלה גבוהה. או שזה ייקבע במסגרת התקנות ואם יחליטו להשאיר את הנושא הזה בסמכות המוסדות להשכלה גבוהה, הם אלה שיקבעו מי הגורם המוסמך.
סער צעירי:
מי המחליט? מי זה המוסד?
מרב ישראלי:
אני לא בטוחה שהגורם המטפל בלקויות למידה הוא הגורם המתאים להכרעה הזאת. פה זאת הכרעה שהיא אקדמית במהותה.
סער צעירי:
מצד אחד הוא גורם מטפל ומצד אחד הוא ממונה על ידי האוניברסיטה, כך שהוא מסתכל על זה בראייה דואלית, גם ראייה של האוניברסיטה וגם ראייה טיפולית.
קריאה:
למה לא דיקן הסטודנטים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת עוד נקודה שאנחנו נצטרך לטפל בה.
יעל טור כספא:
יש לכם מקרים שנתקלתם בבעיות?
סער צעירי:
אין לכם מושג איזה מתחים יש בין הפקולטה - - -
יעל טור כספא:
אני מציעה שמוסד להשכלה גבוהה יקבע מי הגורם המתאים לקבל את ההחלטה.
מרב ישראלי:
בגלל שאין לנו זמן, אני מציעה שכל אחד יציע הצעה שיש לו בנדון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שהמל"ג יציע לנו מי הם חושבים שצריך להיות הגורם.
מרב ישראלי:
על פי חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, כל מוסד צריך להגיש תכנית הנגשה והתאמה. צריך לעשות לינקג' בין החוק ההוא לחוק של ליקויי למידה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מקווה את ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב שנקבע תאריך ונקבל את ההצעות לפני כן. כל ההצעות שתגנה 3 ימים לפני כן יבואו בחשבון.
מרב ישראלי:
בישיבה הבאה נדבר על הנושאים הבאים: נושא של ההחרגה של הישיבות; הנושא שילוב החוקים; נראה איזה דברים צריך להוסיף ל-3ג; ונושא האבחון; נושא הפרעות הקשב; כמה אנחנו משאירים ברמת החוק וכמה אנחנו משאירים לשר; מי מכריע במחלוקת בתוך האקדמיה; איך עושים את הלינקג' עם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:35