פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני 2007), בשעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן:
שימוש בפרסום תמונת דוגמנית במגזין גברים כחלק מההסברה הישראלית בחוץ לארץ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת קולט אביטל:
קמפיין פורנוגראפי לעידוד התיירות לישראל בחסות משרד התיירות ומשרד החוץ
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
קולט אביטל
אליהו גבאי
זהבה גלאון
אבשלום וילן
אסתרינה טרטמן
לימור לבנת
מוזמנים:
אביב שיראון - סמנכ"ל הסברה, משרד החוץ
פיני שני - יועץ למנכ"ל משרד התיירות
ליאת גור - דוברת שדולת הנשים
עירית גזית - אחראית מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו
אילן שטולמן
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן:
שימוש בפרסום תמונת דוגמנית במגזין גברים כחלק מההסברה הישראלית בחוץ לארץ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת קולט אביטל:
קמפיין פורנוגראפי לעידוד התיירות לישראל בחסות משרד התיירות ומשרד החוץ
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור אבל היה לי ראיון ברדיו.
בתאריך 18 ביוני העבירה יושבת-ראש הכנסת והסגנים לוועדת הכלכלה את ההצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן בנושא שימוש בפרסום תמונת דוגמנית במגזין גברים כחלק מההסברה הישראלית בחוץ לארץ ושל חברת הכנסת קולט אביטל בנושא קמפיין פורנוגראפי לעידוד התיירות לישראל בחסות משרד התיירות ומשרד החוץ.
אני מציע שתציגו את הנושא.
קולט אביטל:
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיון המהיר. האמת היא שאני מניחה שיושבת-ראש הכנסת העבירה את זה אל ועדת הכלכלה כי חשבה שמדובר במבצע תיירותי של משרד התיירות אבל בינתיים הסתבר לנו שזה נושא הסברתי של משרד החוץ, אם אפשר לקרוא לזה הסברתי, או יותר נכון של הקונסוליה בניו-יורק. לכן אולי טוב היה יותר לקיים את הדיון הזה בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו מודים לך על כך שאתה בכל זאת מקיים דיון בנושא.
הדיון בא בעקבות פרסום אותו מצאנו בעיתונים הישראלים, ב"ידיעות אחרונות" וב"מעריב", מודעה של עיתון בשם מקסים שכידוע הוא עיתון לגברים בלבד, כך הוא קורא לעצמו.
אסתרינה טרטמן:
זה עיתון מסחרי. אין ערובה לכך שהוא רק לגברים.
קולט אביטל:
מה שהאיר את תשומת לבנו זאת העובדה שהקונסוליה הישראלית בניו-יורק נותנת גושפנקא רשמית עם חותמת של הקונסוליה עם סמל המדינה על פרסום שאני חושבת שהוא לא בדיוק נועד להסביר את ישראל על צדדיה הטובים ביותר. יסלחו לי כל אלה שיקראו את הפרוטוקול, אבל בסך הכול התמונה היא תמונה של בחורה בתנוחה שוכבת עם רגליים פתוחות, וזה לא נראה לי שזאת הצורה האסתטית ביותר להציג את מדינת ישראל, מה עוד שמדברים על חיילות בישראל. אני לא חושבת שהאישה היא אובייקט לפרסום מהסוג הזה בכלל ובפרט כאשר מדובר בגושפנקא רשמית של מדינת ישראל.
אני יודעת שלמדינת ישראל יש בעיה הסברתית, אני יודעת שאנחנו נראים בחוץ לארץ כאלימים, מלחמות, אלימות וכולי וכולי, ולכן הניסיון לרכך את הדימוי של ישראל הוא בהחלט ניסיון מבורך. אני גם רוצה לומר שכיוון – למען הגילוי הנאות – גם עסקתי בהסברה הרבה שנים וגם הייתי קונסול כללי בניו-יורק, אני יכולה להבין את הצורך לפנות לעיתונות אחרת ולהציג דימוי אחר של ישראל. אני גם אוסיף ואומר שבחיי בשירות החוץ אפילו ארגנתי לפעמים תצוגות אופנה, כך שבאמת אין לי בעיה לא עם היופי, לא עם האופנה ולא עם נערות אבל נראה לי ששימוש בחיילות, זאת אומרת, הרעיון להביא חיילות משרתות בצה"ל, להפשיט אותן ולהציג את הדימוי של ישראל בצורה הזאת, נראה לי דבר בזוי ואני מוכרחה לומר שהתגובה הזאת באה לא רק מצידי כאישה אלא גם מצד גברים ולא רק גברים דתיים.
לכן העליתי את זה לסדר היום. עד כמה שאני הבנתי משרד החוץ התנצל, או כך קראתי בעיתונות, אבל אני בכל זאת רואה לנכון להביא את הנושא הזה לדיון בינינו.
לימור לבנת:
הוא לא בדיוק התנצל.
קולט אביטל:
עד כמה שהבנתי הוא התנצל על כך שהיה שילוב הלוגו.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב-ראש, היטיבה לתאר חברתי את הסיטואציה בגדול, אבל אני מצאתי חמש נקודות חשובות שאני רוצה לשים עליהן את הפוקוס ופסילה מהותית של כל ההתנהלות.
ראשית, סמל מדינת ישראל של הקונסוליה לצד פרסום של "מקסים", יש לזה טעם וריח רע מאוד. יש לנו מספיק דברים כמדינת ישראל שאנחנו יכולים לנפנף בהם ולהציג אותם.
שמעתי את הנימוק של קידום מכירות, של רצון להראות את מדינת ישראל יותר רכה, יותר אינית, שמעתי את התשובות האלה מאנשים שעוסקים במלאכה. חשבתי שבאותה הזדמנות אפשר לשים גם עלה של מריחואנה כי זה מאוד אין עכשיו כל נושא סוגיית הסמים בעולם, אולי ניקח קצת גם אלימות שגם זה מאוד אין. אני רואה את זה באותה חומרה.
אני אמשיך לנקודה השלישית, אישה כאישה. כל השימוש הזה בגוף האישה הוא פסול במהותו. זה מעיד על עליבות, זה מעיד על זילות, זה מוכיח שלמדינת ישראל אין שום דבר אחר טוב להתפאר בו והוא לוקח דבר טבעי ויפה שהקדוש ברוך הוא נתן לנו, זה גוף האישה, ועושה בו שימושים פוגעניים ומכוערים.
זה מוביל אותי לנקודה הבאה. איפה הצניעות? מדינת ישראל בערכים היסודיים שלה קמה כמדינה יהודית ואחד מהאושיות שלנו כעם יהודי הוא צניעות. יש דברים שאפשר להתווכח, עם שרוול, בלי שרוול, קצר יותר, ארוך יותר, דברים שעוד אפשר לדבר עליהם בגבול האפור, אבל תנוחה כזאת של אישה חשופה? איפה החיבור? ואני חוזרת לסמל של מדינת ישראל כמדינה יהודית. בושה.
מעבר לכל, מה הקשר לחיילת ישראלית? זה דימוי, תסלחו לי, של בית בושת לצבא הישראלי ולא של חיילות לצבא הגנה לישראל. כאן אני זועקת, הן כאישה, הן כאימא, הן כקצינה בצבא הגנה לישראל והן כקצינה שעושה שירות מילואים פעיל בהתנדבות בצבא הגנה לישראל. אני זועקת. זה לא הפרצוף שלנו כחיילות, זאת לא ההתנהלות שלנו, זה ביזיון אחד גדול. זאת הסברה? אין מי שיבקר את הקונסוליה בהוצאת דברים כאלה? אולי יש קשר ישיר – ואני כאן אומרת ביקורת קשה – לכל ההתנהלות ההסברתית של מדינת ישראל וזאת החותמת. כך אנחנו נראים בהסברה?
התנצלו? על מה התנצלו? מה טומנת בחובה ההתנצלות הזאת?
אני מבקשת שמהוועדה הזאת תצא קריאה שתהיה הנחיה לכל משרדי הממשלה באשר הם, ובוודאי למשרד החוץ עם כל מערך ההסברה שאנחנו נדרשים לו בעולם, הנחיה של ביקורת על דרך ההסברה. לא עושים בכל מחיר, במחיר של זילות ופגיעה ולשפוך את המים עם התינוק. הסברה זה דבר חשוב. אוזן קשבת של מי שצריך, קהל היעד שלנו, זה דבר חשוב. אני מתעסקת בנושאים של שיווק ופרסום, וזה לא דבר שהוא זר לי לחלוטין, אבל הדרך פסולה במהות ואני באמת קוראת ליושב-ראש הוועדה ולחברים כאן לצאת בהנחיה ברורה לכל מי שעוסק בהסברה החוצה ופנימה, לא להתעלם מחמשת הנקודות המהותיות, העקרוניות, הערכיות שלנו כבני אדם, כנשים, כמדינה וכיהודים.
אליהו גבאי:
לגבי משרד החוץ, אנחנו שומעים על הכישלונות אחד אחרי השני בכל התחומים בהסברה של מדינת ישראל. הכישלונות שאנחנו שומעים, הביזיונות שמדי פעם שומעים על איזה קונסול ששוכב ערום באיזשהו מקום והוא בגילופין, תופסים אותו בדרום אמריקה, קונסול אחד פדופיל. תראו לאיזה שפל מגיע משרד החוץ. עכשיו הוא מגיע לעוד שפל אחד שלא בא להוסיף תעודת כבוד. זה מה שיש למשרד להציע?
אני אומר לכם שאם לא יהיה מצב שיפטרו את האדם הזה שהוא הקונסול, לא יהיה לזה סוף. זה ביזיון של מדינת ישראל ששולחת אדם כזה שזה החומר שהוא מביא.
מדינת ישראל, אלה שבאים לארץ, באים בגלל הצליינות, כדי לראות אתרים לאומיים, אתרים מקודשים, כמדינה מקודשת, כעיר שיש לה מה להציע לעם היהודי ולנצרות, ועם זה אפשר לשווק את ישראל, עם האתרים הלאומיים והיהודים. עם מי רוצה מדינת ישראל להתחרות? בחוף של נודיסטים? לאיזה רמה הם מגיעים? זה שפל. פעם אחת אנחנו שומעים על קונסול שהחליט להישאר בארץ ולבקש דרכון זר. רבותיי, לאיזה שפל מגיעים? אני לא מבין. כל פעם יש שערורייה אחרת. לפחות שנשמע דברים טובים. מה יהיה בשבוע הבא? כל זה במקום שנשמע על הישגים למשרד החוץ. במה עוסקים שם? זאת הדמות של מדינת ישראל? זאת הרמה? פעם היה עיתון אחד שקראו לו "בול" ושם התמונות האלה היו מופיעות.
קריאה:
לא, אתה טועה, ל"בול" זה לא היה נכנס.
אליהו גבאי:
אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה לקרוא לשרת החוץ לפטר לאלתר את האדם הזה שהיה ממונה על הדברים האלה ולעשות סדר בין הקונסולים שלה, כי כך אי אפשר להמשיך. זה מה שיש למשרד החוץ להציע? זאת הבשורה שלו? במקום להציג לנו הישגים והצלחות. אלה ההצלחות שלו?
אני רוצה לבקש שתצא מכאן קריאה חד-משמעית, לנקות את האנשים האלה ממשרד החוץ.
אבשלום וילן:
במקרה יצא לי לראות את המודעה הזאת בניו-יורק פוסט וראיתי את חתימת הקונסוליה הישראלית ושאלתי את עצמי מה זה, אבל בואו ניכנס לפרופורציות. זה לא "בול". בואו לא ניסחף. הבעיה שלי כאן איננה עם יהדותי בנושא הזה.
אליהו גבאי:
מה זה קשור ליהדות? תמונות עירום קשורות ליהדות?
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת טרטמן דיברה על מדינה יהודית.
אליהו גבאי:
מדינה יהודית לאומית, אבל מה זה קשור?
אבשלום וילן:
כבן אדם ראיתי בזה טעם לפגם, זה דבר שלטעמי מדינה שמכבדת את עצמה ככה לא נותנת לעיתון מודעה בחתימת הקונסוליה שלה לפרסם את צבאה ואת אנשיה. זה פשוט לא לעניין. חשבתי שכבר יצאנו מהמצב בו אצלנו נשים לפי מראה גופן, כך מוכרות את הצבא. זה אולי בשנות ה-50, הקיטש הזה עוד היה מקובל, אבל היום זה מעבר לכל נורמה. בני אדם כבני אדם לא מוכנים כך לפרסם לא את עצמם, לא את צבאם, ובטח לא להשתמש בדוגמנית עם בגד ים כגורם משיכה. מעבר לזה אני לא רוצה לומר שום דבר.
אני לא בעד לתלות אף אחד. לצערי ראיתי את התגובות של חברת הכנסת קולט אביטל שהגיבה בעיתון והקונסוליה התחילה להסביר שזה כן בסדר. לפחות שבו בשקט, תנו לסערה לחלוף, תסיקו את המסקנות. זה היה פשוט לא לעניין. אני מציע להסתפק בהבהרה לשרת החוץ לטפל בנושא. אני לא מחפש עמודי תליה אלא אני מחפש שכל ישר וטעם. מבחינתי שלי כאזרח ישראלי כאשר ראיתי את המודעה הזאת בעיתון, פשוט התביישתי.
קולט אביטל:
הספקתי לדבר עם אנשי הקונסוליה בניו-יורק ולשאול אותם מה פשר הסיפור הזה. הסבירו לי שבסך הכול מדובר בתמונות מאוד צנועות.
אסתרינה טרטמן:
אם זה צנוע, מה נשאר לנו?
קולט אביטל:
שבסך הכול אין פה פוזות פרובוקטיביות ושנכון שהם שלחו את העיתונאים לארץ, אבל הם לא אחראים למה שהעיתונאים יפרסמו. כמובן שהעיתונאי חופשי. הסתכלתי, ואני מודה שלא ראיתי את יתר התמונות, על שתי התמונות כאן וקשה לומר שאלה תנוחות מאוד צנועות. גם הגברת הזאת בפרופיל וגם השנייה שנראית לי חצי ערומה מתחת לחולצה. יש פה תמונות פרובוקטיביות זולות שאני לא חושבת שמדינת ישראל או קונסוליה ישראלית יכולה לשים את עצמה כנושאת דגל כזה. צר לי, יש דרכים אחרות להביא תיירים לארץ, יש דרכים יותר סבירות לפנות לגברים שאנחנו רוצים להביא אותם, לגברים הצעירים מגיל 18 עד 24, מאשר תמונות שנראות חצי סאדו-מאזו עם כל מיני ציצים בחוץ, ותסלחו לי על התיאור.
אסתרינה טרטמן:
זה מעורר חרדה. האם אין לנו תכנים? אין לנו איכות שבזה אנחנו יוצאים החוצה?
לימור לבנת:
הנושא שהעלו חברת הכנסת אביטל וחברת הכנסת טרטמן בצדק לסדר היום הוא באמת מזעזע. העובדה שקונסוליה מחליטה כך לפרסם את מדינת ישראל וכך לנסות ולעודד ביקורים בישראל ולעודד ציבור לבוא ולבקר במדינת ישראל, היא פשוט שערורייה מכל הסיבות הטובות, אבל ודאי מאותה סיבה שגופה של האישה - בחורות, נשים חצי עירומות באותן תנוחות פרובוקטיביות שמופיעות כאן - לא יכולה להיות הפקר אבל זה לא לכבוד לא רק לנשים אלא גם למדינת ישראל. אנחנו כאן מציגים את מדינת ישראל בצורה המבזה ביותר שיכולה להיות. אני חושב שמי שמנסים לעודד אותו לבוא לארץ, מרחיקים אותו מישראל ובוודאי שמשרד החוץ היה צריך להיות הראשון שלא רק מגנה אלא פועל נגד ההצגה הזאת.
אני אינני יודעת מה משרד החוץ עשה ואינני יודעת מה הפרוצדורה, אבל כדאי לבדוק את זה וכדאי לשמוע תשובות מאנשי משרד החוץ לגבי הפרוצדורה. האם כל נציג הסברה בכל מדינה יכול לפעול כטוב בעיניו? לך תדע מה יעשו מחר נציגי הסברה אחרים וקונסוליות אחרות. יותר מזה קשה להניח שאפשר להגיע, אבל האם כל נציג הסברה של מדינת ישראל ושל משרד החוץ יכול לעשות מה שבא לו? האם ננקטו צעדים נגד אותו קונסול הסברה בניו-יורק שכך נהג וכך פעל? מה עשה משרד החוץ באותו עניין? איך אנחנו יכולים להגן על מדינת ישראל, איך אנחנו יכולים כאזרחים, אבל גם כחברי כנסת, וזה תפקידנו כי הכנסת היא הגוף שלמעשה מפקח על הרשות המבצעת, על הממשלה, איך אנחנו כחברי כנסת – אני פונה גם ליושב-ראש הוועדה – יכולים להגן ולפקח על הרשות המבצעת, היינו, על משרד החוץ כאשר קורה מעשה כזה, אבל שגם לא יקרה בעתיד דבר מהסוג הזה? זה מבזה אותנו כמדינה, זה מבזה אותנו כאזרחים, זה מבזה אותנו כנשים אבל לא רק את הנשים אלא גם כמובן את הגברים.
היו"ר משה כחלון:
אין חוק שאוסר להשתמש בפרסומים?
קריאה:
לא. זה חומר למחשבה.
לימור לבנת:
זה מבזה אותנו כגברים וכנשים אבל צריכה להיות צנזורה לא מבחינת ועדה שתשב עם מספרים אלא צנזורה של שכל ישר, בוודאי כאשר מדובר במשרד ממשלתי. כאן לא מדובר במשרד פרסום, בחברה פרטית שהחליטה לפרסם, אלא מדובר כאן במשרד החוץ של מדינת ישראל שלא יכול להרשות לעצמו לפרסם את הפרסום הזה.
אבשלום וילן:
לא, זאת חברה פרטית שהקונסוליה נתנה לה את החסות, לאותה מודעה בעיתון לקראת האירוע שלה.
לימור לבנת:
כפי שאני קוראת כאן, אם זה נכון, אני מבינה שמשרד החוץ מתנצל על כך שהוא אפשר להשתמש בלוגו שלו אבל לא על עצם שיתוף הפעולה הזה ולא על עצם העובדה שהוא נתן חסות כפי שאמר כאן חבר הכנסת וילן לכל העניין הזה. לכן צריך לשמוע את אנשי משרד החוץ אבל הוועדה צריכה לראות כיצד היא מטפלת בזה ויכול להיות שזה צריך ביחד עם ועדת חוץ וביטחון, כמי שממונה על משרד החוץ, על הפיקוח על משרד החוץ ברשות המחוקקת.
אסתרינה טרטמן:
קרה משהו במדינה שלנו. בעבר חוקק המחוקק ולא העלה בדעתו שיצטרכו לעשות עוד, ראינו את זה בחוק הנשיאות, ראינו את זה בחוק היסוד, דברים שנראים לגיטימיים ואלמנטאריים שלא יעלה על הדעת לעשות שימושים כאלה, אנחנו מגיעים היום לדיון לצאת לחקיקה או לקריאה או להנחיה ברורה שאסור לעשות אותם. לכן הוועדה הזאת חייבת לצאת בהנחיה ברורה, כפי שציינו קודם לכן.
אביב שיראון:
אני מודה על ההזדמנות שניתנת לנו לדון בנושאים הסברתיים בכנסת, דבר שלא קורה כל יום למרות שוועדת חוץ וביטחון בזמן האחרון כי לקחה את הנושא לתשומת ליבה כי מזה יותר מדיי שנים אלה שעוסקים בהסברה בדרך כלל נעזבים לנפשם ונותנים להם להסתדר. העובדה שדנים בנושאים האלה היום במקום שהוא מעלה את העניין לסדר היום הציבורי, היא חשובה.
אליהו גבאי:
דוד סרנגה הוא איש הסברה?
אביב שיראון:
הוא איש העיתונות וההסברה בקונסוליה בני-יורק.
אליהו גבאי:
אתה ממונה עליו?
אביב שיראון:
נכון.
שמעתי את הדברים. אין ספק שאני מקבל חלק ניכר מהם ואני רק מבקש לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.
קודם כל, לא מדובר כאן בקמפיין תיירותי אלא חלק מעבודת העיתונות של נציגויות בחוץ לארץ מול אמצעי תקשורת.
אליהו גבאי:
לפחות תפתח את דבריך בכך שתאמר שאתה מתבייש על מה שהיה.
אביב שיראון:
אני אומר את הדברים. אתה כבר קודם דרשת ממני להתבייש. אני משרת את המדינה הזאת שלושים שנה בחזית הצבאית ובחזית השלום, ואני לא מוכן להתבייש. אני מוכן להתייחס לביקורת.
לא מדובר בקמפיין ולא מדובר במאמץ תיירותי שלנו אלא חלק מקשרים עם אמצעי תקשורת לסוגיהם. יש יומונים, שבועונים, ירחונים בתחומים שונים, מקצועיים, שהקשר אתם הוא מגוון ורחב בכל רחבי העולם. אנחנו במאמצי ההסברה הכלליים שלנו משתדלים להביא לציבורים ברחבי העולם את מדינת ישראל שמעבר לסכסוך על היבטיה השונים. שמעתי כאן שיחת מסדרון של מישהי שיושבת כאן לגבי למה לא עוסקים בארכיאולוגיה, בתרבות, בספורט. הבעיה היא שחלק ניכר מהאנשים שמותחים ביקורת על העניין הספציפי הזה לא מודעים לשאר הדברים שנעשים. 98 אחוזים מהפעילות ההסברתית האמיתית שלנו לא מופנית לא לציבורים כאלה ולא לאמצעי תקשורת כאלה אלא לארכיאולוגיה, לתרבות, לספורט, לדמוקרטיה שהבית הזה הוא מאושיות הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו מביאים לכאן עיתונאים ואורחים מרחבי העולם.
אגב, לא שייך לדיון הזה, אבל אני פשוט נמצא בכנסת ולכן אני מבקש לשים את זה בפני חברי הכנסת. אם יורשה לי בהזדמנות זאת להפנות קריאה גם לחברי הכנסת להיות קצת יותר מוכנים להשתתף במאמץ כי לעתים מאוד קרובות באים לכאן אורחים שאנחנו מבקשים שייפגשו בכנסת עם חברי הכנסת.
להתמקד רק בכתבה הזאת, אני חושב שזאת טעות.
לימור לבנת:
טוב שלא ביקשת מאתנו לקבל אותם בביקיני.
אביב שיראון:
אכן החיבור של הקונסוליה, של הלוגו של מדינת ישראל, עם כתבה מן הסוג הזה אינו במקומו. אני חושב אבל שאם הייתה מופיעה כתבה כזו בלי קשר אלינו, היו מגיעים לכאן – מדינת ישראל היא מדינה חופשית - כל מיני עיתונאים ועושים כתבה שאנחנו יכולים להסכים אתה או לא, גם אצלנו במשרד יש רבים שלא מסכימים עם הכתבה הזאת, זה לא היה ממש עניינינו אלא היינו יכולים להביע דעה.
לימור לבנת:
מה זאת אומרת היו באים ועושים כתבה? היה בא עיתונאי ועושה כתבה? מדובר בחיילת ישראלית כאילו.
אביב שיראון:
אני מקבל את הביקורת הזאת.
אליהו גבאי:
דוד סרנגה אומר שזה כדי לעודד אוכלוסייה זאת וזאת.
היו"ר משה כחלון:
מטרת הדיון היא כדי שחברי הכנסת יאמרו את הדברים ואתה תשיב ותאמר מה עמדתך. המטרה בסוף, אם אתה מקבל את זה, לשמוע מה דעתך ואם אנחנו נפתח מחר עיתון ונראה את זה פעם נוספת עם הסמל, בלי הסמל. זאת מטרת הדיון והיא לא כדי למתוח כרגע ביקורת על ההסברה, שלזה יש במות אחרות. יש לנו הערכה גדולה להסברה של ממשלת ישראל, אבל תתמקד בעניין הזה שהוא על השולחן.
אבשלום וילן:
דרך אגב, היום בשעה 4:00 אני מקבל אורחים שלכם.
אביב שיראון:
אני שמח.
לאה ורון:
אם תוכל להתייחס לעוד שאלה, מאחר שהנושא הועבר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת חוץ וביטחון, האם הפרויקט הזה היה מלווה באיזשהו תקציב מתקציב המדינה?
אביב שיראון:
כן, הייתה פה הוצאה תקציבית מתקציבנו מצומצמת ביותר. אני צריך לבדוק את המספרים. הייתה מעורבות תקציבית.
הכתבה הזו אכן הביאה אותנו לבדוק את התהליכים של ביקורת על מי עושה מה ומי מאשר מה. אני חושב שיש מקום לבדוק את העניין הזה. רציתי להדגיש שמי שחושב שזה מה שאנחנו עושים, כמובן טועה.
אדון סרנגה יהיה בשבוע הבא בארץ ויש לנו דיון שקבענו על העניין הזה.
אסתרינה טרטמן:
לעניין תהליכי הפיקוח.
אביב שיראון:
כולל תהליכי הפיקוח.
אסתרינה טרטמן:
הכוונה למנוע תופעה כזאת.
לימור לבנת:
הבעיה היא לא סרנגה אלא הבעיה היא אביב שיראון. אתם לא מבינים את העניין, סליחה. אני קוראת כאן מתוך מה שאומר אביב שיראון בכתבה הזאת, אם זה צוטט במדויק. אני חוזרת ואומרת, אם הוא צוטט במדויק, ותקן אותנו אם לא, אומר אביב שיראון:
"התמונה הספציפית היא לא מהות הכתבה. הכוונה היא שיראו שיש אצלנו ספורט, תרבות, וגם בחורות לבושות בביקיני בלב חוף הים של תל-אביב, חוץ מזה שתמונות של דוגמניות בביקיני מופיעות ברוב עיתוני הנשים, אותם עיתונים שרוב הנשים שמתחו ביקורת על הכתבה קוראות מדי יום, לא רק בישראל אלא בכל העולם".
שואלים אותו איך הגיבו למשל הנשים במשרד החוץ לפרויקט? "קיבלתי תגובות נזעמות גם מנשים שעובדות אתי, אבל גם פוליטיקאי לא משנה את העמדה שלו בגלל ביקורת מצד המפלגה הנגדית. צריך לזכור שאין פה שום פורנוגרפיה ובחורות יפות בביקיני נמצאות בכל החופים בישראל – אגב, יש פה פורנוגרפיה – ובכל העולם בכלל. אם היו מופיעות בעירום כזה או אחר, לא היה לגיטימי, פורנוגרפיה לא באה בחשבון מבחינתי".
שואלים אותו: לאור התגובות, היית חוזר על הפרויקט הזה מהתחלה? "בהחלט". כך אומר אביב שיראון.
קריאה:
האם זה כדי לגונן את העובד שלך או שאתה מאמין בזה?
לימור לבנת:
"הדבר היחיד שלא נעשה כשורה זה החיבור של הלוגו של הקונסוליה הישראלית עם תמונה ספציפית וקצת פרובוקטיבית שהופיעה על ההזמנה". הבעיה היא לא סרנגה. הוא מקבל גיבוי מלא מסמנכ"ל ההסברה במשרד החוץ שאומר שהוא היה חוזר על הפרויקט, שאין פה פורנוגרפיה, שהתמונה היא קצת פרובוקטיבית. אלה הדברים.
אביב שיראון:
הדברים האלה הם ריכוז של – את יודעת איך עושים את זה בתקשורת – משפטים משיחה אחת ארוכה.
קריאה:
דברים שהוצאו מהקשרם.
אביב שיראון:
דיברנו על פרויקטים להצגתה של ישראל האחרת על היבטיה השונים.
אליהו גבאי:
אתה יכול לומר שאתה מתבייש.
אביב שיראון:
היושב-ראש, הייתי מבקש שתגן עלי. אני עובד מדינה ומה שקורה כאן זה פשוט לא הוגן.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו בכנסת.
אביב שיראון:
אני יודע, אבל אני עדיין בעמדה נחותה לעומת חברי הכנסת.
היו"ר משה כחלון:
אתה בעמדת עליונות רבה.
אביב שיראון:
כשאני מדבר על לחזור על הפרויקט, אלה פרויקטים של הבאת תדמית אחרת של מדינת ישראל.
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת לבנת, יש כאן תשובות שאני חושב שהן מניחות את הדעת.
אביב שיראון:
אני מסכים שהתמונות האלה אינן במקומן כאשר הן מחוברות עם מדינת ישראל הרשמית. אנחנו בדרך כלל עוסקים בתדמית ישראל שמעבר לקונפליקט בתחומים אחרים לחלוטין. אנחנו לא אלה שביקשנו שתמונות כאלה יופיעו. אנחנו לא כיוונו להפצתן של תמונות כאלה, אנחנו לא הנחינו את הירחון הזה איזה תמונות לצלם אלא הם באו והציעו כתבה על תל-אביב, על חופי הים, על התיירות, ואמרו שהם מבקשים גם למצוא דוגמניות ישראליות. אגב, בדקנו לפני כן אם מדובר בירחון שמציג תמונות בעירום והסתבר לנו שהם מציגים תמונות בביקיני. אני מקבל את הקביעה שיש כאן תמונות פרובוקטיביות לא ראויות. אני מקבל. אנחנו נצטרך לבדוק איך אנחנו מפקחים יותר טוב על פעולות מסוג כזה, אבל גם דוד סרנגה לא התכוון ולא הייתה כוונתו כוונת מכוון שיופיעו תמונות פרובוקטיביות של ישראליות כאלה או אחרת. הוא מנסה לפעול בקשרים הרחבים שלו. אגב, פעולת האינטרנט של אותו דוד סרנגה היא הטובה ביותר שיש למדינת ישראל ברחבי העולם ויש לו הישגים רבים.
אליהו גבאי:
אנחנו מדברים על הנושא הנדון ולא על זה.
אביב שיראון:
אתה ביקשת לפטר אותו.
אליהו גבאי:
תגיד שאתה מתבייש. בושה למדינה.
אביב שיראון:
אני מקבל את הביקורת וכמו שאמרתי, אנחנו נבדוק את התהליכים כדי שדבר כזה לא יחזור על עצמו. הרעיון המרכזי היה ישראל שמעבר לקונפליקט כפי שאנחנו עושים בארכיאולוגיה, בספורט, בדמוקרטיה, בתרבות ובהרבה תחומים אחרים. נכון, זה לא היה הדבר הנכון לעשות ואנחנו נצטרך לשוב ולראות איך אנחנו מונעים דבר כזה בעתיד.
היו"ר משה כחלון:
היות והמדינה נתנה כסף לצורך העניין הזה, פה לדעתי צריך להיות מנגנון הפיקוח שלכם הרבה יותר חזק, אם אתם שותפים ומעורבים.
קולט אביטל:
אני לא באה לכאן לבקש דם ולא לדרוש לפטר אנשים, אבל אני אומרת לך שמי שיושב בקונסוליה בניו-יורק יודע שקודם כל השם שלנו קשור בפרשה של שגריר עירום, שאגב, שירת בניו-יורק, אחר-כך בבחור שמציע את שירותיו לסרטים פורנוגראפיים שעובד בקונסוליה בניו-יורק. כבר יש לנו משהו. אז מגיעים גם לעיתון הזה כדי להשלים את התמונה. אני מדברת על הדימוי.
הבעיה היא לא איך לפקח. כאשר אתה מביא עיתון כזה לארץ, אתה מראש יודע שהתוצאה לא מובנת מראש, שאף אחד מהאנשים האלה לא יעשה לעצמו צנזורה, ולכן חכם לא נכנס לסיטואציה שבה טיפש לא יודע לצאת ממנה. הבעיה היא לא פיקוח. הבעיה היא לא לקשור את ההסברה הישראלית עם כלים שמראש אנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה. זה מה שיש לי לומר בעניין הזה. לכן אנחנו לא מדברים כאן על פיקוח להבא אלא על הנחיה מאוד ברורה ומאוד מובנת שיש סוג עיתונות שאתה אנחנו מאוד נאהב להתעסק, גם אם היא מדברת על אוכל גורמה בארץ, ואפשר, וסוג עיתונים שמראש, כמו "מקסים", גם אם הם לא מפרסמים תמונות בעירום, אנחנו יודעים מראש מה תהיה התוצאה. כל אחד מאתנו, אם היית שואל, אם אני הייתי באה אליך והייתי מציגה לך, אתה מראש היית אומר לי שזה מה שיקרה.
לימור לבנת:
אני לא יכולה לקבל שהתמונות הללו ניתן לכנות אותן תמונות פרובוקטיביות. זה לא פרובוקטיבי אלא זה הרבה מעבר לפרובוקטיבי. תמונה פרובוקטיבית, זה פה, שם, מציץ משהו. ממה שראיתי פה, אין לי את המגזין לנגד עיניי, זה הרבה הרבה מעבר לפרובוקטיבי.
אבשלום וילן:
אני חוזר ואומר שאני לא נכנס לתוכן התמונות. מה שאתה כן אחראי, וכאן זה לא היה בסדר, שהקונסוליה נתנה את חסותה לאירוע. איך אני יודע? קיבלתי הזמנה. ראיתי את המודעה וראיתי את התגובות של חברי הכנסת. חבר שלי קיבל את ההזמנה וגם הוא כקונסול לשעבר אמר בדיוק את מה שאמרה קולט אביטל בעיתון וגם לחברת הכנסת גלאון יש תגובות. מה שלא היה בסדר זאת התגובה של הקונסול שם שזה בסדר. מראים את התמונה הזאת וברור לגמרי שלא יכול להיות שמדינת ישראל כך מוכרת את התיירות שבה. קודם דיברנו על נקודה מאוד פשוטה, ברגע שבמודעה כתוב קונסוליה הישראלית תחת מה שהעיתון עשה, זה לא בסדר. צריכה להיות מסקנה שדברים כאלה אסור שיקרו.
אני חוזר ואומר לחבר הכנסת גבאי שלא צריך להוקיע אף אחד על עמוד קלון ולא להעמידו בפני כיתת יורים. יבוא הקונסול סרנגה בשבוע הבא, אומר מר שיראון שהוא עושה עבודה יפה, הוא יקבל הערה, יקבל נזיפה, משרד החוץ צריך לטפל בזה באמצעים שלו. אני אומר לכם כישראלי שזה לא היה לכבודנו. שלושה ימים זה רץ גם בניו-יורק טיימס ולא רק שם. זה לא מכובד.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, תמיד אני שמחה להיות בוועדה שלך ולצערי זאת הפעם האחרונה שאתה יושב בראשה. אני באה לכאן עכשיו מישיבה שקיימתי במשך שעתיים וחצי בקשר שבין פרסום מודעות מין והגברת תופעת הסחר בנשים בהשתתפות שופטים דורנר, חשין וכל הארגונים. נקודת המוצא היא שהעובדה שמציגים נשים כחפץ, כאובייקט מיני, יש לה השלכות - אני לא אכנס לזה עכשיו כי זה דיון מהיר וקצר – מרחיקות לכת על מעמדן של נשים בכלל ועל הגברת תופעת הסחר בנשים. אני אומרת את זה בקצרה כי זה עניין של שכל ישר. אנחנו רוצים לעודד תיירות לישראל, כולנו שותפים לרצון הזה, אנחנו רוצים שיפרסמו את ההישגים של נשים מצוינות בישראל, ויש מה להראות, אבל השימוש הזה בגוף האישה, אישה תמיד כאיזשהו אובייקט מיני, אחר כך זה מטבע עובר לסוחר, אני חושבת שזה מצריך גם את האנשים בקונסוליה וגם במשרד החוץ לקצת יותר תבונה, רגישות ובעיקר הבנה מה ההשלכה של זה על מעמדן של נשים.
ליאת גור:
רציתי להציע את עזרתה של שדולת הנשים בעניין הזה כי אנחנו רואים עוד פעם את הפער בין החוק לנורמה, בין בית המחוקקים, וחברת הכנסת גלאון עשתה הרבה כדי להוריד את ישראל מראש הרשימה של מדינות שסוחרות בנשים, ובעקבות הפרשיות של שר שהורשע במעשה מגונה ונשיא שלכאורה חשוד באונס. אני לא מבינה את הקו ההסברתי כאשר מגישים נשים מעורטלות כמו גוש בשר על מגש. החוק והנורמה נמצאים כאן בפער מאוד גדול, ואם אתם צריכים את עזרתנו, היינו גם שותפים לניסוח הקוד האתי למפרסמים, נשמח להגיש לכם אותה. באמת קצת אבסורד, ולא נעים שזה בא מכיוון המדינה, אחרי שהצלחנו דווקא עם גורמים מסחריים לעשות איזשהו סדר. אולי באמת שווה לשבת עם ארגוני הנשים ולשמוע קצת על פרסומת פוגענית, על ההשלכות שיש לזה. נשמח לעזור לכם אולי לנסח הנחיות וקווים כלליים שלא כל גבר הישר בעיניו יעשה, כי כנראה שהגברים, הקונסולים שיוצאים אחרי הכשרה של משרד החוץ לא מספיק מודעים לעניין הזה של זכות האישה על גופה וכולי. אני אתן לך את כרטיס הביקור שלי בסוף הישיבה ואני אשמח אם תהיה אתנו בקשר.
אביב שיראון:
בשמחה רבה.
עירית גזית:
אני רוצה להמשיך את דבריה של חברתי. בכללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו יש ממש פגיעה מה זה משדר פוגע, מה זה פרסום פוגע. אם זה חל על חברות מסחריות, קל וחומר על זרועות המדינה. צריך להכין כללים כאלה ונשמח לסייע אם צריך. אני מקווה שהדבר הזה לא יחזור על עצמו. לו הייתי גבר, גם הייתי נעלבת אם זה מה שחושבים שיביא אותי לארץ. זה גם עלבון לגברים חוץ מאשר לנשים.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה להציע הצעה. היות וזה דיון מהיר, זה גם יונח על שולחן הכנסת.
1. הוועדה מותחת ביקורת חריפה ומגנה את השימוש בתצלומי נשים חשופות כחלק מהסברה של הקונסוליה הישראלית בניו-יורק בשיתוף עם מגזין "מקסים" בארצות-הברית.
2. הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציג משרד החוץ לפיה לא היה מקום לשילוב סמל מדינת ישראל או הלוגו של הקונסוליה על ההזמנה שהפיק המגזין.
לאה ורון:
זה הסמל של מדינת ישראל או הלוגו של הקונסוליה?
היו"ר משה כחלון:
היינו הך.
לאה ורון:
אם כן, מדובר בסמל מדינת ישראל.
היו"ר משה כחלון:
3. הוועדה דורשת ממשרד החוץ וממשרד התיירות.
אסתרינה טרטמן:
משרד התיירות לא בעניין. אני מבקשת לא להוסיף את משרד התיירות כי זה מעלה אסוציאציה שיש קישור וזה בעוד ששר התיירות גינה והתנגד. אין לו יד ורגל בעניין הזה.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לנסות בכל זאת, ואחר כך תאמרו לי אם אתן מוכנות או לא.
אסתרינה טרטמן:
אפשר משרד החוץ וכל משרדי הממשלה שיש להם נגישות.
אבשלום וילן:
זה גם תיירות וגם חוץ.
היו"ר משה כחלון:
ראינו מה קרה במשרד התיירות עם השר הקודם.
אביב שיראון:
אני רוצה להבהיר שלא התכוונו לעשות כאן מאמץ תיירותי אלא כתבה על ישראל האחרת.
אסתרינה טרטמן:
אני מבקשת שלא להכליל את משרד התיירות.
היו"ר משה כחלון:
3. הוועדה דורשת ממשרד החוץ ומכל משרדי הממשלה לגבש דרכי הסברה, קידום מכירות ופרסום של ישראל בארץ ובעולם ובהם גם תהליכים לפיקוח.
זהבה גלאון:
הקוד האתי שהוחל על החברות המסחריות, יוחל גם כאן.
היו"ר משה כחלון:
הורדתי תיירות וכתבתי כל המשרדים, כל משרדי הממשלה. זה יכול להיות גם משרד התעשייה.
לימור לבנת:
מקובל עליי.
אבשלום וילן:
אין התייחסות ספציפית למקרה, שמבקשים ממשרד החוץ לברר את הסוגיה ולהפיק את הלקחים למען מקרים כאלה לא יקרו בעתיד.
היו"ר משה כחלון:
מקובל?
אסתרינה טרטמן:
כן. כדי שהתופעה לא תישנה
לימור לבנת:
עם דיווח לוועדה.
היו"ר משה כחלון:
דיווח לוועדה אחרת, לוועדת החוץ והביטחון.
לימור לבנת:
למה? אנחנו טיפלנו בזה. אם טיפלנו בזה, אני חושבת שצריך לדווח לוועדה.
היו"ר משה כחלון:
אני חושב שמי שצריך להמשיך לעקוב זאת ועדת חוץ וביטחון. זה הגיע לכאן משום שחשבו שמדובר במשרד התיירות ולא במשרד החוץ.
אסתרינה טרטמן:
שידווחו על המסקנות והלקחים.
היו"ר משה כחלון:
אני מעדיף שידווחו את זה לוועדת החוץ והביטחון.
אני מבקש שתוך חודש ימים ידווחו לוועדת החוץ והביטחון, כמובן העתק לחברי הכנסת ולמציעות.
לימור לבנת:
תעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר משה כחלון:
כן, הוועדות יתאמו ביניהן.
תודה רבה לכולם. הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45