פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה(פר' 105) וועדת החינוך, התרבות והספורט (פר' 229)
יום שני, ט' בתמוז התשס"ז (25 ביוני 2007), שעה 11:30
ס ד ר ה י ו ם
פיקוח עיריות על הפעלת קייטנות
דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, 2006, עמוד 171
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
עבאס זכור
מוזמנים:
שמואל אבואב - מנכ"ל משרד החינוך
שמואל גולן - משנה למנכ"ל, ממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
יובל חיו - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
ד"ר יוסף פונד - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
עידית חסון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שרה פתאל - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
אברהם צדקה - מנהל אגף בכיר בטיחות, ביטחון ושעת חירום, משרד החינוך
שלמה דהן - מפקח על הקייטנות, מינהל חברה ונוער, משרד החינוך
עו"ד אייל רק - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
דרורה לסקר - יועצת משפטית, משרד הפנים
זאב פיש - סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
יעקב אגמון - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
עדנה רודיג - יועצת לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי
מייק קיסוס - סמנכ"ל תפעול, עיריית כפר סבא, מרכז השלטון המקומי
שלמה בוזגלו - מנהל מחלקת הספורט, עיריית חדרה
טובה י צחקי - מנהלת רישוי עסקים, עיריית חדרה
ז'ק כהן - מנהל מחשוב, עיריית חדרה
מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה:
חנה פריידין
מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פיקוח עיריות על הפעלת קייטנות
דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, 2006, עמוד 171
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט שעיקרה דיון על דוח מבקר המדינה, פיקוח עיריות על הפעלת קייטנות. מנכ"ל משרד החינוך אמור להצטרף אלינו בעוד חמש דקות. עיריית חדרה הודיעה שהיא תקועה בכביש 6, עיריית כפר סבא מאחרת ואני אעיר להן את ההערות הקבועות. יתכן שלא נסיים היום את הדיון אלא נצטרך להמשיך את הדיון בפעם אחרת. אולי אנשים רוצים לנסות אותי אם אני יודע להוציא צווים, אבל זה דבר בלתי מתקבל על הדעת שוועדת ביקורת המדינה תדון בעניינן של שתי עיריות והעיריות לא נמצאות כאן כאשר כל עירייה כשלעצמה, אני מכיר אותה, היא עירייה טובה וראויה. מוזר בעיניי שהם לא מגיעים בזמן לדיון הוועדה.
כידוע קיים חוק שמסדיר את הפעלת הקייטנות ועיקרו של החוק הוא להבטיח שני דברים: האחד, קודם כל להבטיח את הצדדים הפיזיים, את בטיחותם, את בריאותם, את חייהם של התלמידים, וההיבט השני הוא כמובן ההיבט החינוכי והחברתי.
הדוח לצערנו מצא ליקויים שעולים עד כדי סיכון הילדים ואני מציע לאפשר לנציגי משרד מבקר המדינה לפרט בתקציר את עיקרי הממצאים. שמואל גולן, המשנה למנכ"ל וממונה על החטיבה של הרשויות המקומיות, יוביל את הצגת הממצאים.
שמואל גולן:
בוקר טוב ליושבי-הראש. כמו שאני נוהג, תמיד אני מציג את אלה שעשו את הביקורת. מנהל האגף, יובל חיו ודוקטור יוסי פונד. גברת עידית חסון וגברת שרה פתאל עשו את הדוח והדוח כמובן הוא דוח שנעשה אמנם בחדרה ובכפר-סבא אבל מטרתו הייתה להציף מספר סוגיות בתחום הפעלת קייטנות כאשר הרשויות לכשעצמן נבחרו כמדגם לעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן נמצאת אתנו גם נציגות בכירה של מרכז השלטון המקומי. נמצא יעקב אגמון שהוא מנכ"ל מרכז השלטון המקומי שאף על פי שקיבל שחרור הופיע, ואני מאוד מעריך את זה, ועדנה רודריגז שהייתה סגנית נמרצת של ראש עיריית נצרת עלית ועכשיו היא היועצת לענייני חינוך של מרכז השלטון המקומי.
שמואל גולן:
כמו שאמרתי, שתי הערים האלה נבחרו במדגם והביקורת נערכה בשתי תקופות, כאשר בקיץ 2005 באנו פעם ראשונה בתקופה בה מתקיימות הקייטנות, ובקיץ 2006 באנו לבצע בדיקת מעקב. למרות שאנשי חדרה וכפר-סבא לא נמצאים כאן, ייאמר לזכותם שחלק גדול מהליקויים שנמצאו בשנת 2005 תוקנו. יחד עם זאת ראוי שנציף את כל הבעיות, ננסה כמובן להשליך את הדבר הזה לתקופה הנוכחית כי אנחנו עומדים עכשיו בפתח החופשה השנתית של הילדים ומטבע הדברים מתחילות עכשיו הקייטנות. לכן ראוי שיביאו לתשומת לב כמה דברים וכמובן שאם זה יצא החוצה לרשויות המקומיות, זה הרווח שלנו בעניין הזה.
הקייטנות על פי הגדרה הן מפוקחות וניתן להן רישוי על ידי הרשויות המקומיות. הן אחראיות בהיבטים של ביטחון, בטיחות, תברואה. מאידך, כל מה ששייך לתחום החינוכי, הפדגוגי, הוא באחריות מערכת החינוך כאשר שר החינוך כשלעצמו אחראי על כל חוק הקייטנות וכאשר כמובן בנושא הרישוי, כמו כל דבר אחר, הסמכות ניתנה בידי הרשויות המקומיות.
כבודו אמר כאן שעסקנו רק בפן של הרישוי, זה נכון, אבל אנחנו גם ראינו את הפן החינוכי. מערכת החינוך מתפקידה לתת היתר לפתיחת קייטנה וברוב המקרים ראינו את ההיתר. כמובן שלא נכנסנו לתוך הקרביים אם מה שנאמר שם זה בדיוק מה שעושים כי אנחנו יותר התמקדנו בנושא רישוי העסקים וכל המכלולים שתכף אני אעבור עליהם שהם הרבה יותר אקוטיים כאשר אתה בא לעשות ביקורת כזאת.
הנקודות כפי שאני רוצה להעלות אותן כאן הן נקודות שראוי שאנחנו כמובן ניקח אותן לתשומת לב. אנחנו מניחים שהדבר הזה גם נמצא ברשויות מקומיות אחרות וראוי שנעשה את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקדם בברכה את שמואל אבואב, מנכ"ל משרד החינוך.
שמואל גולן:
רק כדי להבהיר, יש שני סוגי קייטנות. יש סוג אחד שנקרא קייטנות של ארגונים כאלה ואחרים שמקימים אותן ועליהן חל חוק רישוי עסקים, חוק הקייטנות. כלומר, מהרגע שקיבלו היתר לפתיחת קייטנה על ידי משרד החינוך או מחלקת החינוך העירונית או הגוף שמייצג את העניין, מתן הרשיון להפעלה, הפיקוח והבקרה עבר לאחריות של הרשות המקומית. יש סוג אחר של קייטנות שאנחנו קוראים להן בדוח הזה קייטנות המשך ואלה בעצם קייטנות שנערכות בדרך כלל במתקנים שממילא כל השנה פועלים כמו גן ילדים שממשיך להיות קייטנה, בית ספר שממשיך להיות קייטנה, ארגון כזה או אחר שהפעיל מתנ"ס ועכשיו מפעיל קייטנה, שלגביו לצערי לא חלים כל כללי רישוי עסקים ובמידה מסוימת זה נופל בין הכיסאות. בזמנו פנינו אל משרד החינוך ושאלנו מה לגבי פיקוח ובקרה לגבי הקבוצה הזאת, אבל נאמר לנו במשרד החינוך – ולכן גם לא המשכנו – שכרגע נעשית עבודת מטה במשרד החינוך ביחד עם הייעוץ המשפטי בה רוצים לתת את הדעת לקבוצה הזאת של הקייטנות. יחד עם זאת היינו גם בקייטנות כאלה, אבל דעו ששם החוק לא חל עליהם מבחינת רישוי עסקים וראוי כמובן שהוועדה תיתן את דעתה לעניין כי זאת קבוצה די גדולה. זאת כל קבוצת ההמשך. גן ילדים שעובר בסך הכול פאזה ויש בעיות כי זאת אותה גננת, אלה אותם ילדים אלא שלפעמים מוסיפים עוד ילדים, מורידים קצת תקורות של עוזרות גננת וכל הדברים האלה, וכמובן מביאים לשם דברים שלא משתמשים בהם כל השנה, כל מיני אטרקציות שעליהן כמובן צריך לשים את פיקוח רישוי העסקים.
אמרתי שאני לא מתמקד בחדרה ובכפר-סבא אלא הייתי רוצה למקד אתכם בתחומים העיקריים בהם עסקנו.
עסקנו כמובן בנושא של הביטחון. סוגיית הביטחון הוא סוגיה כבדה מאוד, הוא סוגיה כבדה מאוד שמערכת החינוך מתמודדת אתה כל השנה של ביטחון, גידור בתי ספר, מאבטחים בבתי הספר וכולי. בדבר הזה כמובן החוק אומר מה צריך להיות ובפועל מצאנו במקומות מסוימים שלא מבצעים את החוק ואין מספיק מאבטחים, אין גידור מתאים לעניין הזה, ואני מדבר על מתקנים שהם לא קייטנות המשך אלא מתקנים של קייטנות רגילות וחשוב מאוד לתת את הדעת בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאתה אומר ביטחון, אתה מתכוון לביטחון חיצוני ולא לבטיחות.
שמואל גולן:
לא, תכף אני אגיע לבטיחות. הביטחון הוא הדבר הראשון וכמובן שלא ירדנו לפירוט כי מטבע הדברים אתה לא רוצה לומר באיזה קייטנה לא היה דבר כזה, אבל קחו בחשבון שהדבר הזה הוא חשוב מאוד. כפי שמערכת החינוך נותנת את הדעת, כאן זה כבר לא באחריות מערכת החינוך אלא באחריות הרשות המקומית לבצע פיקוח, בקרה וכמובן להוציא צווים אם הדבר הזה לא מבוצע.
בטיחות. זה מתחיל עם מפגעים של חפצים, ברזלים זרוקים, ובדוח תוכלו למצוא כל מיני תיאורים שחבל שאני אכנס אליהם. יש מפגעים בתחום של חפצים והלא בדרך כלל מביאים כל מיני אטרקציות לילדים ובחלק מהמקרים מדובר בחפצים שהם לא בטיחותיים. לעניין הזה אנחנו מצאנו שהרשות המקומית כמובן לא אוכפת ולא בודקת ובחלק מהמקומות הערנו בנושא הזה. הרשות המקומית לא אוכפת, לא באה, לא בודקת ולא אומרת שיש פה עכשיו ברזל תלוי וילד שרץ יכול לשבור את הרגל.
מפגעים בתחום תברואה. אני מזכיר לכם שאנחנו עוסקים כאן בקבוצות אוכלוסין שונים, ילדים קטנים מול ילדים יותר גדולים, ילדי גן, חומרי ניקוי שמצאנו שלא מאוחסנים כפי שהחוק מחייב וכדומה.
מפגעים בתחום החשמל וכמובן כל מה שצריך להיות לסיוע לעניין, תיקי עזרה ראשונה שלא היו בכל קייטנה.
הקבוצה השלישית היא קבוצת התברואה וכאן יש הגדרה לפי כמות הילדים, כמה תאי שירותים צריכים להיות, מה מצבם של השירותים וכולי. הערנו גם על הדבר הזה וכך גם לגבי כל הציוד הנלווה.
יש עוד שני תחומים אליהם התייחסנו ואני מניח שנצטרך לתת את הדעת כיצד מתמודדים עם הדבר הזה, במיוחד בקבוצה של הקייטנות שהן קייטנות המשך ששם אין בקרה. זאת אומרת, מערכת החינוך אישרה את הדבר הזה אבל מערכת החינוך, לא המקומית ולא המחוזית, בנויה לבצע פיקוח ובקרה על העניין הזה וזה כמובן הנושא של התפעול – מספר הילדים בקבוצה, מדריכים מלווים וכולי. יש הגדרות האומרות בדיוק כמה מדריכים צריכים להיות, כמה מלווים צריכים להיות, כמה צריכה למנות קבוצת חניכים.
הדבר החשוב ביותר שציינו אותו במיוחד הוא הנושא של כשירות המדריכים. יש היום כשירות של חובשים, אישורי משטרה מבלי לרדת לפירוט כאשר יש היום חוק כנגד עבריינות מין, ואלה דברים מאוד מאוד חשובים שלא מצאנו שהדברים האלה מבוצעים.
בריכות השחייה מהוות אחת מהאטרקציות. בריכות השחייה, ברובן הן בריכות חיצוניות והן לא בתוך המתקן ואז חלים עליהן כללים מסוימים, כולל כללי רישוי לבריכה עצמה, גם רישוי למספר הילדים שיכולים להיכנס, למספר המלווים, למספר הילדים שצריכים להיות בתוך המים עם מלווים שצמודים אליהם בתוך המים. אנחנו כאן מציינים מקומות שהיה רק מציל אחד, לא היו הורים, לא נכנסו אתם מלווים למים, והדבר הזה כמובן, ככל שהילדים יותר קטנים, חלים עליהם כללים של מים רדודים, ומים לפעוטות שזה משהו אחר בכלל. אנחנו כאן מעירים על מספר מצילים, על מספר מלווים וכדומה.
ברשותכם יושבי-ראש הוועדה, אני חושב שאין טעם שאני אכנס עכשיו לפירוט של כל רשות ורשות על כל דבר. מה שחשוב הוא שאנחנו צריכים לדעת שבימים אלה מתחילות הקייטנות בתחומי הרשויות המקומיות וקיימת חשיבות גדולה מאוד שהוועדות יצאו מכאן במסר כללי על האחריות שיש לרשויות המקומיות בכל הנושא של פיקוח ואכיפה על הקייטנות, וזה לא רק במתן רשיון לפתיחת העסק. יש פה ציון לגבי מספר הקייטנות שפעלו ללא רשיון, ללא היתר מכבה אש וכולי. אלה דברים שכתובים בפנים ולכן לא רציתי לציין אותם כי אמרתי שאני יותר הולך למקרו ולא למיקרו. יש כמובן לתת את הדעת למה שאמרתי בהתחלה, לקייטנות האלה שהן קייטנות המשך שאמנם זה לא מופיע בדוח אבל התחושה שלנו היא שהן כנראה נופלות בין הכיסאות.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. כאמור, לא בכדי בחרנו את התאריך הזה לקיים את הדיון של שתי הוועדות. כיוון שהופיע בדוח מבקר המדינה האחרון, 57ב', ואנחנו עומדים בסיפו של הקיץ, חשבנו שגם כתוצאה מהדיון הזה נוכל להביא לידי כך שהליקויים שנחשפו יתוקנו במידת האפשר בלוח הזמנים הקצר ובעיקר לחדד את התודעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בתפקידי הקודם כיושב-ראש הוועדה לזכויות הילד עסקתי די הרבה בנושא הזה. אז ערכנו מספר סיורים וראינו דברים נוראיים. אני זוכר לגבי הנושא של הכשירות, אותו בדקנו לעומק, והלכנו להרבה מאוד קייטנות בירושלים והלכנו לדברים היותר ממוסדים ושאלנו, אבל אף אחד מהמקומות אליהם הגענו לא עשה את מה שהחוק מחייב. בנושא של אישורי המשטרה, אנחנו יודעים שיש מדריכים שמחפשים את העבודות האלה ואני מתכוון למדריכים פדופיליים ואני חושב שכן כדאי לפרט את הדברים. הם יודעים שכאן אין בקרה והכול חופשי. בדקנו בכמה קייטנות את מצב הבטיחות הפיזית של המקום וגם שם זה היה מזעזע לראות את מספר הילדים בכל מקום ואת חוסר הפיקוח. זה היה על גבול ההפקרות.
לכן אני שמח שאנחנו לוקחים את הנושא. לא הייתי מודע לכך שיש ביקורת מדינה על זה ואני שמח שעשיתם אותה. אני מאוד מקווה שיצאו מפה דברים חד-משמעיים ממשרד החינוך, מעבר לדברים שאני בטוח שנשמע מהם. אולי גם המועצות המקומיות יבינו מה גודל האחריות על העניין הזה.
אנחנו צריכים לדעת שבחברה שלנו אין מודעות לאכיפה של דברים שהם הדברים הכי בסיסיים. פשוט אין מודעות לזה. המועצות המקומיות לא מודעות לכך שזאת אחריותן לכל מה שקורה בתחומן. כאן אנחנו צריכים כולנו לעשות הרבה יותר כי חס ושלום יש תאונות כל יום בקייטנות ולעתים הן רציניות ויש כאן אחריות.
אני רוצה לשאול לגבי קייטנות ההמשך. אמרת שהן נופלות בין הכיסאות. אני מניח שמבחינת התקנות, הדברים ברורים לגמרי.
יובל חיו:
אלה לא תקנות אלא אלה הנחיות של משרד החינוך. הן בהחלט אותן הנחיות שמופיעות בתקנות. בדבריו מה גולן התייחס לאכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נאפשר למנכ"ל משרד החינוך ולאחריו למנכ"ל מרכז השלטון המקומי להתייחס לנושא. אני אומר למנכ"ל משרד החינוך שמטרת הדיונים כאן היא בעיקר איך מתקנים את הליקויים שנחשפו. כלומר, מה המשרד, ובמקרה של השלטון המקומי הרשויות כתוצאה מדוח מבקר המדינה מקבלות על עצמן, פועלות כדי שהליקויים שנחשפו יתוקנו.
שמואל אבואב:
אנחנו מתעתדים למצוא את עצמנו בהתמודדות עם 4,410 קייטנות שיקיפו כ-417 אלף תלמידים. זאת לעומת השנה שעברה שהיו כ-3,400 קייטנות. יש גידול במספר הקייטנות ואנחנו צופים גם גידול במספר הילדים. לכן נערכנו במערך הדרכה והתארגנות כבר מלפני מספר חודשים. לאור כך שראינו שהחוזר לכשעצמו היא תורה כתובה אבל היא לא בהכרח תורה מיושמת הלכה למעשה ברחבי הארץ, חשבנו שצריך להקפיד הקפדת יתר בהכשרת השלב של מנהלי הקייטנות. לא רק להכשיר אותם בתוכן ולא רק להכשיר אותם באופן גיוס כוח האדם אלא גם להכשיר אותם בהיבט של נושא הבטיחות, הנהלים, ויתרה מכך, גם לדרוש מהם מבחן של הבנת החומר בסוף ההשתלמות וזאת כדי לוודא באופן חד חד-ערכי שמה שנלמד והועבר בהשתלמות ומחויב להתגשם הלכה למעשה בקייטנות, לפחות מובן למנהלי הקייטנות. ראינו במנהלי הקייטנות את עמוד השדרה המשמעותי ליישום כל המסקנות ולקיומם של כל הנהלים.
בתוך כך גם הדגשנו את מה שיצחק קדמן בכל שנה מזכיר שכל עובדי הקייטנות, כולם ללא יוצא מן הכלל, מחויבים להעביר את השמות למשטרה על ידי הרשות המקומית.
קריאה:
זה על פי חוק.
שמואל אבואב:
החוק שריר וקיים, אבל צריך היה להסיר את האבק ולהזכיר שזה לא חוק טוב אלא צריך לתבוע אותו ביישומו כדי למנוע חס ושלום כניסה של אדם שלא ראוי להימצא במקום הזה, בוודאי באחריות שכולנו נושאים לשלומם של הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם דבר כל כך פשוט לעשות.
שמואל אבואב:
נכון. וידאנו עם המשטרה שזה ייעשה בנוהל זריז, מהיר וגמיש, שזה לא ישתרך בתור המתנה ואז תהיה אמתלא לכולם לומר שמסרו אבל לא קיבלו תשובות. רצינו שהשער הזה יהיה שער מהיר ויעיל ויקבע את העניין הזה של אישורים לנושא של כוח אדם.
ההיבט השני הוא ההיבט של השותפויות עם הרשויות המקומיות. אנחנו רואים את עצמנו כמי שצריכים לעזור לרשויות גם בהוראת הדרך וגם בהכוונה, אבל גם להזכיר מה ההפרשה וחלוקת האחריות בין המשרד לבין הרשות המקומית. ולכן הרשות המקומית נדרשת להוציא רשיון עסק וכאשר מוציאים רשיון עסק זה כל שרשרת הפעולות שצריכות להתבצע סביב העניין של אישור התברואה והפעלת קצין הביטחון לוודא שהתנאים הם תנאים של שמירה ואבטחה על פי הנהלים של משרד החינוך, גם במישור השלישי של הסביבה שהיא סביבה בטיחות, וגם המקומות שהילדים יוצאים אליהם, שיהיו מקומות ראויים, גם בהיבט של הרחצה, גם בהיבט של השהייה במקומות מוצלים, גם בהיבט של תנאי אחזקת המזון, אלמנט העזרה הראשונה וכל מה שיוצא בזה.
לכן הקשר לרשויות והשותפות אתן ולוודא שבאמת אנחנו עובדים בצורה משותפת על אישור הקייטנות הוא חשוב לנו מאוד ועל זה אנחנו עובדים בזמן הזה עד פתיחת הקייטנות.
מה תפקיד המשרד והוא צריך להקפיד על זה מאוד. האחד, כפי שאמרתי, בבחירת ואישור כוח האדם, גם מנהל הקייטנה וגם העובדים עצמם. השני, בנושא של תוכן הקייטנה, שהתוכן יהיה תוכן ראוי, מבוקר על ידינו ומאושר להפעלת כל הילדים שבאים מבתי הספר לקייטנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה להערכתכם ישתתפו בקייטנות?
שמואל אבואב:
אנחנו מעריכים שנגיע ל-4,000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שכתוב כאן, זה כמעט כל המספר.
שמואל אבואב:
אנחנו רוצים להגיע לכולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המנכ"ל, לפי הנתונים שאתם שמים בפנינו יש כ-4,400 קייטנות עם 20 מפקחים בפריסה ארצית. פירושו של דבר שכל מפקח צריך להגיע ללמעלה מ-200 קייטנות. אני מסופק אם מפקח אחד יכול להגיע גם ל-30 קייטנות אם רוצים לעשות ביקורת רצינית. בדרך כלל הקייטנות נמשכות שבועיים. אם מדובר במפקח אחד ל-220 קייטנות, פירושו של דבר שמראש אנחנו אומרים שבעצם במהלך הקיץ לא יהיה ביקור של מפקח לפחות פעם אחת בקייטנה לוודא שאלה העובדים הנכונים, שהמנהל הוא המנהל הנכון, שיש רישוי עסקים ושיש את כל התנאים ההכרחיים.
שמואל אבואב:
בפעולות המקדימות אנחנו רואים מניעת מצב בו יהיו בעיות. ברור לנו ש-20 מפקחים לא עוברים על כל הקייטנות ולכן ההכנה מראש.
שנית, לרתום את כל מינהל ונוער, לא רק את המפקחים. למעשה עיקר העבודה בסיום שנת הלימודים ובהתארגנות לחופשת הקיץ זה לעסוק בפעילויות הקיץ. לכן אנחנו רותמים את מרבית האנשים של מינהל ונוער למשימה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שבקיץ הזה בכל קייטנה יהיה ביקור של מפקח פעם אחת לשעה, שעתיים, כדי לוודא שהכול בסדר?
שמואל אבואב:
לא. המפקחים לא יצליחו להגיע לכל הקייטנות, אבל נציגים של מינהל ונוער, נראה אם נצליח להגיע אתם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על אנשי משרד החינוך.
שמואל אבואב:
אנשי משרד החינוך, כן. אם מכלילים בתוך זה את האנשים שאחראים מבחינתנו על הביטחון, קציני הביטחון, כשגרירים וכנציגים – אז בכל קייטנה יהיה נציג משרד החינוך ולאו דווקא בנישה של מפקחים אלא במכלול הכולל שנציגי משרד החינוך יגיעו לכל קייטנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש גידול במספר המפקחים לעומת שנה שעברה?
שמואל אבואב:
גם צירפנו כמה נוספים אבל אנחנו רותמים את האנשים של מינהל ונוער לאו דווקא בתווית של מפקח אבל כאדם שיסתובב כדי להגביר את הפיקוח.
נראה עם הרשויות, אולי יחד עם השלטון המקומי, איזה מקומות הם יותר בעייתיים. ישנן רשויות שהן דוגמה ומופת והן יודעות לעשות את העבודה בצורה מיטבית ולהקפיד על כל הכללים וגם לדאוג לכל המישורים שצריך לדאוג בקייטנה, אבל ישנן רשויות שם נצטרך להגביר את הפיקוח כי אלה מקומות יותר מועדים לאי קיום הנהלים ולתקלות חוזרות ונשנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים מה המצב הפיזי של הקייטנות היום. אנחנו יודעים איך נראים הגנים בישראל. הוא יודע מה הוא צריך לעשות כשהוא בא לקייטנה שלו והוא רואה שיש ברזלים ומתקנים לא בטיחותיים?
שמואל אבואב:
יש לו לא רק תורה שבעל פה אלא יש תורה שבכתב מאוד מסודרת. יש לו הפניה לכל נוהל ולכל דבר. כל מה שלא ברור לו, יש לו גם למי לפנות. אין דברים שהם נשארים במצב שהם לוטים בערפל. העניין הוא שצריך לוודא שהם מתקיימים וזאת הבעיה. הבעיה לא רק הידע אלא גם לראות שהדברים מתקיימים הלכה למעשה.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המנכ"ל, המבקר העלה גם את הסוגיה של קייטנות המשך. לכאורה יש פה איזו פרצה שהיא בעייתית וחסרת פיקוח ואכיפה.
קריאה:
כמה תלמידים נמצאים בקייטנה ממוצעת?
שמואל אבואב:
זה יכול להסתכם במאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לעשות ממוצע.
שמואל אבואב:
זה יכול להיות עשרות וזה יכול להיות מאות.
לגבי קייטנת המשך. קייטנת המשך היא לכאורה המשך של הלימודים בדינמיקה, באופי ובצביון של קיץ באכסניה של בית הספר או גן הילדים. לכן הם פטורים מכל המהלך של רישוי עסקים. הם אינם בני חורין לשחרר את עצמם מקיומם של כל הנהלים וההנחיות.
היו"ר זבולון אורלב:
התכניים וכוח האדם.
שמואל אבואב:
הם פטורים רק ממסלול קבלת הרשיון.
שמואל גולן:
אני הצגתי את הבעיה שמערכת האכיפה של הרשות המקומית לא מגיעה לשם. כלומר, אם משרד החינוך לא בנוי היום להגיע אל המקומות האלה עם מספר המפקחים שיש לו, בעצם הקייטנות האלה נופלות בין הכיסאות כי אין אף אחד שמגיע אליהן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אשאל אחרת ואני מבין שאת זה המומחים של המשרד יודעים כי הם נתנו לך את הנתונים. אם יש נתון של 4,410 קייטנות, זה כולל גם את קייטנות ההמשך?
שלמה דהן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אומר המבקר שבגלל שהן בסיטואציה הנוכחית, הן לא זוכות לפיקוח ואכיפה.
שלמה דהן:
ברגע שהקייטנות האלה קיבלו פטור מרישוי עסקים מהרשות המקומית, התחנה האחרונה שלהן, לפני פתיחת הקייטנה, הוא המפקח שלנו של מינהל חברה ונוער, והוא לא נותן להן את האישור החינוכי אם הן לא מציגות את אישור קצין הביטחון של הרשות המקומית ואישור של יועץ בטיחות שעבר ובדק את מה שכבודו העלה בנושא הברזלים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם האישור התכני?
שלמה דהן:
זה בנוסף. המפקח של מינהל חברה ונוער בודק את הנושא של תוכן, את הנושא של כוח האדם ובודק אם קיימים שני האישורים של קצין הביטחון והרשות.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה קייטנות בשנה שעברה סגרתם בגלל שהתברר שהן לא עומדות בכללים?
שלמה דהן:
יש בעיה של אכיפת סגירת קייטנות, אבל זה דיון אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא דיון אחר. זה הדיון.
שלמה דהן:
יש כרגע בעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה קייטנות סגר משרד החינוך?
שלמה דהן:
משרד החינוך לא סוגר קייטנות אלא הרשות המקומית היא זאת שסוגרת.
היו"ר זבולון אורלב:
קייטנה טעונה גם רישוי עסקים וגם היתר לפי חוק הקייטנות, רישוי ופיקוח. אתה נותן לקייטנה הזאת אישור. באת לקייטנה, ראית שהיא לא נסגרת, מי מוסמך לסגור אותה?
שלמה דהן:
הרשות המקומית. אנחנו מוציאים מכתב לרשות המקומית ודורשים את הסגירה שלה.
היו"ר זבולון אורלב:
הסמכות היא בידי שר החינוך. יש לך טעות. זה כמו סגירת מוסד חינוכי.
הקייטנות פועלים מכוח שני חוקים. יש חוק אחד של רישוי עסקים שתנאי הבטיחות והבטיחות הם בידי הרשות המקומית. יש חוק שני שנקרא חוק הקייטנות, רישוי ופיקוח, במקרה הוא חוקק בזמן שהייתה לי זכות להיות מנכ"ל משרד החינוך בתש"ן-1990, והוא מסדיר את הסוגיה של התכנים של העובדים ושל המסגרת בה פועלת הקייטנה. על פי החוק הזה שר החינוך אחראי והסמכויות שם הן גם סמכויות לסגור קייטנה. אתה מגיע לקייטנה ואין לה את הרישוי שלך, מה אתה עושה?
שלמה דהן:
פונים לרשות המקומית. היא זאת שנתנה את הרישוי והיא זאת שלוקחת אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
יסביר לך מר יובל חיו.
יובל חיו:
הביקורת הזאת נעשתה ברשויות המקומיות והיא לא נעשתה במשרד החינוך, אבל יחד עם זאת העניין המרכזי שהוצף פה הוא בדיוק התיאום והסינכרון בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות. אנחנו שומעים על הדרכות של כ-4,000 מנהלים, כלומר, המערכת הזאת עוברת ממשק מסוים עם משרד החינוך. השאלה היא אם יש למשרד החינוך איזושהי תמונה, מתוך ה-4,000 הללו, כמה קייטנות לא יושבות עם האישורים הדרושים על פי הדין, בין אם מדובר בקייטנות שצריכות את אישור משרד החינוך מתוקף היותן קייטנות המשך, ובין אם מדובר בקייטנות שראש רשות הרישוי ברשות המקומית, שהוא ראש הרשות המקומית, צריך לתת לה את רישוי העסקים. זה הנתון המרכזי.
יש מצב – ואני מציב אותו כרגע כהנחה – שאולי מבין 4,000 המנהלים שעברו את ההדרכות במשרד החינוך השנה יושבים 2,000-2,500 מנהלי קייטנות שבכלל לא יושבים עם ההיתרים הדרושים והם הולכים בעוד מספר ימים לפתוח את הקייטנות שלהם, הם עברו הדרכה, הם עברו את המערכת אבל לכאורה הם נכנסים למסלול בלי שנעשתה פעולה לגביהם. זאת שאלה מאוד מרכזית שצריך לתת עליה את הדעת.
שמואל גולן:
קייטנת המשך עוברת מתפעול רגיל - כמו שאמרנו, בית ספר או גן ילדים – לבסיס יותר עסקי. ברור לנו שהדבר הזה עכשיו עובר לבסיס עסקי. מטבע הדברים זה מצד אחד יותר ילדים, מצד שני לפעמים יש תקורות של עוד ועוד גננות, אם ניקח את הרמה הנמוכה ביותר שהיא גני הילדים., זאת המערכת שלא מפוקחת. ברגע שקיבלו היתר לפתוח והמנהל עבר הכשרה, מרגע זה יש נתק כללי. כלומר, אף אחד לא בא, אף אחד לא מסתכל ואף אחד גם לא מפקח על הדברים שאמרתי קודם. הולכים לבריכת שחייה, מבצעים את כל הדברים שכתובים, אבל הרשות המקומית איננה אחראית על העניין ואין לה סמכות בכלל.
שמואל אבואב:
במה יכול להיות שוני בין השגרה של שנת הלימודים לבין הקיץ.
שמואל גולן:
כמו שאמרתי קודם, בסיס עסקי.
שמואל אבואב:
בסיס עסקי לא יוצר תנאי סביבה. המבנה הוא אותו מבנה שלמדו בו כל השנה. יכול להיות שינוי בתוכן שהמוסד החינוכי מעסיק אנשים שהם לא בהכרח כוח ההוראה של המורים שליווה את הילדים במהלך השנה והמעגל השלישי הוא שהם יוצאים לפעילויות למקומות אחרים שהם מחוץ לכותלי בית הספר וצריך לוודא שהמקומות הם מקומות ראויים בתנאי הבטיחות שלהם. אלה הדברים עליהם צריך להקפיד. תבינו שבהרבה מבתי הספר האלה מערך ההסעות ששירת את הילדים במהלך השנה, בחלק מהמקומות הוא אותו מערך הסעות שמשתמשים בו כי המכרז אותו מכרז. הבעיה היא הבעיה של כוח האדם, המקומות וההקפדה.
בגלל שהיו תקלות במספר קייטנות המשך כאשר רחצו במקומות אסורים ולא היו שירותי הצלה, היו הרעלות בגלל תנאי תחזוקה לא נכונים של המזון, לכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מגבירים השנה יותר מאשר בשנה שעברה את הפיקוח גם בקייטנות המשך כאשר בעבר חשבנו שזה המשך הרבה יותר טבעי והרבה יותר נוח ואנחנו צריכים דווקא להקפיד באותם מקומות שהם יערות, מתקנים שהם לא מתקנים בית-ספריים, שהם הוכשרו לטובת הקייטנה ולכן שם צריך להקפיד הרבה יותר כי אלה לא בתי ספר וגני ילדים. מסתבר אחרי התקלות שהיו בשנה האחרונה שצריך לפעול אחרת ואנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה.
עבאס זכור:
4,400 קייטנות או מנהלים שנרשמו, זה אומר שיש עלייה במספר או ירידה?
היו"ר זבולון אורלב:
עלייה.
עבאס זכור:
אני מרגיש שבמגזר הערבי יש ירידה חדה במספר הקייטנות. יש מנהלים שמקבלים את ההיתר, עוברים את הקורס וגם את המבחן אבל הילדים לא נרשמים כי אין להם כסף. לרשויות אין תמיכות. מה משרד החינוך עושה עם הילדים שלא נרשמים ורוצה להיות במסגרת הקייטנה אבל אין להם כסף?
שמואל אבואב:
זאת סוגיה מסוג אחר. מזה שנים רבות המשרד איננו מעביר כספים לרשויות המקומיות לתמיכה ולסבסוד של מפעלי קיץ בכלל וקייטנות בפרט. פרט לשנה האחרונה שהייתה שנה שבקיץ עברנו מלחמה ומיד בסיום המלחמה, ובטרם פתיחת שנת הלימודים, קיימנו שבוע של קייטנות חופשיות לאזור חיפה, צפון ועוטף עזה. אנחנו מנסים רק בחבל ארץ הזה, שיש בו כרגע בעיות ביטחוניות, להעמיד כספים. באשר לשאר המקומות, אין תקציבים לסבסד קיומן של קייטנות והרשויות המקומיות וגופים אחרים עובדים ועושים את זה לבדם. זאת בעיה שיש מקומות שהעלות לא מאפשרת לכולם להשתתף בה ולכן הרשות עושה מדרג או מערך של הנחות או כל מיני דרכים אחרות, אבל המשרד איננו תומך בתקציבים במפעלי הקייטנות.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני המנכ"ל, אני רוצה לחזור לדוח הביקורת. למעשה תיקון הליקויים שחשף דוח הביקורת קשור בשני דברים: ראשית, ביכולת הפיקוח, ושנית, האכיפה במובן זה שקייטנה שלא עומדת בכללים צריכה להיסגר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפני כן מודעות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים. מודעות, פיקוח ואכיפה שפירושו של דבר עד כדי סגירה כדי לא להכניס ילדים לסיכון. שאלתי למנכ"ל, לפני שהוא הולך, איך אתה יכול להניח את דעתן של שתי הוועדות ששני הנושאים האלה יטופלו אחרת ובאופן שונה, יטופלו טוב יותר בקיץ זה לאור הממצאים של דוח מבקר המדינה.
שמואל אבואב:
הדבר הראשון הוא בהכנות המקדימות ובהיערכות להתארגנות לפתיחת הקייטנות. הדבר השני הוא עיבוי מספר אנשי המקצוע מהמפקחים הרגילים, כולל אנשי מינהל ונוער שאנחנו רותמים אותם, מכוונים אותם ומערבים אותם בפעילויות הקייטנות כדי להגדיל את מספר אנשי משרד החינוך שבאים לשטח ומלווים את הקייטנות עצמן. אני מקווה שגם הרשויות המקומיות, לאור הביקורת שנעשתה כאן ולאור הממצאים שעלו, גם הן יקפידו הקפדת יתר באנשיהן שיימצאו באופן תדיר בקייטנות, גם אנשי התברואה, גם אנשי הביטחון, גם אנשי המינהל ההנדסי, וגם אנשי חזות הישוב וכל אלה שעוסקים בתחומים האלה. ביחד נגביר את הנוכחות שלנו במפעלי הקיץ.
היו"ר זבולון אורלב:
עוד שאלה שאני לא יודע אם אתה צריך לענות או השלטון המקומי צריך לענות. איך הורים יודעים האם הקייטנה הספציפית שהם שולחים אליה את הילדים היא קייטנה שיש לה את האישורים וההיתרים הנכונים?
שמואל אבואב:
זה כל הרעיון של הפרסום. אנחנו חוזרים וקוראים להורים לא לרשום ילדים לקייטנות ללא הדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
איך הם יודעים?
שמואל אבואב:
רק בהגברת המודעות שאנחנו מבקשים מהם להקפיד.
עדנה רודינג:
יצא פרסום בעיתון בבקשה לא לרשום את הילדים לקייטנה שאין בה רשיון. כמו שאתה בא למוסד רפואי אתה שואל אם זה מוסד מורשה ואם יש לו רשיון. אותו הדבר גם כאן. אנחנו קוראים להורים לבקש לראות את הרשיון.
היו"ר זבולון אורלב:
התופעה של מוסד רפואי שאין לו רשיונות היא לא תופעה נפוצה כמו התופעה של קייטנות ללא אישור ורישוי.
יהודית גידלי:
למה לא לחייב אותן להציג את הרשיון בחוץ כמו שמציג רופא, כמו רשיון עסק, כמו כשרות וכמו כל דבר אחר?
עדנה רודינג:
זה פורסם בעיתונות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא פרסמתם את שמות הקייטנות.
עדנה רודינג:
הן עדיין לא אושרו. יש עכשיו תהליך הכשרה.
קריאה:
הקייטנות נפתחות בשבוע הבא.
עדנה רודינג:
יש כאלה שנפתחות בשלבים יותר מאוחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
קייטנה שקיבל רישוי, איך משרד החינוך יודע על כך? יש איזה מקום אחד בארץ שיודעים איזה קייטנות מאושרות, איזה קייטנות לא מאושרות? במרכז שלטון מקומי יודעים? במינהל חברה ונוער יודעים? יש לך רשימה של הקייטנות?
שלמה דהן:
יש לנו במחוזות. כרגע אנחנו בשלבי ארגון.
יובל חיו:
אם אני כהורה רוצה להתקשר אליך ולתת לך שם של קייטנה, אתה תוכל לומר לי כן או לא?
שלמה דהן:
כן. אנחנו מקבלים שאלות כאלה כל הזמן ועונים מיד.
קריאה:
מה קורה עם הורים שרשמו את ילדיהם לקייטנה שלא קיבלה רשיון?
היו"ר זבולון אורלב:
הם יקבלו את הכסף חזרה.
האם אדוני המנכ"ל יהיה מוכן לעשות מטה ולחשוב איך למצוא דרך שהורה שמבקש לדעת, יוכל בנגישות – לדעתי זה אינטרנט – לדעת, שתהיה רשימה מרוכזת באתר חברה ונוער או באתר קייטנות. המנכ"ל יגיע להסדר עם השלטון המקומי והשלטון המקומי עם הרשויות המקומיות כדי שהאזרח יוכל לקבל את האינפורמציה הבסיסית וידע לאיזה קייטנה יש אישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מודעות בעיתונות המקומית, אני חושב שזה חשוב ביותר. הרבה מאוד מההורים שאנחנו מדברים עליהם הם לא הורים שיחפשו באתר אינטרנט וימצאו את האתר. המודעות, אני חושב שזה חשוב. אני חושב שזה מאוד חשוב שיהיה רישוי שאפשר לראות אותו במקום בולט בתוך הקייטנה.
שלמה דהן:
זה רעיון יפה. אנחנו נעשה את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנשים יתחילו להתרגל לראות את זה. אמנם איפה שזה איננו אתה לא יודע, אבל אם זה הופך להיות חלק מהנוהג, אני חושב שכל הדברים האלו ביחד יעזרו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים. הרשויות המקומיות מפרסמות בעונת הרישום למוסדות החינוך מודעות גדולות מאוד ברחובות שאומרות לאיזה בתי ספר נרשמים, לאיזה בתי ספר לא נרשמים. השאלה אם מרכז השלטון המקומי מוכן לקבל על עצמו שהרשויות פשוט יפרסמו מודעות. זה דבר זול מאוד הפרסום הזה, הוא לא כרוך בעלויות גדולות, אבל הציבור ידע איזה קייטנות בתחום הרשות המקומית קיבלו רישוי כזה.
מנכ"ל משרד החינוך לצערי נאלץ לעזוב בגלל דיון שקשור בעיצומים במשרד ואני מודה לך.
אני מעביר את השרביט למרכז השלטון המקומי. עדנה, אם אפשר שבדבריך תתייחסי גם לנושא שהעיר בהרחבה יותר ממני יושב-ראש ועדת החינוך לגבי הורים שאין להם נגישות לאינטרנט ואיך ההורה הרגיל יכול לדעת אם הוא שולח את הילד שלו למקום מסודר שיש לו רישוי.
עדנה רודינג:
אני רוצה לומר שאנחנו שותפים בוועדה בין-משרדית יחד עם משרד החינוך ואנחנו עושים את הכול על מנת שהקייטנות יעברו בשלום ובצורה מסודרת. פורסם חוזר מנכ"ל שלנו ובו ההנחיות לגבי הנהלים, הדרישה וההדרכה, גם לגבי הכשרת עוזרות הגננות בקייטנות המשך כאשר עוזרות הגננות עוברות הדרכה כמנהלות קייטנות. זה עוד כלי שנותן את האפשרות שבקייטנות ההמשך בגני הילדים אכן יאכפו וישמרו על הדברים האלה לפי חוזר מנכ"ל.
בעיתונות הארצית יצאה מודעה בשיתוף שלנו עם משרד החינוך שקוראת להורים לרשום את ילדיהם רק לקייטנות שהן בעלות רשיון.
קריאה:
איך הם יודעים?
היו"ר זבולון אורלב:
הוא בא לקייטנה פרטית, שואל אם יש רישוי, אומרים לו כן.
עדנה רודינג:
הוא צריך לראות את הרישוי.
קריאה:
הוא צריך לדעת שיש רישוי.
עדנה רודינג:
זה דבר חדש שאנחנו צריכים להטמיע בציבור. אנחנו נפנה את העיריות בבקשה לפרסום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תבדקו אפשרות פרסום בעיתונות מקומית ובלוחות המודעות בעיר.
עדנה רודינג:
הבעיה היא שאם אתה גורע מישהו מהרשימה, אתה עשוי להיתבע על כך שנתת מידע לא נכון לציבור. יכול להיות שהקייטנה הפרטית – אני לא מדברת על המתנ"סים ועל גופים מאורגנים שמוציאים את הרישוי וזה מסודר - הקטנה, תהליך של הוצאת האישור, ההיתר, הוא תהליך די ארוך ולפעמים מקבלים אותו יום-יומיים לפני פתיחת הקייטנה.
קריאה:
לפעמים גם לא מקבלים.
עדנה רודינג:
נכון. אם לא מקבלים, אז לא פותחים. אני אומרת שהיכן שאין היתר ואין רישוי, אסור להפעיל את הקייטנה. כאן יש גם בעיה של אכיפה. גם אכיפת ביטול הרשיון או מתן צו סגירה הוא על ידי המשטרה וראינו בדוח מבקר המדינה שזה לא נאכף. האישור לפעמים ניתן יום-יומיים לפני פתיחת הקייטנה, כי עד ששירות הכבאות שולחים את הפיקוח שלהם, כך גם שירותי הבריאות ושירותי הביטחון, המשטרה והמדריכים צריכים להביא את האישורים. זה תהליך ארוך.
קריאה:
זה לא רלוונטי.
עדנה רודינג:
זה רלוונטי מאוד.
קריאה:
לא, כי אני באה לרשום ואומרים לי שזה בתהליך.
עדנה רודינג:
קייטנה שאין לה אישור, שההורים לא ירשמו, אבל יש הבדל לפרסם למי יש רשיון או למי אין רשיון כי יכול להיות שהוא בתהליך ואז אני יכולה לפגוע בו.
היו"ר זבולון אורלב:
תודיעו לכולם שאתם מפרסמים הודעות ב-20 ביוני ואתם יכולים לומר לגבי האחרים שהם בתהליך. אני מניח שאין קייטנה שמתחילה את ההליכים שלה – סתם אני אומר – ב-20 ביוני.
עדנה רודינג:
בוודאי לא. יש מועד.
היו"ר זבולון אורלב:
שבועיים אחרי כן או תאריך סביר שלפי דעתי הוא אמצע יוני, אפשר שרשות מקומית תפרסם ותאמר למי יש אישור, מי נמצא בהליכים ולאלה שנמצאים בהליכים לומר להורים שיבדקו שההליכים הושלמו.
שלמה דהן:
הבקשות להשתלמויות וכולי הן כבר ממאי. השתלמויות של מנהלי קייטנות הן כבר ממאי.
היו"ר זבולון אורלב:
ההנחה שלנו היא שהורים דואגים לילדיהם והם המפקחים הכי טובים הקיימים. כל מה שאנחנו בעיקר צריכים לעשות זה לא להוסיף עוד עשרה מפקחים למינהל חברה ונוער, והוא לא יקבל עוד עשרה מפקחים. אנחנו צריכים לעשות כל דבר כדי לאפשר לציבור להיות המפקח, אבל את הציבור צריך לשרת והשירות הוא אינפורמציה, לתת לציבור כל הזמן אינפורמציה. אני אומר לך שקייטנות שיודעות שמעתה ואילך יפרסמו את שמן שהן לא קיבלו אישור ואחרות כן קיבלו אישור, ייבהלו מהדבר הזה ואז או שהן לא יפתחו או שהציבור לא ילך אליהן או שזה מזמין את כולם לסגור אותן.
לכן לפי דעתי הסוגיה הזאת של הפרסום היא סוגיה מאוד קריטית ומה שאנחנו דורשים מכם הוא לעשות עבודת מטה, שתודיעו לנו בסדר גודל של שבועיים-שלושה מה בכוונתכם לעשות לקראת הקיץ הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה צריך להיות תוך שבועיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז תוך שבועיים. לראות מה ניתן לעשות עדיין בקיץ זה להעלות את המודעות ולא להכשיל הורים שיירשמו לקייטנות שלא קיבלו את ההיתרים ואת האישורים.
הדבר השני שאני שואל. קבלת מידע כמה קייטנות נסגרו על ידי הרשויות המקומיות בגלל שנפתחו ללא רשיונות.
קריאה:
אני מסופקת אם קיים כזה דבר.
שלמה דהן:
72 קייטנות שלא היה להן רשיון.
היו"ר זבולון אורלב:
נסגרו?
שלמה דהן:
בטח שנסגרו.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה יודע שנסגרו?
יצחק קדמן:
אף קייטנה לא נסגרה. זה בכלל לא בידיים שלכם. אני יכול להצביע לכם על גני ילדים ששללו להם את הרשיון והם ממשיכים לפעול כי המשרד אומר שאכיפה זה המשטרה והמשטרה, אני מודיע לך, דיברתי אתה והיא אומרת שיש לה דברים יותר חשובים מאשר לעסוק בנושאים האלה. אני אומר לך באחריות שלא סגרו שום קייטנה בלי רשיון או קייטנה שהפרה את כללי הרשיון. אם מישהו חושב שסגרו קייטנה, שייתן לי שם של קייטנה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אין הרתעה, אם אין צווי סגירה, אם אין פתיחת תיקים, למה שמישהו יעשה משהו?
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים אינפורמציה לגבי שנת 2006, האם וכמה קייטנות נסגרו בגלל היעדר רישוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני סומך מאוד על דוקטור קדמן. בדקנו את זה גם בשנת 2005. סמוך על זה, אין אף אחת.
שמואל גולן:
תסתכלו מה ציינו בדוח. מתוך מספר הקייטנות שקיימו, מחצית פעלו ללא רשיון ולא נסגרו.
עדנה רודינג:
בידינו כמרכז השלטון המקומי אין לנו מאגר או צבירת נתונים לגבי הרישוי וסגירת מספר הקייטנות. נושא הקייטנות הוא בידי משרד החינוך ומר דהן הוא יושב-ראש המטה שמרכז את הפעולה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שאתם אחראים ואתם אומרים שהוא אחראי.
עדנה רודינג:
לגבי רישוי זה נכון, זה הרשות המקומית, אבל לגבי איפה הקייטנות פועלות ללא רישוי והיכן, כל הנתונים והמידע מרוכזים בידי משרד החינוך, כך שאני לא יכולה להמציא לך נתונים.
שלמה דהן:
כל מידע שיש לנו לגבי קיום קייטנה ללא רישוי אנחנו מעבירים לרשות המקומית. מי שצריך לסגור אותה, זה שנתן את הרישוי ואת הרישוי נותנת הרשות המקומית.
היו"ר זבולון אורלב:
ממה שאנחנו שומעים אני חושב שיש כאן בעיה קשה מאוד. יש לי הרגשה שהילדים נופלים בין משרד החינוך לבין הרשויות המקומיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ולא רק בסוגיה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, ולא רק בסוגיה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש עוד נקודה אחת לגבי משרד החינוך. לפי החוק, הסבירה לי יהודית, מנהלת הוועדה שלנו – אני כבר העליתי את זה מספר פעמים וזה קשור גם למבקר המדינה - ביקשתי כמה וכמה פעמים ממשרד החינוך לקיים את החוק כאשר צריך להעביר את כל המקומות שלא צריכים רישוי עסקים לאישור ועדת החינוך אבל אף פעם לא עושים את זה.
שלמה דהן:
יש מגמה להפסיק לתת פטורים ולקחת גם פטורים מאלה שיש להם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חוזר על מה שאמרתי. אתם לא מקיימים את החוק.
שלמה דהן:
קיימנו בזמן האחרון דיונים עם שלושה יועצים משפטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיונים אולי קיימתם אבל לא קיימתם את החוק.
שלמה דהן:
קיימנו דיונים עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים ועם משרד החינוך וכרגע יש מגמה.
היו"ר זבולון אורלב:
הקיץ הזה יפעלו מוסדות שהם פטורים מרישוי?
שלמה דהן:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הבאתם את זה לאישור ועדת החינוך?
היו"ר זבולון אורלב:
ביקשת אישור וקיבלת אישור מוועדת החינוך?
יהודית גידלי:
הפטור הוא לכל שנה בנפרד.
שלמה דהן:
ישנם פטורים של מספר גופים כמו אקי"ם, חלק מתנועות הנוער והסיפור הזה של גני ילדים ובתי ספר. לגבי הגופים האלה יש פטורים.
היו"ר זבולון אורלב:
אומרת מנהלת הוועדה שהאישור הוא חד-שנתי.
יהודית גידלי:
את זה אני חייבת לבדוק.
שלמה דהן:
חדש לי שוועדת החינוך חייבת לתת אישור כל שנה לגבי הפטורים.
דרורה לסקר:
אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. חבל שלא נמצא כאן יועץ משפטי ממשרד החינוך, כי הוא היה יכול להסביר.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אמר שאין? יש.
דרורה לסקר:
לגבי העניין השנתי, זה לא שנתי אלא בעצם יש את קייטנות ההמשך. נקודת המוצא היא שברגע שזה באותו מבנה כמו בית ספר, משרד החינוך מפקח דרך קבע בכל ההיבטים האלה של הבטיחות, הבטיחות של המתקנים, הבטיחות של המבנה וכל הדברים האלה. משרד החינוך בודק זאת דרך קבע. לכן הגישה של החוק הייתה שאת המתקנים האלה אפשר לבדוק מהפרוצדורה הארוכה והמורכבת של רישוי עסקים. משרד החינוך כרגע בודק את הליכי הפיקוח שלו ולכן אנחנו כרגע לא נותנים לקייטנות נוספות את האפשרות להיכנס לצו הזה שפוטר אותן מרישוי עסקים. הנושא הזה נמצא בבדיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
הפטור הזה הוא רב שנתי או חד-שנתי?
דרורה לסקר:
רב-שנתי. ברגע שמתקנים את הצו, צריך אישור של ועדת החינוך.
היו"ר זבולון אורלב:
הצו הוא מפה ועד להודעה חדשה?
דרורה לסקר:
כן.
לגבי המודעות. כל קייטנה שיש לה רישוי לפי חוק רישוי עסקים, יש לה רשיון עסק וכמו שאדם בא למסעדה ויכול לשאול אם יש למסעדה רשיון, באותה מידה הוא יכול לבוא לקייטנה ולשאול אם יש לקייטנה רשיון או לאולם אירועים או לכל מקום אחר. לא יכול להיות שידרשו זאת מהרשויות המקומיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על חיים של ילדים.
דרורה לסקר:
לילדים יכולים לקרות דברים גם במסעדות או בכל מיני דברים כאלה.
מעבר לכך אני רוצה לציין שבמסגרת כל מיני רפורמות ברישוי עסקים דיברנו על פרסום על ידי רשויות מקומיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תאמרי לי מה הבעיה שלך. את נגד זה שיפרסמו?
דרורה לסקר:
אני מבקשת לסיים את המשפט. רצינו לפרסם את כל אלה שיש להם רישוי עסקים באתר של הרשות המקומית והנושא הזה עוד לא סגור מצד משרד המשפטים בגלל העניין של הפגיעה בפרטיות ובעיסוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה עם הפגיעה בילדים?
דרורה לסקר:
אני אומרת לך שזה נמצא בבדיקה של משרד המשפטים.
קריאה:
אני לא משפטן, אבל אני לא מצליח להבין מה הטיעון.
היו"ר זבולון אורלב:
עיריית כפר-סבא. מה שמעניין אותנו הוא תיקון הליקויים מכאן ולהבא.
מייק קיסוס:
ראשית, אני מתנצל שאיחרתי. אני כבר מתנצל שאני חייב ללכת. אז באמת סליחה.
היו"ר זבולון אורלב:
שמעת שהוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה לחייב אותך לבוא בצו?
מייק קיסוס:
זאת לא הבעיה. אני מראש מתנצל. בשמחה הגעתי.
היו"ר זבולון אורלב:
האמת היא שאני שוקל אם לתת לך את רשות הדיבור. אתה גם מאחר, גם רוצה לצאת מוקדם וגם אני צריך לשמוע אותך. למה אני צריך להיות כזה נדיב?
מייק קיסוס:
מה שתחליט. אני מראש מתנצל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש שתישאר - אנחנו לא מסיימים עוד הרבה זמן – גם למען הנימוס.
מייק קיסוס:
לעניין עצמו. אני קצת לא מבין כאשר מציגים שתי רשויות כאשר במקרה אחת מהן היא כפר-סבא ועל פיהן מקישים שלל לקחים. אם אני קורא את שתי הביקורות האחרונות שהיו בכפר-סבא בשנתיים האחרונות, ויש לי אותן כאן, משנה לשנה הלקחים נלמדו ותוקנו במלואם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה איחרת ולא היית בתחילת הדיון. הייתי מבקש ממך אם אתה מוכן לרכז את דבריך לתיקון הליקויים.
מייק קיסוס:
זה מה שאני רוצה לומר. אנחנו תיקנו את כל הליקויים משנה לשנה ולמדנו את הלקחים. בביקורת האחרונה שהייתה בשנה החולפת, היו ממצאים בודדים מאוד. אני מחויב לדווח שתוקן.
הדבר השני שאני רוצה לומר והוא לדעתי לנושאים עצמם. אני חושב שאנחנו מפספסים בדיון הזה את הקייטנות הבעייתיות באמת ואני אומר למה אני מתכוון. הקייטנות הבעייתיות הן לא הקייטנות העירוניות, הן לא הקייטנות של החברה למתנ"סים ואלה לא קייטנות המשך בגני הילדים של הסייעות שפה ושם היו "זיופים" כאלה ואחרים אלא אלה הקייטנות הפרטיות שמתרחשות בכל עיר. כך שצריך לקחת את המספר שאמר מנכ"ל משרד החינוך ולדעתי להכפיל אותו ב-2-2.5. אני אומר את הדברים בזהירות וכמובן זה לא מוכח. שם הבעיה כי הרשות מחויבת לתת רישוי עסקים כפונקציה של עמידה בתנאים של ביטחון, בטיחות, ביקורות, כיבוי אש וכולי, אבל בתכנים למשל – אפרופו משרד החינוך – הרשות לא מוסמכת לבדוק ומשרד החינוך לא מתקרב לקייטנות הפרטיות.
קריאה:
מה זאת אומרת? הם חייבים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר בלב מלא שבכפר-סבא כל הקייטנות הפרטיות יש להן רישוי ואלה שאין להן רישוי אתם סוגרים אותם?
מייק קיסוס:
כן. לא נותנים להם להיפתח בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
מאיפה אתה יודע שמשרד החינוך לא מגיע לפקח על התכנים?
מייק קיסוס:
אני רואה את הביקורות שנעשות בקייטנות הפרטיות ברחבי העיר והביקורות הן של כיבוי אש שזה מסונף לרשות, אלה ביקורות של הבטיחות והביטחון של הרשות. משרד החינוך לא מתקרב לקייטנות הפרטיות ולא בגלל שדהן לא בסדר או חבריו לא בסדר, אלא בגלל שהם לא מגיעים לשם מבחינת מסה. זאת הבעיה שלנו, שהתכנים לא מבוקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
העלינו את הנקודה הזאת ומנכ"ל משרד החינוך הבטיח שהקיץ ייעשה מאמץ שיהיה ביקור בכל קייטנה ולבדוק גם את הדבר הזה.
שלמה בוזגלו:
אני מעיריית חדרה. אני מתנצל על האיחור שהוא לא באשמתנו אלא מאחר שהיה פקק בכביש 6 ולכן התעכבנו והגענו מאוחר יותר.
אני חושב שהעבודה של ביקורת המדינה היא חשובה לנו בגלל שהיא גם מאירה את הדברים שאנחנו לא תמיד רואים ולכן אני רוצה לברך עליה.
לגבי הליקויים שהתגלו בשנת 2005. בנושא הזה של ביקורת חוזרת - אנחנו לוקחים יועץ בטיחות שבודק את גני הילדים ואת הקייטנות לפני ולאחר שמקבלים את רשימת הליקויים, מתקנים אותם ואז אנחנו שוב לוקחים את יועץ הבטיחות כדי שיבדוק שאכן הדברים נעשו, וזה אחד הממצאים החשובים שהיו בדוח בשנת 2005.
יש הערה שכאשר מגישים בקשה לפתיחת קייטנה, אנחנו מעריכים מספר משתתפים בכל קייטנה ולפעמים אנחנו נמצאים במספר ולפעמים המספר קטן יותר אבל יש גם תקופות שאנחנו עוברים את המספר. אי אפשר לחזות מראש את מספר המשתתפים בקייטנה ולכן אם קבענו 300 משתתפים ויש 340, אנחנו מעדכנים את משרד החינוך וכמובן מתאימים את הדרישות. לדוגמה, אם דרוש עוד מאבטח, מוסיפים עוד מאבטח.
אני רוצה להתייחס לקייטנת המשך ובמיוחד בגני הילדים. כולם מסכימים שגני הילדים שפועלים לאורך כל השנה במשך 10 חודשים לא פחות חשובים ברמת הבטיחות שלהם גם במהלך תקופת הקייטנה. הרשות היא אותה רשות שמפקחת על הגנים במהלך כל השנה ולקראת הקייטנה, כאשר אפילו אין הפסקה, נדרשים כל מיני דברים כמו יועץ בטיחות ותנאים אחרים שאני שואל אם יש בזה צורך. אם במשך כל השנה הילדים האלה נמצאים באותו גן ובאותו מתקן, למה צריך לעשות הכול מחדש?
בעניין הזה של ההמשך, גם אצלנו לרוב הסייעות שעובדות במהלך כל השנה באותם גנים הן אותן סייעות שנמצאות גם בזמן הקייטנה. גננות כמובן לא תמיד נמצאות. הרשות פרסמה ולא פעם אחת בעיתונות המקומית וברדיו את כל הנושא הזה של הדרישות לגבי פתיחת קייטנות ואני חושב שחלק גדול מהקייטנות נמצא במסגרת עירונית בצורה כזאת או אחרת והקייטנות הפרטיות כמובן נדרשות לעמוד בתנאים.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רואה בעיה שעיריית חדרה בעוד שבוע תפרסם מודעות לגבי הקייטנות המאושרות?
קריאה:
הוא לא נציג של העירייה.
שלמה בוזגלו:
לצורך הדיון הזה אני גם נציג העירייה. אני לא רואה שום בעיה, אחרי שנקבל את כל רשימת הקייטנות המאושרות דרך המחלקה לרישוי ובתיאום עם משרד החינוך. לאחר מכן נוכל להוציא הודעה לעיתונות בה יירשמו הקייטנות עם רישוי עסק או רישוי לפתיחת קייטנה.
היו"ר זבולון אורלב:
חשוב לי לומר שגם מר קיסוס אמר שהוא לא רואה בעיה שעיריית כפר-סבא תפרסם.
מייק קיסוס:
אם אין בעיה משפטית, אין בעיה. להפך, זה נראה לי שירות מצוין לציבור.
שלמה בוזגלו:
אני חושב שלא רק חדרה וכפר-סבא צריכות לעשות זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, אנחנו לקחנו אתכם כמדגם.
יצחק קדמן:
תודה לשני יושבי-הראש שכינסו את הישיבה הזאת בזמן מאוד קריטי. אחרי מה ששמעתי כאן היום, גם אחרי שקראתי את דוח מבקר המדינה, אני יוצא יותר מודאג מכפי שהייתי קודם לכן.
אני רוצה להצביע על כמה דברים ואעשה זאת בקיצור. אני חוזר ואומר שלפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב בדיקה שאני עשיתי מדגמית לא נסגרה אף קייטנה בארץ, קייטנה שלא היה לה רשיון או שהיא לא עמדה בתנאי הרשיון. אני רוצה לומר יותר מזה. חלק מהקייטנות שקיבלו רישוי עסקים זה לא אומר שהן עומדות בתנאים להפעלת קייטנה. אני מודיע לגברת הנכבדה שמייצגת את השלטון המקומי שיש קייטנות שקיבלו רישוי עסקים למרות שבדקנו ואנחנו יודעים שלמדריכים שם אין אישור מהמשטרה על פי החוק למניעת העסקת עברייני מיען.
היו"ר זבולון אורלב:
וזה תנאי לרישוי העסקים?
יצחק קדמן:
לצערי זה לא תנאי.
עדנה רודינג:
זה תנאי של משרד החינוך.
שלמה דהן:
לאישור החינוכי שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
יכולה להיות סיטואציה שקייטנה מקבלת רישוי עסקים ואין לה היתר של משרד החינוך?
שלמה דהן:
לא, זה הפוך. קודם כל מקבלים את האישור של משרד החינוך וזה התנאי לקבלת רישוי עסקים ברשות המקומית. לא יכול להיות הפוך.
היו"ר זבולון אורלב:
אז זה כן תנאי. כלומר, אתם לא יכולים לתת רישוי אם הם לא נתנו היתר שלהם והם לא נותנים היתר אלא אם כן העובדים כולם אושרו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מה שהוא אומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו יודעים שזה לא נכון.
שלמה דהן:
המפקחים שלנו בודקים את זה.
יצחק קדמן:
הייתי בסיור לפני שנתיים ובדקנו. לא הייתה אף קייטנה, אף אחת.
שלמה דהן:
עברו שנתיים.
יצחק קדמן:
אני מודיע לך שלפני שנה לקחתי פרסום של קייטנות של עיריית ירושלים, טלפנו אחד אחרי השני למנהלי קייטנות, שאלנו שאלה פשוטה את המנהל האם הוא מעסיק מדריכים בוגרים מעל גיל 18 כי החוק הזה חל רק על בוגרים מעל גיל 18, כל קייטנה שאמרה לנו כן, ואלה היו כל הקייטנות, שאלנו האם יש בידיהם אישור מהמשטרה לפי החוק למניעת העסקת עברייני מין לגבי המדריכים שעובדים שם. 90 אחוזים מהקייטנות שענו לנו בטלפון ענו לנו שאין להן אישור, חלקן ענה שהן לא יודעות על איזה אישור אני מדבר. אני מציע לך לבדוק גם היום את הקייטנות ואתה תראה שלרובן המוחלט אין אישור למדריכים. הם לא מודעים לזה, הם לא יודעים את זה וזה לא קורה.
עדנה רודינג:
יצא חוזר מנכ"ל עם הנחיה ברורה רק בקשר לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו דרשנו את זה.
יצחק קדמן:
לא אמרתי שלא יצא חוזר מנכ"ל.
עדנה רודינג:
השנה יצא, לפני חודש, עם הנחיה ברורה שזה דבר שצריך לבצע אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבטיח לך שוועדת הביקורת תעשה ביקורת פתע עם מבקר המדינה באחת הרשויות כדי לבדוק קייטנות ולבדוק רישוי. אני מזמין את ועדת החינוך ואת העומד בראשה, אם כי הוא אמר לי שהוא עשה כבר את ביקורות הפתע כך שאני לומד ממנו. בסוף הישיבה נבקש דוח מעקב. אנחנו לא עוזבים את העניין הזה. זה מטריד אותי מאוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל אחד השנה, שכל המנהלים, לפי מה שאמר המנכ"ל – זה מפתיע לטובה – עברו הכשרה. אם כל המנהלים למדו את הדבר הזה, יכול להיות שהשנה זה השתנה.
קריאה:
אל תסמוך על זה.
יצחק קדמן:
לגבי העניין של הסגירה וזה נאמר כאן די בשקט אבל אני מציע שנחזור ונאמר את זה. גם כאשר משרד החינוך או רשות מקומית משוכנעים שיש קייטנה שלא עומדת בתנאים או שהיא פועלת בלי רשיון, הסגירה בפועל לטענת משרד החינוך היא לא של משרד החינוך ולא של הרשות המקומית אלא היא נתונה בידי המשטרה.
קריאה:
האכיפה.
יצחק קדמן:
האכיפה. זה מה שאני אומר.
קריאה:
המשטרה מסייעת אבל היא לא סוגרת.
יצחק קדמן:
אני מודיע לכם שגם במקרים שהרשות המקומית מבקשת לסגור, המשטרה, בגלל סדרי עדיפויות שלה, לא עושה את זה ולכן השורה התחתונה היא שגם במקרים שאתם יודעים שמישהו פועל ללא רשיון, הוא ממשיך כל הקיץ לעבוד כך. אני רוצה שתדעו את זה.
מה שנאמר פה על תפקיד ההורים הוא בעל חשיבות עליונה מפני שאלה המפקחים או אמורים להיות המפקחים הכי טובים, אבל אני מודיע לכם שלהורים אין ידע מינימלי בכל הדברים הסבוכים שדיברנו עליהם כאן היום. אם לא ניתן להורים את הכלים לדעת מי יש לו רשיון, מי אין לו רשיון, מה צריך לשאול, את מי צריך לשאול, אני חושב שאנחנו מפספסים פיקוח עצום שהיה יכול להיות על העניין מטעם ההורים.
הערה אחרונה שאולי היא לא שייכת אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת. לצערי הרב הולך וקטן מספר הקייטנות המסובסדות שמאפשרות לילדים במשפחות מצוקה להשתתף בקייטנות. קייטנה היום הפכה להיות בהרבה מאוד מקומות עניין לבעלי יכולת בלבד. אנחנו כאן עושים שגיאה עצומה. אנחנו שולחים מיליון וחצי ילדים לרחובות, לרבים מהם אין פתרונות בדמות קייטנות מסובסדות, כולל מה שהייתי רוצה לראות קייטנות לילה שימנעו ונדאליזם וימנעו עבריינות. אנחנו לא מציעים קייטנות למי שידו איננה משגת והעניין הזה נמצא בנסיגה כבר שנים וזה דבר ששתי הוועדות, אני אשמח בהתחשב במי שעומד בראשן, אם תיתנו את דעתכם. ההערה לגבי המגזר הערבי היא נכונה אבל היא נכונה גם במגזר היהודי.
אברהם צדקה:
בואו נזכיר לעצמנו שהחוק כנגד עבירות מין הוא חוק על פי דין, הוא חוק מדינה. זאת אומרת, אם אני עכשיו מעסיק חמישה מדריכים בוגרים, קרי, מעל גיל 18, בשלוש או חמש קייטנות, חובתי כמעסיק לבדוק שאין להם עבירות מין. זאת אומרת, לאיזה רמת אכיפה נגיע? אני אומר שקודם כל זה חל על המעסיק על פי חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה המעסיק.
אברהם צדקה:
יש כל מיני גופים פרטיים שהם מעסיקים את המדריכים ולא המשרד מעסיק אותם. אין יחסי עובד-מעביד ביני לבינו ואני לא מעסיק שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אחראי לסגור את הקייטנה אם הוא לא עושה זאת.
אברהם צדקה:
האחריות הזאת, עד לאן היא תחלחל?
היו"ר זבולון אורלב:
עד סגירת הקייטנה.
אברהם צדקה:
מאה אחוז. אני מציע, כמו שאני סוגר מוסדות חינוך בגלל מפגעי בטיחות קשים, לתת סמכות למנהל הכללי במשרד שתהיה לו לגיטימציה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לו סמכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לו את החובה. אם אתה נותן אישור, אתה חייב לבדוק, מה עוד שזה דבר כל כך פשוט. לפני כן זה היה מסובך עם המשטרה, אבל היום יש הסדר קבוע עם המשטרה. אתה מעביר להם רשימה.
אברהם צדקה:
אני אעביר את זה במשרד. אנחנו נוציא צו סגירה, אבל אם יסגרו בפועל או לא, זאת כבר עבריינות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי את המכתב שחתום עליו רפי דהן, מנהל המינהל במחוז המרכז, זה האישור החינוכי שאתם נותנים ובו נאמר:
הרינו מאשרים את קיום הקייטנה בתנאים הבאים.
1. אישור רשות רישוי עסקים ברשות פלוס אישור קצין הביטחון.
2. חובת השתתפות בהשתלמות למנהל קייטנה.
3. יציאה לטיולים ופעילות שטח בהתאם לחוזר מנכ"ל.
4. פעילות אתגר, מים, טיולים וכולי בהתאם".
אין כאן את החובה של בדיקת העובדים.
קריאה:
זה באג.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יודע כמה פעמים העלינו את זה במשרד החינוך?
אברהם צדקה:
אתה יודע שאני יודע ולכן אנחנו עושים את המיטב.
שלמה בוזגלו:
זה לא מדויק. יש לי את האישור שקיבלנו ממשרד החינוך וזה מצוין במפורש.
היו"ר זבולון אורלב:
יכול להיות שתיקנו. זה מ-2006. אני מקבל ממבקר המדינה צילום מ-2006 אבל יכול להיות שבינתיים חל שיפור ואנחנו רק נברך על זה.
"אישור לקיום קייטנה: תשומת לבך לחוק מניעת העסקה של עברייני מין המכוון למתן שירות לקטינים כמפורט בחוזר מנכ"ל". זה במחוז חיפה. אגב, זה לא אותו טופס. יש טופס ארצי?
שלמה דהן:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
הנה האישור של מחוז חיפה שגם אמר תשומת לבך ולא הטיל חובה. הוא היה צריך להטיל חובה לאישור הקייטנה. שם הקייטנה ספורט כיף, בית ספר רמה, שם המבקש – העמותה. הוא היה צריך להטיל עליך לעשות כך וכך.
אברהם צדקה:
נשאלה כאן שאלה למה דורשים אישור בטיחותי וביטחוני למרות שהגן עובד 10 חודשים והקייטנה מהווה המשך טבעי. הגן הרי נגמר כי שנת הלימודים מסתיימת ויכול להיות שבזמן הקייטנה מביאים מתקני חצר מתנפחים לילדים שיהיה להם כיף, ולכך צריך אישור בטיחותי. או לחילופין, אם זאת כיתת גן בודדת, אין אבטחה במשך 10 חודשים, אבל אם יש בקייטנה מעל מספר מסוים של ילדים, אני כן מחייב שם אבטחה. אלה שתי דוגמאות למה בכל מקרה חייבים לבחון.
היו"ר זבולון אורלב:
שכנעת אותנו.
אני רוצה לסכם את הישיבה.
אני מודה למשרד מבקר המדינה ולצוות שערך את הדוח. כפי שצוין, הדוח הזה היה צוהר שדרכו התייחסנו לנושא הקייטנות בכלל הרשויות המקומיות וחשוב לציין שהמבקר ציין שבכפר-סבא ובחדרה, גם בעקבות דוח המעקב, הדברים בעיקרם תוקנו.
מה שחשפנו וביקשנו שיתוקן הוא נושא המודעות, כפי שקרא לו יושב-ראש ועדת החינוך, זה הנושא של הפיקוח ואנחנו רושמים לפנינו את הודעתו של מנכ"ל המשרד שהשנה ייעשה מאמץ שיהיה ביקור בכל קייטנה כדי לוודא את כל הנושאים שמתחייבים מהחוק ללא יוצא דופן.
נושא הפרסום שבו ביקשנו גם ממשרד החינוך וגם ממרכז השלטון המקומי, בסדר גודל של שבועיים, להביא לידיעתנו מה הם יכולים לעשות כדי שהציבור ידע איזה קייטנות זכו לאישור.
הדבר הנוסף שטיפלנו בו היא הסוגיה המיוחדת של חובת החוק לרישוי העסקת עברייני מין וגילינו שכאן יש לקונה בעייתית ולכן אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות לתת את הדעת ולהוציא הנחיות דחופות כדי לוודא שהעניין הזה מטופל כראוי.
לגבי האכיפה. ביקשנו שתהיה אכיפה במובן זה שמפקחים של משרד החינוך והמפקחים של הרשויות המקומיות ימלאו את חובתם כל אחד בתחום סמכותו להוציא צווים לסגירת קייטנות שאינן מורשות ואנחנו רוצים לקבל דיווח בסוף חודש אוגוסט מהשלטון המקומי וממשרד החינוך כמה קייטנות הוצאו כלפיהן צווים. אם הרשויות נתקלות במצב שיוצאים צווים והמשטרה איננה משתפת פעולה, אנא הביאו לידיעת שני ראשי הוועדות ואנחנו נקרא למשטרה ונדרוש ממנה למלא את חובתה.
כולנו רואים את שלומם של הילדים, שלום חייהם, שלום בריאותם הגופנית והחינוכית ראשונים במעלה. ילדים עם חסרי ישע ולכן החובה כלפי ילדים היא חובה כפולה ומכופלת מאשר כלפי מבוגרים. לכן בכל מה שקשור בילדים, ננקטים עוד ועוד אמצעי הגנה. אנחנו מדברים בבוקר שבו שני ילדים שנקלעו לשריפה, ילדים רכים מאוד, ולצערנו מתו מהשריפה הזאת. חלק מהעניין שילדים חסרי ידע ולא יודעים לזהות בזמן את הסכנה, לא יודעים להימלט מן הסכנה, אין להם את היכולות שיש לאדם מבוגר. לכן אנחנו איננו מקבלים את דבריך גברתי ממשרד הפנים ואנחנו תובעים גם ממשרד החינוך – ושר החינוך הוא המופקד על העניין – וגם מהשלטון המקומי והרשויות המקומיות לנקוט בכל האמצעים כדי להבטיח את שלומם, בריאותם ורווחתם של הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לשבח את המשרד על כך שכל המנהלים עברו השתלמות כדי שיוכלו להיות מנהלים. אני חושב שזאת התקדמות מאוד חשובה ויפה ואני חושב שזה יעזור בכל יתר הנקודות. כמובן גם את זה אנחנו נבדוק, אבל אני רוצה מאוד לשבח את המשרד על הדבר הזה.
אנחנו נקיים דיון בנושא שלא נוגע באופן ישיר לדוח המבקר, ונעשה זאת בוועדת החינוך, לגבי הנושא שהעלה גם חבר הכנסת עבאס זכור ודוקטור יצחק קדמן. על אף שיש גידול במספר הילדים בקייטנות, ואת זה אנחנו רואים מהנתונים, יש שכבה שלמה של ילדים שלא יכולים היום להרשות לעצמם להיות בקייטנה, בגלל מגבלה כלכלית. גם על זה ראוי שנקיים דיון המשך.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מבקשים מהמבקר לקיים דוח מעקב, או שזאת תהיה בדיקת רוחב נושאית או בדיקת עומק יישובית כדי שנוכל אחרי שתשלימו את הדוח שוב לקיים דיון. אני גם מודיע שוועדת ביקורת המדינה תעשה ביקור פתע באחת הרשויות המקומיות.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00