פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 111
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז (11 ביולי 2007), שעה 09:30
סדר היום: פיתוח בר קיימא – דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 243
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
דב חנין
גדעון עזרא
מוזמנים:
השר להגנת הסביבה גדעון עזרא
שי אביטל - מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה
ולרי ברכיה - סמנכ"לית בכירה מדיניות ותכנון, המשרד להגנת הסביבה
בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
אריה שניצר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
חזי קוגלר - מנכ"ל, המשרד לתשתיות לאומיות
ולדימיר נמירובסקי - מנהל אגף ניהול משאבי תשתית, המשרד לתשתיות לאומיות
סופי זמקוב - מבקרת המשרד, המשרד לתשתיות לאומיות
זאב גרוס - מנהל מ. ניהול משאבי אנרגיה, המשרד לתשתיות לאומיות
עומר סלע - מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
עוזי לוין - יועץ מנכ"ל, המשרד לתשתיות לאומיות
נופיה בכר - מנהלת אגף תכנון ומדיניות, המשרד לתשתיות לאומיות
דן וינשטוק - מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות
חגית גניש - ס. דובר, המשרד לתשתיות לאומיות
אורי שטרוסמן - משרד האוצר
אבי ירושלמי - מנהל אגף תכנון מדיניות לטווח ארוך, משרד התחבורה
עוזי מנור - ציר מדיני, יועץ מדיני, משרד החוץ
אילן סולימאן - ראש האגף לייצוג ובקרת מדיניות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל
גיורא מרון - סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת החשמל
נאור ירושלמי - סמנכ"ל, ארגון "חיים וסביבה"
נילי גרוסמן - רכזת פרויקט אנרגיה מתחדשת, גרינפיס
נגה לב-ציון נדן - כלכלנית, ארגון "חיים וסביבה"
בועז צדיק - מנכ"ל, ארגון חץ אקולוגיה
ורדה מור - המכון הישראלי לנפט ולאנרגיה
אלי שלטון - יו"ר יוצא ISOL ומנכ"ל ראנד
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
פיתוח בר קיימא – דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 243
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו פותחים את הישיבה בעניין פיתוח בר קיימא, דוח מבקר המדינה 56ב'. הפעם במקום האנרגיה שבאחריות משרד התשתיות הלאומיות. כזכור, אנחנו קיבלנו על עצמנו אחת לחודש לקיים ישיבות מעקב בתחום יישום המלצות דוח מבקר המדינה בסוגיית בר קיימא. אני שמח שלאחרונה גם התודעה הציבורית בסוגיה הזאת קצת עלתה, עקב ההסברה כנראה היותר יעילה לשינויי האקלים, התחממות כדור הארץ, ואולי זה יעזור לנו, גם אנחנו נתרום את תרומתנו הקטנה להעלאת המודעות, כדי שנוכל גם בדור שלנו וגם בדור הבא, להשאיר עולם יותר טוב וארץ יותר נפלאה.
השר בנימין (פואד) בנימין בן אליעזר התנצל בקבינט ולכן הוא נעדר. אני רואה שהוכנה מצגת על ידי המשרד, אז אתה תפתח בסקירה.
חזי קוגלר:
תודה רבה, אדוני היושב ראש, כבוד השר עזרא. אני רוצה להדגיש בפתח המצגת שלנו, אני רוצה להתייחס דווקא להחלטת ממשלה מ-2003, אדוני, אני חושב שההחלטה היא קצת, ניתן לראות בפרוטוקולים קודמים מה המשמעות של המונח בר קיימא. הדבר הזה, אני חושב, די ברור. הנתונים בהחלט במדיניות שלנו. כתוב מהחלטת הממשלה ממאי 2003, "מדיניות ממשלת ישראל תתבסס על עקרונות של התנהלות פיתוח בר קיימא המשלבים הכרה דינמית, שימוש מושכל במשאבי טבע, הגנה על מערכות האקולוגיות ומתן שוויון הזדמנויות לכל. זאת על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים". מה שמשפטנים קוראים תכלית החוק. לכל זה צריך לגבש תוכניות שצופות את הצרכים, עד 2020.
התפקיד של משרד התשתיות הלאומיות, משרד האנרגיה לשעבר, הוא לדאוג למשק אנרגיה, שאכן הנושא הוא בדיוק זה, שאנחנו נענה על הצרכים של הדור הנוכחי וצורכי הדורות הבאים.
מה שצריך להדגיש, אנחנו יודעים, לפי קצב הצמיחה של המשק הצפוי, והרי מדינת ישראל רוצה להיות מדינה מכוונת ברמות בינלאומיות, מערביות, מקובלות, אנחנו חייבים לדאוג לכך שיהיה משק אנרגיה שיענה על כל הצרכים הללו. מה שאומר שאנחנו נצרוך יותר משאבים ממה שיש לנו היום, בהתחשב במגבלות של המשאבים שעומדים לרשותנו. גם אחרי שאנחנו נסיים את כל הכלים שניתן לסיים אותם, עדיין יש לנו מצוקות. ואנחנו חייבים לאזן בין כל השיקולים האלה.
בשביל משרד התשתיות הלאומיות, כפי שאנחנו נראה ובצדק, השיקולים הסביבתיים אינם אילוץ. פעם זה היה נחשב כאילוץ. זה איננו מגבלה, זה לא חסם שצריך לעבור אצל משרד להגנת הסביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
היום לא סופרים את זה?
חזי קוגלר:
הוא חלק אינטגרלי של הטיפול שלנו בכל אחד ואחד מהנושאים שאנחנו מטפלים בהם, לא בגלל שזה נכפה עלינו, אלא מפני שזה חשוב שכל מתכנן של מדיניות בתחום הזה, יידע שאנחנו עושים את הכול על מנת למזער נזקים ואף לשפר את המצב.
בוא נראה מה עשינו. המצגת הזאת היא תולדה, בין השאר, של תוכנית אב שאנחנו עובדים עליה במרץ במשרד. הייתי רוצה אפילו להגיש לאדוני, אבל יש לנו פירוט של כל התחומים, בכל תוכניות האב, נכון ליוני.
כל הפיתוח הבר קיימא, חייב כמובן, לבוא לידי ביטוי בתוכנית האב של המשרד, יש אספקט---
היו"ר זבולון אורלב:
אני יכול להבטיח לך שאני לא אקרא את החוברת הזאת.
חזי קוגלר:
אני לא יכול עדיין למסור לך את זה, כי זה עדיין---
היו"ר זבולון אורלב:
אני צריך עכשיו לקרוא את הדוח של העורף, 1,000 עמודים.
חזי קוגלר:
זה דווקא מעניין. אני דווקא סומך על כך שתמצא את הזמן ותקרא. זה עובר עכשיו טרנספורמציה.
בתחום של ההתייעלות האנרגטית קבענו יעד של לחסוך 20% בצריכה עד 2020, לפי הבאנצ' מארק, סעיף 1. מה זאת אומרת? זה אומר שהצריכה באנרגיה תעלה בהשוואה ל-2006, היא תעלה באופן משמעותי. היעד שקבענו שבמקום שזה יעלה ב-100%, זה יעלה ב-80%, ממה שהיה, אילולא יישום הצעדים שאנחנו מיישמים.
מה הם הצעדים? קודם כל, כפי שציינתי, הכנו תוכנית אב שמפרטת את כל הצעדים ואיך אנחנו עושים אותם, מההיבט התקציבי. אחד מהם זה התנעה של תקנות שנקראות אנרגיה וגם יעילות אנרגטית מינימלית, למכשירי חשמל שונים. חלק מזה כבר מיושם, כגון למשל במקררים. חלק עכשיו זה בעיבוד. דבר מאוד חשוב , אגב, לגבי מערכות של קירור. לדוגמה, כאשר אנחנו מגיעים לביקושי שיא בקיץ החם, ההערכה שלנו היא שמעבר ל-3,000 מגה וואט, היינו יותר מ-30% בסך הכול המערכת בארץ, מוקדש אך ורק למערכות קירור. להערכתנו, אפשר לחסוך 20%, אם אנחנו נשים את התקנות , בסביבות 600 מגה וואט. זה לא אומר שלא נקדיש יותר לקירור, עם הזמן, כי המשק אמור להכפיל את עצמו במשך 10, 15 השנים הבאות, אבל זה כשתחנת כוח שלמה ניתן בהחלט להגיע אליו.
היו"ר זבולון אורלב:
עד 2020 זה 13 שנים. 20% פירושו של דבר שבערך 1.5% לשנה בערך. זאת תוכנית האב? או שרק ב-2019, כשיבוא יושב ראש ועדת ביקורת המדינה ויבדוק אתכם, הוא לא ימצא שום התייעלות, יגידו 'תראה, יש לך עוד שנה'.
חזי קוגלר:
אני לא מבקש, אדוני, לדחות את הדיון עד אז. לפי תוכנית האב בהחלט יש גם תת זמנים. אבני דרך בלוח זמנים. אבן הדרך החשובה דווקא בנושא של תקני הקירור, מיזוג אוויר, היא כבר בעיבוד, ואנחנו מאוד מקווים שאנחנו נוכל להביא את פריצת הדרך במשך השנה הקרובה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני כן הייתי מצפה שלכל שנתיים או שלוש שנים תהיה אבן דרך שתאמר נתונים, שאפשר לבדוק. אחרת זה---
חזי קוגלר:
אני מסכים איתך. זה מפורט, אגב, בתוכנית האב, אבל אני יכול גם להביא לוועדה לוח זמנים מפורט.
היו"ר זבולון אורלב:
טוב.
חזי קוגלר:
יש לנו גם המשך תוכנית הפרויקטים להתייעלות הפרויקטים הזעירים. אלה פרויקטים שרצים היום בתעשיות, במשרדי הממשלה ושכתובים גם בשני הפרקים הבאים.
פרויקטים, אני מתנצל קצת, אבל זה הכול קשור. הבסיס של השיטה של Performance Contracts, אלה שיטות בין לאומיות מקובלות, שאנחנו מכניסים אותם עכשיו לשווקים הישראלים. חברות יודעות או מוסדות יודעים שהם מקבלים הטבות מסוימות, אם הם משיגים יעדים מסוימים של התייעלות וחיסכון באנרגיה בהפעלה של המערכות שלהם בבניינים שלהם.
כדי להמשיך את זה ולהעמיק את זה, ואני אראה את זה בהמשך, משרדים אחרים חייבים גם כן ליישם צעדים רשמיים, בעיקר בתחום של מיסוי מצד אחד, ומצד שני, במשרדי ממשלה אחרים שהם צריכים גם כן ליישם כללים וסטנדרטים. למשל, אנחנו בדיבור היום עם צבא ההגנה לישראל על עיר הבהדי"ם. עיר הבהדי"ם, אם היא תוציא קצת כסף, להוצאות של ההקמה של המתקנים שלהם, יכולה להחזיר את ההשקעה תוך שנה.
חשיבה מערכתית ממשלתית מחייבת שיקבלו את התקציב הקטן בהתחלה. כי כרגע הם לא רוצים להוציא את הכסף הזה ואנחנו מוכיחים שתוך שנה מחזירים את זה, והם יחסכו הרבה אנרגיה לאורך זמן, אם ישלבו את השיטות הידועות, ואנחנו נלמד אותם את הסטנדרטים לפי השיטה המקובלת שב- Performance Contract.
יש ועדות בין משרדיות לעניין הזה. ההרחבה של הפעילות, לרבות מספר 5, הרחבה של פעילות הפרויקטים---
היו"ר זבולון אורלב:
לפי דעתי, מה שאתם צריכים לעשות, בכל מקרה שיש לכם חשש שאתם לא מצליחים, למשל בעיר הבהדי"ם, כי אגף התקציבים משיקולים שלו, אומר 'אני השנה לא יכול לתת לך את אותה דלתא', אתם צריכים להזעיק את הציבור. זה לא רק עניין בין שני משרדי ממשלה. הציבור צריך לדעת מזה, ואז יהיה לחץ. אם יהיה משא ומתן חשאי בין שניכם והאוצר לא ייתן את הכסף לדבר הזה מסיבות שלו, שאינני רוצה כרגע להיכנס אליהן, יכול להיות שזה ייגמר בלי שאף אחד יידע מזה. ככה, אם יהיה דיון ציבורי, יש סיכוי שמשהו יזוז. לדעתי, זאת חובתכם.
חזי קוגלר:
אנחנו עוסקים גם בהמשך הפצת מידע בכנסים שונים. אנחנו נראה בשקף הבא את התחום של ההתייעלות אנרגטית, כאן תוכנית של הכנסה של תעשיות, של חברות לאנרגיה.
היו"ר זבולון אורלב:
מיניתם כבר עובד בכיר, או שזה מינוי עתידי?
חזי קוגלר:
זה המינוי, איפה הבן אדם, הוא פה.
היו"ר זבולון אורלב:
נפגשנו בהתחממות כדור הארץ.
חזי קוגלר:
התמודד במכרז ונבחר ועושה עבודה מאוד טובה.
היו"ר זבולון אורלב:
מזל טוב.
חזי קוגלר:
אם לא תהיה מעורבות מאסיבית גם מהסקטור הפרטי וגם מכל המערכות שיש במדינה, ויש לא מעט, אז לא נוכל לקדם את הנושאים. אז אנחנו למשל עשינו כנס לפני שלושה חודשים כמעט, בהשקה של סטארט אפ שתיכף נציג, שלכנס הזה הבאנו גם מי שאחראי לחממות בממשלה, נציגים של חממות פרטיות, נציגים של תחום שאנחנו מוסיפים למדען הראשי, כדי להסביר להם שאחרי שעברתם שלב זה, יש לכם להמשיך הלאה. למנף עד כמה שאפשר את הכלים המוגבלים למדי שהאוצר מעמיד לרשותנו, בשביל ליזום דברים בעצמנו. כך אנחנו עוסקים בהמשך של בניית הכלים ותוכנית הפרויקטים. אנחנו זיהינו---
היו"ר זבולון אורלב:
מה שקשור לשוק הפרטי, אני פחות מאמין לסוגיית ההסברה, אני יותר מאמין בעניין של תמריצים, אינסנטיב. שמה תסביר ותסביר, שם המאזן מדבר והרווח מדבר. זה מהותו וטבע בריאתו של הסקטור הפרטי. אז אני מקווה שגם תציגו לנו מה התמריצים. כלומר, מרכז ההשקעות מקבל שתי הצעות להשקעה, והאם הוא מתייחס לשתיהן באופן זהה, גם אם אחת מן ההצעות היא אחת שמראה חיסכון מאוד ניכר, או התייעלות מאוד גבוהה, בשימוש באנרגיה.
חזי קוגלר:
אני אתייחס לשאלה הזאת בשקף הבא.
היו"ר זבולון אורלב:
השר עזרא, את אחד הדיונים נקדיש למשרד האוצר, כלומר התפיסה הכלכלית של מדינת ישראל בראייה של בר קיימא, שהיא חותכת באמת את כל המשרדים, כמעט בכל דבר. איפה האינסנטיב ואיפה התמריץ.
דב חנין:
אבל אני רוצה שאלה לפני שאדוני ימשיך בסקירתו, שהיא בהחלט מעניינת. אני חייב לומר לך, אדוני, אני אומר את זה בהערכה, גם לך וגם למשרד, שאני יושב פה בהרגשה מאוד קשה של חוסר נוחות. חוסר הנוחות שלי נובע מכך, אנחנו פה בוועדה והיושב ראש קיימנו דיון בוועדה בנושא של משבר האקלים. אנחנו נמצאים במצב חירום.
היו"ר זבולון אורלב:
זה היה בוועדת המדע.
דב חנין:
בוועדת המדע קיימנו דיון על משבר האקלים. אנחנו נמצאים במצב חירום ומצב החירום הוא לא רק שלנו, הוא מצב חירום עולמי, וישנם מקומות בעולם שבהם מצב החירום הזה מתחיל לחלחל למערכת הפוליטית ומתחיל להוביל ולייצר החלטות מאוד דרמטיות, בתחום האנרגיה. אני מסתכל על הרשימה שאתם מציגים, הדברים באמת ראויים. אני לא אומר שלא. עורך דין גרוס הוא באמת איש עם הרבה אנרגיה, מצוין, זה טוב, זה צעד בכיוון הנכון.
אבל השאלה שמטרידה אותי היא, האם אתם, כמשרד, שמים לנגד עיניכם את העובדה שאנחנו חייבים במהירות ובצורה דרמטית להחליף דיסקט בנושא האנרגיה ולהתחיל מדיניות לגמרי אחרת. אני אומר, בלי הגזמה, משהו שהוא בסדר גודל של מהפכה. זה מה שהיינו צריכים לעשות במהלך לא הרבה שנים. ולא רשימה של דברים שהם ראויים, ואני בעד כל אחד מהם בנפרד, אבל השאלה היא האם אנחנו לא מדברים על שתי סקאלות לגמרי נפרדות?
חזי קוגלר:
שמרתי את הדברים הדרמטיים להמשך. לא בפתיחה.
היו"ר זבולון אורלב:
תתייחס, מר חזי קוגלר.
חזי קוגלר:
בהמשך לשאלה הזאת, אנחנו מעמידים פה למעשה תפיסה הרבה יותר אמביציונית. אני לא רוצה להשתמש של דרמטי או שינוי תפיסה כוללני, כי ציינתי קודם שצריך לזכור שעל מנת שאנחנו נעמוד בביקושים של משק צומח, מבחינת משק האנרגיה, אני שם את זה פה על השולחן, מה לעשות, המקורות הפסילים המקובלים, המזהמים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה, ימשיכו להיות המקור העיקרי במשך 20, 30, 40 השנים הבאות. אף אחד לא יכול לברוח מהמציאות הזאת. גם לא, עם כל המאמצים הדרמטיים המהפכניים שהם עושים.
אנחנו לקחנו את כל הצרכים של המדינה, עד 2020, לפי תוכנית האב של משק החשמל, 2030, ניפינו את הכול, הגענו ליעדים שאנחנו חושבים שהם אמביציוניים, אבל כדי שלא יהיה דיון ב-2019 ,ונראה שלא עמדנו בשום דבר, התחומים הם ברי השגה והם יעשו שינוי גדול במדינת ישראל. אבל עדין בגדר המציאות. לכן קבענו יעד של 10% ייצור חשמל ב-2020, מאנרגיות מתחדשות. היום אנחנו עומדים על יעד של אולי 0.3%.
תראו למטה, רשימות אנרגיות מתחדשות שהן בפועל עכשיו, זה כמעט כלום. לעומת זאת, בשורה האחרונה, בקשות... שמסתכמים ב-800 מגה וואט, 1,300,000. צריך לזכור, אנרגיה סולרית מחייבת הרבה מאוד שטח. אין לנו הרבה מאוד שטחים. אז נגיד שאנחנו נעשה 5,000 מגה וואט כמו ששמעתי מכל מיני ארגונים, לא ריאלי, נכון להיום, אלא אם כן יהיה שוני בטכנולוגיה בצורה מאוד קיצונית. אנחנו כן חושבים שעד 2020 אפשר להגיע ל-1,500 מגה וואט, זה בתוך תוכנית האב שלנו. כדי להגיע, אז אנחנו נצטרך להתחיל עם כמה דברים.
תסתכלו במספר 2 – הליך מכרזי של 250 מגה וואט סולרי באשלים. יושב פה בדיון נציג האוצר, שאנחנו אומרים שאך ורק בגלל משרד האוצר לא התחלנו בדבר הזה. אך ורק. זה יחייב שאנחנו נצא למכרז---
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה?
חזי קוגלר:
מכרז סולרי באשלים זה אומר שיש שטח של 4,000 דונם של מינהל מקרקעי ישראל. כל 100 מגה וואט, אדוני, מתקן סולרי, מחייב בערך 2,000 דונם של שטח. המיפוי של כל השטחים במדינת ישראל---
היו"ר זבולון אורלב:
זה המפעל בבית שמש שעושה את זה?
חזי קוגלר:
נכון. יש לנו שטר שלושה שמות - מחייב שמישהו בא ומצביע על זכות על קרקע, עכשיו באשלים אין טענות. אז לכן עד שיהיה, הבן אדם מוכן להצביע זכות על קרקע בעוד שנתיים שלוש. אני יכול לחכות שנתיים-שלוש, לבוא אליך לדיונים כל חצי שנה, להגיד לך 'חכה עד שנגמור את הטענות'. אנחנו זירזנו את הנושא הזה, החלטנו שאנחנו רוצים להריץ מכרז שתוך כדי זה אפשר להצביע בטענות ולחסוך שאת השנתיים-שלוש. בינתיים, מטעמים שלא מובנים לי, באוצר מתנגדים, למרות שאין כאן שום בעיה תקציבית.
היו"ר זבולון אורלב:
מתנגדים למה?
חזי קוגלר:
לעצם הוצאת הפרויקט הזה באמצעות מכרז.
אורי שוסטרמן:
המטרה של הקמת תחנת כוח באשלים, מבחינתנו היא בעדיפות עליונה. אנחנו פשוט חושבים שהליך של מכרז מסובך שייקח שנים ואנחנו מכירים גם איך מסתיימים מכרזים היום עם בתי משפט והליכים ארוכים, זו פשוט לא הדרך המהירה ביותר להביא לתוצאה. אנחנו חושבים שכרגע יש טכנולוגיה קיימת, לא צריך להיכנס ליזמים, מה שנקרא לקרביים, ולראות אם הם יודעים או לא יודעים להקים. אנחנו יודעים שיש טכנולוגיה מוכחת על ידי חברות ישראליות, שאחת מהן הזכרת כרגע, והן פועלות בעולם והן מקבלות עוד ועוד שטחים להקמת תחנות סולריות ללא מכרזים. זה, דרך אגב, השיטה גם בספרד וגם בארצות הברית היום, שהנושא הזה מאוד מאוד מתפתח. אנחנו רוצים לעשות מכרז פשוט על הקרקע. מי שיוכיח שהוא יכול לקבל רישיון מרשות החשמל, שהנציג יושב פה, כרגע, ואושר התעריף, בבקשה, שילך למינהל מקרקעי ישראל, יציע הצעה על הקרקע וירוץ קדימה. אנחנו חושבים שזו הדרך הקצרה ביותר, ולא הליכים של מכרזים שאנחנו יודעים שבסוף לא מתקיימים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קורה כשיש מחלוקת כזאת, אתה אומר את דעתך, שנשמעת הגיונית, הוא אומר את דעתו שנשמעת הגיונית. מה קורה בכזה דבר?
אורי שטרוסמן:
אני מניח שזה צריך להגיע להכרעה על ידי שרים.
חזי קוגלר:
אני אתן לך הסבר. זה הולך ככה, למשרד התשתיות יש את כל היכולת להריץ את המכרז הזה בעצמו, מאחר וזה מתנגש בתפיסת העולם של מי שעומד כאן, אז הם עושים הכול על מנת למנוע מאיתנו. הם משתמשים בכלי של הצורך בהקמה של ועדה בין משרדית, במינוי של החשב הכללי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה לא עונה לי. זה לגיטימי שיש מחלוקת, זה לגיטימי שיש לשני משרדים נקודות השקפה שונות, אבל במדינה מסודרת יש מנגנון של קבלת הכרעה, וקבלת הכרעה מהירה. המחלוקות ידועות, למה אי אפשר לזמן לשבוע הבא את שני השרים, אם הם לא הגיעו להסכמה, להעלות את זה בממשלה ושהממשלה תטפל בזה.
חזי קוגלר:
שר התשתיות עושה מאמצים כדי שהאוצר גם יסכים. אם לא, אז אנחנו הולכים לממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני גם אומר לשר להגנת הסביבה, שאני משבח אותו שהוא נמצא איתנו, וזה בהחלט סימן מאוד מעודד שאתה מלווה אותנו בישיבות האלה, שזה גם לפי דעתי עניין שלכם, להעלות בממשלה, להגיד, 'רבותיי, תשמעו, אי אפשר. ויכוח, בואו נכריע בוויכוח'. הממשלה תשמע שתי דעות ותקבלו החלטה.
חזי קוגלר:
אנחנו ייסדנו לפני כמה חודשים קרן אסטרטגיה, על ידי המשרד. אנחנו לקחנו את המנגנון הקיים במשרד של הוצאת מכרזים והתאמנו גישה שהיא מקובלת אצל המדען הראשי, על מנת לתת ליזמים שבשלב ההתחלתי שלהם, ממש ההתחלה, זריקת עידוד של כמה מאות אלפי שקלים, שגם הם ייתנו לזה קצת מימון. קיבלנו יותר בקשות ממה שנוכל לממן, לצערנו, כי יש לנו משאבים מאוד מוגבלים לנושא הזה. אגב, זה יכול להיעלם לחלוטין בגלל הקיצוץ שעכשיו מושת על כל משרדי הממשלה, לצערי. אז אנחנו עושים מאמצים גדולים בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
היעד של 10% במדינות העולם---
דב חנין:
יש פה נייר של המ.מ.מ. שמצבנו יחסית לעולם, מאוד בעייתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל לגבי היעד של 10%.
בעז ענר:
אנרגיה מתחדשת, עמוד אחרון. בישראל, כרגע, כפי שאמר המנהל הכללי, עומדת על 0.3%.
היו"ר זבולון אורלב:
אנרגיה מתחדשת זה אנרגיה חלופית?
דב חנין:
כן. כרגע אנחנו ב-0.3%. היעד הממשלתי היה 2%, היעד לעתיד הוא 10%, אבל מצבנו לעומת מדינות אירופה---
בעז ענר:
אוסטרליה זה 78%.
חזי קוגלר:
זה בגלל שיש להם מים. לא יעזור העניין הזה.
דב חנין:
בתשובה לשאלתך, מצבנו בעייתי בשלושה צירים. ציר אחד הוא של אנרגיה חלופית, שבה מדינות אחרות בעולם במצב יותר טוב מאיתנו. אני אומר באופן כללי, כמעט כל מדינות המערב במצב הרבה יותר טוב מאיתנו.
ציר שני של מצבנו הבעייתי, הוא הציר של חיסכון באנרגיה. גם פה מצבנו בעייתי יחסית לכל המדינות המפותחות האחרות בעולם.
ציר שלישי שבו מצבנו בעייתי הוא הציר של הורדת גזי חממה, שגם פה אנחנו, בהשוואה למאמצים שנעשים במדינות אחרות בעולם, אנחנו במצב פחות טוב.
תוסיף לכל הדברים האלה את העובדה שאנחנו במדינה שאין לה נפט ואין לה פחם ותגיע למסקנה שיש איזה שהוא אבסורד במדיניות הלאומית בנושא האנרגיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה שוב לשאול את עצמי למה יוון ואיטליה ופורטוגל, שהן מדינות הים התיכון---
חזי קוגלר:
זה פונקציה של הנסיבות שלהם. קודם כל, אני לא יודע אם הם יעמדו ביעדים האלה. קודם כל, יש בהחלט מקומות ש---
היו"ר זבולון אורלב:
גם שמה יש מבקר מדינה שרושם לפניו את היעד.
חזי קוגלר:
יש בהחלט מקומות בעולם---
בעז ענר:
שם המדינה מסבסדת. היום בספרד בונים טחנות רוח של מגה וואטים שלמים, שהמדינה מסבסדת---
חזי קוגלר:
קודם כל, יש מקומות בעולם ש-10% זה באמת יעד. אנחנו הגענו למסקנה שפחות מ-10% זה לא מקובל בעולם. זה המינימום. למשל בארצות הברית קבעו ש-10% קבעו ליעד הזה. אנחנו צריכים לנסות לעמוד ביעד הזה, ואז אחר כך אפשר לבחון אם אפשר לעשות דברים מעבר לכך.
מה שנאמר כרגע לגבי הסבסוד הממשלתי בא לידי ביטוי בדוח מספר 3, בקביעה של התעריפים מיוחדים לאנרגיות מתחדשות.
המדיניות של ממשלת ישראל היא לא להעביר כסף ישירות ליזמים בתחום האנרגיה, יכול להיות שהיא מוטעית. יש הרבה שניתן לעשות, למשל כדוגמת ספרד, שהיא עם משאבים כפי שמעמידים לרשותה שם, אז חברות כמו סולרי יוכלו לבנות יוכלו לבנות בקלות כאן ולא ירוויחו כסף רק מעבר לים.
אבל מה שאנחנו כן עושים, יש מה שנקרא תעריפים, שאנחנו נותנים פרמיות ליזמים שהם יודעים ששיעורים גבוהים של חשמל שהם מייצרים, הם מוכרים לרשת, והם מקבלים את מלוא התעריף הגבוה משמעותית ממה שהם היו מקבלים לולא כן.
היו"ר זבולון אורלב:
מי משלם את התעריף הגבוה הזה?
חזי קוגלר:
הצרכן. זה נכנס לתעריף הכולל.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הצרכן ירצה לשלם יותר על חשמל מאנרגיה מתחדשת?
חזי קוגלר:
הוא מקבל מחיר מיוחד שהוא שכלול של הכול, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה הבנת, דב? אני לא.
אילן סלימאן:
היצרן, מי שמייצר חשמל באנרגיה מתחדשת, יש לו פרמיה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי משלם את הפרמיה?
חזי קוגלר:
הצרכן.
היו"ר זבולון אורלב:
הצרכן יעדיף לקבל אנרגיה מפחם, יותר בזול.
חזי קוגלר:
לא תהיה לו ברירה.
אילן סולימאן:
הצרכן מעוניין בפיתוח בר קיימא. יש שני מנגנונים לנושא של אנרגיה מתחדשת, למעט סולרי, שזה תחום נפרד ואנחנו מתייחסים אליו בנפרד, כי העלויות שלו הם הרבה יותר גבוהות. בעצם היצרן היום שמייצר באנרגיה מתחדשת, אם הוא מתחבר לרשת את החשמל שלו, הוא מקבל תעריף שמורכב משני היבטים. אחד זה באמת עלות הייצור המשוכללת, של משק החשמל. כמה עולה למשק החשמל לייצר את החשמל. בנוסף לזה, יש לו פרמיה. פרמיה, בבסיס שלה זה בעצם החיסכון בזיהום שהוא תורם למשק. הבסיס לפרמיה הזאת, על החיסכון הזה, זה דוח של ועדה בין משרדית שהיתה, שקבעה מה עלויות החימום במשק החשמל.
היו"ר זבולון אורלב:
את זה אני מבין, אבל למה הצרכן הבודד צריך לשלם את הפרמיה כשהאוויר של כולם יותר נקי. את זה לא הבנתי. כולנו צריכים לשלם.
חזי קוגלר:
כולם, הצרכנים בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
רק 2% משתמשים באנרגיה מתחדשת.
אילן סולימאן:
בחשמל אתה לא יכול להבחין בין נקי ולא נקי. זה פרוש על פני כל צרכני החשמל.
חזי קוגלר:
מה שנאמר לפני כן, יש טכנולוגיות מאוד מתקדמות, סולריות, למשל פוטו-ווטאי, שאומרים שזה אחת הטכנולוגיות---
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה?
השר גדעון עזרא:
גז יוצר חשמל.
חזי קוגלר:
תיכף אני אראה לך דוגמה.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לנסות פה בכנסת.
חזי קוגלר:
אני אראה לך איך צריך היה. שטוענים שייתכן שהפרמיות שניתנות עבור הטכנולוגיה הזאת, למשל, לא מספיקות. אני יודע שבודקים את זה עכשיו ברשות החשמל, אם כן או לא. זה בבסיס של הבקשות שהוגשו. אבל כפי שציינתי קודם, לא נעשה דברים דרמטיים, אז לא נתקדם יותר מהר.
השר גדעון עזרא:
אני מוכרח להגיד. אנחנו מתנגדים לכך. בגלל חוסר שטח, יש הצעה לשדה סולרי נוסף, של קמ"ג ושל דימונה, ביחד, על שטח שאנחנו לא רואים אותו כמתאים מבחינה אקולוגית לנושא הזה. הנושא הזה של מציאת שדות אחרים, חייבים למצוא שדות אחרים, הוא נושא שנמצא בטיפול של אסיף.
חזי קוגלר:
איתנו גם.
השר גדעון עזרא:
השטח הזה באשלים לא מספיק, כמו שאמר מר חזי קוגלר, ולכן אני רק אומר את הדברים האלה---
חזי קוגלר:
אבל זה בסדר, בינתיים לא מאפשרים לשלושת הזכיינים.
היו"ר זבולון אורלב:
כשאומרים שצריכים הרבה שטח, זה יכול להיות גם שטח של גגות, זה לא צריך להיות רק שטח אדמה.
השר גדעון עזרא:
מה שאני מציע, לדברים שאתה אמרת, מאחר ואתם הגורם המעוניין וגם אנחנו מעוניינים, אנחנו מכירים את הנושא, אתה תציע הצעת החלטה לממשלה, תעביר אותה בין המשרדים הרלוונטיים ונצא להחלטה.
חזי קוגלר:
היא עכשיו בשלבי גיבוש. שר התשתיות הורה לנו לגבש הצעת החלטה.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי תהיה מוכנה כזאת הצעה, לא יאוחר מ?
חזי קוגלר:
סוף החודש הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
סוף החודש הבא, אני רושם. אני עושה לכם הנחה ונראה אם תעמוד בזה.
שי אביטל:
אם אפשר להעיר, לפחות שחבר הכנסת אורלב יהיה ער, כשאנחנו מחפשים שדה כזה, יש תמיד גם את הדילמה, מול השטחים הפתוחים. למשל יש עכשיו לפתחנו שדה באזור מישור ימין, מדרום מערב, קמ"ג. חייבים לחפש את זה בשטחים מופרים, כל הזמן. משנה הקפדה צריכה להיות.
השר גדעון עזרא:
גם באילת הם מחפשים שדות.
חזי קוגלר:
הנה זו דוגמה של הטכנולוגיה שיש פה. למעלה סולר, זה טכנולוגיה אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
יש בירידה לים המלח, נדמה לי, או שהיה כזה מתקן? מה זה המגדל?
חזי קוגלר:
זה דוגמה של טכנולוגיית פוטו-ווטאי, שמתקינים על המרוק, המרוק מטעין אותם על המגדל וזה הופך את זה לאנרגיה.
היו"ר זבולון אורלב:
ולזה לא צריכים שטח.
חזי קוגלר:
המון שטח צריך. התוכנית שלנו לשימור אנרגיה בתחום של חשמל. גם כאן אנחנו אומרים שאנחנו בהתאם ליעדים של השגת היעדים של בר קיימא. כפי שאמרתי, אנחנו משלבים את השיקולים הסביבתיים ואת השיקולים המוכתבים על ידי פיתוח בר קיימא, בתוכניות שלנו, לייצור של חשמל. אמרתי קודם, שאנחנו מתקינים תקנות, חלקן כבר הותקנו וחלקן עכשיו בביצוע, לחיסכון באנרגיה גבוהה.
דב חנין:
יחד עם זאת, כשאנחנו הצענו בכנסת הצעת חוק לשימור אנרגיה במוסדות ציבור, אתם התנגדתם להצעה הזו. זו הצעה מאוד מפורטת ורצינית, לדעתי, זאת זכותכם כמובן להתנגד, ויכול להיות שיש ויכוח בכמה נושאים, לגבי הצעת החוק הזו, אבל אני הייתי מצפה שדווקא מתוך הדברים שאתה אומר, אם אתם מתנגדים להצעת החוק הפרטית שלנו, תבואו אתם אלינו עם הצעת חוק ממשלתית שנראית לכם יותר נכונה ושתגרום לשימור אנרגיה במוסדות ציבור, כי לפחות במוסדות ציבור יש הרבה מה לעשות.
חזי קוגלר:
אנחנו מסכימים.
זאב גרוס:
קודם כל, הצעת החוק הזאת נדחתה, דרך אגב, לא רק על ידינו, אלא גם על ידי הממשלה, לפחות שלוש פעמים. צר לי, צר לי מאוד. לעומת זאת, הטיפול בנושא הזה הוא טיפול שכבר מתבצע היום, מבחינה זו שאנחנו מפעילים את תוכניות שימור האנרגיה בפרויקטים לתוך הממשלה, אנחנו מחפשים להפעיל את הדבר הזה, ויש את התוכנית לבצע אותה. החוק במבנה שלו הוא קובע איזה שהוא גזר-על בנושא האנרגיה שאף אחד במדינה לא זז בלעדיו, יורד לרמת פרטים שכמעט ואי אפשר לראות אותם בחוק ראשי.
דב חנין:
אנחנו רוצים שיהיה שימור אנרגיה ואנחנו לא רואים אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
התמונה מדוח מבקר המדינה וגם מהנייר שהכין המ.מ.מ. וגם הנתונים מראים שמדינת ישראל מאוד מפגרת בכל מה שקשור בפיתוח בר קיימא בתחום האנרגיה, שבא לידי ביטוי גם באחוז האנרגיה החלופי, גם בשימור אנרגיה. כמעט בכל תחום שאתה תיגע בו, אנחנו מאוד מאוד מפגרים אחרי קבוצת המדינות שאנחנו רוצים להתייחס אליה. לכן, לדעתי, כל אמצעי שיכול לקצר טווחים ולקצר את הדרך, ראוי. אני לא מצפה שעל כל דבר תהיה פה הגנה ויגידו שהכול בסדר. הכול לא בסדר. נקודת המוצא צריכה להיות שהכול לא בסדר, ובואו נראה איך מסדרים את הדבר הזה והרי אנחנו כולנו לא אחראים לדורות הקודמים. לנו יש אחריות לדורות הבאים ובואו נראה מה צריך לעשות.
אני חושב שמתוך היכרותי את הדמוקרטיה הישראלית ואת הפלורליזם העצום של מוסדות הציבור, בלי שיהיה חוק מסגרת מסודר, של חוק שימור אנרגיה, זה לא יהיה, כי כל אחד הוא בעל הבית בעצמו. שמע, אתה ראית את הוויכוח שלך עם האוצר. אין כזה דבר. צריך להיות משמעת לאומית, חוק יכניס את כולם לאיזה שהוא סדר של משמעת לאומית. יש איזה שהיא הכוונה, אז כל אחד במקום שהוא נמצא, יודע שיש חוק, 'רגע, איך אני מסתדר עם הדבר הזה'. יש חוק שאומר שאסור להכניס עובד שעבר עבירת מין למוסד חינוכי. אז עכשיו כל בית ספר בכל מקום וכל קייטנה בכל מקום יודעים שיש כזה חוק ויודעים שהם לא יכולים לקבל מורה, אם לא שולחים למשטרה את השם ומקבלים חזרה. זה חוצה את כל המערכת. עד שלא היה החוק הזה, היה בלגן אחד גדול. צריך איזה חוק אחד שהוא נותן מסגרת לכל המערכת. אני לא רואה בלי זה איך זה מסתדר.
ולדימיר נמירובסקי:
החוק הזה קיים.
היו"ר זבולון אורלב:
אז למה אתה נותן לי לדבר ככה? איך זה שחבר כנסת חנין לא יודע מזה?
ולדימיר נמירובסקי:
יש פה איזה אי הבנות, מכיוון שהחוק נולד לפני שאדוני הפך להיות חבר כנסת, אבל החוק נולד ב-89, ואנחנו כל הזמן משדרגים אותו, ועל פי אותו חוק יש סמכות לשר התשתיות להתקין תקנות שחלק מאותן תקנות אתה שמעת בסקירה של המנהל הכללי. אני לא רוצה להתייחס לאותו חוק ספציפי, מסיבות מקצועיות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אומר החוק הזה למשל, בהקמת תחום שאני מכיר אותו היטב, כי ב-89' הייתי במעבר ממנהל כללי של משרד הדתות למנהל הכללי של משרד החינוך, ולא זכור לי שיש איזה שהיא הוראה בבינוי מוסדות חינוך, כולל אוניברסיטאות. לא זכור לי שיש משהו שקשור לשימור אנרגיה. לא זוכר כזה פרק.
ולדימיר נמירובסקי:
אתה צודק. קודם כל, העברה למשרד הדתות, מלמעלה, ולהכניס את זה למערכת חינוך זה מהלך חינוכי וראוי. מבחינה ערכית.
לגבי מוסדות חינוך, אם אתה מדבר ספציפית, יש מפרט של מנהל כללי של משרד החינוך, שמשרד התשתיות חלק ממנו ואנחנו נותנים תמיכה מקצועית---
היו"ר זבולון אורלב:
אתה רוצה להגיד לי שבגלל שהחוק הזה קיים, אז היום מוסד חינוכי שנבנה במדינת ישראל, מכספי המדינה (אגב, 99% נבנים רק מכספי המדינה), הם כולם במסגרת שאנחנו יכולים להיות מרוצים שנשמרים שם כל עקרונות שימור האנרגיה?
ולדימיר נמירובסקי:
יש מפרט של המנהל הכללי של משרד החינוך וזה נכון. היה גם בזמנו בג"צ. גם משרד התשתיות בזמנו, ביקש להכניס משרדי ממשלה במסגרת חוק שמחייב. לא הצליח לנו. בינתיים הלכה למעשה, זה חוק שזה אולי הדבר היחיד שהיה ראוי. אני לא רוצה להתייחס לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
שכנעת אותי שצריך חוק.
ולדימיר נמירובסקי:
החוק קיים. הלכה למעשה אנחנו מבצעים את זה, יש פסיקת בג"צ שחוק מקורות אנרגיה חל על מוסדות החינוך, ומאותו רגע הוא חל.
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי משרד ממשלתי אחד שבו אני מחר בבוקר יכול, יחד עם חבר הכנסת דב חנין, לבקר, יחד עם השר להגנת הסביבה, ולהיות מרוצים שעקרונות שימור האנרגיה נשמרים שמה.
זאב גרוס:
המשרד לביטחון הפנים. במשטרת ישראל אתה יכול לראות מערכת מעקב אחרי הוצאות אנרגיה מהמתקדמות בעולם ולא רק זה---
השר גדעון עזרא:
אני מוכרח להגיד לך פה נקודה אחת כללית, לכל הנושא, והיתה לנו ישיבה השבוע בעניין הזה. אם היה בכל משרד, במשרד החינוך (ניקח את משרד החינוך לדוגמה), סגן מנהל כללי שהוא אחראי לנושא פיתוח בר קיימא וכל החלטה של המשרד על בניית בית ספר כזה, או בניית בית ספר אחר, הוא היה מוסיף את ההערה שלו לטובת... אנחנו היינו נמצאים במצב... לצערי, ואני אומר לך לצערי, וזה עלה השבוע, יש ועדת מנהלים כלליים, לפיתוח בר קיימא. המנהל הכללי היחיד שהיה שם זה היה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה, שעומד בראש הוועדה. ישנם נציגים של משרדים שבכלל לא היו, וישנם נציגים שהיו והם רחוקים מהנהלת המשרד, הם לא יודעים בכלל על ההחלטות שמתקבלות.
עזוב חוק. חברת חשמל יוצאת עכשיו בקמפיין גדול של חיסכון בחשמל, שזה חלק מהסיפור הזה. אני מוכרח להגיד לך שאני תולה הרבה תקוות בקמפיין הזה ואני גם תולה הרבה תקוות במה ששמעתי היום בבוקר ברדיו, שבשעות שיא ישלמו יותר כסף על שימוש בחשמל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא היה בראש החדשות. בראש החדשות היה משהו אחר.
השר גדעון עזרא:
השאלה למה אתה מקשיב. אני דווקא לזה הקשבתי. והדבר האחרון, שישנו מהלך שאני למדתי אותו השבוע, הולכים להחליט במזכירות הממשלה שבכל החלטה והחלטה שתובא לממשלה מעבר לעמדת היועץ המשפטי של המשרד, תהיה שם עמדה של נושא פיתוח בר קיימא. זאת אומרת, בכל החלטה של הממשלה, תהיה התייחסות לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, זה יכול להיות חלק מחוק. לדעתי, כעובד מדינה ותיק, תקבלו ממני, אתם לא מפנימים מספיק את הערך הנורמטיבי שיש לחוק. כשיש הוראה של הנציבות, הוראה של החשב הכללי. זה הוראה. מחפשים איך לעקוף. כשיש חוק, זה דבר אחר. אם משרד יודע, אם משרד החינוך או, אגב, אמרתם על המשטרה, מה עם שירות בתי הסוהר? בית הסוהר החדש שנבנה עכשיו, שנגדו יש בג"צ, הוא נבנה לפי כל חוקי שימור האנרגיה? לא בטוח. כי אין חוק. אין חוק.
השר גדעון עזרא:
יש גם חוקים שלא מקוימים. עזוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים איתך, אבל אז יש כבר ארגוני ירוקים שיגישו בג"צ.
השר גדעון עזרא:
'לא, אבל לא קישרתי', אומר הזה, 'בין ההצעה לבנות בית ספר לבין החוק הזה'. לכן צריך להיות מישהו בכל משרד, כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
מסכים איתך.
חזי קוגלר:
עכשיו בתכנון של משק החשמל, מאוד חשוב לשלב את העקרונות של פיתוח בר קיימא, אלה הם עקרונות שעומדים לנגד עינינו ואני אתן מספר דוגמאות. אנחנו כמובן חייבים למזער את העלויות של הקרקע והסביבה מכל מיני סיבות, בין השאר גם עלויות שיושתו בסופו של דבר על הציבור. כל העלות של חברת החשמל, ההקמה של מתקן כוח, שהוא בסופו של דבר יבוא לידי ביטוי במה שכל צרכן וצרכן משלם.
היו"ר זבולון אורלב:
איזה פעילות אפשר לעשות למזעור עלות קרקע?
חזי קוגלר:
אני אתן דוגמה של שיקולים כמעט מנוגדים. העלות של מתקן נמוכה יותר אם היא ממוקמת בדרך כלל ליד הים. לעומת זאת, הקרקע עצמה יכולה להיות יקרה. אפשר לקחת מתקן, למשל, של פחם, להכניס את זה פנימה, ולא על שפת הים ולייקר את העלות של ההקמה ב-15%, פחות או יותר. לעומת זאת, אם אנחנו מכניסים גז טבעי, גז טבעי מתקנים לייצור חשמל על בסיס של גז טבעי לא חייבים להיות ליד הים, אפשר למצוא מקומות אחרים, השטח עצמו יותר קטן, מאשר למשל פחם, ובזה אנחנו מזערנו את העלויות, הן של הקרקע, הן עלות ההקמה, וכמובן מקבלים גם את היתרונות העצומים של הגז הטבעי. זאת דוגמה כמובן. לגבי העלויות הסביבתיות. יש הרבה מדדים לדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לעבור לשקף הבא. על 'עקרונות פיתוח' נעשה סמינר.
חזי קוגלר:
אנחנו התייחסנו לפני כמה דקות לצעדים לריסון הביקושים בניהול של העומסים. כאן יש דוגמאות לדבר הזה. ומה שבאמת אושר, והיה על זה גם פרסום, נדמה לי גם אתמול, תוכנית מקיפה שגובשה במשרד התשתיות לריסון של מה שנקרא ניהול של מחסור, של ניהול של עומסים של חשמל, על מנת שכאשר אנחנו מגיעים לשיאי ביקוש, נוכל למעשה להוריד את השיא של הביקושים, שהיום אנחנו מגיעים לסך הכול פוטנציאל של 57 מגה וואט, ותכל'ס אנחנו יכולנו להשתמש רק ב-20 מגה וואט, זה כמעט ולא רלוונטי.
התוכנית שגובשה אחרי הרבה מאוד עבודה, בין משרדית, עם הרשויות השונות, צופה את האפשרות של מימוש הביקושים של בין 500 ל-1,000 מגה וואטים. היום אנחנו ביישום של הצעדים האלה. אנחנו עכשיו בתחילת היישום, עם הרחבה של שימוש בגנרטורים, שאצלנו הם מזהמים. זה גנרטורים בדיזל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה גנרטורים בתחנות הכוח?
חזי קוגלר:
לא, בעיקר זה תעשיות. בהן יש את השימושים הכי גבוהים. חבר הכנסת דב חנין, כאן מדובר באמת בצעדים דרמטיים. אלה הם צעדים דרמטיים, להכפיל את זה פי 10 תוך שנתיים-שלוש.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אגיד לך שוב, מה שמפריע לי – אני לא איש מתמטיקה ולא איש פיזיקה, אבל בניהול, אם אין נתונים של לוח זמנים וכדומה, אז בשבילי זה פרוזה. "משרד התשתיות פועל בעקביות לריסון". זה פרוזה. זה לא אומר לי שום דבר. אני לא יוצא מפה משוכנע, אני לא יודע מה זה פועל, כמה הוא פועל, מתי הוא פועל.
חזי קוגלר:
אדוני, אני מסכים עם אדוני. התוכנית לניהול של עומסים, שיש לה נגיעה לאפשרות של חיסכון בביקושי שיא של בערך 500 מגה וואטים (נקרא לזה כך) צופה צעד צעד כמה ניתן לחסוך, ועד מתי. אז אם אני מראה את הדוח האחרון שכתוב שהכוונה היא להגיע ל-150 מגה וואט עד 2008, מאחורי הכוונה הזאת צעדים ספציפיים איך עושים את זה; להרחיב את השימוש של הפסקה הניידת, להחתים יותר לקוחות על ההסדרים האלה; אולי להרחיב את ההנחה שניתנת על ידי רשות החשמל, מאחוזים בודדים לרמה שהיא מקובלת. כל מיני דברים עכשיו נבחנים וחלקם ייושמו עד סוף השנה הזאת וחלקם ייושמו עד סוף 2008, על מנת לעמוד ביעד הזה.
כאן דווקא עושים את זה כפי שאדוני מציין. מדובר בצעדים שהם על הגבול המאוד אמביציוני שכמעט אין לנו ברירה אחרת. אחרת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במחסור בחשמל אמיתי, בשנתיים-השלוש הקרובות.
אני רוצה להתייחס כאן על ההכנסה של הביו-גז.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא עומדים ביעד של 2%.
חזי קוגלר:
ב-2% לא נעמוד, כי הצעדים באמת שהיו הכרחיים לעניין הזה, קביעת התעריפים---
היו"ר זבולון אורלב:
זה מה שמפריע לי. אתה אומר 5% עד 2016. ב-2016, אני אהיה בשיא הפנסיה. תגיד מה היעד עד 2009, עד 2010. מה שיקרה, אתה תגיע ל-2016 ויהיה חצי אחוז, מה נעשה אז?
חזי קוגלר:
צר לי, אדוני, לחזור שוב על מה שאמרתי קודם לכן, אבל ניקח את היום. היום אנחנו מדברים על משק של בסך 10,000 מגה וואט. קצת פחות. 10% מזה 1,000. 2.5% לבד, זה אותו מכרז שאנחנו רוצים לצאת איתו. אני אומר לאדוני שיכולנו לצאת איתו כבר לפני חצי שנה, אז אני מבזבז את הזמן שלי בוויכוחים מיותרים עם האוצר---
היו"ר זבולון אורלב:
לא ויכוחים.
חזי קוגלר:
כשאני לא דורש אפילו תקציב לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מסכים איתך. הייתם צריכים לזמן את שני השרים, ואם לא, למחרת להביא את זה להחלטת הממשלה. יש מנגנונים. החוק מאפשר לממשלה להתנהל ביעילות בלוח זמנים.
השר גדעון עזרא:
שמע, כשאתה מעסיק כל הזמן את ראש הממשלה בכל מיני דברים, אין זמן להחליט החלטות. תאמין לי. תנו לו לעבוד.
חזי קוגלר:
זה נכון, אדוני.
גדעון עזרא:
אתה כל הזמן תוקף, מהבוקר עד הלילה, ואתה רוצה שהוא יתעסק במקום לענות לך. תן לו לעבוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מנהל רמב"ם סידר לו שבוע חופש ממני. שאלתי אגב את מנהל רמב"ם כמה שילמו לו.
חזי קוגלר:
כרגע, אדוני, בדוח האחרון. אנחנו שמים דגש כאן על הכנסת הביו גז לישראל. ביו גז כמקור לייצור של חשמל.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההבדל בין גז לביו גז?
חזי קוגלר:
הביו זה אומר להשתמש בגזים למעשה שנוצרים משריפה של דברים כמו זבל, שאנחנו צריכים ממילא להטמין ולהפוך את זה. אז משיגים כמה מטרות בעת ובעונה אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא ענית לי. אני בכל זאת מבקש מכם לקבוע יעדים באגף הראשון של שנתיים-שלוש. לחלק את ה-5% האלה, לפרק, להגיד לנו מתי יהיה ה-2%, מתי יהיה 4%, מתי יהיה 5%. צריכים לקבוע יעדים קצת יותר קרובים.
חזי קוגלר:
אדוני, הדברים האלה באמת כאן עשינו דברים שהם יותר תמציתיים, בתוכנית האב יש פירוט מאוד מפורט עד לרמה של איזה אתרים---
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הכנסת לא מקבלת את זה.
חזי קוגלר:
היא תקבל. אנחנו מסיימים את זה, זה יהיה באתר שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל ידעת שיש ישיבה היום, ודחיתי אותה.
זאב גרוס:
יש 3,000 מגה וואט סולריים תרמיים מותקנים כבר במדינת ישראל. 3,000 מגה וואט תרמיים. זה שתי תחנות כוח. נכון, לא בתעשייה. ואחר כך נעשה לתעשייה---
היו"ר זבולון אורלב:
מר זאב גרוס, אתה מדבר איתי, אתה לא חייב להגיב.
זאב גרוס:
320 מגה וואט שמנו, אנחנו מספר שתיים בעולם בהתקנה לנפש.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור.
זאב גרוס:
אז הנה, יש כבר 3,000 מגה וואט.
היו"ר זבולון אורלב:
אז למה אמרתם שלא עמדתם ביעד של 2%?
זאב גרוס:
כי אנחנו רואים מעבר לזה. אנחנו רוצים מעבר לזה.
היו"ר זבולון אורלב:
עורך דין גרוס, אל תעשה לי פלפולים.
חזי קוגלר:
הבאנצ' מארק, מה שעושים בדברים מהסוג הזה, קובעים שנה של באנצ' מארק. זה נכון מה שמר זאב גרוס אומר, אבל תוכניות בר קיימא צופות אל פני העתיד. אז אנחנו לקחנו על עצמנו, כביכול התעלמנו ממה שיש היום בשוק, אמרנו שמאותה שנה ואילך כמה אנחנו צריכים להגיע. הדברים כן מפורטים, אנחנו נביא את זה אליכם. אני לא יכול להגיד לך שעד אמצע 2008 בדיוק כמה יהיה, אבל ללא ספק אנחנו לא מחכים עד 2016 להגיד ש---
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכן גם שתלך לפי אחוזים. תגיד לי עד מתי אתה מגיע ל-2%, מתי ל-4%.
חזי קוגלר:
אני אחזור לאותו עניין. ברגע שאנחנו יוצאים למכרז, תוך שנה יש---
היו"ר זבולון אורלב:
זה בידיך. אני שוב אומר לך. אני אומר לך כמנהל כללי לשעבר למנהל כללי שעדיין מכהן. אתה יודע שרק מנהל כללי לשעבר זה תואר קבוע, התואר שלך הוא זמני. כמו שחבר כנסת זה תואר זמני. רק לשעבר זה קבוע.
אני אומר לך שיש לך מנגנונים לקבל הכרעה. אי אפשר להישאר בוויכוח כל הזמן. בכל תחום, אגב. לא צריכים להמתין בכלל. יש ויכוח, מיצו אותו, הולכים לקבל הכרעה. קיבלו הכרעה למובל הדרומי שעושה את זה משנה למשרד ראש הממשלה, ולא משרד התשתיות, היה ויכוח, וזהו, ונגמר. עכשיו אתם יכולים להביא את זה מחדש.
חזי קוגלר:
במסגרת של הפיתוח בר קיימא, עוד פעם, כשמביאים בחשבון את השילוב של צורכי המשק לדורות הבאים והשיקולים השונים, יש צורך ללא ספק, כפי שציינתי קודם, בהכנסה בהמשך של הישענות על חוק במידה מסוימת, על מקורות פסיליים. המקור העיקרי בייצור של חשמל היום הוא המקור של פחם. היום הפחם יוצא בערך 70% מהחשמל שאנחנו צורכים במדינה. אנחנו רוצים להפחית את השיעור הזה לבערך 50%, עד 2020. גם הפחתה כזאת תחייב אותנו בהוספה של בערך 50% מסך הכול הייצור שאנחנו עושים היום בפחם. דהיינו, גם אם אנחנו נגדיל את כושר הייצור ממקור הפחם ב-50% אחוז, לעומת מה שיש לו היום, כך הוא ירד בשיעור הכולל ב-50% בגלל הגידול של המזות.
היו"ר זבולון אורלב:
תסביר לאדם כמוני, שלא מבין הרבה בעניין, למה אי אפשר להפחית הרבה יותר ממקור הפחם ולהכניס גז טבעי?
חזי קוגלר:
מפני שאי אפשר, אדוני. זה צופה שהגידול השימוש בגז טבעי לייצור של חשמל, יגדל מהרמה הנוכחית של בערך 17.5% לבערך 40%. זה בהערכה של---
היו"ר זבולון אורלב:
מה מגביל את זה?
חזי קוגלר:
כאן כבר זה שיעור מאוד גבוה, 40% של ייצור על ידי גז טבעי, זה שיעור מאוד גבוה בסטנדרטים מערביים, גם כאשר מדובר במדינות שיש להן גז טבעי משלהן. עכשיו מביאים בחשבון את כל השיקולים של מאיפה יבואו המקורות. גם המחירים של גז טבעי, שהם עומדים מאחורי העלייה של מחירי הנפט בעולם, גם הזמינות של קרקעות ההקמה של מתקנים חדשים, גם הזמינות של הספקים השונים, גם הצורך להישען במידה רבה מאוד על השוק הפרטי, ויש להם אינטרסים שלהם, להעלות מ-17.5% היום עד 40% ב-2020 זה יעד מאוד אמביציוני שאנחנו רוצים לעמוד בו.
אני גם צריך לציין ולהגיד שמאחר ובכל זאת הפחם הוא בעל מקורות שהם הרבה יותר ידידותיים, עתודות למאות שנה, אי אפשר לקבל מזה במדינת ישראל, אבל להגיד שאנחנו נמשיך לשרוף פחם לפי הטכנולוגיות הישנות, המזהמות מאוד, זה לא. לכן אנחנו חייבנו את חברת החשמל, להגיש לנו, תהיה בתחנה הבאה בתור חלופה של מה שנקרא ??? מבחינה זיהומית, מבחינת ההשפעה לסביבה זה מגיע לאותה רמת זיהום כמו גז טבעי. כמו גז טבעי, יש ויכוחים, כן-לא, וכאן דווקא יש לנו כוח. אנחנו רואים כאן בעיה של משרד האוצר ---
היו"ר זבולון אורלב:
טוב, כשאומרים תחנת כוח אשכול ב', היא נמכרת? היא לא תשמש כתחנת כוח?
חזי קוגלר:
היא לא תפעל על בסיס של מזות.
זאב גורס:
לא הורסים את התחנה, אבל היא מודממת, היא לא מסתובבת, תחזוקה קלה.
חזי קוגלר:
אנחנו פועלים בהחלט בהסכמה עם המשרד להגנת הסביבה בהתקנה של תקנות להפחתה של הפליטות, מהתחנות שכבר קיימות היום.
היו"ר זבולון אורלב:
רידינג כבר עובד בגז טבעי, נכון?
חזי קוגלר:
כן. בנוסף לזה, אנחנו אומרים שאפשר גם לפנות חלק משטח של מזות, מאחר ואנחנו לא משתמשים יותר במזות, אז נפנה את זה לטובת הציבור.
כפי שאמרתי, השיטה היא IRP. זה דווקא חשוב כשמדברים על תוכניות לבר קיימא, המושג הבסיסי, אדוני, לתכנון לטווח ארוך, שמביא בחשבון את כל השיקולים שאנחנו מדברים היום. זה מה שנקרא Integrated Resources as Planing. זה ה-IRP, אבל אני מציע, אדוני, גם בהמשך הדיונים שאדוני מנהל לשאול את המשרדים השונים, כיצד המושג הזה מופיע אצלכם בתוכניות, כי אי אפשר לתכנן בלי זה.
כמובן, מערכת ההולכה של החשמל היא חלק אינטגרלי של איך מתכננים ואיך אנחנו משפרים שוב פעם את השכלולים השונים. כשאני אומר, לאחרונה, השבוע, אחרי עבודת צוות של החודשים האחרונים בשיתוף של חברת החשמל, רשות החשמל, וגורמים שונים, כולל הגורמים מהמשרד להגנת הסביבה, הגענו למסקנה שיש קווים של הולכה של חשמל שמפריעים לתושבי המדינה, גם אם הסטנדרטים---
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה מובן הם מפריעים, קרינה?
חזי קוגלר:
קרינה, כן. אמנם יש ויכוחים בין המומחים אפילו, לא רק בין הגורמים האינטרסנטיים, אלא בין המומחים, מה הן הרמות המקובלות של קרינה. כי יש קרינה בכל מקום. הגענו למסקנה שכמובן לא נשאיר את המצב למצב שמומחה זה או אחר, גם כשהוא מקובל, גם כשהוא מופיע בדוחות שמחייבים אותנו, מפני שעד כאן זה מקובל, ומעבר לזה זה לא מקובל. יש חשיבות גם כן לרחשי הציבור. ומה שאנחנו עושים, אנחנו מיפינו את קווי ההולכה במתח עליון, 161 קילו וואט, זה מתח על, ומבחינת המיפוי ראינו מקומות שזה פשוט לא סביר, לא מתקבל על הדעת, על אף מה שהמומחים השונים קבעו, שקווים אלה יהיו בקרבת מקום מגורים של תושבים, או קרוב לילדים בבתי הספר. חילקנו את זה לשלבים שונים. כי עוד הפעם, צריך לזכור שהעלויות הללו מושתות על הציבור ובאות לידי ביטוי בתעריפים שכל הציבור משלם, ואנחנו צריכים לאזן בין כל השיקולים. אז לפי האיזונים הגענו לכזו החלטה, שבשלב הראשון, יש כמה קווים שמאוד דחופים, שהעלות שלהם---
היו"ר זבולון אורלב:
קראנו את זה. הלאה.
חזי קוגלר:
קבענו גם כן שמשנת 2004 ואילך אנחנו מאשרים תוכניות במקומות מאוכלסים, במקומות אורבניים, אך ורק עם הקווים החדשים, מוטמנים.
הגז הטבעי זה ביסוד של התכנון שדיברתי איתכם. אנחנו מכירים את זה, כבר נתתי את הסקירה של האפשרויות השונות, אבל אני אסביר. מבחינת החשמל, דיברתי. מבחינת התעשייה, אנחנו צופים שהתעשייה תוכל לעבור לשימוש בגז טבעי שבערך 30% לפחות בתעשיות, יוכלו לעשות שימוש בגז טבעי. היום אין אף תעשייה---
היו"ר זבולון אורלב:
מה האינסנטיב שלהם להשתמש בגז טבעי?
חזי קוגלר:
קודם כל, אצלם זה כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
זה יותר זול?
חזי קוגלר:
הרבה יותר זול. הם יחסכו המון כסף מזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אז למה לא עושים את זה?
חזי קוגלר:
זה פיתוח של המערכת על ידינו. החיבור הראשון למפעל המשמעותי הראשון יתרחש כבר, אני אתן לך לוח זמנים: ההליך עצמו של החיבור מתחיל בשבוע הבא, עד סוף חודש יולי הוא כבר פועל על גז טבעי.
היו"ר זבולון אורלב:
יהיה טקס גדול עם ראש הממשלה?
חזי קוגלר:
יהיה טקס מאוד גדול.
היו"ר זבולון אורלב:
לא לזמן אותו בזמן הטקס. כך אני יודע איזה טקסים יש במשרד התשתיות.
חזי קיגלר:
הצגנו לפני אדוני את הפעילויות שאנחנו עושים באנרגיה. בוא תראה את המפה---
היו"ר זבולון אורלב:
הקמת מערכת להולכת גז טבעי.
חזי קיגלר:
כן, אני מראה לך.
היו"ר זבולון אורלב:
לוח הזמנים.
חזי קיגלר:
קודם כל זאת מערכת ההולכה. בים הקו המקווקו זאת המקטע הימי שכבר קיים. הוא כבר קיים. עכשיו מה שאדוני רואה בים. מתחת לרצועה שם מקבלים מהמצרים את הקשר מהמערכת של מצרים אלינו. זה בשלב שהם מתחילים להנמיך את ה---
היו"ר זבולון אורלב:
אבל לא נחתם. נחתם כבר ההסכם עם בריטיש גז?
חזי קוגלר:
לא, אני מדבר על מצרים. זה אינדרי, זה בשביל להביא את הגז שחברת החשמל חתמה עליו איתם. בתוך המדינה, מה שאדוני רואה באדום, אשכול ח', אשכול צפית רוטנברג, זה נבנה. דרומה, זה כבר חלקו כבר נבנה. עד רמת חובב כמעט כבר נבנה. מרמת חובב ורותם הבנייה מתחילה כבר, צפויה להסתיים עד סוף 2007. מרותם עד סדום, צפויה להסתיים במהלך 2008. אם נלך צפונה, רידינג אנחנו דיברנו. איפה שאדוני רואה אורות רבין, שם זה כבר נבנה פנימה. לחדרה. עכשיו הבנייה, המקטע שאדוני רואה פה, בסגול, זה יביא את זה עד חגית ומשם עכשיו זה בתכנון---
היו"ר זבולון אורלב:
חגית זה ואדי מילכ?
חזי קוגלר:
כן. מחגית זה בתכנון גם להביא את זה גם לאלון תבור. כאן מדובר דרך אגב בתחנות שכבר מוכנות לעבוד על גז טבעי, ולהביא את זה אל מפרץ חיפה. זה אמור להסתיים עד סוף 2008.
השר גדעון עזרא:
זה בעדיפות. זה וחיפה, בגלל נושא זיהום האוויר, נמצא בעדיפות גבוהה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה נבנה כבר?
חזי קוגלר:
מה שנבנה, הסגול, זה במידה רבה מאוד כבר נבנה. בירוק, מעל חגית, זה בתכנון ובנייה מתחילה בעוד מספר חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
ומסתיים?
חזי קוגלר:
עד סוף 2008, כל זה, כל הירוק, ועד חיפה נגמר. בין חגית לגזר, זה מה שנקרא השדרה המזרחית. כאן אני צריך עוד פעם לבוא לביקורת היום במשרד האוצר. השדרה המרכזית היא מה שתעשה זה בעיקר שימושים תעשייתיים. זה יאפשר לנו להביא גז, אל אזורי תעשייה של ראש העין, פתח תקווה, נתניה, שלולא כן כמעט ולא ניתן לעשות את זה. זה מתוכנן להיות בשנת 2013. משרד התשתיות הורה להקדים את הלו"ז, כך שזה כבר יהיה מהיום של ההחלטה, מיום שמחליטים עד ליום שזה מסתיים, זה עניין של שלוש שנים. אנחנו רוצים שזה יהיה כבר קיים בפועל עד 2011.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הבעיה?
חזי קוגלר:
מתנגדים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה?
חזי קוגלר:
למה? אתה צריך להבין, אדוני, אם נעשה את זה, זה יגרום לייקור של 15% של תעריף ההולכה של גז טבעי, שמושת בעיקר על הגורמים התעשייתיים שצורכים את זה. אין ספק שזה מוצדק. החיסכון מבחינת היעדים בר קיימא, מבחינת ההשקעות, מאות מיליוני דולרים.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי דעתי, אתם צריכים להיעזר במשרד להגנת הסביבה.
חזי קוגלר:
גם את זה אנחנו אומרים לממשלה.
השר גדעון עזרא:
יותר מזה, גם צריך לעודד את המשך חיפושי הגז. זה גם נושא חשוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לעזור למשרדי הממשלה, שכל המחלוקות שיש---
השר גדעון עזרא:
ידידי, אני מסכים עם כל מלה שלך. יושבת פה סגנית המנהל הכללי בנושא תכנון ואנחנו עוסקים בנושא הזה ללא הרף. אני לא בכדי אמרתי לך שמשרד האוצר הוא מפתח רציני מאוד לפתיחת כל הנושאים, לא רק בנושא של משרד התשתיות, בכל הנושאים. לכן הצעתי לך שהדיון הבא יהיה בנושא---
היו"ר זבולון אורלב:
כן, אבל הדיון פה לא יפתור את הבעיות. דיון בממשלה יפתור את הבעיה.
השר גדעון עזרא:
תשמע, יש לממשלה כל מיני דברים לענות בהם ואני אומר לך---
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה, אתה מצמיד אקדח לראשי?
השר גדעון עזרא:
לא, אני מדבר איתך על נושא ביטחון, נושא חינוך, נושא רווחה וכיוצא בזה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה הביטחון הכי חשוב.
השר גדעון עזרא:
אני אומר לך במה אנחנו מתעסקים. כאשר החשב לא נותן לנו לזוז, לא ימינה ולא שמאלה, וצריך לקבל החלטות נכונות; כאשר חושדים בכל איש ממשל שמראש המניעים שלו הם לא מניעים ישרים - זה מה שקורה היום במדינה. ואני אומר לך את הדברים, אני אומר לך, אחד התפקידים של הוועדה הזאת לזרז, להוריד חסמים, כדי שהמדינה תוכל לתפקד.
חזי קוגלר:
אני חושב שיש דברים שלא צריכים להגיע לשולחן הממשלה. זה ברור לחלוטין אתם מציגים בפני נציגי האוצר שהמדינה תחסוך, פחות אנשים ימותו. פשוט ככה, פחות אנשים ימותו, נחסוך מיליוני דולרים, בשביל להוסיף לתעריף ההולכה 15% כבר עכשיו---
היו"ר זבולון אורלב:
יש מישהו שקובע, בתוך הרשות המבצעת, את גבולות הסמכויות. אגב, השר גדעון עזרא, אני מודה שאתה מכהן כשר תקופה יותר ארוכה ממה שאני כיהנתי, אבל אני כיהנתי תקופה מנכ"לות יותר ממך, וגם בפקידות הבכירה של משרדי הממשלה. אני לא יודע, אני אף פעם לא הרגשתי שיש חסמים שאני---
השר גדעון עזרא:
ידידי, בתפקידי הקודם, כשהייתי בשירות הביטחון הכללי, לא היה לי שום חסם כמעט ועבדנו בצורה יעילה. באתי לממשלה, ואני רואה איזה חסמים יש לנו. אין לך מושג איך---
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכן גם על זה לעשות דיון.
חזי קוגלר:
אז אדוני ציין למה לא להכניס את הגז הטבעי. למשל, אחד המקורות המרכזיים במדינת ישראל, זה חשוב לצורך פיתוח בר קיימא, כפי שאדוני רואה את המדיניות, כל המקורות של כל הספקים הזרים, כל אחד יכול להעלות טענות למה לא. מבחינה ביטחוני, פוליטי, וכדומה. לכל אחד אפשר להגיד את זה. הנה, אדוני, הנה מפה אזורית. אנחנו עובדים על כמה כיוונים. מה שאני רואה בקו הכחול זה מה שאנחנו קוראים מסלול האנרגיה. זה מביא אותנו לג'יהאן, זה נמל בתורכיה, בתורכיה אין גז טבעי, אבל דרך תורכיה, עובר הרבה גז טבעי, זה קו שכבר קיים, אין 300 קילומטר. מג'יהאן, מדרום תורכיה, עד ישראל, זה 610 קילומטר. הגז שיגיע דרך תורכיה, דרך הצינור הזה, שלא יכול להגיע לפני עד עוד 4-5 שנים, במקרה הכי טוב, זה יבוא או מרוסיה, או מאזרבייג'ן, במזרח.
היו"ר זבולון אורלב:
עד אז גם יוון תהיה בידינו.
חזי קוגלר:
המחירים, אדוני, הם גבוהים. הרבה יותר גבוהים יחסית למה שאנחנו מדברים עליהם היום, מכל המקורות הפוטנציאליים היום, לכן מה שאנחנו טוענים, כדי להבטיח את המשך אספקת הגז הטבעי למדינת ישראל, וכאשר אנחנו מעבירים 30% של התעשייה לגז טבעי, אם אין גז, הם לא עובדים. זה לא כמו תחנות הכוח שבמקרה הצורך אפשר להפעיל אותן בדלק אחר, למרות שזה קשה. אנחנו לא נרצה להפסיד 30% מהתעשייה. כדי להבטיח את זה, חייבים מקור עצמאי, הקמה של מתקן שנקרא Energy liquid National Gaz, דהיינו גז נוזלי. שזה אתה יכול, אתה מקים מתקן, ליד החוף, מה לעשות? עוד פעם, זה אילוץ, זה חייב להיות על החוף, וניתן לייבא את זה---
היו"ר זבולון אורלב:
קדימה.
חזי קוגלר:
במשק הדלק, אדוני, כאן, במשך השנים האחרונות, יש הליך מתמשך אצלנו במשרד, שמובל על ידי המשרד, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ואיפה שאנחנו צריכים קצת עידוד, אז המשרד להגנת הסביבה יודע לעודד אותנו בכיוון הזה, להוריד את רמת הזיהום בדלקים ואנחנו בפועל מחליפים את הדלקים היותר מזהמים בדלקים פחות מזהמים. עומדת עכשיו על הפרק הצעת החלטה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה לצמצום של זיהום אוויר, עם צעדים מאוד אופרטיביים, ספציפיים. כדי להוציא חלק מהצעדים האלה לפועל, הכנסנו---
היו"ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים?
חזי קוגלר:
כאן זה תלוי בתקציב.
השר גדעון עזרא:
אני יכול להגיד לך, החלטות מוכנות. ישנו משרד התחבורה שהוא יש לו משקל רציני מאוד והוא מאוד מאוד בעייתי מבחינת הנכונות שלו לוותר ולבצע כל מיני דברים שאנחנו דורשים וזה נושא שנמצא ממש ב---
היו"ר זבולון אורלב:
משרד התחבורה הוא הבא בתור.
השר גדעון עזרא:
שהאוצר יהיה הבא בתור.
שי אביטל:
זה כולל גם את כל נושא בדיקות הרכב בנושא זיהום אוויר, טסטים, זה סיפור כבד מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
ייזום וחברות בוועדה הבין משרדית מיסוי ירוק, מוכר לי. בקשת השר להגדלת תקציבים, גם זה תמיד מוכר. הלאה.
חזי קוגלר:
אלה למעשה הצעדים שהתייחסתי לפני כן, על ההפחתה של רמת הזיהום בדלקים שונים.
היו"ר זבולון אורלב:
הסולר מול בנזין, בכמה אחוזים הוא מזהם יותר? נגיד שהזיהום של בנזין הוא 100%, מה הזיהום של סולר?
עומר סלע:
תלוי באיזה רכב. אני כלכלן ולא מהנדס סביבה.
היו"ר זבולון אורלב:
בערך.
עומר סלע:
הסולר הוא ידידותי יותר לסביבה בהיבט של פליטת גזי חממה. הבנזין ידידותי יותר לסביבה, בהיבט של מזהמים רעילים מסוגים אחרים ולכן יש פה קונפליקט מסוים. בסופו של דבר, בגלל שמכניסים כל מיני אמצעי הפחתת מזהמים רעילים לכלי הרכב, אז הם אמורים לנטרל, בין אם זה רכבי בנזין, בין אם זה רכבי סולר, חלק ניכר מהמזהמים. אבל אין פה משהו שהוא חד משמעי לטובת זה או לטובת השני.
היו"ר זבולון אורלב:
אין מדיניות ממשלתית שאומרת מה יותר טוב, בסך הכול, בשכלול?
השר גדעון עזרא:
אם אתה מדבר ברכב ישן, או ברכב חדש, זה מאוד משמעותי. ברכב חדש, הסולר הוא מאוד מזיק.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מדובר ברכב חדש, אני רוצה להיות יותר ידידותי לסביבה, אז אני צריך לקנות סולר או בנזין?
עומר סלע:
יש עכשיו ועדה בין משרדית, שחברים בה משרדי התשתיות, הגנת הסביבה, התחבורה ורשות המיסים. הוועדה הזאת היא לא ועדה של רשות המיסים, היא ועדה בין משרדית, ובוועדה הזאת, בין היתר, נקבע מה שנקרא 'מדד ירוק' לכלי רכב, שהוא מתייחס למבחן התוצאה. הוא לא שואל אם זה סולר או---
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול בסוף לענות לי?
עומר סלע:
זאת התשובה. לא מעניין אם זה בנזין או סולר, או כל דבר אחר, מה שחשוב מה שיוצא בסוף, יש ממוצע משוכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל אותך מה יוצא בסוף. אני רוצה לקנות רכב חדש, מאותו סוג, יש גם בנזין וגם סולר, מה יותר ידידותי לסביבה?
עומר סלע:
אז מה שאני אומר שכל רכב זה שאלה שאי אפשר לתת עליה תשובה פשטנית, כי יכול להיות לך רכב ידני, רכב אוטומטי---
היו"ר זבולון אורלב:
אותו רכב ידני, יש גם בנזין וגם סולר.
עומר סלע:
אם חשוב לך יותר לצמצם את פליטת גזי החממה – סולר. אם חשוב לך יותר פליטת מזהמים רעילים – בנזין.
היו"ר זבולון אורלב:
מי קיבל ציון ירוק יותר טוב?
עומר סלע:
תראה, כרגע יש דבר שהוא נמצא כרגע בדיון והוא לא סופי. זה לא שאני לא יודע, אני אומר בשיא הרצינות---
שי אביטל:
העמדה שלנו, של המשרד להגנת הסביבה היא שרכבי בנזין, בטכנולוגיות הקיימות ובנתונים הקיימים, עדיפים כרגע במצב הנוכחי. יכול להיות שבתקנים מתקדמים אחרים, זה ישתנה. אבל כרגע זה המצב.
השר גדעון עזרא:
רכב המר מול רנו מגאן, כמות הזיהום שלו יותר מפי 2. אני רק אומר לך, ובסוף הוא כותב שהזיהום הכי גדול זה של מטוסים.
שי אביטל:
המשמעות העיקרית של רכבים שנוסעים בסולר ונוסעים במערכת עירונית סבוכה, פולטים מזהמים כמו חלקיקים שהם מסוכנים לבריאות, ואז הבנזין עדיף עליהם במערכת העירונית. לכן עומר צדק בכל מה שהוא אמר, אבל תכל'ס במצב הנוכחי, אנחנו כרגע מעדיפים רכבי בנזין.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. הצעת החלטת ממשלה לזיהום האוויר, מהתחבורה. דיברנו על זה.
חזי קוגלר:
מיסוי ירוק, אגב, אדוני, זה מאוד חשוב שהוועדה---
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכיר ואני גם מלווה את זה.
חזי קוגלר:
אלה הדברים שעומדים שעל הפרק לפני ועדת מיסוי ירוק.
היו"ר זבולון אורלב:
הלאה. דוח ועדה, אני מכיר.
חזי קוגלר:
אלה היעדים שלנו. אנחנו חושבים שאפשר להפעיל עד 2012, 2013 מכוניות שמונעות בבייר פיו ב-5%. צריך לזכור, אין לנו מקור בישראל, הכול בא מחוץ לישראל. אנחנו חושבים שבכלל אפשר להפחית במונחים של היום, אפשר להפחית את השימוש בדלקים ב-25% עד 2025. אני לא יכול להגיד לך עד לכאן, בדיוק כמה זה יהיה ב-2010, ב-2015, זה פונקציה של איך אנחנו נבנה את התשתיות בישראל, אבל במדינת ישראל, לדעתנו, זה הוא יעד שניתן לעמוד בו.
עומר סלע:
אני מבקש רק להוסיף כמה נקודות לדברי המנהל הכללי. מה שאנחנו נקטנו פה, בתחום הספציפי הזה של אנרגיה לתחבורה, שהוא כמה עשרות אחוזים מזה מעביר גם בגזי חממה וגם במזהמים רעילים, ולכן חשוב איתו.
אנחנו הולכים בגישה של לשלב בצורה הכי אינטגרטיבית בתוכניות המשרד ומכל כיוון שלא יראו את זה, את היעדים של פיתוח בר קיימא. יש עכשיו אותה הצעת החלטת ממשלה שאנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה. ההצעה הזאת נרחבת ביותר. אותה הצעה בדיוק, העקרונות שלה משולבים באופן מלא עד 100% בתוכנית האב למשק הדלק שהמנהל הכללי דיבר עליה קודם וגם מתואם באופן מלא עם ועדת מיסוי ירוק. ואחד מעקרונות פיתוח בר קיימא שיש 16 עקרונות פיתוח בר קיימא, אחד מהעקרונות החשובים ביותר, לטעמי, מה שנקרא ניהול אינטגרטיבי. וזה מה שאנחנו עושים, כדי שלא יופיעו מיליון תוכניות שכל אחת משקפת משהו אחר.
נקודה נוספת, הנושא של התקציבים. אין מה לעשות, והשר בן אליעזר ביקש הגדלת התקציבים לנושא הזה, לא רק למשרד התשתיות, למכלול הפעילויות האלה, ללא תקציבים לנושאים האלה, אנחנו בתחומים מסוימים נתקשה לבצע את העבודה.
נאור ירושלמי:
אני סגן מנהל כללי של "חיים וסביבה" ארגון הגג של ארגוני הסביבה, ונמצאת איתנו גם נגה לב-ציון נדן, שהיא כלכלנית שהכינה עבור התנועה הסביבתית דוח שנקרא 'דרכים קיימות 5', (אנחנו כבר עושים את זה כמה שנים), שמנתח את היישום של אותה החלטת ממשלה מלפני 4 שנים וקצת, לעבור למדיניות של פיתוח בר קיימא, בכל משרדי הממשלה.
קצת ברוח הדברים של חבר הכנסת חנין מקודם, חלק מהדברים שעלו כאן הם קצת תמוהים. 4 שנים מקבלת החלטת הממשלה ויש דברים שנקבעו בה במפורש, בה ובהחלטות ממשלה נוספות, שפשוט, נכון להיום, לא התממשו. כמו קידום של אנרגיה אלטרנטיבית, אנרגיה חלופית באופן מעשי. כמו מחקר ופיתוח לעתיד. יש הרבה תוכניות, יש המון תוכניות-אב, אף אחת מהן עוד לא מאושרת. היתה תוכנית-אב לפני שנתיים-שלוש והיא נגנזה. תוכנית האב לדלקים ותחבורה, שדובר עליה כאן, טרם אושרה. תוכניות-אב ליעדים 2025, זה חשוב.
כשאנשי המקצוע במשרדים השונים לא מסכימים על הדרך הנכונה והם ממשיכים להתווכח ביניהם, בינתיים זיהום האוויר והפגיעה בסביבה והפגיעה בבריאות נמשכים. אז באמת מישהו צריך כאן לקבל החלטות, אם באמצעות של חקיקה, אם בדרך של קביעת מדיניות ממשלתית, ולהתחיל ליישם את ההחלטות שהממשלה עצמה קיבלה ומחויבויות בינלאומיות שיש לה בנושא הפחתת גזי חממה, למשל ודברים אחרים, ולעזור להפחית, כמו שאמר כאן כבוד המנהל הכללי, את מספר ההרוגים בכל שנה מזיהום אוויר, מאנרגיה.
הנושא של אנרגיה והנושא של משרד התשתיות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, החיוניים ביותר, בהתקדמות של מדינת ישראל לכיוון של פיתוח בר קיימא ובכלל של קיימות לדור הנוכחי ולדור הבא. ואם הדברים לא יתחילו לרוץ בקצב הרבה הרבה יותר מהיר, אנחנו נגיע ל-2025 ואז שוב נבדוק ונראה שאנחנו מפגרים לא רק בעשרות שנים אחרי אירופה וארצות הברית, אלא אנחנו גם מפגרים באלפי אנשים שבדרך הלכו מאיתנו ויכלו להיחסך.
נגה לב-ציון נדן:
ראינו פה רצון של משרד התשתיות, אני לא בטוחה שיש להם את הכלים היום להתמודד עם זה. קח נושא של אנרגיה שדיברנו בו ארוכות, יש להם 2 אנשים וקצת לכל הנושא הזה וכשהמטרה היא להגיע ל-20%. כשאני חושבת שזה חייב לבוא, שוב, אנחנו פונים גם למשרד התשתיות וגם למשרד האוצר לחשוב איך אנחנו ממנפים את זה, כשאנחנו רואים שהתקציבים בנושאים האלה יורדים. צריכים לחשוב גם על זה.
חזי קוגלר:
בנושא הזה אנחנו ביקשנו גם בשנה שעברה, ואנחנו מבקשים גם השנה, תוספת של תקנים בדיוק לתחום הזה וזה כמובן לא בידיים שלי.
נילי גרוסמן:
מנהלת קמפיין האנרגיה מארגון גרינפיס. אני רוצה לחזק את הדברים של נאור ורק להוסיף הערה, זה לא קורה לי הרבה, אבל אני מסכימה דווקא עם משרד האוצר בנושא המכרז. הקמת תחנה סולרית, כבר דובר עליה שנים, ואני שמחה שעמדת משרד התשתיות היום באמת מדברת על היקפים נרחבים ויעדים יפים, אבל כדי שבאמת היעדים האלה יגיעו לידי מימוש, אני חושבת שמהניסיון הבין לאומי אנחנו יודעים שהנושא של מכרז פשוט מעכב את כל התהליך ויש דרכים אחרות והתעריפים שהרשות לחשמל קבעה הם תעריפים יפים, ואפשר בהחלט לפתוח את הדלת בצורה מפוקחת כמובן, ולרוץ עם זה קדימה. אני באמת רוצה לראות מימוש של היעדים היפים האלה.
נופיה בכר:
עוד כמה מלים בנושא התקציבי. אני מוכרחה להגיד ששני האגפים כיום שעומדים בראש החנית, לדעתי---
היו"ר זבולון אורלב:
רק דקה, אתה רוצה להוסיף משהו?
השר גדעון עזרא:
אני מודיע כאן שאנחנו, בעוד מספר שבועות קטן מאוד, הכול מוכן מבחינתנו, יש לנו עיכובים ממשרד התחבורה, כל הנושא של העקרונות מוכנים אצלנו. אני עומד בראש הוועדה שאמורה לעשות זאת ואנחנו עשינו כבר ישיבה אחת, יש הרבה חילוקי דעות היום, פתרנו חלק מהם, את השאר נפתור, ותצא החלטת ממשלה.
נופיה בכר:
שני האגפים שמבחינתנו עומדים בראש החנית מבחינת הקידום של אנרגיות מתחדשות ושימור אנרגיה היום מתוקצבים בתקציב בסביבות ה-4 מיליון שקלים. זה סכום אפסי, לעומת כל המטרות שאנחנו מצפים שהוא יעשה. המשרד שם את זה כחלק מהמטרות המאוד חשובות שלו, וחלק נכבד מהתוספת שקיבלנו השנה , הקצינו לטובת הנושאים האלה בדיוק, בסביבות ה-15%-20% מהתוספת, זה 8-9 מיליון שקלים וזה הרבה. זה אולי יותר מהכול מבטא את החשיבות שאנחנו רואים בנושא הזה.
דבר שני, בעניין המסמך הזה שהופץ כאן, יש כאן נתונים שהם פשוט לא מדויקים. הם יצאו כנראה מהאוצר, לגבי הנתון התקציבי של שני האגפים.
היו"ר זבולון אורלב:
בדרך כלל כשיש נתונים, כתוב גם המקור שלהם.
נופיה בכר:
נכון. משרד האוצר, שם הם לוקחים בחשבון את תקציב המזומן שהוציאו האגפים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
נאמר לכם דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. בקשתי שתאמרי למירה למאי, שהכינה את המסמך, שגב' נופיה בכר אומרת שהנתונים אינם נכונים. דבר שני, מר שוסטרמן אומר שלא דיברו איתו ממשרד האוצר, ממי קיבלו את הנתונים האלה? זה מסמך של הכנסת שאחרי זה הוא מתפרסם באתר האינטרנט ושיש עליו סימני שאלה.
נופיה בכר:
הנתונים שנלקחו כאן, ברור לי מאיפה נלקחו, מאיזה שהיא מערכת מחשוב שנמצאת באוצר שמדברת על תקציבי מזומנים. המשרד שלנו, כמו משרדים אחרים, עובדים לא רק עם תקציב מזומנים, אלא יוצר התחייבויות שהמזומן לא יוצא באותה שנה, אלא אנחנו---
היו"ר זבולון אורלב:
הרשאה להתחייב.
נופיה בכר:
זה לא הרשאה להתחייב, זה עודפים. במסגרת העודפים, זה מועבר לשנה הבאה, ואם לוקחים בחשבון את ההתחייבויות שיוצאות לקראת סוף השנה, שלא יצאו במזומן במהלך השנה, מגיעים לניצול גבוה מאוד מהתקציבים של שתי היחידות,כך שאיך שלא מסתכלים על זה, המשרד עשה את המקסימום כדי לנצל את כל התקציבים שהוא יכל להקצות לנושא הזה, ולקדם את הנושא.
אורי שטרוסמן:
תגובה קצרה. אני יושב פה ומקשיב לכל הדרישות התקציביות. מזל, דרך אגב, שבאתי, אחרת איזה אליבי היה למשרד באמת על כל חוסר העשייה, לצערי. אבל נושא התקציב, באמת בקצרה, אני מבין שהזמן קצר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אחדד את הטענה: הטענה היא שהראייה שלכם היא ראייה קצרת טווח.
אורי שטרוסמן:
אז אני אגיד: בשנת 2007 ניתנה התוספת הגדולה ביותר אי פעם למשרד התשתיות. 49 מיליון שקלים. אפשר לשאול את המשרד איך הוא חילק ומה היו סדרי העדיפויות שם, לאן הגיע הכסף, לא בשליטה שלי, כמו שתמיד, אני יודע שגם אתה דיברת על העצמאות של המשרדים ויש פה מחלקות עם אוטונומיה תקציבית של המשרדים, ניתנה תוספת המשמעותית ביותר. ודרך אגב, שנה קודם גם ניתנה תוספת ספציפית לשימור אנרגיה, גם אם תלכו לדווח שבחודשים האחרונים המשרד עצמו ביקש להעביר משם כספים למקומות אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם אני משבח אותך שלא אישרתי את זה. דבר שני, סוף סוף לומדים משהו ספציפי. אני רוצה להחזיר אותך לוויכוח על חוק השילוב. אני מקבל את העצה של השר עזרא לעשות דיונים עם האוצר, דיון מאוד עקרוני, אבל פה יש דוגמאות שהשקעות עכשיו תיתנה בטווח יחסית קצר תשואה כלכלית טובה יותר, כמו סוגיית הגז וכדומה. אז שאלתי היא, האם הראייה היא אותה ראייה משותפת---
אורי שטרוסמן:
בנושא הגז, מעבר לזה שזה חוסך כסף למשק, אבל זה לא הדיון כרגע, זה משיג את שתי המטרות, גם חיסכון משקי במחירי הגז של היום, כמובן שעצם החיסכון באנרגיה---
היו"ר זבולון אורלב:
אנרגיה מתחדשת?
אורי שטרוסמן:
אני יושב גם כנציג משרד האוצר ברשות החשמל ותמכתי כמובן בתעריפים שהם יותר גבוהים ומעמיסים עוד עלויות, עלינו, על הצרכנים, אבל המשק, לצורך עידוד הכנסת אנרגיה---
היו"ר זבולון אורלב:
ושימור האנרגיה?
אורי שטרוסמן:
ושימור האנרגיה, זה בדיוק מה שאמרתי. רק הוספנו 5 מיליון שקלים, מתוכם 2 מיליון שקלים לבסיס לפני כשנתיים, למשרד, ספציפית לזה, כי אנחנו הבנו את החשיבות של זה. אמרתי, התוספת האחרונה, אני לא חושב שהגדילה שם---
היו"ר זבולון אורלב:
כבוד המנהל הכללי, הונחה לפתחך בעיה קשה.
חזי קוגלר:
כאשר האוצר משתמש בטיעון שהוספנו תוספת, צריך כמובן להביא בחשבון שהם עושים את זה בד בבד כשהם מקצצים את הבסיס, אז לכן השורה התחתונה היא פחות, כשאתה מחבר א' + ב'.
לא רק זה, אלא שמשרד צריך להוציא כסף על הדברים הבסיסיים שלו, מתוך הבסיס. עד שהתוספת מגיעה, אחרי הרבה מאוד לחצים, עברה כבר חצי שנה. מה קורה בתוך החצי שנה הזו? אני חושב שזה חשוב שאדוני יידע. אין לך זכות להתחייב. אין לך זכות חיוב, אדוני, עד שהחשב לא רואה את הכסף אצלו במערכת, אנחנו כמעט עוברים על החוק מבחינתם. אי אפשר לעשות שום דבר. אז בא האוצר, בחודשים האחרונים של השנה, אומר לנו 'טוב, לא הוצאתם את הכסף, אתם לא צריכים את זה, אפשר לקצץ עוד בשנה הבאה'.
נופיה בכר:
לגבי המעבר שהוא ציין כאן, להוציא כספים משימור אנרגיה, אני לא מכירה את הבקשה הזאת, ואני מטפלת בזה. אני אעביר את זה איתך, זה בטוח לא קרה. זה דבר ראשון.
לגבי התוספת התקציבית של ה-49 מיליון שקלים שאמרת שמתוכה הקצינו בסביבות 10, 9 מיליון שקלים לטובת הנושאים האלה שאנחנו מדברים עליהם, אני רוצה לציין משהו שהוא אולי לא קשור כאן לוועדה, אבל צריך להבין את האילוצים שאנחנו עמדנו בהם. יותר מ-60% מהסכום הלכו לאחזקת מכוני המחקר שהמשרד עובד איתם, כי לא היתה ברירה ולכן מתוך ה-30% שנשאר לנו חופשי, 10 הלכו לשימור אנרגיה.
עומר סלע:
משפט אחד. נציג האוצר, אורי, אנחנו עובדים עם רשות המיסים ורשות המיסים הביאה בפנינו חומר שכתבו אנשים, דווקא ממשרד האוצר, שהראו את העלויות החיצוניות הגבוהות על המשק כתוצאה מהנושאים האלה. אפילו ללא חישוב של עלויות חיצוניות שפה תמיד יהיה ויכוח, רק העלויות הישירות לצריכת אנרגיה, רק העלות של הדלק לבד, זה מעל 15 מיליארד שקלים בשנה. כלומר, גם משרד האוצר, גם אגף התקציבים, כאשר הוא מקצה תקציבים לפעילויות שונות של חיסכון באנרגיה, של מה שזה לא יהיה, צריך להתייחס לסדרי הגודל המפלצתיים שהמשק משלם בתחומים האלה.
ולרי ברכיה:
קודם כל כמובן אנחנו מאוד שמחים לקיום של הדיון הזה ואני רוצה לנצל את ההזדמנות לבקש את שותפות הכנסת בעשייה, בהתייעלות אנרגטית, ולבקש דרך יושב ראש הוועדה, אם אתה מוכן להעביר לכנסת, להיות מוסד שמוביל בהתייעלות אנרגטית.
היו"ר זבולון אורלב:
אם תגישו לי הצעה, אני אשמח להיות. אני כמעט בכל נושא, נושא נגישות פעלתי והכנסת קיבלה, כולל נגישות לאתר האינטרנט של הכנסת שיהיה נגיש לאוכלוסיות מיוחדות. לפי דעתי, הכנסת צריכה להיות מוסד ציבורי שהוא לדוגמה ואם יש צורך גם בפיתוח בר קיימא ושימוש באנרגיות תחליפיות. ואני שמח, אגב, שיושבת ראש הכנסת הנוכחית היא גם המנהל הכללי שלה, אוזנה כרויה לשמוע. אני אשמח לקבל הצעה.
ולרי ברכיה:
אני רוצה עוד כמה נקודות, אם תרשה לי. אני רוצה לעשות קשר בין הישיבה הקודמת והישיבה הנוכחית, בנושא קוד הבנייה ובנייה ירוקה. הוא חשוב, הוא הופיע במצגת של המנהל הכללי והוא חשוב ביותר. כרגע הוא וולונטרי. יש תקן להתייעלות אנרגטית, של מכון התקנים, מי שיאמץ אותו, יבורך, אבל הוא וולונטרי. הוא כולל גם מוסדות ציבור, אנחנו מעוניינים שהצורך לנקוט צעדים ליעילות אנרגטית של מבנים יהיה לא וולונטרי, יהיה---
היו"ר זבולון אורלב:
זה הוויכוח שהיה פה לגבי החוק. זה בדיוק אותו ויכוח. אני סבור שאם לא תהיה נורמה חוקתית, לא יבוצע. זה לא יהיה. ברגע שזה עובר למסלול של תקן, אז...
ולרי ברכיה:
עכשיו אני רוצה לציין 3 דברים.
היו"ר זבולון אורלב:
שתביני את העניין. העניין הזה, אני מבין, עולה כסף ואז קחי את משרד החינוך, הוא צריך להחליט, האם בכסף שיש לי אני אבנה 1,000 כיתות בלי כל ה"קשקושים" של הירוקים והבר קיימות האלה, או שאני אבנה רק 950 כיתות ואני אבנה את זה עם כל התקנים ועם כל זה. זה לא חשוב אגב, אם זה באמת ככה, זה חשוב מה חושב זה שצריך לקבל את ההחלטות ואני אומר לך שככה הוא חושב.
ולרי ברכיה:
כי ההחלטות מתקבלות הן לא מחברות ביחד את ההוצאות של ההפעלה והחזקה יחד עם העלויות של הרכישה. ברגע שמחברים ביחד, אז אתה מקבל תמונה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב, במוסדות חינוך, מי שבונה ומי שמחזיק זה שני גורמים אחרים, ולכן אין אינטגרציה כזו. מי שבונה, התקציב הוא תקציב ממשלתי. המדינה מממנת 100% בנייה של מוסד חינוכי, לאחר מכן הרשות מתחזקת אותו 100%. המדינה לא מתחזקת.
אורי שטרוסמן:
אגב, השיטה הכי טובה לחיסכון במשרד החינוך, זה הניהול העצמי של הבתים.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון. מסכים איתך 200%.
ולרי ברכיה:
אני רוצה לציין שהשנה מהתקציב הלא גדול של המשרד להגנת הסביבה, יוצא השנה מיליון שקלים לחיסכון באנרגיה לרשויות המקומיות, בנושא של החלפת תאורת חוץ לתאורה חסכונית. אנחנו מקווים להעלות אותו למיליון וחצי. בשבילנו זה הרבה.
אנחנו גם פועלים דרך משרד המסחר והתעשייה להעמיד ייעוץ סביבתי לחיסכון באנרגיה, דרך המערכת של חונכות לתעשיות, לעסקים קטנים, ובינוניים כדי גם שם לעודד את החיסכון באנרגיה. ואחד הדברים, לאחרונה, יצא כשיתוף פעולה עם חלק חשוב של משרד האוצר, שזה מינהל הרכש הממשלתי, שהחליטו בפגישה איתנו לאחרונה להוסיף חיסכון לאנרגיה, התייעלות אנרגיה בבדיקה שלהם של צריכת אנרגיה במשרדי ממשלה.
כל אחד זה דבר קטן, ביחד אנחנו יכולים לבנות הרבה ויש לנו ועדת משנה של צוות המנהל הכללי לפיתוח בר קיימא, שתפקידו להריץ את הנושא של שימור אנרגיה ולרשות הסגן מנהל כללי, ולדימיר נמירובסקי ממשרד התשתיות, אנחנו מצפים שאותה ועדת משנה תוביל לדברים ולזירוז הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה וקודם כל להודות למנהל הכללי של משרד התשתיות על הדיווח שנמסר לוועדה. הדיווח הזה נרשם ואני מבקש שהמצגת תוצמד לפרוטוקול, כי אנחנו גם מפתיעים בקיום ישיבות מעקב ומציגים מצגת חזרה ומבקשים דיווחים. אני כבר הבכתי משרד אחד, את משרד החינוך, בסוגיית הזנת ילדים בעניין הזה. אנשים חושבים שאנחנו לא שומרים מצגות, אז הם כל פעם מחברים מצגת חדשה
הדבר השני הוא שאנחנו מבקשים שאת אותם תחומים שבהם עדיין אין הכרעות, בין אם מדובר אתם מול משרד האוצר, או אתם מול הגורמים האחרים, להשתמש בתשתית החוקית והמנהלית והארגונית של הממשלה כדי לקבל את ההחלטות ולא לעכב את קבלת ההחלטות.
הדבר השלישי הוא שאנחנו גם מצפים לקבל, כמו שהובטח, לוח זמנים עם אבני דרך בטווחים קצרים יותר של או שנתיים, או 2%, בכל מה שקשור בגידול השימוש באנרגיה מתחלפת וגם בשימור האנרגיה. כל דבר שיש בו אבני דרך עם טווחים קצרים יותר, הוא ניתן לבקרה, ובעיקר מדאיג אותנו שהמשרד לא עמד ביעד שקבעה הממשלה להגיע בסוף 2007 ל-2%. אנחנו עומדים בקושי ב-10% מהיעד הזה, 0.1, או 0.2, משהו בסביבה הזו,שזה נתון מאוד מדאיג.
אני גם מבקש שהיעד של 10% עד 2020 ייבחן, כי נראה לנו יעד נמוך בהשוואה למדינות דומות לנו בפיתוח הכלכלי שלהן וגם בהשוואות אחרות, שנראה שם שהיעדים שלהם גבוהים באופן משמעותי. כל לוחות הזמנים והדיווחים נשמרו, ואנחנו נמשיך ונעקוב.
הדבר האחרון, אני רוצה להשתמש בדברים שאמר חבר הכנסת חנין. לפי דעתי, אתם כמו כל יתר משרדי הממשלה, ואתה כמנהל כללי, צריכים לחשוב ואחד היעדים הקשים של מנהל כללי וכל הנהלה ושר, זה לנסות ולהעביר אנשים שינוי.אנשים לא אוהבים שינויים. התפיסה הזאת שלשמה אנחנו מקיימים את הדיון, היא תפיסה שאני לא התחנכתי עליה. כשלמדתי בבית הספר, לא התחנכתי עליה. והיא תודעה שרכשתי אותה רק בשנים האחרונות, היא תודעה יחסית חדשה, היא תרבות, אם אפשר לומר, יחסית חדשה, מודעות חדשה והכרה חדשה של הרגישות שלנו לסביבה, לטבע, למשאבים, לכל המתנות הנפלאות שנתן לנו בורא עולם ולכן צריך לעבור שינוי. אנחנו צריכים במפורש לעבור שינוי בתפיסה ובדרך הטבע אדם, מה אפשר לעשות, לא כל כך אוהב שינויים ולכן מה שאמר חבר הכנסת חנין, על החלפת דיסקט, בעיניי הוא נכון וצריך לחשוב כל הזמן איך מחליפים לאנשים דיסקטים. זו לא תורה מסובכת. יש תורה ידועה שאני מאמין שמנהלים כלליים של משרד ממשלתי יודעים איך עושים אותה וזה גם, לפי דעתי, תפקידו של המשרד להגנת הסביבה, לעזור למשרדים האחרים לעבור את אותו דיסקט.
תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20