פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 285
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני 2007), בשעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
יישום החקיקה בעניין פעילות חברת הדואר
תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט אילטוב
אבשלום וילן
יצחק וקנין
ישראל חסון
יעקב כהן
יורם מרציאנו
מוזמנים:
מרדכי מרדכי - מנכ"ל משרד התקשורת
אורי ישראלי - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי הוכמן - מנכ"ל חברת דואר ישראל
הרצל בר-מג - ממלא מקום המנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חברת דואר ישראל
עו"ד פרלי שר - הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל
מירב לפידות - דוברת חברת דואר ישראל
ראובן כראזי - יו"ר ארגון העובדים הארצי, חברת דואר ישראל
ברוך ויצמן - יו"ר ועד מרחב חיפה והצפון, חברת דואר ישראל
אודי חן - יו"ר ועד האקדמאים, חברת דואר ישראל
נתן שפירא - מנכ"ל אניה שפירה, חברה למתן שירותים בתחום הדואר
אבשלום הרן - מנכ"ל חברת מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר
עו"ד יורם רונן - יועץ משפטי, חברת מסר, חברה למתן שירותים בתחום הדואר
גיורא עוז - סמנכ"ל לפיתוח, דפוס ברי
אייל מסטה - מנכ"ל אד. הפצות ועיטוף בע"מ, חברה למתן שירותים בתחום הדואר
רז שלו - מנהל שיווק ומכירות, א.ד. הפצות ועיטוף בע"מ
שלומי עיני - מנכ"ל אייר מייל אקספרס, איגוד לשכות המסחר
ישראל איתן
ענת איזק
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
יישום החקיקה בעניין פעילות חברת הדואר
תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: יישום החקיקה בעניין פעילות חברת הדואר ותקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007. כרגע יש לנו קושי מסוים עם תקנות הדואר משום שהוועדה הייתה צריכה לקבל את אישור שר התקשורת ושר האוצר לתקנות. הסדר הנכון הוא שלאחר ששר התקשורת ושר האוצר מסכמים ומאשרים, ועדת הכלכלה היא התחנה האחרונה בתהליך הזה. עכשיו יש לנו את אישור שר התקשורת אבל חסר לנו את אישור שר האוצר. שוחחתי טלפונית לפני חמש דקות עם שר התקשורת והודעתי לו את הנושא הזה, והוא אמר שתוך חצי שעה יגיע לכאן פקס עם אישור של ראש-הממשלה. על מנת לא לבזבז את הזמן, אנחנו נתחיל בדיון לגבי יישום החקיקה בעניין פעילות הדואר ונשמע את מנכ"ל משרד התקשורת וגורמים נוספים. לאחר מכן נעבור על התקנות, ואם יהיה לנו את המסמך, כמובן גם נאשר אותן. אם לא נקבל את המסמך, נצטרך לחשוב מה לעשות.
אבשלום וילן:
הערה לסדר. אני לא רוצה לחזור אבל בדיון שהיה כאן לפני שבועיים צפצפו על התקנות וחודש אחרי שפג תוקפן הביאו אותן ונתנו לנו לקיים דיון. כבר שכחתי באיזה נושא זה היה.
היו"ר משה כחלון:
אתה צודק.
קריאה:
זה היה בקשר לגלי צה"ל.
אבשלום וילן:
נכון.
היו"ר משה כחלון:
מי רוצה להציג את נושא יישום החקיקה בעניין פעילות חברת הדואר? אדוני המנכ"ל.
מרדכי מרדכי:
פנינו לוועדת הכלכלה בבקשה להאריך את התעריפים של השירותים הכספיים בשנה וחצי נוספות, עד סוף דצמבר 2008. אגב, לכן העיכוב של ראש-הממשלה. הגענו להבנות עם משרד האוצר ועם חברת הדואר שהארכה המבוקשת תהיה רק שנה מהיום, עד 30 ביוני 2008. ועדת שגיא שהמליצה על התעריפים בשירותי הדואר שאינם שירותים כספיים, המליצה על כך שמשרד התקשורת יבחן את התעריפים למשך שנה ואם הוא יחליט שצריך לשנות מהתעריפים הקיימים, יהיה פרק זמן של שנה לבחון את הדברים האלה. אנחנו רוצים להיות צמודים להמלצת הוועדה ומזה נגזר התאריך של שנה אחד שאני מקווה שאישור ראש-הממשלה יגיע בחצי שעה הקרובה.
אבשלום וילן:
אתם כתבתם מכתב בחתימת השר ובו מצוין ה-31 בדצמבר. אם משנים, עכשיו צריך לחתום עוד פעם?
מרדכי מרדכי:
לא. יש הסכמה. זו בקשתנו והיא מונחת בפני הוועדה.
בדיון הקודם, בו נכחתי גם אני, הייתה איזושהי ציפייה וגם אמירה שלי שנביא את התקנות האלה יחד עם מכלול הנושאים של שירותי חברת הדואר שצריכים לקבל את אישור ועדת הכלכלה לגבי השירות האוניברסאלי. אנחנו מוכנים בנושאים האלה גם עם רישיון, עם גם השירות האוניברסאלי, עם שירותים בנקאיים נוספים, גם שירותי דואר נוספים. התהליך עדיין לא הסתיים. גם אתמול היו ישיבות שלי עם חברת הדואר במשך חמש שעות. סגן השר נפגש אתמול ב-10:00 בלילה עם מזכ"ל ההסתדרות עופר עיני ומחר מתקיימת פגישה עם הממונה על התקציביים. אנחנו לקראת התכנסות סופית ולכן לא הכול מגיע לכאן אלא בקשה נפרדת של פעילות חברת הדואר, של השירותים הכספיים, להארכה בשנה נוספת.
היו"ר משה כחלון:
תודה. זה לגבי התקנות. מה קורה לגבי יישום החקיקה של הרפורמה בדואר?
לאה ורון:
מה מצב הרישיון?
מרדכי מרדכי:
אמרתי. כל הדברים האלה בגדול מוכנים. אמנם יש ליטושים אחרונים של חוסר הסכמות.
יצחק וקנין:
האם נושא העובדים הגיע לשביל של זהב? האם הולכים לקראתם?
יורם מרציאנו:
יש לי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה ואני רוצה לומר לך אדוני המנכ"ל שאני מקווה שמבחינתכם, כאנשים מאוד חברתיים, הניתוח הצליח והחולים ימותו, ובמקרה הזה אלה העובדים. אני מקווה מאוד שאתם לא הולכים ברפורמה הזאת לתת שם מכה קשה לעובדים. אני רוצה שתתייחס לזה כי אנחנו גם אמורים לשמור על העובדים.
אתי בנדלר:
הצעת החוק נוגעת לעובדי הדואר?
יורם מרציאנו:
לא. לא לעובדי בזק אלא לעובדי הדואר. בעבודת העבודה והרווחה יש לי הצעת חוק בנושא חוק סיעוד לבני 80 ומעלה. אני דואג לעתיד.
היו"ר משה כחלון:
יש פה את העניין הזה של העובדים ואת רשת הביטחון.
יצחק וקנין:
מה שמעכב את כל הנושא הזה, לדעתי זה רשת הביטחון לעובדים. כך אני מבין גם מהעובדים. אני קצת מכיר את המטריה ואני חושב שיש צדק.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו רוצים לדעת מה גודל הרשת. אנחנו רוצים לדעת שאם העובדים יפלו, יהיה מי שיאחז אותם.
מרדכי מרדכי:
הטיפול מול חברת הדואר הוא בשני מישורים, כאשר האחד הוא בתחום הרגולציה וכאן בגדול הדברים לקראת סיכומים סופיים ומדובר בשירות האוניברסאלי, ברישיון, בשירותים נוספים. יש התקדמות רבה ונשארו מחלוקות קטנות ולגיטימיות בין הדואר למשרד התקשורת. הנושא המרכזי הוא אותה רשת ביטחון ששר התקשורת ביקש מהאוצר לתת לחברת הדואר. התקיימו שני דיונים עם משרד האוצר לגבי רשת ביטחון. בסופו של דבר רשת ביטחון מהווה כסף. אם פתיחת התחרות ואם התעריפים החדשים יביאו להפסדים לחברת הדואר ודרך זה היא תאלץ לפטר עובדים, צריך למצוא איזשהו מנגנון שהם תקרה תופעה כזאת יהיה מנגנון של סיוע לחברת הדואר שימנע את התופעה הזאת. היו שני דיונים עם משרד האוצר וכבר יש סכום שמשרד האוצר מוכן להקצות לנושא הזה. כמובן שחברת הדואר דורשת יותר. בעיקרון משרד התקשורת תומך במתן רשת חזקה, רחבה ויציבה לעובדים. זה עדיין נמצא במשא ומתן מול משרד האוצר. זאת הפגישה שאמורה להיות מחר עם האוצר.
היו"ר משה כחלון:
אדוני המנכ"ל, תן לנו הערכת זמן. כולנו מחפשים מועדים. תן לנו הערכה לא מחייבת אבל לא כמו ההערכות הקודמות.
מרדכי מרדכי:
מתקיים דיון מסכם במשרד הרגולציה, או היום או מחר, עם עופר עיני ועם חברת הדואר. לגבי רשת הביטחון מתוכננת פגישה מחר עם קובי הבר וזאת כבר פגישה שלישית כדי לסגור את הנושא הזה. אני מקווה שזה לקראת סיום.
יורם מרציאנו:
קיבלתי עכשיו פתק מיושב-ראש ועד עובדי הדואר, מר ראובן כראזי, שאומר לי שביום ראשון שוק הדואר נפתח לתחרות. אני דיברתי על פיטורי אלפי עובדים שיהיה במיידי, התהליך הזה מתחיל כבר ביום ראשון בלי שמישהו כאן מתייחס למה שקורה כאן. אולי כדאי לדחות את זה בחצי שנה כדי שנהיה מוכנים לכל התהליך הזה כי אחרת אנחנו גורמים למצב בו תהיה פגיעה בעובדים כבר ביום ראשון. אנחנו נדבר ושר האוצר יחתום, אבל בינתיים מי שייפגע אלה העובדים. אפשר לדחות את הפתיחה.
מרדכי מרדכי:
גם אם יש פתיחה לתחרות, עדיין עובדי הדואר לא ביום אחד נופלים לרשת.
יורם מרציאנו:
אבל אתה מתחיל את התהליך.
מרדכי מרדכי:
כנגד התהליך הזה יש את רשת הביטחון של התקציב כדי שתמנע את התופעה או שתקל על העובדים שאמורים, אם בכלל, להיפלט מהתהליך הזה. הרי אף אחד לא יודע מה יקרה והכול בגדר השערות. כנגד אותן השערות אנחנו רוצים את אותו סכום כספי שיהווה רשת ביטחון במידה שהחששות האלו יתאמתו.
לגבי הדחייה. גם שנראה שיש אפשרות לשר לדחות, זה לא כל כך פשוט כי הדחייה צריכה לבוא לאישור הממשלה, זאת דחייה שצריכה נימוקים כבדי משקל כדי שיאשרו אותה.
יורם מרציאנו:
במסגרת העבודה המשותפת שלנו, לא פעם אתה בא אלינו ומבקש את עזרתנו, ואולי גם אתה תתחשב הפעם בוועדה ובחברים שנמצאים כאן.
מרדכי מרדכי:
ההתחשבות היא בזה שהמשרד תומך וגורם שתהיה רשת ביטחון גדולה ואמיתית.
היו"ר משה כחלון:
ראובן כראזי, תסביר לנו מה המשמעות של פתיחת התחרות ביום ראשון.
ראובן כראזי:
אני אחזור על עצמי כמו תוכי ואחזור על הדברים שאמרתי בשנה האחרונה בוועדת הכלכלה. אנחנו בעצם חתמנו בדצמבר 2005 ובמרץ 2006 עברנו לחברה. היינו צריכים לקבל רישיון לחברה הזאת, היינו צריכים לקבל שירותים חדשים לחברה הזאת, אבל ב-1 ביולי, זה יום ראשון הקרוב, נפתח שוק הדואר והתעריפים החדשים ייכנסו.
יעקב כהן:
מה יהיו התעריפים החדשים?
ראובן כראזי:
התעריפים החדשים ופתיחת שוק הדואר לתחרות הם קריסה של חברת דואר ישראל. לא יהיה שירות אוניברסאלי ויהיו פיטוריי אלפי עובדים. לפני 3 שנים התחייבתי לפיטוריי 450 עובדים ועברנו לחברה. אני מבקש שלא יהיה מצב בו יפוטרו 451. אמר השר רשת ביטחון, אבל מחר נשב באוצר, הגענו ליום האחרון אחרי שנה של דחיות, ולא מוכנים עם הרישיון.
היו"ר משה כחלון:
המנכ"ל אומר שהרישיון מוכן.
ראובן כראזי:
אתה תשמע אחר כך את המנכ"ל שלי ותדע אם הוא מוכן. נראה מה הפערים שבינינו. הלילה צריכה להתקיים פגישה עם הנהלת משרד התקשורת ועופר עיני ומחר עם האוצר. מחר אנחנו לא מקבלים רשת ביטחון וזה לא יסתיים בפגישה אחת באוצר. מה קורה ביום ראשון? החוק אומר שב-1 ביולי מתחילה התחרות והיום אומרים לי שצריך לשם כך לקיים ישיבת ממשלה. השאלה מה עושים.
היו"ר משה כחלון:
חברי הכנסת מרציאנו ווקנין העלו את נושא העובדים. מה קורה אתכם עם השוק נפתח לתחרות ביום ראשון? אני כבר מודיע שלוועדה אין השפעה על זה מאחר שזאת החלטת ממשלה.
ראובן כראזי:
גם על התקנות אין.
היו"ר משה כחלון:
על התקנות יש.
ראובן כראזי:
על השירות האוניברסאלי.
היו"ר משה כחלון:
כן, אתה צודק.
אבשלום וילן:
מנכ"ל הדואר, אתה תפטר עובדים כתוצאה מכך?
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לשמוע מה המשמעות. התשובה שקיבלנו ממנכ"ל משרד התקשורת היא שלא קורה כלום, הדואר נפתח, אף אחד לא הולך הביתה והדברים ממשיכים להתנהל. אני רוצה לשמוע ממך מה המשמעות.
יצחק וקנין:
אני מבין שדנו אתכם בנושא של הערובה או סכום הכסף שיהיה בצד.
ראובן כראזי:
לא.
יצחק וקנין:
לא הגיעו אתכם להסכמה על הסכום שאתם רוצים.
ראובן כראזי:
רק לפני 10 ימים קיבלנו את ההשפעות על החברה. אנחנו שכרנו כלכלן שלנו שיבדוק את כל זה. זה טירוף שאחרי 10 ימים הוא ידע מה קורה. אני חתמתי הסכם לשלוש שנים ואני לא מאמין שהמדינה תכבד אותו. אני שואל מה קורה אתי ביום ראשון כאשר השוק נפתח.
יעקב כהן:
מה אתה חושב שיקרה ביום ראשון?
ראובן כראזי:
אני מחוץ לתחרות ואין לי גמישות בתעריפים. אני לא יכול להתחרות בשום דבר.
יעקב כהן:
בוא נראה מה קורה ביום ראשון. מי אומר שיקרה משהו?
ראובן כראזי:
זה נפתח באופן אוטומטי.
יעקב כהן:
בינתיים לא ראיתי מה קרה. כל המתחרים לקחו עד עכשיו שלושה אחוזים. בוא נראה מה קורה בשוק.
ראובן כראזי:
אני אומר לך שהמתחרים שיושבים כאן לקחו שלושה אחוזים, אבל מחר יהיו מכרזים לכל הגופים שמותר להם להתחרות ואני לא יכול להתחרות.
היו"ר משה כחלון:
עזוב את הכול, חברי הוועדה מכירים ומעורים בנושא הדואר כי לכל דיון של הדואר הם מגיעים. יש משמעות מיידית או לטווח הקרוב ביום ראשון?
ראובן כראזי:
זה לא יהיה ביום ראשון, אבל זה יהיה בתוך שלושה חודשים.
אבשלום וילן:
בעקבות כל העניינים הקודמים, אני מרגיש באיזשהו מקום שמשהו לא רציני קורה כאן. קיבלנו מכתב מהשר שהוא מאריך בשנה וחצי, עכשיו אומר המנכ"ל שיש סיכום שזה יהיה רק שנה, עד ה-1 ביולי שנה הבאה, ותיכף נראה אם יש חתימה של שר האוצר, כן או לא. בוא נניח שזה יגיע.
היו"ר משה כחלון:
הגיע מסמך המאשר את דברי המנכ"ל.
אבשלום וילן:
אני מניח שזה יסתדר כי זה טכני בלבד. אני מזכיר לך שכל הרעיון של הרפורמה, של פתיחת שוק הדואר לתחרות, פיטוריי עובדים, הפיכת דואר לחברה וכולי, הבעיה שם הייתה לגבי הגיבוי הפיננסי. כאן מספרים לנו שמדברים הלילה עם עופר עיני וכולי. אמרו למשל שחלק מההצעה הייתה שהגיבוי הפיננסי שלהם יהיה בנק הדואר, אבל כבר עלה בדיון הקודם שגם אם בנק הדואר יהפוך לבנק מסחרי רגיל, השלב הבא הוא שהממשלה – לא זאת, הבאה או כל ממשלה שתהיה – בעוד כמה שנים תאמר רגע, יש פה בנק מרוויח וחברה מפסידה, יחתכו את הבנק. אז אמרנו שבלי הבנק אנחנו צריכים לראות את המודל ואיך הם מתאזנים כאשר יש תחרות.
כל הדברים האלה, אין לנו כרגע כאן תשובות עליהם ואני נמצא בחלל ריק. אני זוכר את הדיון שהיה בפגרת פסח נדמה לי, הייתה שורה של נושאים, אבל לא קיבלתי ולו תשובה אחת. בסדר, אפשר לבלות כאן יפה, אבל מחכים לרגע האחרון, ואחרי שהיום אנחנו נאשר את מה שהם מבקשים יסתבר לנו בשבוע הבא שבכלל קיבלו סיכומים שבינם לבין מה שאומרים לנו עכשיו אין דבר וחצי דבר.
לכן הצעתי לסדר היא שהממשלה תגמור את כל מה שהיא רוצה, למי שיש את התאריך של יום ראשון.
אתי בנדלר:
יש שני תאריכים, התקנות של השירותים הכספיים, אם הם לא יאושרו היום, הם פוקעים מחר, והפתיחה לתחרות היא ב-1 ביולי.
אבשלום וילן:
לזה הם לא זקוקים לאישור שלנו.
אתי בנדלר:
ה-1 ביולי הוא מועד שקבוע בחוק וניתן לדחות אותו, אבל יש פרוצדורה שנקבעה בחוק וזה צריך להיות השרים באישור הממשלה ובאישור הוועדה.
אבשלום וילן:
כמה פעמים דחינו כבר את התעריפים?
אתי בנדלר:
את השירותים הכספיים? לא, לא דחינו. כל פעם זה אושר לתקופה קצובה כדי לעקוב אחר ההתפתחות בנושא.
יצחק וקנין:
בפעם האחרונה דיברנו על חודש וחצי-חודשיים.
היו"ר משה כחלון:
זה למחר.
אבשלום וילן:
כרגע יש לנו כאן בקשה להאריך את תוקף תקנות תעריפי השירותים הכספיים בעוד שנה. זה מה שמבקשים מאתנו. מה עם כל שאר הדברים?
אבי הוכמן:
אני אתחיל בהתייחסות לתקנות התעריפים לשירותים הפיננסיים. השירותים הפיננסים והתעריפים שלהם, המחירים לא משתנים. מה שקורה כרגע זאת הארכה טכנית של התעריפים הפיננסיים שהם לא משתנים.
מה שעומד להשתנות זאת הרפורמה שמדברת על שינוי התעריפים הדואריים, שזה בסמכות שר התקשורת ושר האוצר לאשר וזה לא מגיע אל הוועדה, וביום ראשון נפתח כלל שוק הדואר הכמותי לתחרות. המשמעות היא שהחל מיום ראשון בבוקר, עם פתיחת השוק לתחרות של הדואר הכמותי, בעיקר החברות הגדולות, המשרדים הממשלתיים ובנקים יוכלו מה שנקרא לקנות שירותי דואר במחיר הרבה יותר זול ממה שחברת הדואר מוכרת. זאת אומרת, זה דבר שכנראה יקרה ביום ראשון אם התחרות תיכנס לתוקף ביום ראשון, אלא אם כן יחליטו השרים, באישור הממשלה, לדחות את התחרות מיום ראשון לעוד חצי שנה.
אתי בנדלר:
ובאישור הוועדה.
אבי הוכמן:
נכון, באישור הוועדה. זה מה שאמור לקרות ביום ראשון מבחינת התחרות.
אבשלום וילן:
זה כרגע לא לדיון כאן.
אבי הוכמן:
השרים צריכים להביא את זה לממשלה והממשלה צריכה להעביר את זה לכאן. יש כאן הליך שצריך להתרחש והוא לא מתרחש כרגע. אני רוצה לתאר את המצב בהמשך לדיון הקודם שהתקיים בוועדה, הדיון שאתה מתאר בו בעצם פרסנו את כל היריעה על כל המשמעויות מבחינת חברת הדואר.
כפי שחברת הדואר רואה את התמונה היה והרפורמה הזאת תאושר ככתבה וכלשונה, עם התעריפים של ועדת שגיא, מבחינת דואר ישראל יש כאן מה שנקרא אירוע שמשפיע על האיתנות הפיננסית של חברת הדואר, ואני הלכתי גם לדירקטוריון חברת דואר ישראל ואמרתי לדירקטוריון שהמשמעות של יישום המסקנות כפי שהן, יביאו אותנו לגירעונות של מאות מיליוני שקלים שהמשמעות היא פיטורים של עוד 1,000 עובדים מחברת דואר ישראל.
בנוסף לזה יש את הנושא של הרישיון הכללי שמכיל עוד הרבה נושאים אחרים שגם אז בדיון הקודם הנושא הזה היה פתוח.
מה שקרה מאז הדיון שהתקיים בוועדה ועד היום שהיו עוד הרבה דיונים ודיונים מאוד אינטנסיביים ואני חייב לומר בצורה הרבה יותר פוזיטיבית ממה שהיה בעבר. נכון להיום בנקודת הזמן הזאת אנחנו נמצאים עם טיוטה יותר מתקדמת של הרישיון הכללי, עם פערים גדולים עדיין בינינו לבין משרד התקשורת, כאשר מתוכננת הלילה ישיבה לילית בין שר התקשורת, יושב-ראש ההסתדרות החדשה, מנכ"ל האוצר ואנחנו בניסיון לראות אם אנחנו מצליחים לגשר על הפערים שנותרו בנושא הרישיון הכללי, השירות האוניברסאלי, שירותים חדשים כאשר כל הדברים האלה הם חלק מהחבילה הזאת שאני קורא לה רישיון כללי.
באשר לנושא האיתנות הפיננסית, כי ברור כבר לכולם שיש כאן מה שנקרא אירוע כלכלי קשה לחברת הדואר ויש דיון שצריך להתנהל על נושא רשת הביטחון, נושא שאמר שר התקשורת שהוא רוצה לבוא עם פתרון של רשת ביטחון למקרה שהרפורמה הזאת באמת תוביל אותנו למספרים שליליים כפי שנקבתי בהם בתחילת דבריי. הדיון הזה אמור להתקיים מחר אצל הממונה על התקציבים. נכון לרגע זה מבחינתי כמנכ"ל חברת הדואר לא מונחת בפניי שום הצעה בנושא התקציבי שאני יכול לבוא ולומר שאני כמנכ"ל רואה שהסכנה למשבר הכלכלי חלפה. אין דבר כזה בפניי. אני רק יכול לומר שאני מצפה בכיליון עיניים גם לישיבה הלילה וגם לישיבה מחר אצל הממונה על השכר, ואולי אני אומר בציניות, אם הוועדה הייתה יכולה להתכנס במוצאי-שבת כדי לראות מה קרה, אני רק יכול להודות על כך. כרגע יש תהליכים, בשונה ממה שהיה בפעם הקודמת.
היו"ר משה כחלון:
מדבריך אני יכול להבין שצריכים להתקיים כאן שני תהליכים מקבילים. מה שמשתמע מדבריך הוא שברגע שרק מסלול אחד עובד והשני תקוע, כמו הרישיון ויתר הדברים שציינת, זה גורם כאן לפגיעה באיזון וזה יכול לעלות ביוקר לדואר.
אבי הוכמן:
שניהם צריכים להתכנס, בוודאי. נכון.
היו"ר משה כחלון:
ואם יהיה פער של חודש בין אחד לשני, מה יקרה? שאלה תיאורטית לחלוטין. התחרות נכנסת ביום ראשון והם מסיימים את כל הדברים האלה בעוד חודש. אני רוצה להבין את המשמעות.
אבי הוכמן:
אני יודע מהשוק שהלקוחות הגדולים נערכים לכך. לגבי ההחלטה על עזיבת שירותי הדואר ומעבר למתחרה, היא החלטה מאוד מאוד קלה ואפשר לעשות זאת מהיום להיום, אם לא מהיום למחר.
היו"ר משה כחלון:
אין הסכמים?
אבי הוכמן:
אין.
היו"ר משה כחלון:
אלה חברות פרטיות.
אבי הוכמן:
רבותיי, זה לא הסכמים ו-11 מתוך 12 הלקוחות הגדולים שלנו כבר לא אתנו. אני חייב לומר שביום ראשון יכולה לקום כל חברת אשראי לדוגמה או בנק ושם אין שום בעיה, יחליטו שמיום ראשון או מיום שני בבוקר שולחים את הדואר עם המתחרים. אין להם שום בעיה, לא מכרזים ולא כלום. זאת החלטה עסקית של מערכת הרכש בכל ארגון עסקי גדול כזה.
היו"ר משה כחלון:
זה מעמיד אותך בנחיתות.
אבי הוכמן:
בוודאי.
אבשלום הרן:
בואו נחזור לרגע לעיקרון. ממשלת ישראל החליטה לפתוח תחרות בשוק הדואר.
היו"ר משה כחלון:
ממשלת ישראל גם החליטה לצאת למלחמה, אז מה?
אבשלום הרן:
בסדר, אבל אפשר להחליט שלא יוצאים למלחמה. החליטו שפותחים תחרות בשוק הדואר.
היו"ר משה כחלון:
לא צריך לקדש כל החלטה.
אבשלום הרן:
מאה אחוז, אפשר להחליט שלא פותחים תחרות בשוק הדואר, אבל לא שינו את ההחלטה. החליטו שעדיין יש תחרות.
היו"ר משה כחלון:
הדיון הוא לא אם לשנות החלטה או לא, אלא הדיון הוא על המשמעויות. אני חושב שזה נכון שדנים שעה קודם ולא שעה אחרי.
אבשלום הרן:
אני לא דן בהחלטות ממשלת ישראל, אבל כבר אז אנחנו השתתפנו בדיונים ונאמר שאם יצאו לתחרות, חברת הדואר קורסת. אני לא יודע מה קורה ביום ראשון. ביום ראשון, מה שהובטח לנו על ידי משרד התקשורת, נפתחים 50 אחוזים שלא נפתחו עד היום. עד היום נפתח בהבטחת משרד התקשורת, אני מקווה שאלה הנתונים הנכונים, 50 אחוזים משוק הדואר הכמותי והוא כבר פתוח. חברות האשראי שיכולות מיד לעבור, אנחנו יכולים להציע להן כמעט שנתיים הצעות מחיר.
יצחק וקנין:
אני רוצה לשאול את המנכ"ל כי הוא זה שצריך לענות לי כי בוא נאמר שהוא אינטרסנט לצד אחד. הוא יאמר לי את האמת.
היו"ר משה כחלון:
לאחר שמר הרן יסיים את דבריו, אני אאפשר לך לשאול את השאלה.
אבשלום הרן:
לי היום הרבה יותר נוח להיאחז בעובדות, של מה שקורה בפועל. בפועל חברת מסר שהיא המפלסת לתחרות בשוק הדואר, אחרי 5 שנות עבודה, במונחים כספיים יש לה שני אחוזים משוק הדואר. שני אחוזים במונחים כספיים. אז אולי אני טועה וזה שניים ורבע אחוזים, ואני מדבר אחרי שמשרד התקשורת התחייב ש-50 אחוזים משוק הדואר כבר פתוח. חברת הדואר, בצדק מבחינתה, נאבקת בצורה חריפה בהתפתחות התחרות בשוק הדואר.
היו"ר משה כחלון:
איזה נזק אתה מעריך שייגרם לה?
אבשלום הרן:
לחברת הדואר? אני חושב שהיא תהיה הרבה יעילה וטובה אם תהיה תחרות וכולנו נהנה משוק הרבה יותר טוב.
מר כראזי חוזר כל פעם על השטות הזאת ואומר שאנחנו מחלקים פעמיים בשבוע. שום מנהל רכש של חברה שאנחנו מחלקים עבורה לא יאפשר לנו לחלק דואר בפחות מ-48 שעות, ואם אנחנו נחלק דואר ביותר מ-48 שעות, אנחנו ניזרק תוך יומיים מאותה חברה כי אותנו בוחנים היטב. מספיק עם השטויות האלה.
היו"ר משה כחלון:
כמה ימים בשבוע אתם מחלקים דואר?
אבשלום הרן:
שישה ימים בשבוע אנחנו מחלקים דואר, 500 עובדי דואר יש היום לחברת מסר, 500 בעלי משפחות שהם לא פחות חשובות ממשפחות אחרות.
ראובן כראזי:
לא עובדים. עבדים.
אבשלום הרן:
אני לא רוצה להיגרר לדיון הזה. חברת מסר הרימה את הכפפה של תחרות ולחברה יש 500 עובדים. חברת הדואר יודעת – ואני אומר לכם שהיא יודעת את זה – שאם שוק הדואר שנותר לא ייפתח לתחרות כמו שהתחייבה ממשלת ישראל, זאת מכת גרזן לתחרות בשוק הדואר וחברת הדואר תשיג את המטרה שלה. חברת מסר היא חברה שמממנת בכסף שלה כבר חמש שנים את ההבטחה לתחרות בשוק הדואר.
ראובן כראזי:
חברת הדואר משלמת תמלוגים למדינה בניגוד אליך.
אבשלום הרן:
בכסף שלי אני משלם מיסים.
נתן שפירא:
הלקוח הגדול ביותר של הדואר נכון לעכשיו זה אני. אני בסך הכול בשנה שולח דואר בחברת הדואר ב-90 מיליון שקלים. אני רוצה לחזק לחלוטין את דברי המנכ"ל כי בלי ספק ביום ראשון הקרוב, בתנאים הקיימים, הדואר שלנו ילך את המתחרים ולא לחברת הדואר. עם זה אין לי בעיה. אני שולח דואר בחברת הדואר ב-90 עד 100 מיליון דולר בשנה, כ-25 אחוזים מהדואר הכמותי בישראל.
יצחק וקנין:
על סמך מה אתה מבסס את האמירה הזאת?
נתן שפירא:
אני חותם בסוף החודש על ההמחאה. אנחנו משלחים את הדואר של בנק הפועלים, אנחנו משלחים את הדואר של פז, של כלל, של מגדל, של מנורה ועוד הרבה הרבה חברות. אני חי היטב את תחום התחרות. ללא ספק, יום ראשון הקרוב, החברות האלה, בתנאים הכספיים הקיימים, ימסרו את דברי הדואר שלהם בתהליך שהוא כבר התחיל – ולא נכון שהוא יתחיל ביום ראשון – כי כל המתחרים כבר הגישו הצעות מחיר לכל הגופים הגדולים. איך נראית הצעת המחיר שלהם? היא לא מדברת בכלל על כסף אלא היא מדברת על התחייבות להנחה מכל סכום שיהיה בכלל. כמה שהוא יהיה, הנחה של חמישה אחוזים ולא משנה מה יהיה הסכום.
גם עם זה אני לא בטוח שיש לי בעיה כגוף פרטי. אי אפשר להפעיל תהליך כזה מהיום ליום שני. זה מטורף כי יש כאן גם את המשמעות התפעולית של הקבצים החדשים, של המיון החדש, יש פה הרבה תהליכים תפעוליים שהרגולאטור הכין כדי לקבל לפחות את ההנחה היחידה שהדואר כן יכול לתת בתאי החלוקה, דבר אליו צריך להיערך תפעולית, אבל גם את זה אין לו ביום ראשון כי כל קובץ וקובץ צריך לחלק לשני קבצים, קובץ לחלוקה בתיבות ועוד קובץ לתאי חלוקה. מתי יעשו את זה? אלה תהליכים תפעוליים, אלה מערכות הבנקים שייקחו הרבה שבועות. כל הלקוחות האלה שואלים אותי כל יומיים מה אני עושה.
אני אומר שהתחרות היא בסדר לדעתי כגוף פרטי. אולי בעוד חצי שנה הדואר שלי יהיה או בדואר או במסר, יכול להיות. אי אפשר להחליט על זה עכשיו, לא אני ולא הלקוחות. אני אומר לכם שבתנאים האלה אתם תפרקו אותם.
היו"ר משה כחלון:
אתה פונה אל ממשלת ישראל.
נתן שפירא:
אני פונה אליך שתמליץ לממשלת ישראל לעשות את התהליך הזה בצורה מושכלת.
שלומי עיני:
אני מנכ"ל חברה פרטית שמתחרה בדואר הבינלאומי, אנחנו נציגים של אחד מבתי הדואר באירופה. קשה לנו להתמודד מול הדואר כי המחירים מאוד נמוכים. תחשבו שדואר כמותי עולה 1.72 שקל, כאשר לדואר זה עולה 3.5 שקלים והם מסבסדים את זה. אנחנו כחברה פרטית לא מסוגלים לעמוד בזה.
היו"ר משה כחלון:
אתה מציע להעלות את המחירים?
שלומי עיני:
נכון.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו לא מוכנים לבקש להעלות מחירים לציבור.
שלומי עיני:
זה לא לצרכן. זה כמותי.
היו"ר משה כחלון:
בסוף זה מגיע לצרכן.
שלומי עיני:
מי שמשלם את זה, אלה אנחנו בהפסדים של הדואר.
גיורא עוז:
אני מדפוס בארי ואנחנו גם מתחרים של אניה, אבל מכירים גם את השוק כמו שאניה מכירה אותו ולמען הגילוי הנאות, אנחנו גם שותפים במסר.
אפשר לאיים, אבל אני חושב שמי שלקח על עצמו לפתוח את השוק לתחרות הבין שאם בסוף היום סדר גודל של 10-20 אחוזים מהשוק לא ייעשה על ידי מתחרים, אז לא תהיה תחרות, ולקח בחשבון את כל המשתמע, כולל האיתנות הפיננסית של חברת הדואר, וזה דבר חשוב.
בפועל אפשר לאיים. אנחנו בעלי ניסיון, חברת מסר עובדת כבר ארבע שנים, דפוס בארי ששותף בחברת מסר, ש-50 אחוזים מהשוק פתוח לתחרות, עדיין נותן מתוך 10 מעטפות, 9 מעטפות לחלוקה בחברת הדואר ורק 1 לחברת מסר. חברת מסר מפיצה סדר גודל של 2.5 מיליון מעטפות בחודש.
המחירים היום, כאשר השוק כבר פתוח, כאשר 50 אחוזים מהשוק פתוח, הם יותר גבוהים מהתעריפים עליהם המליצה ועדת שגיא. ועדת שגיא בדקה את התעריפים ונתנה תעריפים מתאימים שמשקפים עלות ואפשרות לתחרות כולל איתנות של חברת הדואר. התעריפים שנחתמו על ידי השרים הם נמוכים מההמלצה של ועדת שגיא בסדר גודל של 7 אחוזים.
ידידי שיושב לצדי, שהוא באמת מפיק חברת אשראי גדולה וחברות ביטוח גדלות, אף אחת מהן - למרות שהשוק פתוח לתחרות ובתעריפים יותר גבוהים - לא מחלקת שלא באמצעות חברת הדואר.
קריאה:
יש רק חברת אשראי אחת.
קריאה:
נתן שפירא דיבר על כאל וחברות ביטוח.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני רוצה להתייחס לשני נושאים, פעם אחת לנושא התקנות ופעם שנייה לדיון הכללי. חבר הכנסת, רצית להעלות הצעה לקרוא לממשלה.
יורם מרציאנו:
חשבתי שיהיה כדאי שאולי הוועדה תקרא לשר התקשורת ולממשלה לדחות לחצי שנה נוספת את כל התהליך שאמור להתחיל ביום ראשון כדי לתת להם להמשיך להתדיין. אני חושב שחיכינו עם זה כל כך הרבה זמן, ולא יקרה שום דבר אם נחכה עוד חצי שנה.
קריאה:
אנחנו מחכים כבר שלוש שנים.
יורם מרציאנו:
לא יקרה כלום אם נחכה עוד חצי שנה.
ישראל חסון:
אין לי שום בעיה עם דיונים ענייניים שאפשר להתווכח על הצעות כדוגמת הצעתו של חבר הכנסת מרציאנו אבל אני לא מוכן שיעשו ממני צחוק.
יודעים שכל שנה ב-1 לספטמבר בתי הספר ייפתחו ואנחנו בכל זאת כל פעם מופתעים מחדש. אנחנו ידענו שב-1 ביולי זה ייפתח. כבר לפני שנה ידענו שה-1 ליולי יגיע. ממה אנחנו מופתעים היום? איזה טיעונים אנחנו שמים? אני מוכן לשבת בדיון ענייני.
יורם מרציאנו:
הם מתדיינים ביניהם ועדיין לא הגיעו לסיכומים. כבר היו בוועדות דחיות כאלה לא פעם ולא פעמיים. תאריכים זה לא ספר תורה.
ישראל חסון:
אני אומר לך שמאחר שזה לא הדיון הראשון וזה לא הדיון השני וגם לא השלישי בנושא הזה פה בוועדה, להשתמש פה בטיעון – אני אישית לא מוכן לקבל את זה. אתה תבוא מוכן, תגיע עם דיון ענייני.
יורם מרציאנו:
אני מבקש להעלות את זה להצבעה.
יעקב כהן:
אני חושב שאנחנו מדברים וזה לא זז. חברת הדואר חייבת לקבל את השירותים הנוספים. היו כאן אין ספור דיונים בנושא הזה אבל בינתיים לא זז דבר. כדי שחברת הדואר תוכל להגיע לתחרות וכדי שהיא תוכל להחזיק מעמד, צריך לסגור את העניינים השונים. צריך לגרום לכך שיהיה להם גיבוי תקציבי, צריך שיהיו להם שירותים נוספים עליהם דיברנו, ואי אפשר לשלוח את זה ולומר שקודם כל נתחיל ואחרי כן נראה.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לסכם את הישיבה.
כרגיל, גם בעניין ההתנהלות של פתיחת הדואר לתחרות, ממשלת ישראל ממתינה לדקה האחרונה. ב-1 ביולי היה צריך להיפתח שוק הדואר לתחרות בדואר הכמותי אבל אנחנו שומעים כאן דיווחים ורואים שהממשלה לא מוכנה.
אני לפחות מאוכזב פעם נוספת. היות ואנחנו כעת לא משמשים כוועדת חקירה, אני לא נכנס לאשמים, מי אשם ומי גרם לכל העיכובים האלה, אבל אני חייב לומר לפרוטוקול שבשנה וחצי האחרונות אני מופתע לרעה פעם אחר פעם בכל ההתנהלות כאשר מילה היא לא מילה, מועדים הם לא מועדים, ומהתנהלות משרד התקשורת מול כל מה שקורה בדואר.
היות ונמסר לנו שהיום ומחר אמורות להתקיים פגישות משמעותיות – נמסר לנו גם על ידי המנכ"ל וגם על ידי נציג העובדים – אני מבקש מהמנכ"ל מר מרדכי, להעביר לנו בכתב, כדי לא לקיים דיון נוסף, את קצב ההתקדמות. אני עומד לקיים היום דיון נוסף, כי עד לרגע זה לא הגיע מכתב משר האוצר.
אתי בנדלר:
לעניין התקנות.
היו"ר משה כחלון:
כן.
אתי בנדלר:
הדין וחשבון המפורט הוא לעניין יישום הרפורמה?
היו"ר משה כחלון:
כן. סיימתי כרגע את הדיון הכללי שהיה ואני עובר כרגע לדיון בתקנות. עד עכשיו לא הגיע המכתב משר האוצר ואנחנו ממתינים. נמסר לי שממש בדקות האלה זה נכתב או מטופל. לכן ביקשתי ממנהלת הוועדה להכין תוספת לסדר היום ובשעה 14:30 אנחנו נתכנס כאן שוב. חבר הכנסת מרציאנו, אם תרצה להעלות את ההצעה שלך אז, נוכל לדון בה.
לאה ורון:
היום בשעה 14:30 דיון בתקנות.
היו"ר משה כחלון:
כן.
לאה ורון:
לדיון יוזמנו רק נציגי הממשלה וחברת הדואר משום שהכוונה היא לעסוק רק במועד החדש לתקנות.
היו"ר משה כחלון:
לגבי הדין וחשבון, אני מבקש ממנכ"ל משרד התקשורת, עד ה-15 ביולי להעביר לוועדה בכתב.
לגבי הסמכות, אמרתי שאין לנו סמכות אבל יש לנו סמכות לקרוא ולבקש ואם זאת תהיה ההחלטה, נבצע אותה.
תודה רבה. הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45