פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 178 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ט' בתמוז התשס"ז (25 ביוני 2007), שעה 12:00 ס ד ר ה י ו ם 1. הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 ישיבת פתיחה, בהשתתפות שר הפנים 2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי 3. הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת דוד טל 4. הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון 5. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב 6. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב 7. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי נכחו: חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר זבולון אורלב דוד אזולאי יוסף ביילין משה גפני נאדיה חילו שי חרמש אחמד טיבי אסתרינה טרטמן יעקב מרגי מוזמנים: שר הפנים, רוני בר-און דרור ארם - מנהל מחלקת רישום, רשם העמותות רני פינצי - משרד האוצר נטשה אפשטיין - משרד האוצר ערן ניצן - משרד האוצר עו"ד רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה גליה בן-שוהם - ראש אגף שטחים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה עו"ד גידי פרישטוק - איגוד ערים דן לביוב ולאיכות הסביבה שלמה רייזמן - מנכ"ל התאחדות האיכרים עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי דני ועקנין - ראש עיריית בית שמש וממלא מקום יושב-ראש מרכז השלטון המקומי דב כץ - יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי עו"ד מרדכי שנבל - היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים חנניה ויינברגר - פורום חברי מועצות יאיר פלסר - פורום חברי מועצות נתנאל סער - חבר מועצת ירושלים פנחס כהנא - מנהל מחלקת תכנון, מינהל פיתוח קרקע, קרן קיימת לישראל עו"ד אשר כהנא - איגוד המתכננים בישראל עוזי כהן - סגן ראש עיריית רעננה מלאכי רינר - יו"ר פורום ועדות חקלאיות מחוז מרכז דן, עיריית רמת השרון יעקב דביר - יו"ר ועדה חקלאית לב השרון, עיריית רמת השרון אילן לוין - יו"ר ועדה חקלאית מזכרת בתיה רונן הילל - יו"ר ועדה חקלאית, גדרה בני כשריאל - ראש עיריית מעלה אדומים שמוליק ריפמן - יושב-ראש המועצות האזוריות שלמה קלדרון - יושב-ראש לשכת מבקרי הפנים שוקי פורר מוטי ששון - ראש עיריית חולון סער נתנאל - חבר מועצת עיריית ירושלים יצחק ג'ולברי מנחם וייס מנדי יוסי אהרנברג שלומית מור יוסף שלמה שרעבי שלמה עזרן אמנון זק מאיר דורון אברהם פרידמן צבי בר-ציון אלעד כץ יהונתן רובוביץ עדי גרינבאום דבורה פרומן משה קרני שלמה קאופמן מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ 1. הצעת חוק העיריות, התשס"ז-2007 ישיבת פתיחה, בהשתתפות שר הפנים 2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – חוות דעת משפטית), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי 3. הצעת חוק עיריות איתנות, התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת דוד טל 4. הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון 5. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב 6. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב 7. הצעת חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ו-2006 הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים היום ישיבה בנושא הצעת חוק העיריות, שזאת הצעת חוק ממשלתית. נמצא אתנו גם שר הפנים, נמצאים אתנו יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראשי רשויות רבים, כולל סגן יושב-ראש פורום הסגנים בשלטון המקומי ועוד הרבה מאוד אורחים נכבדים אחרים. חוק העיריות הוא חוק אסטרטגי שנועד להחליף את פקודת העיריות ופקודת המועצות האזוריות והמועצות המקומיות. זה חוק אסטרטגי על השלטון המקומי לאחר עשרות שנים בהם אנחנו עדיין נמצאים בחקיקה שהיא בחלקה אנכרוניסטית, בוודאי לא מייצגת מציאות עכשווית. על הצעת החוק הזו עובדים בממשלה, במשרד הפנים, במשרד המשפטים, במשרד האוצר, שנים ארוכות. היה לי את הכבוד להיות חלק מהליך החקיקה הזה אבל הוא לא הושלם בתקופתי. את ההליך הזה עשינו מאמצים גדולים לתאם עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום ה-15, והייתה ועדה – לפחות בתקופתי – מקצועית של כל הגופים הנוגעים בדבר שהתמודדה עם הנושאים שנמצאים על סדר היום. אנחנו מתכוונים לקיים בהצעת החוק הזאת דיון מעמיק, יסודי וארוך. הדיון לא ייעשה על רגל אחת ואנחנו לא נגיע להחלטות או להצבעות לא היום ולא מחר. אני יודע שיש חברים שחוששים שכתוצאה מהעובדה שיש עדיין פערים בין הממשלה לבין מרכז השלטון המקומי, מישהו יעשה כאן הצבעה ברגע, אבל לא תהיה כאן הצבעה ברגע ולא יהיו כאן מחטפים אלא יהיו כאן דיונים רציניים ויסודיים כמתחייב מהצעת החוק הזאת שעבדו עליה שנים. אני מניח שנכין אותה לקריאה שנייה ושלישית במשך מספר חודשים משמעותי וכפי שאמרתי נעשה זאת בצורה יסודית. בסופו של דבר, השולחן הזה, ועדת הפנים של הכנסת, הוא השולחן שעל פי חוק תפקידו לגבש ולהכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נעשה זאת. אני רוצה לומר שצירפנו לדיון מספר הצעות חוק של חברי כנסת שעברו קריאה טרומית והן אמורות להיות מוכנות לקריאה ראשונה בוועדה. הצעת החוק של אחמד טיבי בנוגע לייעוץ משפטי, הצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל לגבי עיריות איתנות שיש בה אלמנטים שאני מוצא גם בחוק העיריות החדש, הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון לגבי פרסום פרוטוקולים באינטרנט, פרוטוקולים של השלטון המקומי, הצעת חוק של סטס מיסז'ניקוב, זבולון אורלב ויעקב מרגי לגבי הממונה על תלונות הציבור, כאשר מדובר באותה הצעת חוק שמוגשת על ידי שלושה חברי כנסת נפרדים. יש אפשרות שאנחנו נצרף את הדיון בכל שבע הצעות החוק האלה להצעת החוק הממשלתית כדי להכין אותם יחד כמקשה אחת להכנה קריאה ושלישית. זאת אפשרות שעומדת אבל היא מחייבת את הסכמת חברי הכנסת המציעים ונדמה לי שגם את הסכמת הממשלה. קריאה: לא. את אישור הוועדה וועדת הכנסת. היו"ר אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא אופציונאלי. כרגע הייתי רוצה לתת לשר הפנים להציג את הצעת החוק. אנחנו היום נקיים אך ורק דיון עקרוני בהצעת החוק, לא נרד לפרטים, לא נרד לרזולוציות אלא נדון במקרו של מה הצעת החוק הזאת מנסה להשיג, מה היעדים שלה, מה המטרות שלה. יתחיל שר הפנים, ימשיך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ולאחר מכן נקיים דיון. אני אשתדל לאפשר למירב החברים המייצגים כאן גופים ומערכות לבוא לידי ביטוי ולהציג את עמדתם. השר רוני בר-און: תודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדיי כולם, חברי הכנסת, ראשי הרשויות, ראש השלטון המקומי, יושב-ראש החברה למשק וכלכלה, בקיצור, מכובדיי כולם. אני בהחלט מצטרף לדברים החשובים שאמרת בדברי הפתיחה שלך אדוני יושב-ראש הוועדה ואני שמח שדווקא אתה מכהן היום בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – לצורך העניין ועדת הפנים כי אנחנו עוסקים בעניינים של רשויות מקומיות ושל שלטון מקומי. דווקא אתה שהיית שר הפנים לפניי, אתה מכיר את המטריה, מכיר את המטריה הכללית ואת המטריה באופן ספציפי של חוק העיריות החדש ואין לי אלא להצטרף לדברים החשובים, החמים והמעודדים שאמרת, גם אם אני חושב שצריך לעשות איזושהי עבודה יותר מדויקת בקשר לצירוף הצעות החוק הפרטיות ולא מהטעם שאני חושב שאין לדון בהן, צריך לדון בהן וחלקן ראויות, אבל אני חושב שמרכיב הזמן – אם אלה לא דברים שממש מפריעים במרוץ הזמן – צריך להתייחס אליו. אני מודה לך על ההזדמנות ואני רוצה לומר דברים כלליים. לפני כן אני חייב לך התנצלות והסבר לאנשים הנוכחים בחדר. הנכון הוא שאתה חבר הכנסת פינס, אדוני יושב-ראש הוועדה, הוא זה שרצה להתחיל בדיון הזה כבר לפני שבועות לא מעטים ודחקת בי, ואפילו פעם אחת נקבע מועד לפגישת ההתנעה הזאת, אבל לא הסתייע מכיוון שנאמן להבטחתי לדבר עם ראשי השלטון המקומי ולדבר עם כל הפורומים שרצו לדבר בוועדת דנה - ועדה פריטטית שהוקמה בין אנשי משרד המשפטים, אנשי משרד הפנים וראשי השלטון המקומי בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומי שהייתה היועצת המשפטית של משרד הפנים ועסקה שנים ארוכות בחוק הזה, הגברת שרית דנה – העניינים שעלו לדיון היו רבים ולא הסתיימו אלא בשבוע שעבר כאשר חלק מהם לא הסתיים בפשרה והעניינים שעדיין שנויים במחלוקת יוצגו מחר על שולחני. אני אראה את ראשי השלטון המקומי ואז אני אכריע במחלוקות בהן לא הצליחו לבוא לכלל פתרון בישיבת הוועדה. זאת הייתה הסיבה לדחייה. אני מודה לך על הרצון להתחיל בדיון יותר מוקדם משאפשר היה ואני מודה לך על האפשרות לדחות את קיום הישיבה עד עתה. היו"ר אופיר פינס-פז: כאשר החוק הגיע אל הכנסת, נתבקשתי לתת מרווח זמן ואמרתי שאני לא אתחיל לדון בו לפני חודש יוני, ואנחנו היום ב-25 ביוני שזה השבוע האחרון של חודש יוני, ולכן זה המועד האחרון שאני התחייבתי לו מלכתחילה. השר רוני בר-און: הרבה דיברנו בשנה הזאת בה אני מכהן כשר פנים על מצבו של השלטון המקומי, גם על הרפורמות המבניות שנדרשות לצורך ההבראה שלו, גם על התהליכים העמוקים בהם רבים קשים ומעט קלים שעוברים על השלטון המקומי בשנה האחרונה. גם על החוק, החוק המוצע היום ומונח כאן היום לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, דיברנו ונמשיך לדבר. בחרתי בישיבה ההתנעה הזאת לא לדבר שוב על פרטי הצעת החוק, על הסעיפים השונים, על מוקדי המחלוקת, על כל אותן התקשרויות ודיונים ממושכים מעל ומעבר למה שניתן לצפות בממשל תקין ובמינהל תקין, הרבה מעבר לשבע שנים מתכתשים על החוק הזה, מאז החלה העבודה על הצעת החוק הזה. שרים שהתחלפו - גם השר פינס שכיהן כשר פנים – לא הביאו את החוק הזה אל מועד ההשקה שלו וצריך היה לשים סוף לסחבת הזאת ולהגיע למוצר מושלם בהסכמה מלאה על דרך של התנעת תהליך החקיקה כאשר תהליך החקיקה בסופו הוא תהליך של פשרה, אלה מושכים באלה ואלה מושכים באלה ובסוף היום יש פשרה ואין איש יוצא כשמלוא תאוותו בידו. אני לא רוצה להרחיב בתהליך שעלינו עוד להשלים בשבוע הקרוב לאחר שוועדת דנה מסיימת השבוע את עבודתה. אני מבקש בהזדמנות החגיגית הזאת שבה מובאת לסדר היום והדיון הציבורי הצעת חוק מקיפה, כל כך מקיפה, לדיון בוועדת הכנסת, אני חושב שלפחות אני כשר, כמתווה מדיניות, צריך לדבר על חזון. כשאני מדבר על חזון וכשאני יושב כאן, אני מהרהר ביני לביני בשאלה איך ייראה השלטון המקומי בעוד עשור, אילו תמורות תעבורנה עליו, האם אכן הוא יצליח להיחלץ מהמשבר העמוק בו נתון החלק הגדול שלו, האם תצלחנה מגמות הביזור החיוניות כל כך, האם מגמת שינוי התפיסה שנדרש למערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי אכן תצלח, האם נצליח במהלך שכולנו רוצים לראות אותו של צמצום התלות הבלתי נסבלת הזאת של השלטון המקומי בשלטון המרכזי – האם כל אלה הם ברי השגה. לכאורה התשובה לשאלות האלה – שאלות שאי אפשר להגזים בחשיבותן לשלטון המקומי – נתונות בידי כל אחד ואחד מהיושבים כאן בחדר, בידיו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר פינס - ואני אומר בפעם השלישית כי אני חושב שזה חשוב, שגם כיהן בתפקיד שר הפנים ומכיר את המערכת הזאת כי מה שרואים מכאן לא רואים משם, אבל הוא מכיר את זה משני המקומות – בידיהם של חברי הכנסת שידונו בעניין, בידיה של הנהגת השלטון המקומי, בידיהם של ראשי הערים והרשויות שהם בעצם גם הלקוחות של החוק הזה אבל גם בעלי החוק הזה, בידי חברי מועצות הערים, הדרגים מקצועיים ברשויות המקומיות, הדרגים המקצועיים במשרד הפנים וגם במשרדי הממשלה האחרים והשרים האחרים שאת חלקם או את נציגי חלקם אני רואה כאן. כשאני חושב על זה, חשבתי על שני תרחישים אפשריים, שני תרחישים מרכזיים שמונחים לפתחנו, לפתחם של כל היושבים כאן, ואני אומר שהחלטתי לקרוא לזה התרחיש האופטימי והתרחיש הפסימי, וכמו יהודי טוב אני אתחיל בתרחיש הפסימי. מה יקרה בתרחיש הפסימי. חוק העיריות ידשדש כאן בכנסת, יעברו חודשים ויעברו שנים, המחלוקות יוקצנו, אנשים לא יסכימו להגיע לכלל הכרעה ופקודת העיריות המנדטורית משנת 1934 שתחגוג בעוד שנתיים יובל 75 שנה תמשיך להכות בשלטון המקומי ללא רחם כפי שהיא עושה היום. הממשלה, כשהיא תראה שיש פה התמהמהות וכרסום ברציונאל המנחה של החוק וכאשר היא חוששת מפני ההשלכות שבביזור סמכויות כפי שהחוק מבקש לחולל, יחד עם ערעור היסודות העיקריים שבהצעה כמו בניית דרך מקצועי איתן כגוף שמסייע לראש העיר בביצוע המדיניות שלו, ערעור הניסיון לקבוע שומרי סף פנימיים ברשויות, והעירייה במקרה כזה או אחר יכולה לשקול את משיכת ההצעה. גם אותן תמורות הכרחיות במשרד הפנים שהנן תנאי הכרחי ליישום החוק כמו הקמת יחידת הבקרה, תדשדש בכלל ויכוח קנטרני עם משרד האוצר לגבי היקף יחידת הבקרה, הסמכויות שלה, העצמאות שלה כשהיא מנותקת מהאוצר וגם המימון שלה כי יחידת בקרה עולה כסף. המריבות על חוק העיריות בתרחיש הפסימי מקשות גם על קידומה של הוועדה שהקמנו לצורך חקיקת חוק יסוד לשלטון המקומי. באין הסכמה על הפרטים שבחוק העיריות, המריבה על העקרונות בחוק היסוד תהיה מריבה קולוסאלית, מריבה ענקית ותיכרך זה בזה עם המריבה על חוק העיריות. בתסריט הפסימי הזה נשאר השלטון המקומי באותה תלות בלתי נסבלת בשלטון המרכזי. הוא לא קונה לעצמו את החרות שצריך לתת לו, הוא לא קונה את דרגות החופש שנדרשות לצורך קביעת סדרי עדיפויות בכל עירייה ובכל רשות. כל צעד ושעל בפעילות שלו, הוא ממשיך להידרש לאותם מאות ואלפי ישובים מיותרים וגם הרשויות החלשות תמשכנה לסבול ותעצמנה את הסבל שלהן מהליווי החלקי שהן מקבלות מהממשלה משום שכאשר לא יהיה יותר יחס דיפרנציאלי בין רשויות עצמאיות הנתונות בהבראה, כאשר אותו יחס דיפרנציאלי לא יהיה מוגדר, כל הרשויות מקבלות גוון אחד ואז תמיד סובלות הרשויות החלשות. ברקע תמשכנה הזעקות הצודקות אבל הקבועות, הריטואל של הזעקות הידועות, על קיצוץ בתקציבי איזון. כל פעם שיהיו צרכים לאומיים מסוג אחר, יפגעו בשלטון המקומי, מה שאי אפשר יהיה לעשות כאשר יהיה חוק יסוד. שיעור התלות הגבוה של אלה שמקבלות מענקי איזון לא מאפשר לאותן רשויות חלשות להיחלץ מאותם הליכי הבראה והתייעלות ולהגיע למסלול המיוחל של העצמאות. מי שכח את קולות הלנת השכר שהצלחנו פעם אחת – אני לא אומר לתמיד – לפתור עד הסוף? אני לא יודע מתי נתגלגל לחורבן הבא הזה של הלנת השכר ברשויות המקומיות. הדברים שאנחנו מבקשים לעשות הם שפעם אחת נפתרה בעיית הלנת השכר, היא לא צריכה לחזור שוב. מה יקרה עם התרחיש האופטימי. מי שחושב שאני הולך לומר לכם היום שהתרחיש האופטימי, רק חוק העיריות יפתור, אני לא מתכוון לעשות את המניפולציות האלה כי זה לא תלוי רק בחוק העיריות. אני יודע שיש עוד הרבה היבטים שיש ללבן בהצעת החוק ואני יודע שהדיונים בכנסת יתרמו משמעותית לעיצוב ההרמוני של ההצעה. רק עכשיו השלמנו את אותה סדרת דיונים עליהם דיברנו בוועדת דנה ומחר בבוקר אני אקבל את הסיכומים הסופיים – קיבלתי תזרים לפי קצב התקדמות עד עתה אבל אני לא רוצה לגעת בזה לפני שאני יודע את גודל התמונה – ואני אשב עם נציגי השלטון המקומי ואז יכול להיות שנקבל עוד הסכמות אבל יכול להיות שנלך חלוקי דעות לדיונים בוועדה. אני יודע שאחרי שנעבור ואחרי שנעביר את חוק העיריות, מדינת ישראל תהיה חייבת עדיין לסלול דרך גם ארוכה וגם קשה להסדרה חוקתית – לא חוקית, חוקתית – של יחסי השלטון המקומי והמרכזי וזה הבדל ענק. אני יודע שמה שמונח כאן היום, מה שהנחנו והעברנו בקריאה הראשונה, זאת השאלה העקרונית, האם אנחנו הולכים לשינוי פניו של השלטון המקומי, האם אנחנו מוכנים לפתוח את עצמנו - גם אם אנחנו חושבים שזה לא מאה אחוז מה שאנחנו רוצים – לשינוי סטטוס קוו שאין עליו מחלוקת שהוא סטטוס קוו רע והאם אנחנו יכולים לדעת ולומר לעצמנו שבכל מקרה פתיחת הסטטוס קוו רק תיטיב אתנו. אני קשוב לכל המחלוקות ולכל ההערות סביב חוק העיריות ולמרות זאת בחרתי – ותודה לאל גם הצלחתי – להוביל אותו חרף המחלוקות גם בוועדת השרים וגם בכנסת בקריאה הראשונה מתוך תודעה עמוקה שהוא משתלב והוא מסד חשוב בתרחיש האופטימי שבפנינו. אני אומר שבניית דרג מקצועי איתן בתוך כל רשות מקומית עם כישורי סף והגדרת סמכויות ברורה חיונית לשלטון המקומי. דיברתי עם ראשי הערים שעובדים במתווה של החוק הזה כבר 10 ו-15 שנה והם גומרים את ההלל על צורת העבודה שלהם. התייחסות דיפרנציאלית לרשויות מקומיות כפי שאנחנו מציעים בחוק היא הכרחית. אנחנו צריכים להסתכל על הרשויות לפי המאפיינים שלהם ולפי האיכות שלהן. רשות איתנה ועצמאית, גם במישור הסמכויות, גם במישור רמת הפיקוח, לא דומה לרשות בהבראה ואסור שהיא תהיה דומה. הקמת יחידת בקרה מקצועית במשרד הפנים היא כורח השעה ותאמינו לי שזה רק בשבילכם. זה פחות בשבילנו ויותר בשבילכם. גם הוויכוחים האלה על עוצמתם של שומרי הסף הפנים-עירוניים – המבקר, המועצה, היועץ המשפטי – האם יש בכוחם להסתיר את האמת הבוהקת שהגיעה העת להוביל כולנו למצב שבסוף נקבל מערכת מסודרת, אחראית, יציבה, שקופה ושקולה וחלוקת הסמכויות בתמהיל כזה או אחר איננה מעלה ואיננה מורידה פה? האם הדבר הזה שאנחנו מבקשים לייצר אותו גורע מעצם העיקרון שכדי שהתרחיש החיובי יגבר, צריך להנהיג נורמות ברורות של הפרדה בין דרג מקצועי לדרג נבחר, נורמות ברורות של כללי מינהל תקין ומערכי פיקוח ובקרה ראויים? האם לא הגיע העת שנוביל שינוי שקודם כל יעשה את השינוי בעיני האזרחים במדינה, בעיני התושבים ברשויות המקומיות, שינוי של תדמית השלטון המקומי, שיסתכלו עלינו אחרת ויסתכלו עליכם אחרת? בתרחיש האופטימי שאני רואה חוק העיריות עובר בתהליך ענייני, מקצועי ואחראי אבל אדוני יושב-ראש הוועדה – וכאן אתה שחקן ראשי – גם בתהליך מהיר. בתרחיש אופטימי שאני רואה ועדת הפנים מתגייסת בהובלתך למסלול של קבלת החלטות, של הכרעות, של דיון ענייני ולא קנטרני, של ליבון סוגיות ולא מסמוס והשעיה שלהן. בתרחיש האופטימי חוק העיריות מסמן את הנתיב לחוק היסוד. בתרחיש הזה מודל הביזור שמציבה הצעת החוק הוא מודל לביזור סמכויות מצד שאר משרדי הממשלה. כפי שהשלטון המקומי מתנתק ממשרד הפנים, מהשלטון המרכזי, את המודל הזה אפשר יהיה ליישם אחר כך, לנתק את משרדי הממשלה השונים מהלפיתה של משרד האוצר בניהול שלהם. בתרחיש הזה משתלב המהלך של חוק העיריות ברפורמות היסודיות שאנחנו מחוללים במשרד הפנים, בתהליך של הפנמת תודעת שירות הלקוחות, בייעול השירותים השונים, בחוקי העזר, באישור התקציבים, באישור תקני כוח אדם, בכל מה שאנחנו עושים היום במינהל התכנון וגם ברפורמה המקיפה שאני מקווה שנציג בתוך זמן לא ארוך בכל נושא הארנונה ועוד שורת רפורמות נוספות. התרחישים האלה מונחים בידי כולנו. מרכיב עיקרי בעיצוב התרחישים האלה, גם הפסימי, אבל בעיקר האופטימי, מונח כעת לפתחה של ועדת הפנים של הכנסת בהובלתך אתה חבר הכנסת פינס, גם לפתחו של השלטון המקומי וגם לפתחה של הממשלה. בידינו ובידכם הדבר לעשותו. תודה רבה לכם. עדי אלדר: שר הפנים, יושב-ראש הוועדה, הצטרף אלינו שמוליק ריפמן, יושב-ראש המועצות האזוריות, חברי הכנסת, ראשי הערים, ראשי המועצות וכל מי שהגיע לכאן. אנחנו בשלטון המקומי חיכינו שנים רבות לחוק חדש שיסדיר את ענייני השלטון המקומי עם השלטון המרכזי מצד אחד וכלפי האזרחים מצד שני. אנחנו גם מצפים שיהיה חוק יסוד לשלטון המקומי שיהיה מעוגן בחוקה של מדינת ישראל ומבחינתנו זה בהחלט בשורה גדולה. אבל תלוי מה יהיה בחוק הזה. אם החוק הזה בא לחשק את הנבחרים בשלטון המקומי, אני כבר אומר שלא ניתן יד לזה ובוודאי נילחם על העצמאות שלנו ועל זכותנו לדמוקרטיה כאנשים שנבחרים על ידי הציבור. אנחנו הגוף היחידי בעצם במדינת ישראל, ראשי הערים, שנבחרים בבחירות אישיות על ידי התושבים שלנו ויש לזה משמעות עמוקה בעיניי מבחינה דמוקרטית ועל זה אנחנו נצטרך לשמור מבחינת התוכן של החוק – ואני בהחלט רואה בישיבה הזאת ישיבת השקה – אבל מצד שני גם החיפזון מהשטן. אם אנחנו נלך בשיטה שאנחנו ממהרים מדיי ורק כדי שנוכל לומר בסוף הדרך שהנה יש חוק, אני חושב שאנחנו יכולים להחטיא את המטרה. אנחנו צריכים ללכת בחוק הזה אדוני שר הפנים בזהירות מרבית כי לא כל יום – ואתה בעצמך אמרת שעוד מעט 75 שנים ליצירת החוק לפיו אנחנו נוהגים היום – משנים חוק. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים ללכת בזהירות, לבחון את פרטי החוק, להעביר אותו בצורה מסודרת. אנחנו כשלטון מקומי בשמחה מוכנים לשתף פעולה ואנחנו גם משתפים פעולה. העובדה שהוועדה של שרית דנה ושל נועה שמובילה את זה מבחינתנו יחד עם כל הצוות למעשה סיימה את תפקידה. עכשיו בא התור שלנו וכשאני אומר התור שלנו הכוונה היא לפוליטיקאים הנבחרים שצריכים לשבת על פרטי החוק ולראות איך אנחנו מסכמים. אני הייתי רוצה להגיע אל ועדת הפנים בהסכמה מלאה. אנחנו צריכים להשתדל מאוד להגיע להסכמות וככל שנגיע להסכמות, כך העבודה תהיה יותר קלה ופשוטה. מבחינתנו ייהרג ובל יעבור זה נושא הסמכויות של ראש הרשות המקומית, כל אחד בעירו ובמקום מושבי. הסמכויות שיהיו לראש העיר, וחלילה שלא ייווצר מצב שאנחנו מדברים עליו שראש העיר לא יהיה בגדר גוזר סרטים וקובע מזוזות בבניינים אלא שנשמור על הסמכויות המלאות שיש לראש עיר שקיבל מנדט מהציבור שלו לנהל את העיר שלו. שוב, אני מברך. אנחנו בעד ואנחנו בשמחה מוכנים לצאת לדרך. שמוליק ריפמן: השר, יושב-ראש הוועדה, ראשי רשויות. אני חושב שעדי ציין את הקושי העיקרי שלנו. צריך לקחת בחשבון שמדובר בחוק שמתגלגל כשבע שנים והוא בהכנה, עבר מספר יועצים משפטיים במשרד המשפטים, ואני מציע לומר שהרעיונות הבסיסיים של החוק נולדו דווקא במשרד המשפטים ולאו דווקא במשרד הפנים, ויתקנו אותי אלה שחושבים שאני טועה. בסופו של דבר מוגש חוק שיש אתו בעיה אחת יסודית ואני אומר את הדברים כמו שאני רואה אותם. במדינת ישראל יש שתי מערכות שלטון - אולי יש יותר, אבל אני מתייחס לשתיים – שמטרתן לתת שירותים לאזרח. המערכת הראשונה היא השלטון המרכזי שבמשך שנים, כתוצאה מהחלטות נכונות או לא נכונות של מערכות משפטיות ואחרות, עם חשבים, עם מנכ"לים, עם גזברים, הביאו למצב בו האזרח במדינת ישראל לא פעם אחת שואל את עצמו איך יכולה להיות מדינה כל כך קטנה עם כל כך הרבה בירוקרטיות. התהליך הזה תהליך שנבנה אבן אחרי אבן עד שיום אחד יתפוצץ בפני כולנו. התחושה שלי שמה שהחוק הזה רוצה לעשות, הוא רוצה להעתיק את הדגם הלא ראוי. מה שקורה במשרדי הממשלה, להעתיק לשלטון המקומי. מי שייפגע מזה בסופו של דבר יהיה האזרח הפשוט שבסך הכול הוא רוצה שהילד שלו בבוקר ילך למעון, שיפנו לו אשפה, ינקו לו את הרחובות, שתהיה תאורה ברחובות, שיהיה בית ספר, מתנ"ס וכל מה שקשור בזה. יש לי הרגשה שבונים כאן מנגנון שהוא כמעט בלתי סביר במתן השירותים. המועצות האזוריות ישבנו עם שרית דנה מספר פעמים. מרבית הדברים שקשורים למועצות המקומיות הצלחנו להטמיע בחוק ולהגיע לכך בהבנה ובהסכמה. אני חושב שגם כאן אפשר להגיע להבנות לקידום החוק. יוסף ביילין: לחוק הזה יש חשיבות היסטורית. הרבה מאוד שנים היו טיוטות שהכינו ראשי הערים. מאיר ניצן בזמנו הכין טיוטות ומשרד המשפטים היה מאוד מעורב בזה. אני שמח שסוף סוף זה מונח על השולחן. אני מברך את השר שמניח את זה על שולחננו ומקווה שלא נצטרך להקדיש לזה הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, אני הייתי רוצה לראות אפשרות בה החוק הזה מגיע לקריאה שנייה ושלישית בפרק זמן סביר. אני חושב שחוק יסוד השלטון המקומי היה ראוי שיובא קודם, לפני החוק הזה. נדמה לי שהקונספט היה צריך להקדים את הפירוט והיה גם מציג את מה שהממשלה מחויבת כלפי השלטון המקומי, מה שלא מספיק בולט בחוק הזה. השר רוני בר-און: כאשר אנחנו קובעים את החובות והזכויות, שלטון מקומי אל מול שלטון מרכזי ושלטון מקומי מול התושבים, אנחנו חייבים בקומה התחתונה, בחוק העיריות, להסדיר את כל העסק הזה ולראות איך הוא עובד. פעם אחת ביחידת הבקרה, בהעצמת עיריות, בחלוקת העיריות לעירייה לאיתנה, עצמית וכיוצא באלה, ופעם שנייה עבודה בתוך העירייה. אני אתן זכויות וחובות ואחר כך זה ילך לתוך הכאוס הקיים היום והיום יש כאוס, דבר שכולם אומרים. זאת אומרת, אני מוכרח לבנות את הדיסציפלינה הנמוכה, לדעת איך אני עובד בתוכה ואז אני שם עליה את מערכת הזכויות והחובות. יוסף ביילין: אני חושב שדווקא הקומה הראשונה היא חוק היסוד. יש כאן ויכוח שהוא קונספטואלי. לגבי החוק הזה, התחושה שלי שיש כאן הרבה דברים חשובים וזה בהחלט מהווה התקדמות ואכן אנחנו צריכים לצאת מהפקודה מ-1935, זה באמת בלתי אפשרי להיצמד אליה כל השנים, אבל התחושה שלי שמדובר כאן בחוק שאם יש לו פילוסופיה – ויש לו פילוסופיה – הוא אומר שנבחרי השלטון המקומי הם מאוד בעייתיים. אין ברירה, יש דמוקרטיה, יש בחירות, הם צריכים להיבחר, אבל ברגע האמת אנחנו מוכרחים לחזק את חוט השדרה האמיתי. השר רוני בר-און: נכון. במולדת של יושב-ראש הוועדה, בהולנד, הממשלה ממנה. יוסף ביילין: גם בצרפת. יש כאן בהחלט מודל כזה בו השלטון המרכזי ממנה. השר רוני בר-און: אני נגד השיטה ההולנדית. יוסף ביילין: אחרי שאמרת את זה, אני אומר שיש מקום לדון במודל הזה. אני לא הייתי פוסל מראש את המחשבה שדבר כזה הוא אפשרי. אם אנחנו מקבלים את השיטה של הבחירות ואם אנחנו רואים בזה חלק מהדמוקרטיה, יש כאן העצמה של המסגרת המקצועית על חשבון הנבחרים וזה ללא שום ספק. חברי המועצות העירוניות מרגישים שמדובר כאן במערכת בה יש ראש עיר שמפעיל את אנשי המקצוע שלו ובעצם כמעט יכול לא להתחשב בהם. אני אומר לך את זה אחרי הרבה שיחות עם ראשי המועצות ואחרי שקראתי את החוק הזה. השר רוני בר-און: למה זה לא נראה כמו המודל העסקי פרופר שיש יחסים בין דירקטוריון לבין הנהלה? יוסף ביילין: בדיוק. לשם אני חותר. ראשי הערים אומרים שעושים מהם עכשיו יושב-ראש הדירקטוריון ומעניקים למנכ"ל את הסמכות המלאה לנהל את מקומותיהם. אני אומר לך מה שהם אומרים. אתה יכול לומר שזה מצוין וכי זאת כוונתו של המחוקק, אתה רוצה שיהיה דירקטוריון, שאתה רוצה שלדירקטורים תהיה סמכות, אחריות דירקטורים, אבל האחריות הגדולה היא על הצוות המקצועי. אני רואה בזה בעיה. היו"ר אופיר פינס-פז: לא זה מה שנאמר. נאמר שהאחריות היא עדיין אצל הנבחרים. יוסף ביילין: הסמכות. השר רוני בר-און: אתם מתעלמים מדבר אחד, שקביעת המדיניות עדיין נשארת לדרג הנבחר. נדמה לי שזה בכל המקומות בעולם. אחר כך הם חותמים על המחאות ומתחיל חיוב אישי וחקירות. למה ראש עיר במדינת ישראל צריך לחתום על המחאות? למה? קריאה: הוא צריך לחתוך סרטים. השר רוני בר-און: כדי שאחר כך תבואו ותדברו על החיוב האישי ועל החקירות? יוסף ביילין: אני מוכן לומר שאני מאוד שמח על קריאות הביניים של שר הפנים משום שתוך כדי קריאות הביניים האלה אתה מאשר במידה רבה את התזה שאני מציג. השר רוני בר-און: אני לא מתחבא מאחורי שום דבר. יוסף ביילין: אני חושב שהתזה הזאת היא תזה בעייתית מאוד. אני מציע קודם כל – למרות הביקורת הזאת שנשמעת, ולפי דעתי היא מוצדקת – שהתפקיד שלנו בוועדת הפנים יהיה להחזיר איזון בין הנבחרים לבין אנשי המקצוע. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לעשות כאן עבודה אינטנסיבית ולא למשוך את זה לעוד קדנציות, ואני חושב שהעבודה צריכה להיות בידי ועדת משנה או ועדה מיוחדת שתקדיש את עצמה לחוק הזה כי אחרת לא נגמור את העבודה. היו"ר אופיר פינס-פז: אני בהחלט שוקל להקים ועדת משנה. השר רוני בר-און: אני מבקש רק חומר למחשבה ואני נותן את זה טלגרפית. המנכ"ל הוא תמיד משרת אמון. האם חבר הכנסת ביילין רוצה שראש העיר יתעסק בהקצאת קרקעות? האם אתה רוצה ששר, בהשוואה לראש עיר, יהיה חבר בוועדת המכרזים וימנה פקידים? אני חושב שאתה לא רוצה את זה. תחשוב על זה כאשר תשב בוועדת המשנה. יוסף ביילין: תמיד מידתי. זאת השאלה. דני ועקנין: לאור הסיכומים של מרכז השלטון המקומי עם שר הפנים ועם ראש-הממשלה הקמנו ועדה שאני יושב בראשה והיא כוללת צוות גדול. אנחנו מכינים את מה שדיברו כאן, את האיזונים. כדי שהדברים יונחו על השולחן, אני אציין מספר עובדות. כל החוק, אדוני השר, כל החוק הזה שמוגש היום, ישבו 13 אנשים נכבדים ואף אחד מהם הוא לא ראש רשות. 13 אנשים נכבדים, מתוכם 12 משפטנים ויש לי הערכה רבה לכל אחד מהם, אבל זה בעצם מעיד על הגישה של השלטון המרכזי לשלטון המקומי. הגענו למצב שאנחנו מדברים הרבה אבל בעצם כל החוק הזה – ואני אומר לכם באחריות מלאה – אין שום חותם של שום ראש ראשות מתוך 54 רשויות. יעיד אופיר פינס שהקים את הוועדה ויאמר האם יש איזה ראש רשות שהוזמן ולא הגיע. היו"ר אופיר פינס-פז: מרכז השלטון המקומי היה חלק בלתי נפרד מהדיון אבל מרכז השלטון המקומי העדיף לשלוח אנשי מקצוע ולא ראשי רשויות. דני ועקנין: אני מאוד ממליץ לחברי הוועדה הנכבדים שיקראו את החוק הזה. אחרי שתקראו את החוק, אין לי צל של ספק שכל מילה היא מיותרת. נכון הדבר שיש כאן גילוי נפלא אותו אני שומע מיושבת ראש הוועדה ואני שומע אותו משר הפנים. עכשיו הבנתי. כל החוק נבנה מתוך ראייה שאומרת שראש הרשות לא יחתום על המחאות, לא יתעסק עם קרקעות וכולי. ראש העיר הוא הנשיא, ראש העיר הוא חותך הסרטים, ראש העיר קובע מדיניות, אבל שלא יפריע כי יש מנכ"ל, יש גזבר. אין לי טענות. בארצות-הברית יש ערים יפות גדולות שמנוהלות על-ידי מנכ"ל עיר וראש העיר משמש כקישוט, כרקע, בתמונות ובטקסים. רבותיי, אף ראש רשות לא מחפש עוד משרה, עוד תפקיד, עוד אחריות, אבל ברגע שהחלטת אדוני השר לפי החוק הזה שראש הרשות רק קובע מדיניות, אנא, תוריד מעלינו גם את האחריות. אתה לא יכול לקחת גם את הסמכות שהייתה ולומר לו לפי סעיף 126 האחריות היא כולה שלו, אבל סמכות – לא. אני מכבד את החלטת הוועדה הנכבדה לא לדון פנימה, אבל אני לא מבין על מה הדיון. הדיון הוא על החוק? בוודאי שצריך חוק. כמה ספרים נכתבו, כמה ועדות הוקמו מאז קום המדינה, אבל תראו את ההיסטוריה ותבינו שבעצם לא התקדמנו בדבר. הכוונה היא מצוינת ונפלאה אבל צריך לתרגם אותה נכונה לחוק. השלטון המקומי בתקופת המנדט הבריטי מנה 22 עיריות כראש 16 מתוכן היו עיריות ערביות, עירייה אחת יהודית וחמש עיריות מעורבות. כאן התחילה כוונת המחוקק. אני אומר לכם באחריות מלאה – ולידידי השר שיש לי הערכה מלאה לעבודה שאתה עושה – שהחוק הזה לא רק שאיננו מקדם בדבר אלא להפך, הוא יגרום לפירוק השלטון המקומי. צריך לבחור דגם חדש של ראשי רשויות והדגם לא יהיה אנשי ביצוע אלא יבחרו אנשים שיחתכו סרטים. זה כבר דגם אחר ולדגם הזה צריך כישורים אחרים. מכובדי השר, נכון שאמרת שלא נתייחס לזה אבל אני מתייחס רק לדבר אחד, לסמכות ראש העירייה ומעמדו של מנכ"ל ברשות המקומית, סעיף מרכזי שמשליך על הכול מבלי לרדת לפרטים. דרג הפקידות הבכירה ברשות המקומית יהיה הדרג המפעיל והמבצע ובעל הסמכות הבלעדית בניהול הרשות המקומית בשעה שהסמכויות אינן נתונות בידי הנבחרים. כל מי שקרא את חוק הבחירה הישירה משנת 1975, חוק שהונח 19 שנים על שולחן הכנסת, מ-1958, בעצם כל מטרת החוק הייתה בדיוק ההפך. לא יכול להיות שמדברים א' ועושים ב'. מה חוק הבחירה הישירה אמר? לנתק את ראשי הערים מפוליטיקה, ניתן להם לעסוק בביוב, במדרכות, בבנייה, ולכן גם שינו את הבחירה לא כל ארבע שנים כמו שנבחרים חברי הכנסת אלא קבעו בחירות כל חמש שנים, וכל זאת כדי לנתק. באה ועדת זנבר לתת בשר לחוק הזה, אבל לצערי הרב תשע שנים הכנסת דנה בוועדת זנבר והשרים לקחו את כל הסמכויות שזנבר המליץ לראש הרשות והן עברו לשלטון המרכזי. לכן חבריי הטובים, אני רוצה לומר לכם שאחרי בלותי הייתה עדנה. אני מדבר על חוק 14 שנים ותודה לאל הגיע שר, הגיעו חברים טובים – התחיל פורז באמירה, המשיך חברי הטוב פינס בהקמת הוועדה וממשיך ידידי שר הפנים הנוכחי שרוצה ליישם ולבצע את החוק – ואנחנו לא רק מברכים, אבל אנא, בואו נעשה סדר בינינו. תאמרו מה אתם רוצים מהשחקנים האלה. האם בחוק יש איזה סל שאני כראש עיר צריך לדעת מה אני נותן? שוב פיצול סמכות ואחריות? האם בחוק, בדברים האמיתיים שאתה מתמודד, האם ביטלת את התלות, ביטלת את המצ'ינג, ביטלת וביטלת? והדברים הם רבים. במלים אחרות, אנא, יותר מאתנו אין אדם בארץ שרוצה באמת לעשות סדר. ראשי הרשויות לא רוצים עוד תפקידים אבל רוצים סדר, סדר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. זה לא כוח. יש כאלה שרואים את זה ככוח אבל אנחנו לא מבקשים יותר משימות אלא מבקשים סדר. אני אודה לך אדוני יושב-ראש הוועדה אם אכן לפחות ייתנו לראשי הרשויות לתת את החותם האמיתי שלהם בדברים המרכזיים. היו"ר אופיר פינס-פז: אני מקווה שראשי הרשויות לא ישלחו את אנשי המקצוע שלכם אלא אתם תגיעו לכאן ותהיו שותפים מלאים לחקיקת החוק הזה, אם זה במסגרת של ועדת משנה ואם זה במסגרת מליאת הוועדה. עוזי כהן: אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת יקרים. אני יודע שלפני הרבה שנים כאשר היו צריכים לעשות ניתוח לאדם, עשו בדיקות, עשו צילום וכולי, אבל זה היה בתקופה קודמת. אומר שר הפנים רוני בר-און שהחוק הזה המנדטורי הוא משנת 1934. עם כל הכבוד, יושבים יועצים משפטיים אבל איפה אנשי מחקר, איפה אנשים עם ניסיון שעושים ניתוח? מה אתם רואים? צריך לראות את המציאות בשטח. אתה אדוני שר הפנים הצעת חוק בכנסת ה-16 ואמרת במפורש ש"גם ראש רשות מקומית הוא התפקיד השני בחשיבותו לאחר ראש רשות מקומית לפי סעיף 14 לחוק רשויות מקומיות". "החוק קובע שממלא מקום ימונה על פי הצעת ראש הרשות שאושרה בידי המועצה לפי סעיף 15 לחוק, סגנים נוספים שאינם ממלאי מקום יכולים להתמנות על פי שיקול דעתה הבלעדי של מועצת העיר אשר ראש הרשות יציע אותם". השר רוני בר-און: כל ראשי הרשויות הסכימו לזה. עוזי כהן: אי אפשר להיות עם פרצוף לכאן ופרצוף לכאן. צריך להיות ישיר ולומר את הדברים. ישבתי אני ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי עדי אלדר וסיכמנו את ההצעה הזאת שראש הרשות הוא שיגיש את המועמד להיות סגנו. נערכו בחירות, יש חוק בחירות. אני אומר שהאנשים שרוצים ללכת לבחירות מתמודדים. קודם כל הם מתמודדים במפלגה, בפריימריס. בסוף, לאחר שהאיש נבחר, הוא אחראי על הפקיד. הפקיד מוכר יותר מנבחרי הציבור במקומונים, ברדיו? איזה עיתון לא כותב על נבחר ציבור? הוא יכתוב על הפקיד או על המנכ"ל? את מי זה מעניין? לכן אי אפשר לבוא ולהגיש כאן הצעה שלא עברה בדיקות קודם שהוגשה. צריך לדבר עם ראשי ערים מכהנים ועם ראשי ערים לשעבר שיש להם ניסיון. מי שרוצה להקים חוק בישראל צריך לעשות אותו ביסודיות ובשיתוף פעולה עם הנוגעים בדבר. צריך לעשות עובדה ומביאים את הצעת החוק. אם אומרים שצריך לשנות את החוק המנדטורי, אני מסכים אתך אבל צריך לראות מה משנים. מה שיקרה הוא שבפעם הבאה יבואו מועמדים בדרגה י"ז, כי אף אחד מהרמה שלנו לא יבוא להשקיע מעצמו למען הרשות המקומית. צריכה להיות הפרדה. עיר שלא מתפקדת, יש לך את כל העוצמה והסמכות לטפל בה ולא להכניס אותי יחד עם ערים אחרות כאילו נכשלתי גם אני. אני לא חושב שזה דמוקרטי. יש פה ספק גדול לגבי הדמוקרטיה הישראלית. זאת הצעת חוק אנטי דמוקרטית. יש לי 60 חברי כנסת שכבר דיברתי אתם והם לא יצביעו עבור הצעת החוק הזאת. חנניה ויינברגר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וכל הנוכחים. אני מבקש לדבר בשם ועדת פעולה של כמה עשרות חברי מועצה. אני מבקש ללכת בכיוון בו הלך יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שאמר שנילחם על הדמוקרטיה. חברי המועצה נבחרו בדיוק לפי אותו חוק ולפי אותה שיטה, בדיוק כמו ראשי הרשויות המקומיות. כאשר בדקתי את חוק העיריות והשוויתי אותו לחוק יסוד הכנסת ולחוק יסוד הממשלה, הגורם הנבחר הדמוקרטי, חבר מועצה, כמעט לא מופיע שם. יש הגדרה למנהל, למנכ"ל, ליועץ משפטי, לגזבר, לכל מיני פקידים, אבל חבר מועצה לא מופיע. אם כבוד השר דיבר על יחס דיפרנציאלי, כשם שיש הגדרה לראש-ממשלה, שר וחבר כנסת, כך חייבת להיות הגדרה ביחס דיפרנציאלי בין ראש רשות לבין ממלא מקום סגן, לבין חבר מועצה. חבר מועצה אפילו לא גוזר סרטים ואין לו שום מעמד בחוק. היו"ר אופיר פינס-פז: כאשר לראש הרשות אין זמן לגזור סרטים, הוא גוזר את הסרטים. חנניה ויינברגר: לא, הוא מוחא כפיים כאשר ראש הרשות גוזר סרטים. אנחנו ביקשנו להופיע בפני ועדת שרית דנה אבל לצערי נדחינו. אנחנו מוכנים ברצון לשתף פעולה. חברי המועצה חייבים לקיים את המעמד הראוי להם במדרג השלטון המקומי. שלמה רייזמן: חבריי, מכובדיי, אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, לפני למעלה מ-120 שנה החלו בהקמת המושבות בארץ שחלקן הפכו במשך השנים לערים וחלקן נשארו מועצות מקומיות, ואני מדבר על מטולה, על יסוד המעלה, על זיכרון יעקב, על גדרה ועל רחובות ועוד. המושבות, שלא כמו התנועה הקיבוצית והמושבים – ואני לא בא אליהם בטענה, הם עשו עבודה נהדרת - פתחו את שעריהן בפני כל מי שרצה לגור שם והחקלאים שם הפכו למיעוט, ואנחנו שמחים על כך. עשינו זאת בידיעה ברורה. לפני כ-50 שנה היה שר פנים חכם שראה את מה שקורה במושבות והבין שצריך לשמור על החקלאות, הוקמו ועדות חקלאיות סטטוטוריות - ותקנות המועצות האזוריות - שנותנות שירותים לחקלאים כמו תיקון דרכים שהמשמעות היא שאנחנו מובילים פרי שהולך ליצוא ומכניס כמיליארד דולר למדינה לשנה וצריך להביא את הפרי. יש שמירה, יש הדברת מזיקים ומחלות, וכל זה מתוך הארנונה החקלאית, מחלק מהארנונה החקלאית שחלקו הגדול הולך לרשות המקומית וחלקו הולך למתן השירותים החקלאיים. אני חשבתי שידו של מרכז השלטון המקומי בעניין אבל כנראה – ואני לא בטוח – שהתבדיתי וזאת גחמה של ראש עיר מסוים שממלא תפקיד נכבד מאוד במפלגה מסוימת מאוד שהיא שלטת והוא אמר ליושב-ראש הוועדה החקלאית לפני שלוש שנים שכל עוד הוא חי לא תהיינה יותר ועדות חקלאיות וזה מופיע בחוק. אני שואל למה. הרי הממשלה הזאת וממשלות קודמות רומסות את החקלאות, רומסות את היפה שישנו, את הירוק, את האדמה, את הריחות הטובים. אני פונה לחברי הכנסת, לחברי ועדת הפנים, אני פונה ליושב-ראש הוועדה, אני פונה לשר. השר רוני בר-און: אתה יודע שזה לא נכון מה שאתה אומר. שלמה רייזמן: זה נכון. אילן לוין: למה לא נכון? אנחנו שומרים על האזרחים, אנחנו שומרים על הירוק ואנחנו עושים זאת בכספנו. אתם לא משלמים שום דבר עבור זה והכול מכיסנו. אנחנו לא מבקשים אגורה מהממשלה ואנחנו עושים זאת בכספנו. אני מתנצל על ההתפרצות. שלמה רייזמן: אני פונה לוועדת הפנים, תבינו ללבנו. החקלאים נמצאים היום באחד המצבים הקשים ביותר שלנו. אנחנו נותנים למדינה את הבסיס לתעשייה, למסחר, לירוק, ליפה, לאקולוגיה. שימרו עלינו בדרך זאת שלא תתנו להוציא את הוועדות החקלאיות הסטטוטוריות ושהן תישארנה בחוק כפי שהיה עד כה. משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר הפנים על הצעת החוק שהוא הביא שהיא הצעת חוק מאוד חשובה. אני מתנצל אדוני השר על שהצבעתי נגדה בקריאה הראשונה. היו"ר אופיר פינס-פז: השאלה איך תצביע עבורה בקריאה השנייה והשלישית. משה גפני: יש לך ספק שתדע איך אצביע? אני הרי לא מסתיר דבר. מה שעשה השר רוני בר-און, דבר שלא עשו שרי פנים קודמים, את המצב הקיים הוא הביא בחקיקה. נכון, ראשי הערים אט אט הופכים להיות גוזרי סרטים וגם זה לא תמיד בטוח כי לפעמים יכולה לבוא יועצת משפטית צעירה או יועץ משפטי צעיר ויאמרו שיש ניגוד עניינים בגלל שכאשר הוא גוזר את הסרט, פעם בן-דוד שלו היה שם באיזשהו מקום ויש לו קשר למקום בו גוזרים את הסרט ולכן, מאחר שאסור לו לגזור את הסרט, הוא נותן את זה לסגנו אבל אחרי כן מתברר שלסגנו גם יש משהו, ואז יחייבו אותו גם חיוב אישי. תמונת המצב כמות שהיא היום שראשי הערים, ממלאי מקומם, סגנים וחברי מועצות לאט לאט הופכים להיות כאלה שהם לא פקידים שיכולים להחליט, גם לא בטוח שהם גוזרים סרטים, והשלטון המקומי עובר לידי הפקידים ואתה מצלם את המצב. נכון, מי שיחליט יהיה המנכ"ל, הוא יבצע את הדברים, חברי המועצות גם לא יהיו חברי דירקטוריון כי חברי דירקטוריון מקבלים משכורת עבור הישיבות שלהם וחברי המועצות לא מקבלים. השר רוני בר-און: זה לא נכון. בחוק קבוע גמול לחברי מועצה. משה גפני: נגיע אל הסעיפים. אתה או אנשיך תענו על כל סעיף כאשר הוא יידון, או בוועדת המשנה או במליאת הוועדה, מה שיחליט היושב-ראש. יש לי הרבה מאוד מה לומר על הסעיפים וזה בסדר שזה עולה לדיון מכיוון שעכשיו נחשוף את האמת. למה ראשי ערים צריכים להיות חייבים למשל בחיוב אישי ולהכניס את זה בחוק ולא לומר בפקודה מנדטורית? למה לא השרים? למה לא חברי הכנסת? למה לא ראש-הממשלה? נתחיל עם חיוב אישי, וכל מה שיהיה כאן בחוק נעביר הלאה. או שנעביר או שנאמר שמראש נהפוך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית וניתן את השלטון לפקידים. למה צריך שר שיקבע מדיניות? הרי גם במדיניות היום אתה לא יכול להחליט אלא מחליטים אחרים. אתה שר חזק אבל יש שרים חלשים ששולטים עליהם. אני כמובן לא אומר שמות כי בחודש תמוז אני לא מדבר לשון רע. אני גם לא יודע – יכול להיות שאתה הולך להיות שר האוצר – מי יהיה שר הפנים ואז הדיון יהיה שונה. אם יהיה שר חלש למשל, אני מתייחס אחרת לחוק. אתם יודעים את המצב הזה שאנחנו הולכים בנגיסה איטית באופן כזה שאנחנו כבר לא שולטים על המערכות ונבחרי הציבור אינם רלוונטים. בנושאים הכי קרדינאליים, הכי חשובים לאזרח, ראש העיר שיכול לעשות מה שהוא רוצה לעשות כדי לתת שירות אמיתי לתושבים, מגיע אליו פקיד ואומר לו שהוא לא יכול לעשות זאת, וזה קורה היום כל הזמן כמעט בכל המקומות. אתם רוצים לקבע את זה בחוק, זה בסדר גמור, אבל נדון בזה עכשיו. פעם ראשונה אדוני שר הפנים רוני בר-און שמתקיים דיון רציני על כל הנושא הזה. אם ימנו אותי גם לוועדת המשנה - ואם לא ימנו אותי, אני אבוא בין כה וכה – אני אבקש להפוך את הדיון הזה לדיון עקרוני אמיתי בסעיפיו השונים, גם על מעמדו של חבר המועצה, כי אם לחבר המועצה אין מעמד, אל תשלה את האנשים ובוא לא נלך לבחירות. אם לסגן או לממלא המקום אין מה לעשות, הסמכות שלו היא בידי ראש העיר או בידי המנכ"ל, שלא יהיה סגן או ממלא מקום. רוב האנשים שאני מכיר, לפחות מהמפלגה שלי וגם מכל המפלגות, הם אנשים טובים שאם לא ילכו לזה, ילכו למקומות אחרים. אני מתכוון לקיים על הנושא הזה דיון עקרוני, מה מעמדו של נבחר הציבור החל מראש-הממשלה דרך השרים, דרך חברי הכנסת, ראשי ערים וחברי המועצות, מה מעמדם במשטר דמוקרטי. שוקי פורר: אני מבין שזאת ישיבה חגיגית וראשונה. אני רוצה לומר לשר הפנים שאני חושב שהגיע הזמן שיהיה חוק שיסדיר את נושא הרשויות המקומיות, מעמדן, מעמדו של ראש הרשות. אני מצטרף בכל לב לדברים שאמר כאן חבר הכנסת ביילין ולדברים שאמר כאן חבר הכנסת גפני והם אמרו דברים מאוד חשובים שאני רוצה להדגיש, גם כראש עיר וגם כיושב-ראש האסיפה הכללית של מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לומר לך אדוני השר שהצבעת על הכשלים בשלטון המקומי, הצבעת על הקשיים בשלטון המקומי, אבל אני רוצה להצביע על ההישגים. אני אומר שחרף המצב האנומאלי, חרף שלילת הסמכויות, חרף הפיקוח הבלתי רגיל, וחרף הקיצוצים, ראשי הרשויות הגיעו להישגים דרמטיים. השלטון המקומי במדינת ישראל יכול להצביע על הישגים יוצאים מהכלל. ברוב הרשויות המקומיות הציבור מקבל שירות מעולה למרות הקשיים, למרות הקיצוצים, למרות ההכנסות שלוקחים מאתנו. למרות הכל הגיעו להישגים גדולים ואני חושב שזה צריך להיות הבסיס ליציאה לחוק הזה ולא מביעים חוק בגלל הכשלים. בכשלים צריך לטפל, בפושעים צריך לטפל ולא לומר להם אחריות אישית ושהם ישלמו מכיסם כי יש פושעים. אם יש פושעים, תאסור אותם. בארצות-הברית בוחרים מנכ"ל לעירייה. הציבור בוחר מנכ"ל, הציבור בוחר גזבר, קוראים לזה קונט-טרולר. השר רוני בר-און: זה מבקר. שוקי פורר: זה גזבר. אני לא רוצה להגיע לזה ולכן לא צריך להתווכח על זה. משה גפני: שם הציבור בוחר שופטים לבית המשפט העליון. שוקי פורר: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך. המהלך שאתה מוליך הוא בהחלט מהלך היסטורי. אסור לנהוג בו בחופזה. אני קורא לך, בוא תקיים אתנו את הוויכוח העקרוני. השר רוני בר-און: נקיים את הוויכוח עוד שש שנים ועוד שבע שנים. שוקי פורר: אם אתה חושב שאנחנו נסכים לזה שראשי הרשויות יישללו מהם הזכויות, בוא נתווכח על זה, האם אנחנו בוחרים בחירה דמוקרטית את ראשי הרשויות או ממנים פקידים. שלמה קלדרון: כבוד יו"ר הוועדה, אדוני השר, חברי הוועדה. אני רוצה להתייחס לנושא מסוים. הצעת החוק הזו מחוללת מהפכה בהתנהגות הרשויות המוניציפאליות במדינת ישראל לרבות הענקת סמכויות נרחבות למנהלי הרשויות. אם אנחנו נתבקש לתת חוות דעת על הצעת החוק הזאת, יש לנו הרבה מה לומר, אבל אני רוצה להתייחס לעניין הביקורת הפנימית ברשויות. כבוד השר דיבר על בקרה ואני רוצה להתייחס לביקורת הפנימית ברשויות ולומר דבר מאוד מאוד ברור. הפרק בעניין הביקורת הפנימית ברשויות כפי שהוא מתייחס לביקורת הפנימית וכל מה שכתוב בפרק הזה פוגע פגיעה מהותית במעמד הביקורת ובמעמדו של המבקר הפנימי ברשות. היו"ר אופיר פינס-פז: למה? במה? תן לי דוגמה אחת. שלמה קלדרון: למשל, המנכ"ל יאמר לו מה לעשות או תוכנית העבודה שלו תיקבע ותאושר על-ידי המנכ"ל. יש פה סקר שלם של פרטים. היו"ר אופיר פינס-פז: איפה היום נקבעת תוכנית העבודה? שלמה קלדרון: הוא קובע אותה בעצמו. הגשנו לכבוד היושב-ראש ספר שבמהלך הדיונים נתייחס אחד לאחד. כרגע אנחנו מדברים על העקרונות ולכן אמרנו שזה פוגע פגיעה מהותית במעמד של המבקר, פוגע ביכולתו לקיים ביקורת אפקטיבית ובלתי תלויה ברשות, בעוד שרק היום העבירה ועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית שמחזק את הביקורת הפנימית, אבל אנחנו רואים שבמקום אחר – דהיינו, בהצעת החוק הזו – דבר שמחזיר אותנו שנות דור לאחור ומבטל במחי יד אחת התפתחות חקיקתית ענפה שנעשתה עד היום ונועדה להעניק למבקר הפנימי ברשות את היכולת המיטבית. היו"ר אופיר פינס-פז: אם זה נכון, אנחנו לא ניתן לזה יד. שר הפנים טוען שזה לא נכון. שלמה קלדרון: אני אחראי על כל מילה שאני אומר ונוכיח זאת בדיונים. לשכת המבקרים הפנימיים מתריעה בזאת כי אם תתקבל הצעת החוק, זה יפגע בביקורת ובמבקר הפנימי, הדבר לא יפגע רק באופן חמור בביקורת ברשויות אלא גם בסך כל המבקרים בכל מגזרי המשק השונים. סער נתנאל: אומרים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. מדובר בחוק מנדטורי, חוק שצריך לעדכן אותו עם הזמן ויש כוונות טובות לשנות, להתאים את החוק ולעשות חוק ישראלי חדש, אלא מה, כמו הרבה פעמים במקומותינו לא רואים את התמונה הכוללת. לצערי הרב בחוק הזה שכחו נדבך חשוב והוא חברי מועצת העיר. שמעתי בדיון שלכם כמיהה מסוימת להולנד, אבל לי יש כמיהה מאוד גדולה להולנד בתחומים אחרים ורבים אלא שבהולנד אין בחירות. כלומר, אם רוצים לשנות משהו במשוואה ואתם רוצים לתת אין בחירות לרשויות המקומיות ואתם רוצים לתת יותר סמכויות לפקידים, אז בואו לא נקיים בחירות. כלומר, יש כאן איזשהו טלאי מסוים ולא הולכים עם השיטה עד הסוף. אני מאמין בדמוקרטיה ואני מאמין שצריך לחזק נבחרי ציבור. גם המצב היום הוא כזה שהרבה פעמים נבחרי ציבור – שלטעמי זה התפקיד הכי קשה בשירות הציבורי, תפקיד שאם אתה לא ראש עיר ואתה לא סגן ראש עיר – עושים את התפקיד בהתנדבות מלאה ומקדישים שעות מזמנם. בעיניי התפקיד מאוד קשה ותפקיד כפוי טובה. לפי החוק החדש הסמכויות המעטות שהיו לנבחרי ציבור עוד הולכות ומצטמצמות. לפי החוק החדש מוחקים כאן ועדות שהן ועדות חשובות מפקודת העיריות. אין לי ספק שחלק מהוועדות אכן מיותר, אבל לא כל הוועדות. השארתם על כנן רק שלוש ועדות – את ועדת הביקורת החשובה, את ועדת הכספים וועדת הנהלה. מדיניות נקבעת גם על ידי ועדת הקצבות וועדת תמיכות. השר רוני בר-און: העירייה יכולה להקים איזו ועדה שהיא רוצה. יש ועדות חובה ויש ועדות רשות. כל עירייה יכולה להקים איזו ועדה שהיא רוצה. סער נתנאל: המדיניות נקבעת על ידי הוועדות האלה. תקראו את החוק החדש, בו מופיעות שלוש ועדות. אני חושב שיש בחוק דברים חיוביים כמו חיזוק מעמדו של היועץ המשפטי לעירייה, דבר שהוא חשוב, אבל אני חושב שאסור לשכוח את נבחרי הציבור במשוואה הזאת כי גם כך חייהם של נבחרי הציבור בעיריות הם מאוד קשים, יש סמכויות רבות לפקידי העירייה ואני חושב שצריך למצוא את האיזונים הדרושים בין השניים. לצערי בהצעת החוק הזאת אני לא רואה את האיזונים האלה. מוטי ששון: אני רוצה לברך גם על הדברים שלך וגם על הדברים של השר, שתהיה הידברות. אני מניח שבסופו של דבר כולנו רוצים אותו הדבר, לחזק את השלטון המקומי ובעיקר צריך לחזק אותו מול השלטון המרכזי שמבטיח הבטחות, נותן הרשאות ולא מעביר את הכסף. השר רוני בר-און: זה נכון. מוטי ששון: אני לא מדבר על מענקי האיזון, אבל כאשר משרדי הממשלה חייבים לי כסף ואני עושה את העבודה והם לא מחזירים, קודם כל צריך לחייב את השלטון המרכזי וצריך לחייב אותו בחוק שידע מה החובות שלו. אני מבקש להעלות שתי סוגיות שאני בטוח שיימצא להן פתרון. אני מקבל את מה שאמרת לגבי הדירקטוריון. אם מדובר בדירקטוריון, אין בעיה, ושב-ראש הדירקטוריון הוא יושב-ראש המועצה והוא זה שמנהל את הישיבה ולא מישהו אחר. אם אתם רוצים להגיע למצב שראשי ערים – ואני לא אנקוב בשמם – לא באים לישיבות המועצה אלא נותנים את הניהול לאחד מחברי המועצה, כך נראית גם מועצת העיר בישיבות שלה. אני חושב שזה בדיוק כמו מועצת מנהלים. יש לנו אחריות כלפי התושבים, התושבים בוחרים את ראש העיר לנהל את העיר ולא את חברי המועצה לנהל את העיר. אם כן, תנו לראש העיר סמכויות ואני בטוח שאפשר להגיע להבנות. בחוק הרשויות, אדוני השר, כתבתם שהחברות העירוניות הן זרוע ביצועית. מה זה זרוע ביצועית? זה כמו אגף, מחלקה, מינהל. אם הן כפופות לי, איך יכול להיות שיושב-ראש מועצת המנהלים לא צריך להיות ראש עיר? איך הוא הזרוע הביצועית שלי? יש דברים שאפשר להגיע להידברות ולהגיע להסכמות והבנות, כך שנגיע לחוק מוסכם גם על משרד הפנים ויש לנו מנכ"ל מצוין שמבין את המטריה. השר רוני בר-און: אני רוצה לתת לך דוגמה איך הדברים משתבשים. זה עניין שנדון בוועדת דנה ועמדת השלטון המקומי התקבלה על ידינו והיא לא דווחה לכם. לכן אתה אומר כאן את הדברים. העניין הזה לא קיים. זה היה בהצעת החוק. קריאה: ועדת דנה סיימה את תפקידה שלשום אדוני השר ועוד לא דיווחנו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני חושב ששרית דנה הייתה צריכה לבוא לכאן והיא אכן הוזמנה על ידי באופן אישי והיא לא הגיעה. זה מעורר אצלי הרבה מאוד סימני שאלה. מוטי ששון: אדוני השר, הערתך רק מראה שבהידברות אפשר להגיע להסכמה. זבולון אורלב: לגבי סוגיית הביקורת. אני שותף לחלק המרכזי בהערותיו של מר קלדרון כי כפי שנוסח פרק המבקר הפנימי, יש בו שינויים שאינם מחזקים את הביקורת הבונה הפנימית. הביקורת הפנימית היא ביקורת בונה והיא לא ביקורת חיצונית ולא ביקורת מבקר המדינה שיש לה תפקיד חשוב מאוד. צריך לתת על זה את הדעת. היו"ר אופיר פינס-פז: אתה ביקשת לפצל את החוק שזה סוג של שערורייה אבל ברוך השם ועדת הכנסת לא אישרה את זה. זבולון אורלב: לא סוג של שערורייה, אבל אני מקבל את הכרעת ועדת הכנסת ואני מבקש לדיון הזה להזמין את ועדת הביקורת כדי שנוכל להשתתף בו. אני מזדהה עם מה שנאמר כאן שהחוק הזה מרוקן את האחריות, או יותר נכון את הסמכויות של הנבחרים ולוקח מהם סמכויות ומעביר אותם לפקידים, דבר שלדעתי הוא הליך לא נכון. אני הייתי מטיל אחריות גדולה יותר על הנבחרים אבל לא לוקח מהם סמכויות. בחוק הזה יש הרבה מאוד חובות על הרשות המקומית. החוק הזה איננו מטיל כמעט חובה על הממשלה. החוק הזה כל הזמן אומר מה הרשות המקומית צריכה לעשות ובחוק הזה אין שום חובה על הממשלה. אין בו סל של שירותים ואין בו תקצוב. השר רוני בר-און: לא היית כאן. אמרתי שאחריו יבוא חוק יסוד שיקבע את החובות. זבולון אורלב: אני מתנצל. אני חושב שזה חייב לבוא יחד כי אחרת מה שיקרה הוא שיהיה חוק של חובות ולא יהיה חוק של חובות הממשלה. החוק הזה מציע לבטל את חוק מנהלי מחלקות חינוך. עד היום מנהלי מחלקות חינוך גם הם במינויים הסטטוטוריים כמו יועץ משפטי וכדומה וזאת מפני שברשויות מקומיות מסוימות או חלקן נהגו לעשות שימוש בסמכויות חינוך של הרשות המקומית ומאז חוקק החוק, נדמה לי לפני כשש שנים, הנושא הזה ירד מן הפרק והחזיר את היציבות לשלטון המקומי. אני על כל פנים אעמוד על כך שהחוק הזה לא יבוטל. יש חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות והעובדה היא כל המשברים שאירעו, אני מקווה שבחוק הזה – ולא ראיתי – יש המשכיות שלו. קריאה: הוא לא מבוטל. זבולון אורלב: ראיתי שהוא לא ברשימת הביטולים אבל בחוק עצמו אני לא רואה אותו. היו"ר אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את הדיון הראשוני הזה. כפי שאמרתי, אנחנו נעסוק בחוק הזה באופן יסודי וזה גם ייקח זמן ולא ייעשה ברגל אחת. יש כאן ויכוחים במהות, יש כאן ויכוחים בפרטים ונצטרך לדון בזה. אני אברך על כל הסכמה בין הממשלה לבין השלטון המקומי, אבל אני גם אומר שבשום אופן לא נשחק את תפקיד חותמת הגומי אלא כל אחד יבצע את מלאכתו – הממשלה את שלה, הארגונים כארגונים. אמרתי שאני אברך על כל הסכמה, אבל במקום שלא תהיה הסכמה, נצטרך להכריע כי זה תפקידנו. השר רוני בר-און: כמו שאני מכיר אתכם, אתם תבדקו גם במקום שיש הסכמה. היו"ר אופיר פינס-פז: לא בהכרח, אבל אני משאיר לעצמי את האופציה הזאת. אני רוצה להודות לשר, לראשי הרשויות, לחברי הכנסת ולכל הנציגים שהשתתפו אתנו בדיון. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 13:20