פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 177
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשס"ז (25 ביוני 2007), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
ישיבת מעקב בנושא פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה
בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
נאדיה חילו
שי חרמש
מוזמנים:
רם בלינקוב - מנכ"ל משרד הפנים
ליאור שילת -ראש אגף תיאום ובקרה, משרד ראש-הממשלה
יגאל פברמן - פקע"ר רמ"ד פרויקטים, משרד הביטחון
ציון יעקב - ראש יחידת הבקרה באגף אמו"ן, משרד הביטחון
ליאור שליטל - משרד הפנים
דוברת זילברשטיין - משרד הפנים
דוד הורטמן
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
הדס איתם
לאה ליברמן
דני אברהם
עו"ד דבורה גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח
נאזי ריאן - מרכז מוסאווה
דוד בר-דרור
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
ישיבת מעקב בנושא פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה
בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו ישיבת מעקב בנושא פיתוח ושיקום הצפון לאחר המלחמה. מדובר בתוכנית הממשלתית שמדברת על ארבעה מיליארד שקלים – נדמה לי שזה היה הסכום – שקבעה הממשלה. קיימנו ישיבה קודמת ב-6 במרץ ואנחנו היום ב-25 ביוני, כך שעברו שלושה וחצי חודשים והשאלה, אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אם יש באמת שינויים ושיפורים.
אני אזכיר מה היה הסיכום בישיבה הקודמת שלפי מיטב ידיעתי לא השתתפת בה, אלא אם כן אני טועה.
רם בלינקוב:
אתה לא טועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשנו להכניס לתוך המתווה את הנושא של המקלוט והמיגון, למרות שזה לא היה אמור להיות חלק מהפיתוח ומהשיקום, אבל משום שמדובר בכסף גדול חשבנו שיהיה נכון לראות את הנושא הזה כנושא שהוא אחד הנושאים המרכזיים במסגרת תוכנית העבודה הממשלתית.
הדבר השני הוא לנסות ולייצר תוכנית עבודה כוללת בתיאום עם השלטון המקומי בצפון על הצרכים שהם חלקם צרכים מקומיים ברמה המוניציפאלית וחלקם צרכים אזוריים ברמה של האזור כולו, לנסות לייצר תוכנית כוללת שיש בה ראייה רחבה, יכולת לתת מענה רחב לנושאים מרכזיים על דעת הממשלה ועל דעת השלטון המקומי באזור ופרנסי האזור. קודם כל השלטון המקומי אבל לא רק, אלא יש עוד גורמים.
בישיבה אז הייתה אפרת דובדבני שהיא מנכ"ל משרדו של המשנה לראש-הממשלה והיא הציגה את הנושא. הייתה לנו תחושה שהנושא מטופל אבל לא מגובש עד הסוף ולא ראינו ממש דברים קונקרטיים שאפשר לומר שהדברים האלה כרגע זורעים אותם והם ינבטו בתוך תקופה כזאת או אחרת. היו יותר רעיונות, הגיגים, מחשבות, כיוונים, אבל בשום פנים ואופן לא זיהינו תוכנית פעולה סדורה וכוללת. היו כאן ראשי רשויות שהתלוננו על זה שהם במקרה הטוב עומדים במקום אחרי המלחמה, במקרה הרע הולכים אחורנית. היו כמה ראשי רשויות שהתבטאו ברוח הזאת.
יכול להיות שהישיבה מתקיימת מוקדם בבוקר לאנשים שצריכים להגיע מצפון הארץ וצריך לקחת בחשבון אבל זה לקח פנימי שלנו שנצטרך להשלים אותו.
אני יודע שאתמול הממשלה קיבלה החלטה למגן בתי חולים בצפון בהיקפים של בערך קרוב לחצי מיליארד שקלים, שבעה בתי חולים, ואני לא יודע אם זה כולם או לא כולם או במסגרת מענה לכל הצרכים, אבל בוודאי זה מענה שלא צריך להתעלם ממנו ויש לברך עליו בפורום הזה.
אני מציע שעם מנכ"ל משרד הפנים נתמקד בחלק של התוכנית. משרד הפנים לא מופקד על כל התוכנית אלא הוא מופקד על חלק מהתוכנית, על אותו חלק שקשור לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות, ואני מציע שעם מנכ"ל משרד הפנים נעסוק בנושאים האלה. לצערי הרב מנכ"לית המשרד של המשנה לראש-הממשלה מסיבות רפואיות לא יכלה להגיע, מנכ"ל משרד ראש-הממשלה מסיבותיו שלו לא הגיע, נכנס עכשיו ראש אגף במשרד ראש-הממשלה שאני מניח שהוא יוכל לשפוך אור על התוכניות מבחינת משרד ראש-הממשלה. אני מציע שנאפשר למנכ"ל משרד הפנים לעדכן את הוועדה בהתפתחויות של התוכנית ולאחר מכן נפתח את הנושא לדיון.
רם בלינקוב:
בוקר טוב. מי שכזכור מופקד על תוכנית השיקום לצפון היה משרד ראש-הממשלה. חלקנו בתוך התוכנית הזאת הוגדר מבחינה תקציבית על ידי הממשלה בסכום של 450 מיליון שקלים ואני רוצה לתקן ולומר שזה לשיקום יישובי הצפון, חיפה, עוטף עזה ושדרות. זה הסכום שהמשרד קיבל. המשרד הציע לממשלה – והיא אימצה את ההצעה שלו – קריטריונים לחלוקת הכספים הללו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הקריטריונים?
רם בלינקוב:
כ-100 מיליון שקלים הוקצו לרשויות שלא נמצאות בתוכנית ההבראה והם הוקצו לרשויות הללו תוך כדי הנחיה שלנו שאנחנו מבקשים להקפיד על מילוי ההנחיות של פיקוד העורף בכל הקשור למיגון, לשיקום מקלטים וכיוצא בזה, ובמידה ונותר עודף, הרשות צריכה להשתמש בכסף הזה לטובת הרווחה – מבחינה פיתוחית - ולא לטובת הגדלת הוצאות סתמית. ברשויות הללו לא ירדנו לרמת השימושים עד השקל האחרון, בגלל שאלה רשויות שמתנהלות בצורה סבירה ורצינו לתת להן חופש פעולה. יתרת הכסף הלכה לרשויות שנמצאות בשלבים כאלה ואחרים של תוכניות הבראה, בין אם כאלה שהיו צריכות שדרוג, בין אם כאלו שהיו צריכות להיכנס לתוכנית הבראה, ובין אם כאלו שבשלבים יציאה וניתן היה לרווח להן את מבנה התקציב שלהן.
מתוך ה-450 מיליון שקלים, מרבית הכסף הוקצה, לא כולו עדיין הוזרם כי מי שבתוכנית הבראה יש לו אבני דרך, אבל כ-417 מיליון שקלים מתוך זה הוקצו כבר. מתוך 417 מיליון שקלים הוקצו מספר מיליונים לרכישת מכלי מים ברשויות לזמן חירום, דב שלא היה קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרת ש-417 מיליון שקל הוקצו. כמה הגיעו לשטח באופן מעשי?
רם בלינקוב:
הגיעו לשטח כ-250 מיליון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה סכום גדול.
רם בלינקוב:
כל זה אגב, אני רוצה להזכיר, זה מעבר ל-150 מיליון שקלים שהוקצו במהלך המלחמה והם הוקצו והוזרמו בתוך החודש ההוא. זאת אומרת, סך הכול מבחינת משרד הפנים בקטע הזה היו 600 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מתוך זה הוקצו לעוטף עזה?
רם בלינקוב:
כ-15 מיליון שקלים, אבל תן לי לבדוק את המספר. 15 מיליון שקלים לעוטף עזה ואחר כך הייתה החלטה נוספת של 4.5 מיליון שקלים לנושא ביטחון ולכן מדובר ב-19.5 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שמהסכום הגדול רוב הכסף, 350 מיליון שקלים, אמור להיות מוזרם לרשויות שנמצאות בתהליכי הבראה, בקשיים כלכליים, לטובת סגירת הגירעונות וריווח אבני הדרך.
רם בלינקוב:
מדויק. כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשדרוג תוכניות הבראה.
רם בלינקוב:
חלק לשדרוג תוכניות הבראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה צורך אמיתי. השאלה אם יש פה חוץ מזה גם פרויקטים שישקמו, שיבנו, שיפתחו.
רם בלינקוב:
ראשית, זה לא רק שדרוג. יש עירייה כמו עכו שחתמה על תוכנית הבראה, נדמה לי אפילו בזמנך, והיא מתנהלת בצורה ראויה והיא בשלבי הבראה. היא קיבלה – אגב, הכול על פי קריטריונים – סכום כסף שאפשר לה לשפר את רמת ההון החוזר שלה. זאת אומרת שניהול העירייה הרבה יותר טוב, ואם אתה הולך לעירייה, אתה מרגיש את הדברים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוצאות המימון שלה יותר קטנות.
רם בלינקוב:
בדיוק. במקום 12.5 אחוזים המפורסמים ל-8.5 אחוזים חזרה. בעירייה כזאת יכולנו להרשות לעצמנו את זה כי למרות שהיא בתוכנית הבראה, היא לא זקוקה לשדרוג אמיתי. היא עיר מורכבת מאוד. אגב, זאת עיר מעורבת ויש בה קשיים, עיר עם בעיות סעד קשות, והיא קיבלה משהו כמו 8-9 מיליון שקלים שזה הרבה כסף.
נאדיה חילו:
כמה מתוך זה הוקצה למגזר הערבי?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אשאל אחרת. למה שלא תיתנו לנו את הנייר של ההקצאה של הכספים שלכם? אתה אומר שהכול לפי קריטריונים.
רם בלינקוב:
אין שום בעיה. לפי דעתי זה גם באתר שלנו. תקבלו ממני השבוע נייר מסודר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מקיימים דיון וצריכים לקבל את כל הנתונים.
רם בלינקוב:
מבחינת ההקצאה, יותר קל לי – וכמובן הייתה גם החלטת ממשלה על זה – לומר לכם כמה הייתה ההקצאה במונחי אחוזים, כי כמה הגיע לשטח זה פחות חשוב. ההקצאה, מבחינת המגזר הערבי, כ-36 אחוזים מהכסף מוקצה למגזר הערבי לעומת 26 אחוזים חלקו באוכלוסייה באזורים הללו. 16 אחוזים מוקצה למגזר הדרוזי לעומת 6 אחוזים חלקו באוכלוסייה ו-47 אחוזים מוקצים למגזר היהודי לעומת 68 אחוזים חלקו באוכלוסיה.
זה עונה לשאלה? יש פה הפליה לטובת מגזרי המיעוטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה מאיפה אתה מסתכל על מה.
רם בלינקוב:
אתה תקבל את רשימת הישובים ואתה יכול למדוד את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעפולה צפונה.
ליאור שליטל:
צריך לזכור שמשרד הפנים לא סופר תושבים אלא הוא סופר ישובים. כלומר, עכו נצבעת כעיר יהודית למרות שיש בה 26 אחוזים ערבים.
רם בלינקוב:
זה נוטה "לטובת" היהודים.
דבר אחד חשוב לדעת והוא שאנחנו לא מופקדים על הפרויקטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שאתם לא עושים פרויקטים. אתם מעבירים כספים לרשויות.
רם בלינקוב:
לשם כך יש את הרשות המקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה מנגנון הדיווח של הרשות המקומית? איך אתם מפקחים על התוכנית הזאת ברמת השטח? אתם מעבירים 400 מיליון שקלים לשטח מחוץ למסגרת התקציב, וזה לא דבר קטן. איך אתם מפקחים שהדברים קורים או לא קורים, שהכסף לא הולך לבור שחור?
רם בלינקוב:
עוד לא דיברנו על תקציב הפיתוח. תקציב הפיתוח בשנה שעברה, שזאת הייתה הפעם הראשונה מזה 3 שנים שלא היו תקציבי פיתוח, היה כ-200 מיליון, מתוכו כ-25 אחוזים הוקצו לצפון. תקציב הפיתוח השנה – 2007 – הוא כ-300 מיליון, מתוכו כ-25 אחוזים מוקצים לצפון. תקציב הפיתוח בשנה שעברה הוקצב כולו לפי קריטריונים והשנה חציו מוקצה לפי קריטריונים וחציו יוקצה לפי פרויקטים. בתוך הפרויקטים יש עדיפות לדברים שהוועדה תומכת בהם כמו הגנת הסביבה, חוקי עזר, אמצעים שמייצרים הכנסה, סקרי נכסים וכיוצא בזה. לתוך הקריטריונים יש עדיפות לפריפריה. ככל שאתה יותר רחוק מתל-אביב, כך המשקל של – כמובן שזה מביא בחשבון גם את מספר אוכלוסין ואת המצב הסוציו-אקונומי, אבל מלבד זה יש גם עדיפות לפריפריה, לא לאזורי עדיפות לאומית אלא לפריפריה. ככל שאתה רחוק יותר מתל-אביב, כך אתה מקבל יותר.
שי חרמש:
כמה נותנים לסוציו-אקונומי?
רם בלינקוב:
אני לא זוכר את הנוסחה.
שי חרמש:
ראינו את ההצעה עם 10 אחוזים לפריפריה שזאת בדיחה.
רם בלינקוב:
הסוציו-אקונומי יותר חזק. לצערי הרב יש מתאם רב ברמת הסוציו-אקונומי לבין המרחק מהפריפריה ולצערי ככל שאתה רחוק מהפריפריה, הרבה פעמים רמת הסוציו-אקונומי נמוכה יותר. זאת אחת הבעיות שלנו כמדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חוץ מהמועצות האזוריות.
שי חרמש:
לזה בדיוק התכוונתי. התוצאה הזאת פוגעת במגזר ההתיישבותי בצורה מובהקת לגמרי. הוא מוגדר כסוציו-אקונומי שלא הולם אותו.
רם בלינקוב:
המועצות האזוריות מאוד קרובות ללבי. אל להן להלין על הקצאת התקציבים.
שי חרמש:
תמיד יש מקום לשפר.
רם בלינקוב:
עוד לא נתתי לך תשובה לגבי הבקרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם לגבי הבקרה וגם כמה כסף הגיע לשטח. אמרת לי כמה הוקצה לשטח.
נאדיה חילו:
יש הכוונה מטעמכם לגבי הנושא הספציפי של המקלטים?
רם בלינקוב:
תיכף אני אתייחס למקלטים שהוא נושא חשוב.
קודם כל, מבחינת הבקרה. חלק גדול מהרשויות שנמצאות בתוכניות הבראה - לכל הרשויות יש כללים על מה מותר להן להוציא כסף, יש להן תקציב מאושר והן אמורות לפעול במסגרת התקציב הזה – ו/או לשדרוג, יש בדרך כלל חשבים מלווים שהם זרוע הארוכה או העין הפקוחה של השלטון המרכזי. אני חייב לומר לך שבאופן כללי רמת הניהול הוא בתהליך שיפור, וזה נובע מכל מיני דברים כמו צעדים שעשינו ולא אהבתם או חלקכם לא אהב, נובע מהגברת בקרה, וזה נובע גם מתובנה שאני חושב שאין פה מצב רק של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו. זה בעניין הבקרה.
בעניין המקלוט. יש שני סוגי מקלטים – האחד, הציבורי והשני הפרטי. המקלוט הציבורי הוא באחריות הרשות המקומית בהנחיה של פיקוד העורף על פי חוק ההתגוננות האזרחית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מל"ח?
רם בלינקוב:
לא. פיקוד העורף. מי שאחראי על העניין הזה מכוח חוק ההתגוננות האזרחית הוא פיקוד העורף. נכון שאם יש מצב חירום ומכריזים על מצב חירום, אז מל"ח נכנס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בימי רגיעה זה פיקוד העורף.
רם בלינקוב:
מל"ח אחראי על אספקת מזון ותרופות, רווחה וכיוצא בזה, אבל הוא לא בא לטפל במקלט.
לעניין המקלטים. יצאו כבר הנחיות רבות של פיקוד העורף, יצאו הנחיות רבות שלנו לציית לפיקוד העורף ובעניין הזה יש חוסר משמעת בלתי מתקבל על דעתי של חלק גדול מהרשויות שהן פשוט חלקן לא מגיבות למה שאנחנו מורים להן וחלקן לא עושות את מה שהן צריכות לעשות, לוודא את התקינות ולשקם את תקציבי המקלוט.
לפני מספר שבועות הייתה הקצאה נוספת של הממשלה בעיקר באמצעות פיקוד העורף, גם בתוכנית שנהגתה ונעשתה על ידי משרד ראש-הממשלה, לשיקום המקלטים הציבוריים בהיקף, אם אינני טועה, של 55 מיליון שקלים. 48 מיליון שקלים מתוך הסכום הזה מוקצים ישירות על ידי משרד ראש-הממשלה/פיקוד העורף, ואני לא יודע איך החלוקה ביניהם, 5 מיליון שקלים תרם משרד הפנים מתקציב הפיתוח לרשויות במצב לא טוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה שיש תקציבי פיתוח, זה טוב.
רם בלינקוב:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שנים משרד הפנים מימן באמצעות זה וכאשר נפסקו תקציבי הפיתוח, למשרד הפנים נוצרה בעיה קשה.
רם בלינקוב:
תקציב הפיתוח של המשרד היה ראוי שיהיה 500 עד 600 מיליון שקלים. התקציב הנוכחי לא מספיק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ודאי שלא.
רם בלינקוב:
אני מקווה שהתובנה תבוא לאגף התקציבים.
קריאה:
זה היה בעבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עד ביבי-פורז הכול היה.
נאדיה חילו:
אני מתעקשת כי יש הרבה תלונות שמגיעות אלינו. אתה אומר שהמשרד העביר את חלקו בשיקום המקלטים, אבל הלכה למעשה העבודות לא מבוצעות.
רם בלינקוב:
לא, זה לא מה שאמרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדוח כתוב שבחיפה כל המקלטים הציבוריים שופצו, בטבריה כל המקלטים הציבוריים שופצו, אבל לעומת זאת בקריית שמונה, בצפת, בנהריה, בנצרת, בבתי החולים – לא שופצו. בתי החולים קיבלו אתמול תקציב למיגון.
נאדיה חילו:
אם כן, נשארים המקלטים הנוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שכדאי שליאור יענה לדבר הזה.
נאדיה חילו:
איפה שאין מקלטים, אנחנו יודעים שלסוגיה הזאת יש שני צדדים. יש את המקלטים הקיימים, וגם אנחנו ניזונים מהתקשורת ומכל מיני כתבות, ויש את המקלטים שלא קיימים אצל המגזר הערבי. האם יש איזו תוכנית? הרי זה לא רק מצב של שיקום אלא צריכה להיות תוכנית מסוימת של מתן תשובה למיגון שאני אישית לא מכירה ולא יודעת עליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה כסף הוזרם? כמה כסף הגיע לשטח?
דברת זילברשטיין:
לגבי הרשויות החזקות יותר, 89 מיליון שקלים הועברו והרשויות שסיימו כבר את הליך הליווי שלהן, 157.5 מיליון שקלים.
רם בלינקוב:
כמו שאמרתי לך, כ-250 מיליון שקלים.
שי חרמש:
יש פה אנשים שמתגעגעים למקלטים. היחיד שזקוק למקלטים ונמצא כאן זה אולי אני. התפיסה של המקלוט בכלל עברה מן העולם ואני לא מבין למה מתגעגעים לזה ולמה מבזבזים כסף על זה. יש חוק פיקוד העורף שמודיע שמשנת 1992 זה מרחב מוגן, אז מילא, באותם מקומות שם יש צרה צרורה וקיימים מקלטים, תזרימו כסף ותטילו אחריות אישית על ראש הרשות לאחזקת המקלטים ותיכנסו לנעליו דרך תקציבי ומענקי האיזון לטפל אם הוא לא עושה את זה. במקומות שאין מקלטים, אל תיכנסו לזה כי אין צורך. יתקן אותי נציג פיקוד העורף אם אני טועה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ניתן לנציג פיקוד העורף להשיב לך ולחברת הכנסת נאדיה חילו. רציתי לשמוע קודם את ליאור שילת שהוא ראש אגף תיאום ובקרה במשרד ראש-הממשלה, לא רק על החלק של רם כי התוכנית אמורה להיות מעל ומעבר לשאלה המוניציפאלית בלבד. יש כאן היבט הרבה יותר רחב של מה אנחנו עושים עם כל האזור שעבר מלחמה. קראתי היום מאמר ב"ידיעות אחרונות", שאני רוצה להפנות אותך עליו, ושם נאמר שבכל אזור הצפון אין בית קולנוע אחד שעובד – וזה לא קשור למשרד הפנים בכלל – אין שם עוד משהו שאני כבר לא זוכר מהו. זאת אומרת, השאלה איך אנחנו הופכים את הצפון, את הפריפריה, להיות אטרקטיבית, להיות פורחת ומשגשגת שאנשים ירצו לבוא ולגור שם, לחיות שם ולעבוד שם. זאת בעצם הייתה מטרת הפרויקט ככל שאני זוכר אותו.
ליאור שילת:
בואו נבחין. התוכנית לשיקום הצפון לא הייתה התוכנית שבאה לענות על המטרות שאתה הגדרת עכשיו. למטרה הזאת אנחנו עושים תכנון אסטרטגי שהוא יותר מקיף והוא יודע לענות על הבעיות שהועלו כאן. אני מדמה את התוכנית לשיקום הצפון לחולה שכרגע חטף פגיעה. דבר ראשון אתה נותן לו מכת חשמל. זאת אומרת, הממשלה הזרימה תקציבים מאוד מאוד גדולים דרך כל גופי הביצוע שלה, דהיינו, דרך כל המשרדים הממשלתיים, שקודם כל יפנו את כל סדר העדיפויות לממשלה. ברגע שהאוצר שם מהכסף שלו ומחייב את המשרדים לשים גם מהכסף שלהם, יש לך כאן שינוי סדרי עדיפויות גם בתוך המשרדים והוסטו יותר ויותר תקציבים לכיוון הצפון.
אני לא יכול לומר שתוכנית הצפון במתכונת הזאת יכולה לענות על אותן מטרות אסטרטגיות שאתה הגדרת ולכן בדיוק בשביל זה אנחנו עושים עכשיו תכנון אסטרטגי שהוא הרבה יותר מקיף והרבה יותר מנסה לענות על הצרכים של הצפון. המטרה הייתה קודם כל להפנות כמה שיותר תקציבים של משרדי הממשלה לטובת הצפון.
ברווחה, התקציב, אם אני זוכר נכון, ואין לי כאן את הנתונים המדויקים, הוא 43 מיליון שקלים, מתוכם 20 מיליון שקלים תוספתיים ועוד 23 מיליון שקלים שמשרד הרווחה לקח מתקציבו והפנה לפרויקטים ייחודיים לצפון וזה מעבר לתקציבים השוטפים של משרד הרווחה.
נאדיה חילו:
איך אתה מסביר שמתוך 6,000 ילדים שזקוקים לטיפול רק 10 אחוזים קיבלו טיפול? רק 300. הכול דברים שפורסמו ונאמר שעובדים סוציאליים קרסו והם מודיעים שלא קיבלו תגבור. איך אתה מסביר את זה? יש המון נתונים ואני יכולה לספר לך על כל המערך התמיכתי שנכון להיום – ואלה נתונים של איגוד העובדים הסוציאליים, של בריאות הנפש – ילדים שעדיין עם סימפטומים של חרדה ומי שמודיע אלה הרשויות ששייכות למדינה, אלה רשויות טיפול, שאומרות שהן אבחנו 3,000 ילדים אבל רק 300 מקבלים מענה.
ליאור שילת:
בתוכנית לצפון הוקם צוות בראשות הפרופסור אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, שהכין תוכנית מקיפה לטיפול באותם מקרים שאת תיארת כעת. אני מציע שתזמינו את מנכ"ל משרד הרווחה לדיון כאן או בוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם אתם הזמנתם את מר ישראלי לתת דין וחשבון לראש-הממשלה על מה שקורה.
ליאור שילת:
מר ישראלי עשה את התכנון של חלוקת הכסף. מר ישראלי לא אחראי על מה עושה משרד הרווחה. אני יכול לומר לך שספציפית לגבי הדברים שעשה משרד הבריאות, הם פתחו שורה של תחנות לטיפול בבריאות הנפש בבתי החולים, הם הובילו את התוכנית שאתה ציינת קודם של שדרוג בתי החולים, משרד החינוך תגבר את כל מה שקשור בנושא הפסיכולוגים שלו. אלה הכול נתונים שניתן להעביר. מאוד קל לצטט את העיתון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא יכולים לפספס את הדבר הזה כי אנחנו לא כל יום יושבים כאן בנושא הזה. הממשלה באה ואמרה שהנה 4 מיליארד שקלים, חלק צבוע.
ליאור שילת:
2.8 מיליארד שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
2.8 מיליארד שקלים, זה הסכום שהוקצב. נתנו למשרד הפנים 450 מיליון שקלים ושמענו בקווים כלליים מה קורה עם הדבר הזה. נשארו 2.4 מיליון שקלים. ליאור, אתה יכול לומר לנו מה קורה עם הכסף הזה?
ליאור שילת:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בוא תגיד לנו.
ליאור שילת:
לפי כותרת הדיון היום מדובר בדיון שעוסק בנושא משרד הפנים, אבל אני אחדד לך בקווים כלליים. אם אתה רוצה לקיים דיון על לאן הלך כל שקל?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא כל שקל. באופן כללי.
ליאור שילת:
אתה שואל איך חולקה ההקצאה של ה-2.3 מיליארד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל מה קורה עם זה, כי איך חולק אני עדיין זוכר כי הייתי אז שר בממשלה.
ליאור שילת:
אני מדבר על הכסף התוספתי, אבל תקישו ממנו את המקבילה שלו שזה בערך כ-45 אחוזים מהכסף של המשרדים. הכסף חולק כך:
200 מיליון בשנת 2006, רובם למטרות שרם ציין קודם לכן. זאת אומרת, עיקר הכסף הלך למשרד הפנים.
700 מיליון השנה, רובו בתהליכים כאלה ואחרים של הקצאה, חלקו כבר נמצא בשטח כולל תוספות למשרד הפנים שמנכ"ל משרד הפנים נתן כאן את הפירוט לגביהם.
יתרת הכסף – לדעתי זה 670 מיליון שקלים – תוקצה בשנה הבאה, בשנת 2008.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חסר עוד מיליארד ו-300 מיליון.
ליאור שילת:
לא, זה של המשרדים. אמרתי, תקישו 45 אחוזים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על כל שקל תוספתי, יש שקל מהתקציב.
ליאור שילת:
קצת פחות. זה בערך 55-45 אחוזים. יש הבדלים. במשרד הפנים זה היה נושא אקוטי, אז 100 אחוזים הם בתקציבי אוצר. לעומת זאת במשרד התרבות, יחס של 70-30 לטובת המשרד. לכל משרד יש את היחס שלו. לגבי הרווחה, קודם נשאלתי, אמרתי שזה 50-50. הכול לפי תמהילים שנקבעו על ידי צוותי המנכ"לים שבנו את התוכנית.
אני יכול לומר לכם שלגבי הכסף של 2007, ואני מרכז את המעקב שלי כרגע, הכסף במרבית המשרדים או כבר הוקצה, זאת אומרת, יש הרשאות, צריך לזכור שיש משרדים שהם משרדי ביצוע, הרשות המקומית קיבלה הרשאה ועכשיו היא מתחילה תכנון, ויהיו דברים שגם יבוצעו רק בסוף 2009 כי מי קיבל כסף היום להרשאה, יכול להיות שיבצע אותה רק ב-2009, אבל הרשויות קיבלו את הכסף. הרשויות המקומיות, אם הן המוטב, ובמקומות אחרים בתי החולים, במקומות אחרים מפעלים במסגרת עידוד השקעות הון, והם יודעים למה הם זכאים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ה-500 מיליון שקלים שניתנים עכשיו למיגון בתי החולים זה מהתקציב הזה?
ליאור שילת:
120 מיליון מהתקציב הזה. היתר מתקציבי תרומות, מתקציבים אחרים שהאוצר הוסיף, מתקציבים נוספים שהבריאות הוסיף, אבל 120 מיליון לקחו ממני.
נאדיה חילו:
אפשר לקבל את זה באופן מסודר וכתוב?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אפשר לקבל מכם איזשהו נייר? אלה הרי לא דברים סודיים. אני במקומכם הייתי משתדל לעשות לזה יחסי ציבור.
ליאור שילת:
בשמחה. זאת בכלל לא שאלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו אמורים להיות שליחי הציבור לבית הזה ולייצג את הציבור. היינו רוצים לדעת איפה הדברים עומדים, מה תהליכי הביצוע שלהם, מה קורה במשרד הרווחה בנושא הזה של הצפון, מה קורה במשרד החינוך, מה קורה במשרד התרבות, מה מתוכנן עוד ל-2008, מה בוצע כבר, מה יבוצע, האם יש איזשהו פרויקט גדול שהממשלה עושה אותו כממשלה. הכול לגיטימי, אבל היינו רוצים לקבל איזשהו דיווח בכתב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנציג של פיקוד העורף. שמעת את השאלות של חבר חרמש וחברת הכנסת חילו, את הערות מנכ"ל משרד הפנים. מה קורה עם פיקוד העורף? לאלוף פיקוד העורף הייתה אמירה במסגרת המלחמה כשהוא אמר בשלהי המלחמה – אני לא רוצה לומר את זה כי אני לא זוכר את הציטוט המדויק, אבל הייתה תחושה שצריך לחשוב על הקונספציה מחדש. אני לא אומר ציטוט מדויק כי אין לי אותו מול העיניים. איך אתם נערכים ביום שאחרי המלחמה מבחינת העורף?
יגאל פברמן:
בצפון יש 6,800 מקלטים, מתוכם 3,300 מקלטים הם מקלטים ציבוריים. היתר מקלטים פרטיים. כרגע מתבצעת עבודה במנהלת שיקום הצפון.
ליאור שילת:
אני מייצג גם את מינהלת שיקום הצפון. זאת היחידה הצפונית שלנו. לצורך העניין זה מחוז צפון של משרד ראש-הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד ראש-הממשלה הפך להיות משרד ביצועי, חוץ מהיחידה של ליאור שאני גם חושב שהיא ביצועית, שהיא אמורה לעשות את התפקיד המסורתי של משרד ראש-הממשלה, את הפיקוח והבקרה והתיאום. כל יתר המשרד הוא בשטח.
יגאל פברמן:
כרגע מתבצעת עבודה יחד עם משרד הביטחון, עם אגף הבינוי. אנחנו מבצעים סקר מקיף של מצב המקלטים הציבוריים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם עוד לא יודעים מה מצב המקלטים הציבוריים?
יגאל פברמן:
סקר הנדסי. מה צריך לבצע. יש לנו את כל המיפוי של כל המקלטים. מה צריך לבצע על מנת להביא את המקלט לשהייה ארוכה. נכון לעכשיו כל המקלטים שם היו במצב בינוני ומתאימים לשהייה קצרה ולא לשהייה ארוכה. כלקחים מהמלחמה האחרונה פיקוד העורף הנחה שצריך להפוך את השהייה לשהייה ארוכה שזה אומר מקלחות וכל התנאים האפשריים שמאפשרים שהייה של 12 ימים לפחות במקלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מקלטים היום נמצאים בסטנדרטים של שהייה ארוכה?
יגאל פברמן:
כרגע כ-30 אחוזים מכל המקלטים, מתוך ה-3,300 המקלטים הציבוריים, נמצאים מוכנים לשהייה ארוכה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה לפי הסקר שלכם אפשר להשמיש? אני מניח שיש כאלה שאין מה לעשות.
יגאל פברמן:
לא, בכולם יש מה לעשות. ביום רביעי הוצג על ידי אגף הבינוי במשרד הביטחון, שהם גם מבצעים את הפרויקט, כל הסקר לפיקוד העורף עם הממצאים ההנדסיים שאומרים מה צריך לבצע לשהייה ארוכה. אנחנו קובעים את הסטנדרט המקסימאלי שאפשר לבצע על פי התקציב הנוכחי ולפי הזמן המהיר ביותר נשמיש את המקלטים האלה. אני יודע שבעוד כשבועיים הקבלנים של משרד הביטחון יוצאים לביצוע.
פיני קבלו:
האמריקאים עושים את זה הרבה יותר מהר מאתנו. הם כבר נמצאים חצי שנה בקריית שמונה. אני מדבר על התורמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלה לא אמריקאים אלא קהילות יהודיות מאמריקה.
שי חרמש:
האם פיקוד העורף יכול לפסול מקלטים?
יגאל פברמן:
כן.
שי חרמש:
יש מקלטים שחבל להשקיע כסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתה אומר בכלל על מה שאמר חבר הכנסת חרמש לגבי שינוי הקונספציה? לא עוד מקלטים אלא מרחבים מוגנים, ממ"דים וכל מיני פתרונות כאלה.
יגאל פברמן:
כרגע מדיניות המיגון שנקבעה על ידי פיקוד העורף, שכל מי שיש לו מקלט – כמובן שהפתרון הכי מהיר הוא מי שיש לו ממ"ד, אבל מדובר במבנים שניבנו משנת 1991, אז יש את חוק הממ"דים ומי שיש לו ממ"ד, נכנס לממ"ד, אבל כל מי שאין לו ממ"ד - כנס למקלט ציבורי שנמצא קרוב לביתו, כאשר מדובר במרחק של 100 מטרים ריצה, 3 דקות הליכה. אלה התקנות. יש כאלה שיש להם מקלטים פרטיים מתחת לבית הקיים. חוץ מזה, הפתרון הכי קיצוני – לאלה שאין להם את שלושת הפתרונות האלה – נכנסים לחדר פנימי סגור.
שי חרמש:
אני לא שואל על התושבים אלא על הבטונים. האם אתם לוקחים בחשבון שחלק מהמקלטים הם מקלטים ישנים, והיות והקונספציה השתנתה, לא כדאי להתעסק עם זה בכלל. חלקם תת-קרקעיים ויש בעיית איטום, בעיית קרקע, בעיית הצפות. חבל על הכסף.
יגאל פברמן:
אין שום בעיה הנדסית כמעט לתת פתרון לכל המקלטים.
שי חרמש:
השאלה אם שווה להשקיע. האם בחלק מהמקלטים לא שווה לפסול אותם ולצאת מהם.
יגאל פברמן:
לא נתקלנו במקלט כזה.
שי חרמש:
אני נתקלתי אצלי. בביתי הקטן נתקלתי. אולי בצפון אין תופעה כזאת. בנו מקלטי צינור בשנות ה-50 מתחת לבתים.
יגאל פברמן:
זה לא נקרא מקלט. במקלטים כאלה לא מטפלים. מקלטי צינור לא נקרא מקלט ציבורי אלא זה מחסה ובמחסה לא מטפלים.
נאדיה חילו:
אדוני היושב-ראש, לצערי אני לא מקבלת תשובות לשאלות שלי והשאלות הן מאוד ברורות, ואני אחזור עליהן. לפי מה שאתה אומר מבחינת הציבור יש שלושה סוגים של מקלטים – יש את המקלטים הציבוריים שמהווים 50 אחוזים, יש את המקלטים הפרטיים ויש אזורים שאין בכלל פתרונות, לא ציבוריים ולא פרטיים. אני מניחה שגם לגבי החלק הזה של הפרטי צריכה להיות מדיניות או פתרונות או אחריות אלא אם אתה אומר שבנושא הפרטי אין לכם פתרונות. הכי מדאיגה אותי הסוגיה השלישית שהיא מאפיינת הרבה מאוד, והייתי אומרת שהיא בעצם המאפיין העיקרי של הישובים הערביים וזאת סוגיה קשה. הרבה יותר קל אם יש מקלט, לבוא ולשפץ אותו, אבל גם כאשר יש משהו מאוד קשה ובעייתי, הפתרון הוא לא לברוח מהמצב ולהתעלם ממנו אלא לתקוף ולתת פתרון. היום אנחנו שנה אחרי המלחמה והתקיימו כבר דיונים, כולל בוועדת הכספים וכולל בוועדה הזאת, אבל אני עדיין לא שומעת תכנון אפילו בסיסי או פתרון בסיסי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, מה תוכנית העבודה שלכם למגזר הערבי שאין בו מיגון משום סוג?
יגאל פברמן:
כרגע מתבצעת, במקביל, עבודה לגבי המקלטים הפרטיים ביחד עם חברת עמיגור וביחד עם הקרן לידידות. אני יודעת שהשבוע אמור להיחתם ביניהם חוזה והם יוצאים לביצוע מקביל כמו שקיים במקלטים הציבוריים. הם ישקמו את כל המקלטים הפרטיים בצפון, שגם כאן מדובר בהיקף של כ-3,500 מקלטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זה עולה לכם, גם המקלטים הציבוריים וגם הפרטיים?
יגאל פברמן:
אני לא יודע את המספר המדויק.
שי חרמש:
במקלטים הפרטיים הוא לא צריך לטפל.
נאדיה חילו:
הוא אומר שכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים במקומות בהם אין פתרון מקלוט משום סוג?
יגאל פברמן:
במגזר המיעוטים עד שנת 2004, אם אני לא טועה, ניבנו כ-15 מקלטים ציבוריים בישובים, אם זה ערבה אל-ארמשה, אם זה חורפיש, אם זה פסולטה וכך הלאה. ניבנו כ-15 מקלטים ציבוריים גדולים שיוכלו להקיף אוכלוסיות להן אין מקלטים. נכון להיום, בשנה האחרונה, לא הקימו מקלטים ציבוריים.
נאדיה חילו:
אני מוחה על העניין הזה כי זה עלה לא פעם וכל פעם באים ואו שמתעלמים או מעלימים או שאומרים שאין תשובה. אני חושבת שגם בשם הוועדה צריך למחות כי לא יכול להיות שמישהו יתעלם. כלומר, אני יודעת שהפתרון לא קל אבל צריכה להיות איזו מדיניות, איזשהו קו, שמישהו יבוא ויאמר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למשרד הביטחון יש מה להוסיף בעניין הזה?
ציון יעקב:
משרד הביטחון קיבל אחריות לגבי ביצוע של שיפוץ המקלטים הציבוריים בלבד. כמו שנאמר כאן, מדובר ב-3,200 מקלטים. אנחנו נערכים היום ליציאה לעבודה בעקבות סקר שנערך על 1,500 מקלטים. הערכת העלות לגבי המקלטים הציבוריים, לגבי אותם 3,200 מקלטים, היא בערך 150 מיליון שקלים. זו הערכה ראשונית של משרד הביטחון. התקציב שיועמד על ידי מינהלת שיקום הצפון הוא 57 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התקציב עוד לא הועמד?
ציון יעקב:
מה שהועמד לטובת הנושא כרגע הוא סכום של 2 מיליון שקלים לביצוע הסקר התכנוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתוכנן 57 מיליון. אבל עוד לא בוצע.
ציון יעקב:
עוד לא בוצע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא הועבר אליכם.
ציון יעקב:
לא הועבר. העבודה מתוכננת להתחיל במהלך יולי הקרוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם זה מהווה רק שליש ממה שאתם צריכים. אתם צריכים 150 מיליון ואתם מצפים להעברה של 55 מיליון.
ציון יעקב:
נכון, עוד 55 מיליון.
הצפי לסיום הפרויקט הזה, הפרויקט שבאחריות משרד הביטחון, הוא שנה מהיום. זאת אומרת, יולי 2008. הביצוע בפועל יהיה מדורג כמובן ברמה של כ-250 מקלטים בממוצע בחודש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שאתם עושים, אתם בעצם משמישים אותם לתפקוד ארוך טווח של לפחות 12 יום.
ציון יעקב:
הקריטריונים לגבי משך השהות נקבעים על ידי פיקוד העורף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם המקלטים הפרטיים?
ציון יעקב:
הם לא בתחום אחריותנו.
שי חרמש:
זה בתחום הדיירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברשותכם, אני רוצה לחזור למגזר הערבי שכרגע מופקר ברמת הביטחון האישי של תושביו, ולא רק שהוא מופקר אלא אני גם לא רואה איזושהי תוכנית עבודה שאומרת לי יולי 2008 או מרץ 2009, כך שאדע שהדבר הזה טופל.
יגאל פברמן:
אני אדאג להעביר את הדבר הזה לאלוף פיקוד העורף ואני מקווה שמהלשכה שלו יוציאו תשובה עוד היום והתייחסות לגבי הנושא הזה.
פיני קבלו:
אם שמתם לב, אנחנו הזמנו לכאן את ראשי הרשויות מאזור המלחמה ואני גם שוחחתי אתם טלפונית וביקשתי אותם להופיע לישיבה, אבל הם עייפו מההופעה בוועדות המסוימות, כאשר הם באים, משמיעים דברים והדברים לא זזים. אני חייב לומר שבכל זאת קיימתי כמה שיחות ורציתי שתהיה לי איזושהי אינפורמציה לגבי דברים שקורים.
אני יכול לומר שבקריית שמונה, אחד המקומות שם נפלו הכי הרבה טילים, ראש העיר מסר הבוקר שמלבד איזושהי קרן אמריקאית של יהודים ששיפצו לו כ-50 מקלטים מתוך 400 מקלטים, אין שום גורם נוסף.
שי חרמש:
אלה לא יהודים אלא אוונגליסטים.
פיני קבלו:
יש מצב של שיקום מקלטים לטווח קצר או שאנחנו הופכים אותם לשהייה ממושכת, ובעניין הזה המעבר משהייה קצרה לשהייה ממושכת, שם הדברים בעצם תקועים. במקרה חלילה של מלחמה מתמשכת, לאנשים יש קושי רב לשהות במקלטים ולכן קריית שמונה, מתוך 400 מקלטים, שופצו 50 מקלטים על ידי אמריקאים והיתר לא.
אני סמנכ"ל בשלטון המקומי שמחזיק את תיק הרווחה ורק לפני מספר ימים נפגשנו עם גורמי הרווחה , אבל בתחום הזה, שם מדברים על שיקום ועל תוספת, מעט מאוד נעשה. הבטיחו לאחר המלחמה 200 תקנים מיידית למען שיקום הצפון כדי לטפל באנשים, בילדים, בבעיות הקשות שנוצרו אחרי המלחמה, אבל לצערנו לא נעשה דבר. לפני מספר חודשים נכנס השר הרצוג לתפקידו כשר הרווחה ואני מקווה שהוא יניע את המהלך הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עוד לא דיברתם עם השר החדש?
פיני קבלו:
אנחנו מדברים עם השר, אנחנו נפגשים עם השר, אנחנו מצפים לתקנים. מערך העובדים הסוציאליים הולך וקורס. יש גידול משמעותי במספר הפונים ללשכות הרווחה, בבעיות של הילדים, בבעיות של שינה, בבעיות של הרטבה, ואין שום פתרון לעניין הזה. ישבתי לפני שבוע בוועדת הרווחה ושם הגיש השר בקשה להגדלת תקציב בסכום של 190 מיליון נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ליאור, מה התוספת של משרד הרווחה בפרויקט הצפון?
ליאור שילת:
20 מיליון שקלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות שהתוספת היא לא מספיק גדולה. אתה זוכר לאן הולך הכסף?
ליאור שילת:
יש 14 תוכניות שונות שאני לא יודע לפרט אותן אחת לאחת.
פיני קבלו:
המשרדים היו צריכים לדחוף את הנושא התרבותי. ישבתי בוועדת החינוך לפני חודש, אז התקיים שם דיון. בתי הקולנוע נסגרים ואין בתי קולנוע לא בנצרת, לא בעפולה, לא בנהריה, ולא ביוקנעם. היום בתי הקולנוע מתרכזים במרכז הארץ או שיש בית קולנוע אחד בעמק הירדן שמשמש לתושבי הצפון. זאת התמונה העגומה שקיימת. יש הגירה שלילית. צריך לתת תנופה לצפון ושאנשים יתחילו להגיע לשם ולהגדיל את האוכלוסייה, אבל במקום זה אנחנו רואים הגירה שלילית.
כל זה למעט דבר אחד שנאמר לי על ידי ראשי הרשויות, והוא שהטיפול של משרד הפנים בתוכניות הבראה ובמשכורות, בחלק הגדול הנושא הזה טופל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בטוח שראשי הרשויות מרוצים אבל השאלה מה עם התושבים.
דבורה גילד-חיו:
בדיון הקודם הייתה כאן הגברת דובדבני ממשרד המשנה לראש-הממשלה והיא הציגה תוכנית לפיה הם ישבו וכל שלושה חודשים יזמינו את כל הגופים הרלוונטיים, כולל ארגונים, וזה יהיה נפלא, ויעשו תכנון או משהו כזה. עם מינויו של שמעון פרס לנשיא המדינה, צריך לראות איזה גוף ירכז את הטיפול בפרויקט הזה. מה שחשוב בריכוז וניהול הפרויקט הזה הוא שצריכה להיות ראיית על. לתת לכל משרד סכום כסף ולומר שזה יהיה לפיתוח או לכיסוי גירעון ובזה להסתפק, לא נראה לי אלא נראה לי בדיוק פתח לעוד הפליה, לעוד קיפוח ולעוד חוסר ראייה שלמה של פיתוח ושל מתן הכספים, ומדובר כאן בכספים ענקיים, למקומות שצריכים אותם יותר מכל. אפילו מהדברים של משרד הפנים אנחנו שומעים שלא בהכרח סדרי העדיפויות האלה הגיוניים, לא בהכרח היה צריך לתת 100 מיליון שקלים לרשויות שהן במצב יותר טוב. יכול להיות שהיה צריך לעשות ראייה כללית יותר ולחשוב. אני לא נכנסת עכשיו בנעליהם במאה אחוזים, אבל אני אומרת שהראיה אולי צריכה להיות כללית יותר, לראות מי קופח במשך 50-60 שנים ואיפה הצרכים הכי דחופים והכי בוערים, איזה אוכלוסיות הכי נפגעו כל השנים ולהכניס לשם את הכספים. צריך להיות מבט רחב יותר של כלל משרדי הממשלה.
נאזי ריאן:
בקשר למקלטים, יש ישובים בהם אין מקלטים. יש ישובים ערבים שניבנו משנת 1975 אבל עד עכשיו אין תוכניות מתאר לכן אי אפשר לבנות שם מקלטים.
שי חרמש:
אולי לא צריך לבנות מקלטים כי חבל על הכסף? החוק השתנה ב-1991 ואין מקלטים.
נאדיה חילו:
צריך להיות פתרון למיגון. אנחנו לא שומעים את הפתרון החליפי של מיגון.
שי חרמש:
כל מי שבונה בית אחרי 1992 חייב בממ"ד. זה החוק.
קריאה:
אלא אם כן הוא בונה ללא היתר.
שי חרמש:
משנת 1992 המדינה לא חייבת לאף אחד מיגון.
נאזי ריאן:
44 אחוזים מההרוגים במלחמה היו אזרחים ערבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת חרמש, זה יפה מאוד לומר את מה שאתה אומר.
נאזי ריאן:
מערך כיבוי האש בצפון היה בישובים היהודיים אבל לא הייתה לו גישה לישובים הערביים.
אני חושב שמשרד הפנים צריך ליזום תוכנית למיגון העורף. כפרים שכבר קיימים מלפני 1992, צריך להיות להם מקלט ציבורי.
לצפון מוקצה סכום של 968 מיליון שקלים, אבל בניתוח תקציבי למגזר הערבי יש רק 747 מיליון. אם אנחנו נסתכל על משרד הפנים, הוא ייעד רק 9 מיליון לקידום תוכניות מתאר שזה מהווה 10 אחוזים מהסעיף המועד לתכנון פיזי. 247 מיליון שקלים שצריכים להיות העברות לרשויות, כולל מענקי איזון, אין להם סימון בהוראות התקציב. ממעקב אחרי כל הדברים האלה אנחנו לא רואים שיש שיפור אלא להיפך. תוכנית השיקום בצפון היא נמוכה ואנחנו מבקשים ממשרד ראש-הממשלה וממשרד הפנים להגיש לנו נייר כדי שנראה את רמת הביצוע.
דוד בר-דרור:
בשבוע שעבר הייתה תקלה ובנס זה נגמר בלי הרוגים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה אם זה משרד הפנים.
דוד בר-דרור:
זה רישוי עסקים.
דני אברהם:
אני באתי לכאן בנושא הממ"דים והמקלטים הפרטיים. קראתי בעיתון ששר הפנים יוזם תוכנית של ממ"ד לכל אזרח. היוזמה היא ברוכה, היא חשובה, היא מתבססת על מדיניות המיגון של פיקוד העורף ששם את הממ"ד כאמצעי המיגון הראשון במקרה של התקפה. יש בעיה גורפת עם הממ"דים. יש לי כאן מכתב שהוציא אלוף פיקוד העורף לראשי הרשויות באפריל ובו הוא מנחה אותם לפעול ללא דיחוי ולהפעיל את כל הסמכות שברשותם לטפל במקלטים הפרטיים. למה? כי המקלטים הציבוריים הם באחריות הממשלה, המקלטים הפרטיים הם באחריות הציבור. בכל המכתב הזה ובכל הדיונים שאני משתתף בהם הנושא של תחזוקה שוטפת של ממ"דים, האחריות שחלה על כל אדם שיש ברשותו ממ"ד משנת 1992 לבדוק דברים בנאליים כמו גומיות, האם הן יבשות או לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אחראי ומפקח על הממ"דים?
דני אברהם:
שאלה מצוינת כי מי שאחראי על הממ"ד הוא האזרח עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. מי מפקח על האזרח?
דני אברהם:
כשאני מדבר עם משרד הפנים, הם אומרים לי לפנות לפיקוד העורף. כשאני מדבר עם פיקוד העורף, אומרים לי שזה של האזרחים ושאפנה לרשויות המקומיות. אני פונה לרשות מקומית, ואומרים לי שם שאם פיקוד העורף לא יאמר להם לעשות כך וכך, הן לא עושות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לי נראה שזה ממש פיקוד העורף שצריך להוציא הצעות לאזרחים. לא לפקח, אבל תוציאו הנחיות.
יגאל פברמן:
יש הוראות גם לגבי המקלטים הציבוריים וגם לגבי הממ"דים. יש הנחיות מפורטות.
דני אברהם:
באתר פיקוד העורף, בנציגויות פיקוד העורף, כל אדם שיצליח להגיע לכל הנציגויות של פיקוד העורף, הוא יקבל שם את כל המידע הזה. מה שאני חושב שהיה צריך לעשות, ואני חושב שזה המקום לדבר על העניין הזה, בכל התקציבים הגדולים האלה למצוא מיליון או שני מיליון שקלים ולהוציא מכתב אחד, כל רשות, ביחד על חשבונות הארנונה והמים, לאזרחים, ולומר להם שזה כל מה שנדרש כאשר יש לכם ממ"ד בבית וזה אמצעי המיגון שלכם.
רם בלינקוב:
אמנם סידרו פה ג'ובים רבים למשרד הפנים, אבל חלק גדול ממה שסודר לא שייך למשרד. יש דבר אחד שאנחנו כן מופקדים עליו וזה נושא התכנון. מזה 16 שנים שתפיסת המיגון, הן של מערך הביטחון והן של רשויות התכנון, בנושא הממ"דים ובעניין הזה, בהתייחס בין היתר לצפון ולדרום, נתנו הקלות בבניית ממ"דים. לאחרונה סיימנו עבודת מטה שקובעת שהממ"ד יהיה 9 מטרים מרובעים במקום 5 מטרים מרובעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עבר את המועצה הארצית?
רם בלינקוב:
זה עבר את כולם וזה מחכה לכך שאלוף הפיקוד ייקח את זה ויחתים את שר הביטחון.
מאחר שאנחנו נתקלים – לא נעים לי לומר – בחוסר משמעת ובחלק מהדברים מדובר בחוסר משמעת הן של האזרחים והן של הרשויות, אנחנו יזמנו – וזה יהיה במועצה הארצית הקרובה – הכנת תוכנית מתאר ארצית למיגון כי אנחנו יודעים שהמועצה הארצית היא גוף שיש לו מעמד וכוח, הדרך שלנו היא לקחת לשם את כל הגופים ולעשות תוכנית רב-שנתית והיא תהיה דרך תוכנית מתאר ארצית. במסגרת הזאת ניתן טיפול למקומות מיגון כמו בתי חולים, מנהרות, כבישים וכולי, וזאת כדי לנצל תשתיות קיימות, לחייב בסטנדרטים נוספים מכיוון שהפתרון הוא לא לבנות מקלטים אלא לחפש על בסיס תשתיות קיימות מרחבי הגנה. בתי ספר, מרכזים קהילתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע מה זה לעשות תוכנית מתאר ארצית למיגון. זה באזור 2014.
רם בלינקוב:
לא. אתה ביקשת תאריך. זאת פעולה מאוד מבורכת וקיוויתי שתברך עליה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מברך עליה. אני חושב שצריך תכנון אסטרטגי ואת זה היה צריך לעשות לפני 10 שנים וכולנו לא עשינו. הבעיה היא מה עושים היום עם זה שצריך לתת תשובות ברמת השטח.
רם בלינקוב:
16 שנה, מי שבונה לפי הכללים, אין לו בעיית מיגון ויש לו ממ"ד, אבל הבעיה היא שחלק מהאנשים בונים ללא היתרים. הוא בונה ללא היתר, אז ממילא הוא גם לא בונה ממ"ד, ואז מה תעשה אתו?
דני אברהם:
לפי סקר שנערך בכנסת 80 אחוזים מהממ"דים לא יעמדו בתנאי הסף שהוגדרו בתקן לתכלית שלהם. 80 אחוזים מהממ"דים לא תקינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שאת הנתון המזוויע שלך תעביר לפיקוד העורף.
רם בלינקוב:
בדברים שאנחנו מופקדים עליהם, אין אבן שלא הרמנו, כולל אבנים עבור משרדים אחרים. דווקא מאחר שראינו שיש פה בעיה של חשיבה אסטרטגית, שאף אחד לא באמת שם את הדברים, יזמנו, וזאת לא תוכנית מתאר סטנדרטית אלא זה להיכנס לקישקע של אחרים, אבל זה יגרום להם לבוא לשולחן שלנו ולשים את הדברים ולהתחייב על ביצוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הישיבה. חברי הכנסת חרמש וחילו יאמרו לי מתי הדברים שלי לא עד הסוף מקובלים עליהם.
אנחנו מקיימים כבר ישיבה שנייה בנושא פרויקט שיקום ופיתוח הצפון לאחר המלחמה משום שהנושא הזה לפי הערכתנו הוא מאוד מאוד מכריע והוא מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לומר שההתרשמות שלי היא שהתוכנית הזו לא נמצאת בראש סדר עדיפויות ממשלת ישראל. מצד אחד היא יצרה את התשתית מיד לאחר המלחמה בקול תרועות וחצוצרות, ומצד שני, ברמת העשייה, אני לא רואה איזשהו שאר רוח, איזשהו דבר שאתה אומר שבעקבות התוכנית הזאת הגליל יראה אחרת בעוד 5 שנים או משהו יסודי ישתנה, או שתבוא איזושהי בשורה או ישועה או שינוי מגמה. אתה לא רואה את זה. אתה רואה MORE OF THE SAME, עוד מאותו הדבר.
אני מבין את משרד הפנים. למשרד הפנים יש מצוקה קשה מאוד מול רשויות מקומיות שחלקן קורסות ולא מתפקדות והוא מבחינתו כמשרד פנים לוקח את המנוף הזה ועושה בו שימוש כדי לייצר איזושהי התנהלות יותר טובה בשלטון המקומי בצפון. זה עוד לא עושה הבדל ברמת התושבים. זה עושה הבדל ברמת הרשויות, התפקוד הפנימי שלהן וההתנהלות שלהן שזה לא דבר לא חשוב אלא זה דבר חשוב אבל השאלה אם בשביל זה נוצרה התוכנית.
רם, עם היד על הלב, מה שעשה לכם פה האוצר, זה תרגיל. התרגיל הוא שהאוצר שנים צריך לשדרג תוכניות הבראה שלא עומדות בלוחות זמנים, לא עומדות בציפיות וצריך לשדרג אותן, ויש הסכמה שצריך לשדרג אותן, ואז לקחו כסף מהפרויקט הענק הזה והעבירו אותו לטובת שדרוג תוכניות ההבראה. זה לא הכסף הזה שהיה צריך לעבור אלא זה היה צריך להיות כסף אחר. לפי דעתי זה היה צריך לבוא ממקורות אחרים, אבל אמרו שייתנו את זה מכאן.
אחרי שאמרנו משרד הפנים ואחרי שאמרנו שלטון מקומי, איפה התוכנית הגדולה לצפון? איפה הטיפול בדברים הגדולים? בתשתיות, בסיוע לאנשים, בנושא המקלוט והמיגון, בכל הנושאים הגדולים האסטרטגיים שבשביל זה הממשלה הביאה כסף גדול? 2.8 מיליארד שקלים תוספת, זה דבר משמעותי.
העובדה שיש אוכלוסייה שלמה או ישובים שלמים שברמת הביטחון האישי שלהם הם ממשיכים להיות מופקרים וזה הציבור הערבי בעיקר, וגם אין, לפחות לא על השולחן הזה, לא הוצגה שום תוכנית עתידית לטפל בעניין הזה, זה פשוט דבר שהוא מקומם, הוא בלתי מתקבל על הדעת והוא לא הגיוני. אם יש לכם תוכנית לגבי שיפוץ ושדרוג המקלטים הציבוריים, יפה. אתם אומרים לי שזה הכסף, תקבלו 50 מיליון, חסרים עוד 100 מיליון, זה יהיה עד יולי 2008, אני יכול למתוח על זה ביקורת למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, למה לא כל הכסף נמצא, אבל לפחות יש תוכנית עבודה.
דני אברהם:
ככל שזה 50 או 150 זה ויכוח בין משרדים. זה לשדרוג מקלטים קיימים. הפערים במקלוט הם מיליארדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני דיברתי על שדרוג המקלטים הציבוריים הקיימים. אני מדבר על אין סוף ישובים ועל מאות אלפי אנשים שחשופים באופן מוחלט והם שילמו מחיר אדיר במלחמה האחרונה ברמת הרוגים ופצועים, ואני לא רואה שממשלת ישראל מנסה לתת לזה איזשהו מענה, גם לא בעוד שנה, גם לא בעוד שנתיים וגם לא בכלל. אז בסדר, רמי אמר שהבתים נבנו ללא ממ"דים כי הם נבנו ללא רישיונות וכל הדברים האלה, אז זה פוטר אותנו מלספק הגנה לאזרחים שיושבים על גבול הצפון? אנחנו הרי יודעים שזה לא רציני.
לכן הוועדה קוראת ותובעת ממשרד הביטחון, מראש-הממשלה, משר הביטחון, משר הפנים, מאלוף פיקוד העורף – זה פתרון מערכתי – לתת פתרון מערכתי בנוגע למיגון האזורים שאין בהם מיגון בכלל.
יש עוד דבר שאני אומר ישיבה אחרי ישיבה ואני מתכוון להביא את זה גם בפני יושבת-ראש הכנסת. אנחנו באים לכאן לישיבה, הישיבה היא ישיבת מעקב, ואנחנו לא מקבלים נייר אחד.
רם בלינקוב:
לא ביקשתם. תקבלו מאתנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מקבלים נייר אחד ממשרד הפנים, לא מקבלים נייר אחד ממשרד ראש-הממשלה. אנחנו חברי כנסת שצריכים לפקח אחר עבודת הממשלה.
רם בלינקוב:
אתם תקבלו מה שאתם רוצים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא מחפשים אף אחד אבל רוצים לדעת על מה אנחנו באים. לא יכול להיות שבאים לישיבה כזאת ואין לנו נתונים לגבי מטולה, קריית שמונה, טבריה, עפולה, חיפה, קריות, אנחנו רוצים לדעת מה קורה, משרד הרווחה, משרד התרבות, משרד החינוך. אנחנו רוצים לנסות ולעקוב והממשלה לא נותנת לנו את הכלים האלמנטאריים לעקוב אחרי עבודתה.
רם בלינקוב:
יש לי כאן את כל הנתונים, ומה שתבקשו, תקבלו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו צריכים את כל הנתונים לדיונים מן הסוג הזה ופעם אחר פעם אנחנו באים ושומעים נציגים בכירים של הממשלה שאומרים לנו את המשפט הבא: הנתונים לא בידינו, אם הייתם אומרים היינו מביאים, תקבלו מחר וכדומה. זה מפריע לנו לקיים את הדיון בצורה רצינית ועניינית.
כפי שאמר מנכ"ל משרד הפנים, אנחנו נקבל את הדוח לפחות של משרד הפנים בימים הקרובים והוא גם יעלה על אתר האינטרנט של משרד הפנים, כפי שהבנתי, בימים הקרובים.
רם בלינקוב:
אנחנו נעלה את הרשויות שסיכמנו אתן, כי אלה שלא סיכמנו אתן, אנחנו במשא ומתן ואני לא הולך לחתום מראש איך יסתיים המשא ומתן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור. את הקריטריונים.
רם בלינקוב:
ברור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים שהגיע לישיבה, אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו לישיבה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40