פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 227
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שני, ט' תמוז, תשס"ז, (25.6.2007), בשעה 09:30
סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006 של חה"כ מנחם בן-ששון, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/853)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור –היו"ר
זבולון אורלב
חיים אמסלם
מוזמנים:
אייל רק – משרד החינוך
מוהנא פארס – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
שאול פאר – ל' דוברות, משרד החינוך
ד"ר חגית מאיר – מפקחת מתאמת במינהל, משרד החינוך
ריקי ארמן – רפרנטית חינוך, משרד האוצר
מיכל צוק – משרד האוצר
רות קופינסקי –הסתדרות המורים
ייעוץ משפטי:
מרב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006 של חה"כ מנחם בן-ששון, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/853)
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006 של חה"כ מנחם בן-ששון, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/853).
אני אסביר בקיצור את הבעיה. ניהלנו פה דיון מעמיק לגבי הצעת חוק לימוד חובה שהוגשה על ידי ועל ידי זבולון אורלב ורונית תירוש, שנמצאת בחו"ל. לקח הרבה מאוד זמן עד שהתקבל החוק. בתחילת קום המדינה קבענו 10 שנות לימוד חובה וזה היה חידוש.
בינתיים המדינה התפתחה והיום אנחנו יכולים להרשות לעצמנו ואנחנו זקוקים לתת לילדים שלנו 12 שנות לימוד. החוק הזה מכוון בעיקר כלפי אלה שנושרים מהמערכת. צריך שהמערכת תיתן גב חינוכי ולא רק גב טיפולי של משרד הרווחה, משרד העבודה ומשרד המשטרה וכל המשרדים האחרים. יש לנו אחריות כלפי כלל הילדים.
בישיבה הקודמת היה ויכוח עם נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים ולא נחזור לזה. היתה לנו הצבעה והכנו את החוק לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר שקיוויתי שתהיה תמיכה של הממשלה. היה לי משא ומתן ארוך עם ראש הממשלה והבוקר קיבלתי תשובה סופית שראש הממשלה נכנע לממונה על התקציבים. הם אמרו שהם לא יתמכו. הודעתי לו שכל ועדת החינוך נמצאת מאחורי העניין ולדעתי גם כל הכנסת.
בישיבה הקודמת היה לנו ויכוח משפטי והיועצת המשפטית שלנו טענה שהחוק הזה, כשלעצמו, איננו תקציבי כי הוא מימוש של זכות שכבר קיימת מבחינה תקציבית. אפשר להגיד שכל מנהל בית ספר שדואג שהילדים יישארו במסגרת הבית הספר, עולה למדינה כסף ואסור לו לעשות את זה. זה מגובה תקציבית ויש הרבה הערות של מועצות מקומיות ואחרים שיש להם פרויקטים גדולים להחזיר ילדים ללימודים. לפי החשיבה הזאת, הם גורמים לבעיות תקציביות שגורמות נזק למדינה.
כמובן שאף אחד, גם לא במסגרת הזאת, טרח לעשות חישוב ראשוני כמה זה עולה היום למדינה, כי זה לא חשוב למי שעושה את החישובים כמה זה עולה. זה הויכוח ומותר להתווכח. רק בדבר אחד ראינו שיש השלכה תקציבית מיידית. גם על זה אפשר להתווכח, אבל היועצת המשפטית הכריעה ואנחנו מקבלים את הכרעתה שיש עלות כלכלית. הממ"מ הכריע ואמר שעלות הקב"סים היא 8 מיליון שקל. אם כך, לחוק יש עלות של 8 מיליון שקל. שקלנו מה אפשר לעשות. אנחנו יודעים שהצעה שעלותה למעלה מ-5 מיליון שקל הופכת להצעה תקציבית.
אנחנו תמיד נוכל לחזור לעניין הקבס"ים בין קריאה שניה ושלישית, נכון?
מרב ישראלי:
תלוי מה נחליט לגבי צורת האכיפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע להוריד מהחוק את הסעיף של עבירה פלילית ואז לא נצטרך את הקב"סים ולכן זה חוזר להיות לא תקציבי.
חיים אמסלם:
כלומר, שמי שלא ילמד אחרי 10 שנות לימוד, זאת לא תהיה עבירה להורים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון, להורים זאת לא תהיה עבירה אבל מערכת החינוך תהיה חייבת.
חיים אמסלם:
מה יקרה לבחור, אחרי 11 שנות לימוד, שרוצה ללכת לעבוד? תהיה לו מוגבלות?
יצחק קדמן:
גם היום השר רשאי להתיר מתחת לכיתה י'. יש בקשה לפטור.
זבולון אורלב:
כן, זה פרטני. יש עוד חוקים, כמו חוק החניכות, חוק עבודת נוער שמכוחם יש הסדרים שונים שיכולים להתאים לנערים כאלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
התקווה שלנו היא שהמערכת תהיה מחויבת כלפי התלמידים שנושרים. צריך למצוא להם מסגרת מתאימה. המערכת לא יכולה להפקיר אותם.
חיים אמסלם:
צריך לא לקדוח חור בספינה מכיוון אחר. אין מה לעשות, יש כאלה ש-10 שנות לימוד מספיקות להם.
יצחק קדמן:
תאמין לי אין כאלה. אם רק ישקיעו בהם, לא יהיו כאלה. היו נימות גזעניות ושלחו חלק מילדי עיירות הפיתוח לבתי ספר מקצועיים. היום למדנו שגם בעיירות פיתוח יכול להיות בית ספר עיוני. אין ילד שלא יכול לסיים 12 כיתות לימוד וזאת בתנאי שהיו משקיעים בו כמו שצריך. לצערי, ההנחה היא, שיותר טוב שהילדים ילכו לעבוד. לצערי, גם במשרד החינוך יש כאלה שאומרים שזה עושה טוב למערכת שנפטרת מהם ולא צריכה להשקיע בחלשים ומעלה את הסטטיסטיקה של בחינות הבגרות.
העובדה, אדוני היושב ראש, שאתה אומר שתוספת קב"סים מיוחדת צריכה לעלות מיליונים זה אומר דבר מאוד עגום. היום הקב"סים לא עושים מספיק כדי להחזיר למערכת ילדים שנושרים. המערכת פשוט מוותרת עליהם.
מרב ישראלי:
נעשות פעולות מסוימות להחזיר את הילדים למערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו חיים במערכת שבה יש יותר ויותר דרישה לאקדמיזציה.
זבולון אורלב:
איך הגיעו ל-8 מיליון שקלים?
מרב ישראלי:
כן.
זבולון אורלב:
אני גם כן שותף לך לעשות כל מאמץ שהחוק הזה לא יהיה חוק תקציבי כי אני חושש שאם החוק יהיה תקציבי אזי אנחנו נתקשה להשיג, ברגע מסוים, רוב של 51 חברי כנסת, למרות שאין לי שום ספק שיש בכנסת יותר מ-51 חברי כנסת שיתמכו בחוק. היות ואני מכיר את הקואליציה ואת הלחצים שלה, אני מסכים לדעתך שצריך לחפש דרך שהחוק לא יהיה תקציבי. האם יש דרך להשאיר את זה כעבירה פלילית אבל לקצץ בסוגיית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ניסינו וזה לא הולך.
על הדבר הזה נעשה דיון מקיף בין קריאה שניה לקריאה שלישית.
זבולון אורלב:
שלא תהיה טענה שזה נושא חדש.
מרב ישראלי:
להפך, אנחנו מכניסים סעיף מפורש. בעצם אנחנו כותבים שהעבירה הפלילית תהיה עד גיל 15. יש לזה אזכור בחוק. אנחנו יכולים לדון אחר כך בסוגיית האכיפה. אני גם אכתוב את זה בדברי ההסבר, שכל סוגיית האכיפה - - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זבולון, אני אעשה כל מאמץ שבקריאה שניה ושלישית הכנסת תהיה מאוחדת עם יותר מ-50 חברי כנסת כי זאת רפורמה מספיק משמעותית. דיברתי עם כמה וכמה מסיעות הבית. אנשים יעשו מאמץ להתגייס, אבל נעשה את זה בקריאה שניה ושלישית.
זבולון אורלב:
אני רוצה להציע הצעה נוספת, אני מקווה שהיא תהיה מקובלת עליך. אני הייתי מציע להשאיר את העבירה הפלילית מכיתה יא' ולהוריד אותה מכיתה יב'. יש לך שתי שכבות בגיל ב-8,174,000 שקלים.
מיכל צוק:
השאלה האם החישוב נכון? צריך לשאול את יובל.
מרב ישראלי:
אם אנחנו עושים את זה עבירה פלילית אנחנו נכנסים למערך הקיים. הקבס"ים מעבירים חוות דעת לבית משפט, כשמעמידים את ההורים לדין, וזאת במסגרת חוק חינוך חובה. בעיקרון, ברגע שאת מוציאה את העבירה הפלילית, אנחנו לא אומרים שיהיה מערך אכיפה. המערך האכיפה לא יהיה זהה למערך הקיים.
רות קופינסקי:
בעצם אתם קובעים שהמטרה של החוק הזה היא הצהרתית ואין חובה על ההורים.
מרב ישראלי:
ממש לא. ראשית, כשאין חובה, אז אין חובה על הרשות המקומית, על בית הספר ומשרד החינוך, למצוא לילד מסגרת חלופית. כאן החובה היא גם מבחינת המערכת, לא רק מבחינת הילד. היום מנשירים את הילד. זה הדבר העיקרי.
זבולון אורלב:
לדוגמה, ילד שסיים כיתה י' וקיבל הכל שלילי, לא עובר כיתה וגם לא עובר לבית ספר אחר. הוא בא לרשות המקומית ומבקש שיסדרו לי כתה יא'. הרשות המקומית אומרת שהיא מצטערת אבל היא לא יכולה לסדר לו בית ספר חלופי. לפי החוק הזה יהיו חייבים לסדר לו.
מרב ישראלי:
החובה היא לא רק של הילד. חובת המערכת למצוא לו מקום.
מיכל צוק:
ואם הילד לא רוצה ללמוד והוא גם לא פונה לרשות המקומית?
מרב ישראלי:
הרי התלבטנו בנושא הפלילי גם בישיבה הקודמת. השאלה, האם בכלל ראוי להשית עבירה פלילית על הורים לילד בגיל הזה, היא שאלה שעומדת בפני עצמה גם בלי קשר לשאלה התקציבית. לכן, הוועדה התלבטה בנושא הזה גם בלי קשר לנושא התקציבי. לגבי האכיפה, יכול להיות שצריך מערכת אכיפה אחרת.
זבולון אורלב:
אם תבדקי כמה הורים הועמדו לדין פלילי בגין אי קיום חוק חינוך חובה, התוצאה היא אפס.
יהודית גידלי:
יש לי הורה שמה-1 לספטמבר הילד לא היה יום אחד בבית הספר.
זבולון אורלב:
יש חוקים שעצם הנורמה היא המרתיעה. עצם זה שהורים יודעים שזאת חובתם וזאת עבירה פלילית, היא, כשלעצמה, יוצרת נורמה בתוך החברה. לא יעלה על הדעת שהילד לא ילך לבית הספר. לכן אנחנו רוצים להאריך את הנורמה גם לכיתות יא' ויב'. מסיבות תקציביות נכנסנו כרגע להתלבטות. ההצעה שלי היתה שזה יהיה עד כיתה יא'. אפשרות אחת היא שיושב ראש הוועדה יקבל את הצעתי, ואפשרות שניה שנדחה את הכל לקריאה שניה ושלישית. אם זאת לא עבירה פלילית, מבחינת המערכת יש חובה מוחלטת ואפשר לגשת לבג"ץ. אם התלמיד ידרוש מהרשות המקומית ולא יקבל, תהיה פניה לבג"צ. מבחינת ההורים יש כאן מסר שלילי, שזה כבר לא כל כך חובה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש הפסקה לחמש דקות כדי להיוועץ בחברי הכנסת.
לאחר הפסקה:
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותי, בגלל חישובים שונים שעשינו, קיבלתי הסכמת עמיתיי, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לדחות ליום שני הבא את הרביזיה ואז נחליט אם אנחנו רוצים רביזיה. אני מקווה שתקבלו את זה בהבנה.
זבולון אורלב:
עד אז, אפשר לבקש מיואב לעשות את החישובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מתנצל בפני כל אלה שטרחו ובאו. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00