פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני, 2007), שעה 10:00
סדר היום: 1. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007, מ/303 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
משה גפני
דב חנין
אסתרינה טרטמן
מוזמנים: רני פלק - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלה שושנה - ראש היחידה לתכנון שכר, המש' לביטחון פנים
נצ"מ נתן מזרחי - רמ"ח כספים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה פויכטונגר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רמי שרייהבנד - ק' אג"מ באת"ן, המשרד לביטחון פנים
דני קריבו - ראש אגף התקציבים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אלעזר כהנא - ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
גבי פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה פנימית, מש' המשפטים
אריאל אבלין - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
גלי דוידסון - ממונה מערך נאמני ניקיון, המשרד להגנת הסביבה
דברת זילברשטיין - עוזרת מנכ"ל משרד הפנים
עו"ד שי צומת - הנהלת בתי-המשפט
אמציה תבואה - סגן מנהל אגף הפיקוח, מינהל מקרקעי ישראל
מרדכי זמיר - קב"ט ארצי, חברת החשמל
עו"ד סיגל שהב - האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין
מרים פרנקל-שור
תומר רוזנר
עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007, מ/303
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס"ז-2007.
נעמה פויכטונגר:
נדמה לי שזה תיקון מספר 2, ולא מספר 22.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יציג את הצעת החוק?
יואל הדר:
אני מבקש לדבר באופן כללי לפני שניכנס לפרטים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא אומרים לאדוני איך להציג את הצעת החוק, תציג אותה כרצונך.
יואל הדר:
לפני כשנה ו-3 חודשים הבאנו לאישור הכנסת הצעת חוק גדולה של חוק המשטרה. בין היתר נפלו שני סעיפים, האחד התייחס לאזרחים עובדי המשטרה, והשני התייחס לשוטרים בשכר. בסופו של דבר, לאחר שהיועצת המשפטית לכנסת ביקשה מהוועדה לחזור ולדון בעניין, נאלצנו להוציא לגמרי את נושא האזרחים עובדי המשטרה מהחוק כי היא סברה שזה לא חוקי, ולגבי שוטרים בשכר, הסעיף שהופיע בחוק המשטרה, קיבלנו אישור להאריך את תוקף הסעיף הזה לשנה וחצי. נדרשנו לעגן את נושא השוטרים בשכר באופן שיתאים לפסיקה.
זאת ההצעה המונחת לפניכם היום לגבי שוטרים בשכר. מדובר על תיקון רק לגבי שוטרים בשכר ברשויות ציבוריות, מפני שלגבי גופים פרטיים, כמו כדורגל וכדומה, לא נדרשנו לעשות שינוי. מאחר וכאן ההוראה כללית, גם לגבי גופים פרטיים וגם לגבי גופים ציבוריים, עיגנו הכול כמכלול אחד תחת פרק אחד בהצעת החוק, אבל אם חס וחלילה הצעת החוק לא תעבור היום אז לגבי הכדורגל החוק הקיים היום ימשיך לחול, כלומר לא תהיה פגיעה. ההצעה הזאת בעצם מתייחסת רק לשוטרים בשכר ברשויות ציבוריות, שניסינו לעגן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תגדיר מה זה "רשויות ציבוריות".
יואל הדר:
למשל משרדי הממשלה. זה מופיע בתוספת השנייה. באופן כללי שוטרים בשכר זה לא אידיאלי, זה אילוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא אידיאלי?
יואל הדר:
אילו למדינה היו תקציבים מרובים ותקנים כפי שצריך למשטרה, ועל כל שניים וחצי אזרחים היה שוטר, כפי שיש במדינות אחרות, ייתכן שאז לא היינו נדרשים לשוטרים בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הקשר? הרי אלה אותם בני אדם. השאלה רק מי משלם את משכורתם.
יואל הדר:
זאת לא השאלה. שוטר אמור לעבוד מכסת שעות מסוימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם רופא, דרך אגב.
יואל הדר:
אבל שוטרים מועסקים על-ידי המדינה ופועלים מכוח החוק – רופאים למשל לא כפופים לאותם דברים – והם נדרשים לעבוד במשמרות ומוקפצים מדי פעם לכל מיני הפגנות, כמו שבשבוע שעבר הוקפצו ל'מצעד הגאווה' 8,000 שוטרים מכל רחבי הארץ, לאו דווקא מירושלים. כלומר, בניגוד לרופאים, הזמן שלהם לא נתון בהכרח בידיהם ומקפיצים אותם למשימות. הם לא יכולים להגיד שהם לא מוכנים לעשות דבר מה, שלא מוכנים להיות מוקפצים לאזור אחר בארץ או לא מוכנים לבצע משימה כזאת או אחרת. יחד עם זה, אנחנו שומרים גם על הזכויות שלהם, למרות שאין להם איגוד עובדים. הם צריכים לעבוד זמן מסוים במשמרות ועל כך משלמים להם שכר חודשי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם המשטרה או המשרד לביטחון פנים סבורים שהעבודה שהם עושים, במסגרת מה שאתם מבקשים בהצעת החוק, נחוצה, כל עוד המשטרה לא מופרטת במדינת ישראל, אז השאלה רק מי משלם עבור עבודתם, המשטרה מתקציבה או גופים ציבוריים מתקציבם.
יואל הדר:
לא זאת השאלה. היו צריכים להקצות הרבה יותר תקנים לשוטרים כדי למלא את כל המשימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר את זה בכל עת, אין דיון על המשטרה שאני לא חוזר ואומר את זה ומשמש לכם פה. אבל לא זאת השאלה. אותו שוטר עובד במספר מקומות ומקבל משכורת ממספר גופים, לא מגוף אחד.
יואל הדר:
במקרה הזה, זה לא אותו דבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מנסה להבין מדוע.
יואל הדר:
בתוך המשטרה יש תיעדוף ובסדר עדיפויות גבוה נמצאת למשל המלחמה בארגוני הפשיעה. בתוך התיעדוף, הדברים שאנו מביאים כאן לא עומדים בסדר העדיפות העליון של המשטרה. המשטרה אומרת שאין לה שוטרים עבור הדברים הללו.
אסתרינה טרטמן:
אם יש כסף אז באים שוטרים?
יואל הדר:
לא, אבל כאן לא מדובר על המשטרה כגוף, אלא פונים לשוטרים ושואלים האם הם מוכנים אחרי שעות העבודה שלהם – הם לא עובדים 24 שעות ביממה, אלא המשמרת נמשכת 8 שעות – בעצם בזמן החופשי שלהם לעשות עבודה נוספת. המשטרה לא יכולה לחייב אותם לעשות את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה זה לא כמו שעות נוספות, כאשר אדם עובד ב"אמדוקס" או במשרד הבריאות או בכל מקום אחר ומבקשים ממנו לעבוד 40 שעות נוספות בחודש ואז המשכורת שלו תוכפל?
יואל הדר:
כי השוטר הוא לעולם שוטר, עשרים וארבע שעות ביממה, ויש לו שכר מסוים. אנחנו חוזרים לעניין התקציב – זה השכר שהוא מקבל. אומרים לו: במסגרת השכר אתה צריך לעשות עבודה כזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כעת אנחנו מסכימים: זה לא עניין של תקנים, אלא של תקציב. אמנם הקשר בין תקנים ובין תקציב הדוק.
יואל הדר:
ממש לא. כאשר יהיה תקציב גדול יותר יהיו תקנים רבים יותר, ואז ניתן להעסיק שוטרים גם לדברים נוספים. אין לנו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא נגיד את האמת. מה עושה משטרת ישראל – כפי שעושים משרדי ממשלה רבים אחרים – כאשר משרד האוצר לא נותן להם תקנים? משרד האוצר רוצה להפריט, או לייבש. את המשטרה אי אפשר להפריט עד הסוף, ואז מה עושים? לא נותנים תקנים. מה עושים משרדי ממשלה כאשר אין להם תקנים? הולכים לחברות כוח-אדם וממירים תקציב פעולות לתקנים. זה הסיפור. משרד האוצר עוצם עיניים, אומר שזה בסדר כי לא צריך לשלם תנאים נלווים, ומתפתחת כאן עבדות, והכול בסדר.
ואז באים למשטרה, והמשטרה לא יכולה ללכת לחברת כוח-אדם – דרך אגב, לעתים דווקא כן אפשר לפנות לחברת כוח-אדם ולשכור שומרים כאשר המשטרה היא ה-mentor של השומרים, יש שומרים שמונחים מקצועית על-ידי המשטרה. אבל פרט לכך, שוטרים שמקבלים משכורת – ועובדה שאי אפשר כנראה לשלם להם את מה שצריך עבור משרה ושעות נוספות, ואולי גם לא רוצים כל-כך – פיתחתם מכשיר, שאנחנו שואלים עצמנו האם הוא ראוי ונכון, לתוספת משכורת ומשימות לשוטרים שנדרשים לבצע משימות בגופים ציבוריים בדרך הזאת.
נשאלת שאלה קודם כול ברמה העניינית, המוסרית, הניהולית, האם זאת דרך נכונה לעבודת משטרת ישראל, או שעלינו להגיד: עצור! המשטרה צריכה לספק שירותים מתוקף תפקידה ואף גוף לא צריך לשלם מחיר עודף בעבור שירותים שהוא אמור לקבל מהמשטרה מתוקף היותה משטרה ומתוקף החוק ומתוקף אלף ואחד דברים אחרים. קודם כול יש כאן שאלה עקרונית. אחרי שנדון בשאלה העקרונית, צריך לראות אם אפשר לבצע את הפועל היוצא שלה.
יואל הדר:
היריעה קצרה, זה מה שיש לנו, לכן צריך למצוא פתרון. לא כל השוטרים רוצים לעשות עבודה כשוטרים בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני המנכ"ל, אני מבקש שתספר לנו כיצד זה עובד.
רני פלק:
יש נוהל מסודר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשוב לנו לקבל תמונה מסודרת איך הדברים עובדים. יש כאן מישהו מאגף כוח-אדם של משטרת ישראל?
אלעזר כהנא:
ברמה העקרונית, היה בג"ץ מולטימדיה וניתן פסק-דין בבית-המשפט. היו מספר פסיקות של בג"ץ שהכשירו את הרעיון הזה.
נורית אלשטיין:
הפסיקה שם היתה מוגבלת מאוד, לגופים פרטיים בלבד.
אלעזר כהנא:
בית-המשפט העליון קבע ברמה הערכית ששיטת ההעסקה הזאת חוקית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה היתה פסיקת בית-המשפט?
נורית אלשטיין:
ביקורתית מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה שתרחיב את הדיבור על הפסיקה, שמעניינת אותי מאוד.
אלעזר כהנא:
הפסיקה בעניין מולטימדיה התייחסה לפסטיבל הג'אז בים האדום שבו העסיקו שוטרים בשכר. היה בג"ץ כנגד החלטת המשטרה לחייב את המבקשים להעסיק שוטרים בשכר. בית-המשפט נכנס לשאלה הערכית, האם זה נכון או לא נכון.
נורית אלשטיין:
לא כך היה. המשטרה התנתה את מתן ההיתר לקיים את הפסטיבל בכך שיהיו X שוטרים שיתגברו את מערך האבטחה. כלומר, המשטרה נמצאת במצב של ניגוד עניינים מובנה כי היא קובעת את התנאים.
אלעזר כהנא:
מה קבע בית-המשפט באותו מקרה?
נורית אלשטיין:
הוא צמצם את המספר בחצי, וגם אמר את שאמר. יש לו יותר אמירות קשות מאשר אמירות טובות.
אלעזר כהנא:
על כך אפשר להתווכח.
נורית אלשטיין:
הוא אמר: אוי ואבוי אם נגיע למצב של הפרטת המשטרה, מכאן זה מדרון חלקלק.
אלעזר כהנא:
בית-המשפט הכריע שזה בסדר, ואמר שיש גם במדינות נוספות בעולם הסדרים כאלה. זה ברמה העקרונית.
אסתרינה טרטמן:
לא קשור. זה למעשה מעסיק פרטי.
נורית אלשטיין:
דיברו אך ורק על גופים פרטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שאתם אומרים שגם אם החוק הזה לא יעבור ההסדר ברמת המעסיק הפרטי יישאר. יש לנו בעיה.
אלעזר כהנא:
אנחנו מודים שיש בעיה, מודים שזה לא פשוט. בית-המשפט אמר שזה לא פשוט, אנחנו מודים שזה לא פשוט. זה לא הסדר לכתחילה, אלא אילוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דרך אגב, לא רק במשטרה, אלא קורה אותו דבר גם בשב"כ. השב"כ קובע תו תקן, ועכשיו לך תשבור את הראש.
נתן מזרחי:
כאשר מתעוררים חילוקי דעות מתכנסת ועדה, שחברים בה נציגי ציבור, וקובעים ביחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזו ועדה?
נורית אלשטיין:
מי חברים בוועדה, ומי מכריע בה?
נתן מזרחי:
זאת ועדת ערר, שיש בה נציגי ציבור. מגיעות אליה פניות והוועדה קובעת.
תומר רוזנר:
הרי המשטרה קובעת.
נתן מזרחי:
יושבים נציב התלונות, ביחד עם המבקש, כלומר החברה או הגורם המבקש את העבודה בשכר, ועם נציג המשטרה, ראש אג"מ או משהו בסגנון הזה, ובסופו של דבר מכריעים. למשל בפסטיבל ערד קבעו את היקף כוח-האדם שצריך להיות באירוע. היתה בקשה ל-X שוטרים ובסופו של דבר העניין הגיע לוועדה והמספר צומצם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כך גם בכדורגל, כאשר באה קבוצה ואומרת שהתקן לא נכון, שהם פושטים רגל, אז יש להם למי לערער.
נתן מזרחי:
אם אתה מבקש לדעת על ההליך הביצועי, איך זה מתבצע בפועל, אז מוגשת בקשה על-ידי גורם כלשהו והמשטרה קובעת את היקף כוח-האדם. איפה הבעיה במשטרה? מעבר ל-180-190 שעות שנקבעו להם, השוטרים עובדים 220, 230 ואף 240 שעות, ואין שעות נוספות במשטרה, אין תוספת של אגורה אחת על שעות נוספות. כל השוטרים שמצטרפים למבצעים כאלה או אחרים, לא מרוויחים ולו אגורה אחת נוספת. השכר קבוע והשוטר לא מקבל שום תוספות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אחראי על זה?
נתן מזרחי:
אני ראש מחלקת הכספים במשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לשמוע עכשיו בצורה מסודרת איך זה עובד. כמה שוטרים מועסקים מדי שנה במסגרת ההסדר הזה? ביקשתי להביא לנו נתונים. אנחנו רוצים ללמוד על ההיקף.
קריאה:
אלה נתונים של החשבות במשטרה.
נתן מזרחי:
בשנת 2006 הועסקו שוטרים בשכר בהיקף של 1,150,000 שעות. מדובר בכ-4,000 שוטרים שונים שעוסקים בעבודה בשכר. כמעט בכל המקרים אלה שוטרים מן השטח, מקצועיים בתחומים האלה. למגרשי הכדורגל לוקחים גם שוטרי יס"מ וגם שוטרי בילוש, אנשים שמומחים לפעילות מסוג זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הפוטנציאל של השוטרים שיכולים לעבוד בשכר?
נתן מזרחי:
ה-4,000 הללו הם מתוך 18,000 שוטרים, חלקם קצינים וקצינים בכירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך בוחרים את ה-4,000?
אלעזר כהנא:
יש נוהל מפורט מאוד של אג"מ איך בוחרים אותם. זה לא 4,000.
נתן מזרחי:
יש במשטרה נוהל מסודר מאוד על העסקה בשכר. המעסיק שמבקש עבודת שוטרים בשכר מגיש בקשה והבקשה נבחנת הן מהבחינה החוקית, אם היא עומדת בכללים של החוק, והן מבחינה מעשית, האם ניתן להעביר לו שוטרים לעבודה בשכר. יש לפעמים גורמים פרטיים שהמשטרה דוחה ולא מסכימה לתת להם שוטרים בשכר. אם הבקשה עומדת בכללי החוק, קובעים את מספר השוטרים שיועסקו בשכר באותו אירוע. ברוב המקרים זה מקובל על הצד השני, ואם זה לא מקובל, כפי שאמרנו, יש ועדת ערר, ניגשים לוועדה והיא קובעת.
אסתרינה טרטמן:
יש תעריף קבוע?
נתן מזרחי:
יש תעריף קבוע ביום חול ובשבת, כי בשבת על-פי הכללים משלמים יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גובה התעריפים?
נתן מזרחי:
השוטר מקבל עבור עבודה ביום חול, ביום ובלילה, 40.99 שקלים לשעה. עבור עבודה בשבת הוא מקבל 51.24 שקלים לשעה. עבור עבודה בליל שבת הוא מקבל 58.56 שקלים לשעה.
נורית אלשטיין:
זה הסכום שמקבל השוטר, אבל זה לא העלות של הגוף. מה העלות של הגוף?
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה המשטרה מקבלת יותר בעצם?
נתן מזרחי:
על-פי החוק הקיים. אני אסביר. המשטרה לא משיגה מזה רווח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בטוח. תגיד את המספרים, תיכף נראה.
נתן מזרחי:
עבור עבודה ביום חול המשטרה מקבלת 61.06 שקלים לשעה, עבור עבודה בליל שבת המשטרה מקבלת 87.25 שקלים לשעה, ובשבת 76 שקלים לשעה. צריך להבין שרוב ההעסקות, למעלה מ-80% מן ההעסקות הן ביום חול, ביום ובלילה, ועל כך משלמים 61 שקלים לשעה.
מה ההסבר להפרש בין 61 השקלים שמקבלת המשטרה ל-40 השקלים שמקבל השוטר? ההפרש נובע מן ההפרשות שעל-פי חוק המעביד צריך לשלם. לא יעלה על הדעת שעבור העבודה השוטר יקבל סכום מסוים ואילו המשטרה תשלם את המס ואת הביטוח הלאומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, אלה ההוצאות הנלוות.
תומר רוזנר:
יש גם הפרשה של 7% לקרן התרבות לרווחת השוטר?
קריאה:
זה לא עומד כאן לדיון כי זה לא קיים בחוק הנוכחי.
נתן מזרחי:
אין הפרשה לתרבות.
אסתרינה טרטמן:
זה נאמר רק בסוגריים כדי לסבר את האוזן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול, הכול עומד לדיון. לא הכל עומד להחלטה, אבל הכול עומד לדיון.
נתן מזרחי:
אין לא לתרבות, לא לבידור, לא לשום דבר אחר. יש רק את ההפרשה על-פי חוק.
תומר רוזנר:
על-פי איזה חוק?
נתן מזרחי:
על-פי החוק הקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמר שאני שוטר העובד 10 שנים במשטרת הסיור בירושלים, בתחנת מוריה או בתחנת עציון. כמה אני מרוויח?
נתן מזרחי:
כשוטר ב-5-10 השנים הראשונות אתה מרוויח הרבה כסף, 5,000-6,000 שקל ברוטו. זאת המשכורת עבור 180 שעות, אבל מתזזים אותך מכאן ועד להודעה חדשה, 200, 210, 220 שעות, ותמיד מותר לקחת אותך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על הפנים. תסכים אתי הרי שזה מצב לא סביר. אז המשטרה אומרת: בואו נצ'פר אותו, בואו נסדר לו עכשיו עבודה שנייה, נסדר לו קצת ב"טדי", קצת ב"מלחה", קצת בזה. כמה חלטורות כאלה – ותסלחו לי על הביטוי – אני יכול לעשות בחודש?
נתן מזרחי:
לכל היותר 50 שעות בחודש. אי אפשר לדווח על יותר מ-50 שעות. אבל זה לא נולד מרצון לצ'פר את השוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה יוצא עוד 2,000 שקלים ברוטו בחודש, עם תנאים סוציאליים.
נתן מזרחי:
2,000 שקלים ברוטו, ובהורדת מס הכנסה, ביטוח לאומי וביטוח בריאות מגיע ל-1,000 או 1,200 שקלים נטו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר זה הוספה של שליש מהמשכורת, זה לא משחק.
נתן מזרחי:
לכל היותר. צריך להבין שהשוטרים לא מגיעים להיקף שעות כזה. הם יכולים לעבוד בשכר רק בשעות החופשיות שלהם, ביום החופשה שלהם. יש לשוטר 20 וכמה ימי חופשה בשנה, אז הוא לוקח יומיים-שלושה עבור עבודה בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה על חשבון יום חופשה?
תומר רוזנר:
על חשבון יום תמורה, לא על חשבון יום חופשה.
אסתרינה טרטמן:
ואם הוא עובד בלילה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שכתוצאה מכך לשוטר אין שום יום חופשה?
נורית אלשטיין:
איזו חופשה? אתם מטעים.
רמי שרייהבנד:
השוטר עובד חמישה ימי עבודה בשבוע.
נורית אלשטיין:
זה בתכנון כוח-אדם מול סעיף 15 לפקודת המשטרה. אתם עושים עבודה במשמרות ועל כל חמישה ימים יש כאילו יום שישי חופשה. נכון? כך אני מכירה את עבודת המשטרה. אז זה לא יום חופשה, אלא היום החופשי של השוטר. המשכורת משולמת כמשכורת כוללת כיוון ששוטר הוא שוטר הוא שוטר, על-פי סעיף 15 לפקודת המשטרה. על בסיס התכנון של כוח-אדם, לצורך נוחות המשטרה, אתם מעסיקים אנשים במשמרות. לכן כאשר הוא לא עוסק במשמרת מותר לכם לשלוח אותו לעבודה אחרת שבאמצעותה הוא מקבל שכר. אבל בעצם אם אנחנו משקיפים על העבודה הכוללת, מכיוון שמדובר בשכר כולל, ושוטר הוא שוטר הוא שוטר, הוא מקבל באופן היפותטי על אותה תקופת זמן פעמיים שכר, זה הכול.
יואל הדר:
אי אפשר לחייב אותו לעבוד בעבודה בשכר. הוא מתנדב לזה. רבים לא רוצים את זה.
נורית אלשטיין:
בוודאי שאי אפשר לחייב. גם אי אפשר לחייב אדם להיות שוטר בכלל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהופעות שלי בערב שבת כחבר הכנסת, האם אני יכול לקבל עוד 25% למשכורתי? חבר הכנסת גפני מסתכל עליי במבטים מזרי אימה.
יואל הדר:
גם עובד מדינה יכול לקבל היתר לעבודה פרטית. אם הוא מרצה באוניברסיטה, למשל, על העבודה הזאת הוא מקבל כסף נוסף.
נורית אלשטיין:
הוא לא יכול לקבל היתר לעבודה פרטית באותה עבודה שהוא מבצע במדינה. אם אתה רוצה, תשלח את השוטרים להרצות באוניברסיטה.
יואל הדר:
על כל הידע שרכשתי במשרד אני יכול להרצות באוניברסיטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל שוטר שירצה להרצות באוניברסיטה, בבקשה.
יואל הדר:
לא כולם יכולים להרצות.
משה גפני:
מכיוון שבוועדת הפנים והגנת הסביבה התקיימו בעבר דיונים על הפרטת שירות בתי-הסוהר והעברת חלק ממתקני הכליאה ליזמים פרטיים, אני מציע להפריט את המשטרה. למה צריך את החוק הזה? אפשר להפריט את המשטרה. הרי בלאו הכי המשטרה לא מטפלת כמעט בכלל בעבירות רכוש, שזה חלק גדול מעבודתה. יש שכונות שאני מכיר, לפחות בשכונת מגורי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, עוד לא הגענו לזה. אתן לך את רשות הדיבור.
משה גפני:
אוליך אתכם לשם. הרי אתם לא חייבים ללכת אתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חשבתי שיש לך הצעה לסדר. אנחנו באמצע חשיפת העובדות.
משה גפני:
פשוט לא הבנתי את הדיאלוג כאן. יש לי שאלה לסדר. היה אירוע באיצטדיון "טדי", אירוע תורני, והמשטרה גבתה 700 שקל על כל שוטר שהיא העמידה. בשבוע שעבר היה אירוע אחר של "הבית הפתוח" שעלה 4 מיליון דולר. לפני שאצטרך כחבר הוועדה להצביע בעד או נגד – ואז אגיע להפרטה של המשטרה בכלל כי אני סבור שהגיע הזמן – אני מבקש לדעת איך המשטרה קובעת את זה. כאן יש הוצאה של 4 מיליון דולר על חשבון משלם המסים, וכאן יש אירוע אחר רב משתתפים וגובים מהמארגנים 700 שקלים לשוטר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שואל חבר הכנסת גפני מי קובע מה הוא אירוע פרטי ומה הוא אירוע שהמשטרה מבינה כחלק מתפקידה, מתקציביה ומיכולותיה. זאת שאלה חשובה מאוד.
אלעזר כהנא:
עד עכשיו לא היה שום חוק שקבע את זה, פרט לנהלים הפנימיים שלנו.
משה גפני:
אני מבקש לדעת כיצד מתקבלות ההחלטות היום, לפני שנדון על הצעת החוק שלפנינו. איך קבעתם עד היום? אתם לא חיים על האולימפוס. רק חוק יציל את המשטרה?
אלעזר כהנא:
קודם כול, לא אנחנו ביקשנו את הצעת החוק.
משה גפני:
אין לי טענות אליך, חס וחלילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת גפני, שאלת שאלה. תאפשר לחברים מהמשטרה להשיב לך.
אלעזר כהנא:
היה נוהל שהביא לידי ביטוי את האיזון שקבע בית-המשפט בבג"ץ מולטימדיה שהזכרתי כאן, בהבחנה בין אירועים פרטיים לאירועים ציבוריים, וקבע מאפיינים מסוימים. הנוהל אמנם לא קבע מאפיינים קטגורית ולא אמר: אם זה כך – אז זה כך, לא עשה מין טבלה שמבחינה בין האירועים. הוא קבע תבחינים כלליים, שצריך להביא בחשבון את כולם ולפי זה לראות אם האירוע נופל כאן או כאן. המשטרה פעלה על-פי שיקול הדעת הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה מופיע בהצעה שלפנינו?
אלעזר כהנא:
יש פירוט שמגדיר את סוג האירוע ובאילו אירועים אסור לקחת שוטרים בשכר.
תומר רוזנר:
אין שינוי, זה ימשיך להיקבע על-פי נוהל של המשטרה.
אלעזר כהנא:
לא כל דבר אפשר להכניס בחקיקה ראשית. מה שאפשר הכנסנו, ומה שאי אפשר הפנינו לנוהל. עד עכשיו לא היה כלום.
משה גפני:
לא קיבלתי תשובה. גם הצעת החוק לא פותרת את הבעיה.
דני קריבו:
אני רוצה לחזור לעיקרון. בעולם הכלכלי יש מושג שנקרא "השפעות חיצוניות". החוק הזה, על העסקת שוטרים בשכר, בא להתמודד עם הסוגייה הזאת כדי לא להגיע למשטרות פרטיות. יש אירועים שלציבור יש אינטרס שיתקיימו, אבל כדי לקיים אותם חייבים סמכויות משטרה – הכוונת תנועה, שמירת הסדר וכן הלאה. כאן נשאלה עכשיו שאלת ההפרטה – האם נלך לנתיב של העברת סמכויות לכל מיני גופים שיעשו את זה, קרי: הפרטה - -
נורית אלשטיין:
גם זה הפרטה.
דני קריבו:
- - או למנגנון הזה, על-פיו לוקחים שוטרים שקיבלו את ההסמכה שלהם מהגוף שהמדינה נתנה לו סמכות לתת הדרכה ולהסמיך שוטרים להפעיל את סמכויות השוטר, ומצד שני לא להגיד לשוטר: עכשיו תעבוד 24 שעות ביממה, לא מעניין אותנו, תעשה כל שנגיד לך. צריך למצוא איזון בין שני הדברים. אני חוזר ומזכיר, יש אינטרס ציבורי שהאירועים יתקיימו, וכדי שיתקיימו חייבים את סמכויות המשטרה במקום בהיקפים כאלה או אחרים, ודובר כאן על המנגנון איך קובעים. אבל העיקרון, שהאירועים האלה לטובת הציבור, כאינטרס הציבור, יתקיימו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רק אירועים, או גם הרבה דברים אחרים?
דני קריבו:
אירועים מסוגים שונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הייתי רוצה לדעת מה זה כולל. הבנתי את תמונת המצב – 4,000 שוטרים. על כמה מדובר?
נתן מזרחי:
זה מספר השוטרים שעבדו במהלך השנה כשוטר בשכר.
דני קריבו:
מדובר על 4,000 שוטרים. בממוצע בחודש היו פחות מ-40.
נתן מזרחי:
הממוצע הוא 25 שעות לכל שוטר מתוך ה-4,000 האלה. ייתכן ששוטר אחד עבד 5 שעות ושוטר שני עבד 35 שעות, אבל הממוצע הוא כ-25 שעות שעבד שוטר מתוך ה-4,000 האלה.
אלעזר כהנא:
מדובר על למעלה ממיליון שעות, ובשעות תקן של שוטר זה יוצא כ-500 תקנים בשנה.
אסתרינה טרטמן:
בכל מקרה אתם מדברים רק על אירועים פרטיים?
אלעזר כהנא:
לא רק, יש כאן גם מרכיב של רשויות ציבוריות.
יואל הדר:
בתוך העוגה של חלוקת השוטרים בשכר, 15% בלבד מופנה לרשויות הציבורית. אנחנו לא משנים את המצב הקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
15% לרשויות הציבוריות ו-85% לאירועים פרטיים.
יואל הדר:
מה זה רשויות ציבוריות? זה למשל ההוצאה לפועל. נתח גדול נמצא בהוצאה לפועל. למשל למבצעים מיוחדים, לא לאכיפה השוטפת של התחבורה, אלא למבצעים מיוחדים שרוצים לעשות לתחבורה בכבישים אדומים באזורים מסוימים, מבצעים שעושים מדי פעם לתקופה מוגבלת, לוקחים שוטרים בשכר.
דני קריבו:
לגופי הממשלה.
יואל הדר:
לא לאכיפה השוטפת. למשל למשרד התחבורה, לצורך בדיקות תקינות רכב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל פעולות האכיפה של משרדי הממשלה שאינם משטרה, למה עליהם לשלם תוספת למשטרה עבור זה?
אלעזר כהנא:
יש כאן שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא תיעדוף. למשרד להגנת הסביבה חשוב מאוד לאכוף תקנות של פליטת עשן. הוא יבוא לתחנה ויגיד: תנו לי שוטר. אנחנו נגיד: זה חשוב, אבל כרגע יש לנו דברים חשובים יותר ולא יכולים לתת לך שוטר. אתה רוצה שוטר כרגע, תביא שוטרים מהחופשה. דבר שני, כאשר אני מתעדף אירוע, אני שם אותו במסגרת של איפה שאני יכול לשים אותו. כאן אילו אירועים שנכפים עלינו. כאשר קבלן הוצאה לפועל מבצע הוצאה לפועל, הוא לא שואל אותי כיצד לפעול אלא מקבל את ההסמכות וניגש לבצע. הוא לא שואל אותי האם היום במקרה יש לי מבצע במקום כזה או אחר. אין לי יכולת לתת לו שוטר בזמן שהוא קובע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי שבא להרוס בתים, כמו אתמול בנגב - - -
אלעזר כהנא:
בהריסת בתים אין שוטרים בשכר, וזה גם לא מופיע כאן, כי זה אכיפת חוק פלילי. זה במסגרת התיעדוף, ועל כך מוגשות התלונות העיקריות, לצערנו, על המשטרה, שלא נותנת די סיוע להריסת בתים. כולנו מצטערים על כך. באמת יש בעיה כי אנחנו מוגבלים.
נורית אלשטיין:
אני מציעה שתתנו עוד כיוון.
אלעזר כהנא:
המשמעות ברורה מאוד, שממחר בבוקר אין הוצאה לפועל.
נורית אלשטיין:
המשמעות, שהמשטרה מופרטת.
סיגל שהב:
אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להצעת החוק הזאת. אנו סבורים שיש בה הפרטה בלתי ראויה של שירותי השיטור. היא פוגעת באנשים רבים מדי, והנתונים רק מחזקים את התחושה שרוב הניצול של הדבר הזה הוא מול אנשים פרטיים ולא מול רשויות ציבוריות, על אף שנטען כביכול בגלגולים של התסקיר שזה בא לגבות מרשויות ציבוריות אחרות. הצעת החוק משמרת פערים חברתיים וכלכליים בחברה שלנו ומאפשרת הקצאת שירותי שיטור רק לבעלי ממון. היא פוגעת באופן חמור בשוויון ובהקצאת משאבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נניח שאני מבקש ליזום אירוע ואתם אומרים לי שאצטרך להעסיק 15 שוטרים. אני שואל כמה זה עולה לי ונאמר שזה עולה כך וכך. עם כל הכבוד, אין לי היכולת הכספית לעמוד בזה.
נורית אלשטיין:
אם אתה גאידמק אתה כן יכול לעמוד בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים במקרה הזה?
אלעזר כהנא:
ברוב המקרים מדובר על אירועי רווח. הגורם הפרטי עושה את האירוע לצורכי רווח.
נורית אלשטיין:
למשל חתונה בויז'ניץ ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל שאלה היפותטית. אני מארגן אירוע, ואתם אומרים שלאירוע הזה צריך 10 שוטרים. אין לי כסף להעסקת 10 שוטרים וכתוצאה מכך אני לא יכול לקיים את האירוע. מה אתם עושים במקרה כזה?
אלעזר כהנא:
אם אתה לא יכול להעסיק שוטרים בשכר אז אין ארוע. אבל תלוי איזה אירוע.
סיגל שהב:
המשמעות היא שלבעלי ממון תהיה הזכות לקיים אירועים ציבוריים, בניגוד למי שאין פרוטה בכיסו. אני רוצה לספר על פנייה שהגיעה לאגודה לזכויות האזרח של ועד שכונה במרכז תל-אביב שרצה לקיים הפנינג שכונתי, ונתנו לו תעריף לתשלום עבור שוטרים והוא נאלץ לשלם עבור השוטרים. למרות שלא היו להם משאבים הם גירדו את הכסף מאין שגירדו.
אלעזר כהנא:
עבור מערכת ההגברה שילמו? עבור הסדרנים שילמו? עבור סרטים שילמו? אז גם על אבטחה שלנו שילמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם במקרה המשטרה לפעמים גם אומרת - - -
אלעזר כהנא:
חד-משמעית, כן. זה המשך של השאלה הקודמת ורציתי להשלים את הדברים. אתן דוגמה שהיתה לפני חודשים ספורים בירושלים, משחק כדורגל גדול לילדים חולי סרטן. מפקד המחוז אמר שכל האירוע הזה התנדבותי והשוטרים היו לא בשכר.
נורית אלשטיין:
זה מצטלם נהדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא זאת השאלה שרציתי לשאול. אני אדם הרבה פחות טוב מאשר אתה חושב. רציתי לשאול בדיוק את ההיפך. רציתי לשאול מה קורה כאשר יש אירוע שאתם יודעים שלא צריך בו שוטרים, אבל אתם אומרים: יאללה, נצ'פר כאן איזה 10 שוטרים שלנו.
אלעזר כהנא:
אין דבר כזה.
תומר רוזנר:
כמו שמשחק כדורגל מופיע בנוהל.
יואל הדר:
אי אפשר לדבר בציניות אם אין בידך עובדות. תביאו דוגמאות למקרים כאלה.
אלעזר כהנא:
רשות ציבורית יכולה לעשות הרבה דברים, אבל יש בג"ץ, יש בית-משפט.
סיגל שהב:
ההצעה הזאת היא עולם הפוך, פשוט הופכת את כל שנקבע בבג"ץ מולטימדיה. הכלל הפוך. הכלל בפסיקה קובע שלא יוקצו שוטרים בשכר, וכאן ההצעה קובעת שיוקצו שוטרים בשכר, ואף מעבר לזה. היא קובעת כי כל אדם שרוצה לבקש אישור לאירוע, מבלי שביקש שוטרים בשכר, בכל אישור אירוע הקצין יכול להחליט לדרוש העסקת שוטרים, גם בלי שמישהו ביקש את זה בכלל. עד היום רק אם אדם ביקש להקצות שוטרים היה מופנה.
אלעזר כהנא:
זה לא נכון.
סיגל שהב:
העובדה שאתם מיישמים את זה אחרת אין משמעותה שזה בסדר.
אלעזר כהנא:
בבג"ץ מולטימדיה בית-המשפט אמר את הדבר הזה, וזה לא קיים רק בארץ, אלא גם באנגליה. בבקשה, תקראי את פסק-הדין. לא צריך להגיד דברים לא נכונים.
סיגל שהב:
קראתי. הייתי מצפה שהקריטריונים של בג"ץ מולטימדיה יבואו לידי ביטוי כאן: אם זה אירוע ציבורי או פרטי, מי יוזם הבקשה, ולא לקבוע מין דבר כללי, קביעת כלל עם חריגים מצומצמים מאוד, רק באירוע ממלכתי או מדיני לא לבקש הקצאת שוטרים בשכר. איפה נשמע דבר כזה? זה לא הגיוני. הכול הפוך בהצעה הזאת.
מרים פרנקל-שור:
אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שתשמע את הערות הלשכה המשפטית.
סיגל שהב:
הערנו כבר בתסקיר, שצריך להיכנס כאן ביטוי לכל שנאמר בפסק הדין בבג"ץ מולטימדיה. צריכה להופיע כאן רשימת קריטריונים לגוף המחליט, לבחון מי יוזם האירוע, האם האירוע פרטי או ציבורי, מטרת קיום האירוע, מידת ההכבדה שזה יגרום למשטרה. הכול הותווה כבר בפסיקה. אנחנו סבורים שאין מקום היום לחוקק חוק כזה שמשמעותו הקשה היא הפרטה של שירותי שיטור.
יואל הדר:
השינוי המוצע כאן הוא רק ברשויות ציבוריות.
סיגל שהב:
גם לגבי רשויות ציבוריות יש לנו הערות. אנחנו יודעים שיש משרדים וגופים ציבוריים שיש להם פחות כסף וגופים עם יותר כסף. כאשר משרד הרווחה – ואני לא מכירה את כל הצרכים שלו – צריך להגן על נשים מוכות, או משהו מעין זה, עליו לשלם עבור ההגנה לשוטרים? מאין ישלמו? או המשרד להגנת הסביבה שמשתמש לעתים בשוטרים, אבל אולי בשלב מסוים לא יהיה להם תקציב לתת עבור זה.
אלעזר כהנא:
שאלת את המשרדים?
סיגל שהב:
אנחנו לא רוצים שיווצר מצב שמי שיש לו כסף וממון, כמו משרד הביטחון ומשרדים אחרים, יוכל להעסיק שוטרים בזמן שאחרים לא יוכלו.
אלעזר כהנא:
בדרך כלל המשרדים לוחצים עלינו לתת להם שוטרים בשכר.
משה גפני:
את אומרת דברים נבונים, אבל את לא חייבת להסתמך על בג"ץ מולטימדיה. אני יכול לדעת את זה לבד כחבר הכנסת. לא כל דבר הוא בג"ץ, גם לנו יש היגיון. היא אומרת דברים נכונים גם בלי להסתמך על הבג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עמדת משרד האוצר?
אריאל אבלין:
אני מסתכל מפריזמה של אכיפת חוק התכנון ובנייה ודיני המקרקעין, כי זה התחום בו אני עוסק. אמנם זאת הצעת חוק ממשלתית שעברה ועדת שרים לענייני חקיקה, אולם חשוב להציג לחברי הכנסת את ההשלכות של החוק הזה, שבחלקו גרוע למדינה ישראל, בעיקר סעיף קטן 1(ג).
יואל הדר:
אתה לא יכול להגיד דבר כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סלח לי, עוד הערה כזאת ואוציא אותך מן האולם. כאן זה לא ממשלה. כאן זה כנסת. תכבדו את הכנסת. הוויכוחים בממשלה לא מעניינים אותי בכלל. אני לא רוצה לשמוע הערות כאלה. אין כאן צנזורה על נציגי ממשלה. אני רוצה לשמוע עמדות ענייניות. אתה רוצה אחר-כך לעשות איתו בירור, תעשה את זה בזמנך החופשי.
יואל הדר:
אם הוא סבור שהחוק רע, זה עניין של השקפת עולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תעדכן את המנכ"ל, שיעדכן את השר, זה הכול.
משה גפני:
שהשר לביטחון פנים יתווכח עם שר האוצר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
העמדה הממשלתית ידועה, אבל מותר לשמוע את כל העמדות.
משה גפני:
בוועדה בכנסת חייבים לשמוע את כל העמדות.
אריאל אבלין:
כפי שאמרתי, אני מתייחס לאכיפת חוק התכנון והבנייה ודיני המקרקעין. משרד האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר, כמו משרד הפנים, שלצערי לא זומן לדיון הזה אך נציגתו הגיעה בכל מקרה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה נציגי משרד הפנים צריכים להיות כאן?
אריאל אבלין:
בעניין אכיפת חוק התכנון והבנייה.
משה גפני:
אז אפשר להזמין את כל המשרדים.
אריאל אבלין:
אפשר להזמין את כל המשרדים שזה נוגע לעניינם.
אסתרינה טרטמן:
בוא נתייחס לאוצר.
אריאל אבלין:
ביררתי איתם והם הגיעו לכאן למזלנו למרות שלא זומנו, אבל הם יציגו את עמדתם מאוחר יותר.
מזה שנים אנחנו מנסים לרתום את המשטרה לאכיפת חוקי התכנון והבנייה, ואני יודע שהיא לא רואה את זה בסדרי העדיפויות הגבוהים ביותר שלה. בין היתר הוקמה יחידה ייעודית במשטרה לנושא, יחידה שנקראת מתפ"א – מינהלת תיאום פעולות אכיפה בדיני מקרקעין, עם 100 שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להזמין אותם לדיון על החוק של הפרוטוקולים.
אסתרינה טרטמן:
אלה שוטרים בשכר?
אריאל אבלין:
אלה שוטרים ממצבת כוח-האדם של משטרת ישראל שעוסקים בתחום, וקיבלו תקציב ייעודי לנושא.
אכיפת חוק התכנון והבנייה עתירה בתמיכת המשטרה. רק לדוגמה, הבנתי שבאירוע הריסת הבתים בנגב אתמול היו למעלה מאלף שוטרים. כאשר רוצים להרוס בית זה מסכן את המפקחים של משרד הפנים. גביית שכר על-ידי המשטרה מהמשרדים הרלוונטיים משמעותה, לדעתי, פגיעה אנושה באכיפת חוקי התכנון והבנייה. כיום אנחנו לא במצב מזהיר בנושא הזה במדינת ישראל ואני סבור שההשלכה של הצעת החוק תהיה חמורה.
קל לי להסתכל בפריזמה הזאת, כי זה התחום שאני מכיר. אני בטוח שכל אחד מהגופים היושבים כאן יוכל להציג איך זה יפגע בפעילות שלו. אני סבור שלא נכון לעשות כן. המשמעות של זה בסופו של דבר היא הסטת תקציבים ממשרדי הממשלה למשטרה. כפי שאמרו, השמיכה במשרד לביטחון פנים קצרה, אך הדבר נכון גם בכל תקציב המדינה. אם לא יהיה תקציב לביצוע הפעולות האלה אז יקחו מתקציב המשטרה, יעבירו למשרדים אחרים ותהיה כאן הצגה, במקום מהברז האחד זה יבוא מהברז השני. אני סבור שזה חמור מאוד, ואסור לתת לזה לקרות.
כרגע הוא אמר שאכיפת חוק התכנון והבנייה לא נכללת כי זה עבירה פלילית.
אלעזר כהנא:
זה נוהל בינינו ובין משרד הפנים.
אריאל אבלין:
אני לא רואה שזה מופיע כאן בחוק.
אלעזר כהנא:
יש נוהל בינינו ובין משרד הפנים, שעבור פעולות אכיפת חוק תכנון ובנייה לא לוקחים שכר.
הגענו על כך לסיכום, ואני סבור שזה ראוי.
דברת זילברשטיין:
אבל זה לא נכון לגבי דברים מינהליים.
אלעזר כהנא:
שיפוטי ומינהלי – אותו דבר. החוק הזה הרי לא משנה את המצב בשטח. הדבר הזה מתבצע שנים ארוכות כבר. אם החוק הזה לא יעבור אז ישתנה המצב בשטח ויפסיקו פעולות של ההוצאה לפועל, יפסיקו הרבה פעולות.
תאמר כאן נציגת משרד הפנים מתי בפעם האחרונה משטרת ישראל ביקשה שוטרים בשכר מנציגי משרד הפנים או העיריות לצורך אכיפת חוקי התכנון והבנייה בעשר השנים האחרונות, כאשר כל הגופים האחרים כן משלמים. היה דבר כזה?
דברת זילברשטיין:
אתה רוצה שיהיה דבר כזה.
אלעזר כהנא:
לא, אני לא רוצה, ויש נוהל בינינו ובין משרד הפנים שלא יהיה דבר כזה.
אריאל אבלין:
חשוב לציין, זה יופיע במפורש בחוק ומחר עם שינוי המדיניות יתחילו לגבות עבור כל דבר.
דברת זילברשטיין:
צריך להבהיר, יש הרבה פעולות שנוקט המשרד לאכיפת חוק התכנון והבנייה ברשויות המקומיות לפני שבאים להרוס בית – יש הדבקת צווים, פתיחת תיקים.
אלעזר כהנא:
מתי ביקשנו שכר עבור הפעילויות האלה?
דברת זילברשטיין:
אני לא אומרת שביקשתם שכר, אבל במסגרת החוק הזה אתם עשויים לבקש.
יואל הדר:
לא משנים את המצב הקיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו לא יודעים מה המצב הקיים.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מבקשים. זה נוהל בין המשרדים, בין הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים. אי אפשר להגיד היום דברים שאני לא מבין איך את לא יודעת עליהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, למה אתם מחריגים את משרד הפנים מהחוק ולא את המשרד להגנת הסביבה?
אלעזר כהנא:
בשל סיבה פשוטה, כי השתכנענו והסכמנו איתם, כפי שנאמר כאן, ובצדק, שאם אנחנו לא נאכוף את חוקי התכנון והבנייה לא יהיה יותר תכנון ובנייה במדינת ישראל. אנחנו מבינים את זה.
אסתרינה טרטמן:
הוא הדין גם לגבי פעילות אכיפה של משרדים אחרים.
אלעזר כהנא:
ולכן חשוב לומר, וצריך לדעת את זה– אני לא יודע על חריגים כרגע, אני לא זוכר חריגים, ואני עוסק בעניין הזה כבר שנים לא מעטות – שרוב רובם של משרדי המשלה מתדפקים על דלתותינו בבקשה שניתן להם שוטרים בשכר, ולא תמיד אנחנו רוצים לתת שוטרים בשכר, כי אחרת לא מתעדפים אותם. הם מבקשים, ופעמים רבות אנחנו לא מוכנים לתת.
אסתרינה טרטמן:
צריכים לבקר את התיעדוף של המשטרה.
אלעזר כהנא:
אתן דוגמה מן השבוע האחרון על ביקורת גבולות. יש עומס בגבול, מגיעות מספר אוניות ביחד, אין מספיק בקרי גבול ומבקשים שוטרים בשכר. אמרנו: לא מוכנים. זה תפקיד משטרתי קלאסי, זה לא סיוע למישהו, לכן לא יינתנו שוטרים בשכר.
נורית אלשטיין:
הייתם צריכים לתת שוטרים בלי תוספת שכר.
אלעזר כהנא:
צריך לזכור שברשויות ציבוריות מועסק רק שיעור קטן מן השוטרים בשכר. אין בעיה, שלא יבואו, הנזק לא של המשטרה.
נורית אלשטיין:
זה רק מדרון חלקלק.
אלעזר כהנא:
אם לא יאפשרו העסקת שוטרים בשכר הרי מחר בבוקר לא תהיה הוצאה לפועל במדינת ישראל. צריך להבין את זה.
נורית אלשטיין:
הוצאה לפועל זה בחוק נפרד. אל תטשטש את התמונה.
מרים פרנקל-שור:
ההסדר של הקצאת שוטר היא בחוק ההוצאה לפועל.
דני קריבו:
עם כל הכבוד, בהוצאה לפועל לא מדובר על שוטר בשכר.
אלעזר כהנא:
היא לא מדברת על פקודות מאסר, שם מועסקים שוטרים לא בשכר, אלא על הוצאה לפועל של עיקולים, שם מועסקים שוטרים בשכר.
משה גפני:
את עמדת המשטרה הבנתי. מה עמדת משרד הפנים על הצעת החוק? אתם נגד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד האוצר מתנגד להצעת החוק.
משה גפני:
מה עמדת משרד הפנים? אני מתחשב במשרדי הממשלה.
דברת זילברשטיין:
צריך להבין את המשמעויות – הוא אומר שלא תהיה הוצאה לפועל במדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את בעד או נגד? אין לך עמדה?
דברת זילברשטיין:
אני רוצה להציג את המשמעויות. יש לי עמדה, אני סבורה שהצעת החוק כפי שמנוסחת היום לא צריכה לעבור.
משה גפני:
תנהלו את הוויכוחים בממשלה, עם כל הכבוד.
גלי דוידסון:
יש פער מסוים בין המצוי והרצוי. המשרד להגנת הסביבה היה בוודאי שמח מאוד אילו המשטרה היתה מסוגלת להקצות שוטרים לאכיפת דיני איכות סביבה, אבל לא כך המצב כיום ואנחנו כן משתמשים בשוטרים בשכר.
אסתרינה טרטמן:
המשטרה לא מסוגלת לאכוף, או שזה לא בסדרי העדיפויות שלה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
היא לא רוצה.
גלי דוידסון:
לא השתמשתי בביטויים מסוגלת או רוצה, אבל זה לא נאכף דה פקטו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לצורך מה אתם צריכים שוטרים? תני לנו דוגמאות.
גלי דוידסון:
יש סוגי עבירות מסוימים, למשל זיהום אוויר מכלי רכב, שאין לנו סמכות לעצור את הרכב בצד כדי לבצע בדיקה ואנחנו נעזרים במשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אה, המשטרה ומשרד המשפטים לא רוצים לתת לכם סמכויות.
יואל הדר:
אנחנו מסכימים. משרד המשפטים מתנגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד אחד, המפקחים הממשלתיים לא נותנים סמכויות. מצד שני, רוצים שאתם תשלמו.
אלעזר כהנא:
אנחנו מסכימים שתהיה להם סמכות, לא היתה התנגדות של המשטרה להצעה הזאת, אולם כאשר הם הולכים לכביש הם רוצים שוטר לידם. מי יעצור לידם בכביש ומי יקשיב להם?
אסתרינה טרטמן:
תן להם סמכות, כמו לפקח עירוני.
גלי דוידסון:
המשטרה הקנתה סמכויות מסוימות ליחידת הפיקוח שלנו. הדברים האלה זורמים עכשיו בערוץ נפרד ומטופלים כשורה, ומוקנות סמכויות נוספות למפקחים שלנו. אבל יש בעיה בשל היעדר דמות סמכותית כגון שוטר שיעצור את הרכבים בצד. יש חוקים מסוימים שאנחנו אוכפים באמצעות השוטרים, כי אין לנו סמכות ואחרת אף אחד לא אוכף אותם, והמשרד להגנת הסביבה רואה בהם חוקים חשובים לאכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. משרד המשפטים, למה אתם תומכים בחוק?
גבי פיסמן:
אני מבקשת קודם כול להתייחס להערות על ההפרטה. יש אינטרס מובהק שפעולות שלטוניות, ובמיוחד סמכויות שיטור, יבוצעו על-ידי שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה צריך לשלם עבור זה?
גבי פיסמן:
זאת שאלה אחרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת השאלה.
נורית אלשטיין:
מדובר במצרך ציבורי שהמדינה צריכה לספק. מדוע צריך לשלם עבורו, ואיפה קו הגבול?
גבי פיסמן:
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שסמכויות שיטור צריכות להיות מבוצעות על-ידי שוטרים. לא צריך לתת יד לכך שהסמכויות הללו יופרטו בדרך כלשהי. אנחנו עומדים בפני מצב אובייקטיבי, שהמשטרה אומרת לנו שהיא יכולה לספק כוחות שיטור מוגבלים לפי סדרי העדיפויות שהיא בוחרת ושהיא עושה תיעדוף. אם יש גופים שצריכים, לצרכיהם השוטפים, סמכויות שיטור, זה צריך להיכנס למסגרת סדרי העדיפויות השוטפים של המשטרה על מנת שיוכלו להקצות כוחות שיטור לאותן מטרות. אם גוף ציבורי כלשהו מעוניין ששוטר יתלווה אליו באופן שוטף, ולא רק במקרים של הפרות סדר ציבורי או פגיעה בשלום הציבור, לדבר הזה כרגע אין למשטרה אפשרות להיערך.
נורית אלשטיין:
את מכירה את ההיסטוריה, זה נדון אצל היועץ המשפטי לממשלה הקודם, השופט אליקים רובינשטיין. האם קיימתם לאחרונה דיון חדש במשרד על הצעת החוק? מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה מול העמדה של היועץ הקודם? איפה זה נכנס במסגרת הקריטריונים? בואו נדבר על דברים יותר תכליתיים. הדיון כאן עקרוני, איך נמלא תוכן בשאלה. בדיון העקרוני על המעבר מגופים פרטיים לגופים ציבוריים, מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה?
גבי פיסמן:
לא ערכנו דיון נוסף, לצערי.
נורית אלשטיין:
חבל, אני סבורה שצריך להתחיל בזה, כי זה מה שביקשתם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הצעת החוק הזאת היא בעצם העברה מהוראת שעה. להפסיק את הוראת השעה ולעבור להוראת חוק מלאה זה עניין עקרוני. מישהו החליט שעוברים מהוראת שעה לחוק. מי קבע שכך ייעשה?
יואל הדר:
ההחלטה נתקבלה בממשלה.
נורית אלשטיין:
המשטרה בפועל נהגה שלא כחוק במשך שנים רבות. לפיכך התקיים דיון במשרד המשפטים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, השופט אליקים רובינשטיין, ובאינוס כזה או אחר, כאשר נשמעו הטיעונים הללו, הוחלט בסופו של דבר להתיר, בהתרה בעייתית מאוד, פעילות כזו או אחרת, בתנאי שתהיה חקיקה. על רקע זה היתה החקיקה הקודמת, שאנחנו התנגדנו לה, והוראת השעה היתה פרי פשרה בשל צוק העתים ואולי בשל הקוניוקטורות הפוליטיות. לא חשוב, לא נכביר מילים עכשיו.
אלעזר כהנא:
את רק אמרת: תביאו לנו רשימה לתוספת החוק.
נורית אלשטיין:
לא נכון. אבל לא משנה. אפשר להתייחס לרגע הזה כאל הרגע הראשון. לאמור, לא רלוונטי שיש הוראת שעה. צריך היום להתייחס לשאלה העקרונית, מה בוחרת מדינת ישראל לעשות. לכן שאלתי האם התקיים דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי. הבנתי שלא קיימתם.
גבי פיסמן:
הוראת השעה מתייחסת - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אין יותר הוראת שעה.
אלעזר כהנא:
היועצת המשפטית לכנסת אמרה שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם אישר את זה בסוף הדיון, אמנם כאינוס, אבל אישר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על הצעת החוק הזאת לא כתוב "הוראת שעה".
אלעזר כהנא:
הוראת השעה אושרה כבר.
עידו בן-יצחק:
בהוראת השעה יש סעיפים שמתייחסים הן לפרטי והן לציבורי. הפרטי הוא הוראת קבע, הציבורי הוא הוראת שעה שפוקעת בסוף החודש. אבל מחליפים כאן את כל הסעיף, שכולל הן את הפרטי והן את הציבורי, וכותבים אותו מחדש כהוראת קבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו החליט לבטל את הוראת השעה ולהפוך אותה להוראת קבע.
יואל הדר:
הממשלה היתה מוכנה שהוראת השעה תימשך כהוראת קבע. בעקבות דרישה של היועצת המשפטית לכנסת הפכו את זה להוראת שעה, לא בגלל שאנחנו רצינו.
נורית אלשטיין:
היועץ המשפטי לממשלה עוד לא היה מוכן כלום. קודם כול תקיימו דיון עם היועץ המשפטי לממשלה על ההשלכות המשמעותיות במעבר בין הפרטי לציבורי. לעניין הפרטי הרי זאת לא הוראת שעה, זה בעצם הוראת קבע. אתם מבקשים עכשיו, מכיוון שמחוקקים הכול מחדש, להכליל הכול תחת אותה מטרייה.
יואל הדר:
אבל בלי לשנות כלום.
נורית אלשטיין:
בלי לשנות? אתם רק משנים את אופייה של מדינת ישראל. נכון, אתה צודק, זה בלי לשנות כלום ... עליכם לקיים דיון מכיוון שעולה כאן התנגדות לעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הבאתם את זה כל-כך מאוחר לאישור הכנסת?
נורית אלשטיין:
כי חשבתם שאנחנו נחוקק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי הוראת השעה תפוג בסוף החודש. למה זה הגיע לשולחן הוועדה רק לפני שבוע?
יואל הדר:
היה עיכוב בממשלה, לאו דווקא במשרד לביטחון פנים. הבאנו את זה לפני כשבועיים וחצי לכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי זה הגיע לכנסת?
עידו בן-יצחק:
ב-11 ביוני.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם סבורים שאנחנו יכולים לקדם הצעת חוק במהירות כה גדולה? זו הצעת חוק אסטרטגית מהרבה מאוד בחינות, שיש לה משמעויות נרחבות.
יואל הדר:
הממשלה, כולל היועץ המשפטי לממשלה, אישרה את הצעת החוק הבסיסית שהבאנו, הצעת חוק המשטרה, שהיא בעצם הוראת השעה. היום אנחנו משפרים, בעקבות דרישת היועצת המשפטית לכנסת, את הוראת השעה. בזמנו היועץ המשפטי לממשלה אישר גם את מה שכתוב בהוראת השעה כהוראת קבע, לא כהוראת שעה. לכן אין צורך להחזיר אליו לדיון כי היועץ המשפטי לממשלה אישר את זה. להחזיר אליו לדיון זה להגיד שהוועדה מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לדון מחדש בנושא הזה. הוועדה יכולה לבקש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, הוא רוצה לענות לי ואתה קוטע אותו זו הפעם השלישית. שאלתי שאלה ועדיין לא קיבלתי תשובה.
יואל הדר:
חבר הכנסת גפני אמר שיש בעיה של עבירות רכוש, שכל המשטרה יטפלו בעבירות רכוש. זו אחת המטרות כאן, שהמשטרה תתעדף את הדברים שאתה סבור שמציקים לכל אזרח, ואם מישהו מבקש דברים שוליים, שבזה יעסקו שוטרים בשכר, מעבר לדברים השוטפים. נכון, אם היו עוד 20 אלף שוטרים אולי לא היינו צריכים להגיע לזה, אבל אין 20 אלף שוטרים. אנחנו צריכים להתמודד עם מצב קיים.
אדוני אמר באחד הדיונים שהוא סבור שתפקיד הוועדה, בין היתר, לסייע למשטרה. במקרה הזה המשטרה, לא בטובתה, כי אין לה די תקציבים, זקוקה לחוק הזה כדי לכסות על כל הדברים שקשורים לביטחון הציבור.
נורית אלשטיין:
תבואו בתביעות למשרד האוצר.
יואל הדר:
משרד האוצר שלח לכאן נציג, רפרנט לתכנון ובנייה. הוא לא רפרנט לעניין תקציבי המשטרה. אילו היה אומר שהאוצר מוכן להקצות תקציבים נוספים למשטרה אז לא היתה בעיה.
נורית אלשטיין:
נקיים עוד דיון ומשרד האוצר ישלח נציג מתאים.
משה גפני:
שאלתי גם מי החליט על הקצאת 4 מיליון דולר לאבטחת האירוע של "הבית הפתוח".
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את העניין באופן הבא, למרות שעוד לא שמענו את נציג מינהל מקרקעי ישראל שרוצה להגיב ונאפשר לו לדבר בהמשך.
ברמה העקרונית יש התנגדות להסדר ולמגמה. נדמה לי שזה משקף את עמדת חברי הכנסת.
אסתרינה טרטמן:
הסוגייה שנדונה כאן היום היא סוגייה עקרונית, ולא מהותית. אני מבינה את הצורך לתת שכר נוסף לשוטרים. יחד עם זה, שוטר שמתגייס למשטרה יודע בדיוק לאיזה תפקיד הוא נכנס, אין לו הפתעות או חידושים, בדיוק כפי שאיש קבע בצה"ל יודע בדיוק לאיזה תפקיד הוא נכנס. כפי שאמרה היועצת המשפטית לכנסת, שוטר הוא שוטר הוא שוטר. אין כאן הפתעות.
אני סבורה שיש מקום לעשות הבחנה כדי למצוא דרך בין הפרטי ובין הציבורי. גם לעניין השוק הפרטי – ובסעיפים הראשונים של הצעת החוק יש ביטוי לשוק הפרטי – חייבים לדעתי להכניס הסתייגויות נוספות בסעיף קטן 1(ה), ולהוסיף פסקה הקובעת כי לא ניתן לגבות שכר מגופים פרטיים, מארגונים, או מאירועים שאינם למטרות רווח. אני מצדיקה את מה שאמרה כאן גברתי, שלא יוכלו לגבות כספים באירועים שנעשים לצרכים קהילתיים נטו, כדי לאפשר גם לגופים כאלה לפעול מבלי לשלם עוד כסף למשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את נכנסת כבר לגופו של החוק.
אסתרינה טרטמן:
אני מדברת ברמה העקרונית. אני מוצאת לנכון, אפילו רק לצורך הפרוטוקול, לומר את הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהמשך לדברי חברת הכנסת טרטמן, אם אתם רוצים שנדון בחוק, נדון גם בהסדרים הפרטיים. מבחינתי העובדה שההסדרים הפרטיים היו כבר מעוגנים לא רלוונטית.
אסתרינה טרטמן:
הם הביאו את זה בהצעת החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עליכם לדעת, אנחנו יכולים לשנות הסדרים גם באשר לצד הפרטי ולא רק בצד הציבורי.
נורית אלשטיין:
אחר-כך תהיה הצעת חוק לביטול ההסדרים הפרטיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי אתם רוצים לעצור את זה ולהביא רק את הצד הציבורי. אני אומר לכם את זה לפני שהדיון מתחיל.
אסתרינה טרטמן:
לגבי הגופים הציבוריים – יש כאן עניין אידיאולוגי. בעיניי הפחתה פנימית בתוך המשטרה כנגד משרדי ממשלה – ואני משתמשת בביטוי כנגד משרדי ממשלה – היא תהליך עקרוני מהותי במטרייה של פירוק המדינה. משטרת ישראל היא עוד זרוע, זרוע ביצועית, של המנגנון שנקרא מדינת ישראל. אם אנחנו מתכוונים היום להפר את האיזון תקציבי, לפיו דנים בנושאים תקציביים וכל משרד מקבל את התקציב שלו – ואתם יודעים איך אנחנו דנים בוועדת הכספים בכל סוגייה וסוגייה, לאשר לכל משרד ומשרד את תקציבו. מה מנסים לעשות בחקיקה הזאת? למשוך ולעשות בלגן בין תקציבים. אם למשרד לביטחון פנים יש בעיה תקציבית והיעדר מימון, שיילחם על תקציבו. אבל לעשות סדום ועמורה, או מגדל בבל, בגלל צרכים כאלה או אחרים? אני מתנגדת לכך ברמה העקרונית מכיוון שיש לזה השלכות רוחב על התפיסה הכוללת מה היא מדינת ישראל ומה תפקיד המדינה. אני מתנגדת לחלוטין, חד וחלק, להפחתה הזאת בתוך המנגנון הציבורי. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דברים כדורבנות. הייתי שר בשני משרדים. הרי מה אתם עושים? נראה לי שאתם לא מבינים. אתם מעבירים את התיעדוף מרמת המשטרה לרמת המשרד. ברוב המשרדים הנורמליים, לצערי הרב, נושא אכיפת החוק לא עומד בסדר עדיפות גבוה. אז מה אתם עושים? אתם כגורם המרכזי שאחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל מעבירים את התיעדוף למשרדים מקצועיים, שעניין האכיפה אצלם, לצערי, לא מכריע ומרכזי כמו אצלכם, ואז אתם אומרים: המשרד צריך לגייס את הכסף כדי להעסיק עוד שוטרים ולעסוק באכיפה. המשרד לא יגייס את הכסף, או יגייס חלק קטן לעומת הצרכים. תחשבו על הפגיעה בעבודת הממשלה על רקע הדברים האלה. זאת שיטת עבודה קלוקלת. ייתכן שאין מכך מנוס, וייתכן שיש מנוס, אבל עליכם להבין איזו שיטה אתם כופים על הממשלה כתוצאה מן ההסדר הזה. זה הסדר לא סביר.
אסתרינה טרטמן:
ייתכן שיש אכן בעיה אובייקטיבית במצב הקיים. ניקח לדוגמה את המשרד להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
במשרד להגנת הסביבה יש אלמנטים רבים של אכיפה, כי כל המשרד עוסק באכיפה. עכשיו אומרים לו: לך ותנסה לאכוף. הרי זה כל תפקידו של המשרד להגנת הסביבה, לקבוע נהלים ולנסות לאכוף אותם. זאת לא דוגמה למשרד ממשלתי רגיל, כי למשרד ממשלתי רגיל יש קודם כול תפקידים מקצועיים. המשרד להגנת הסביבה הוא קודם כול משרד שתפקידו לאכוף, לא משרד המייצג את משרדי הממשלה.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב-ראש, יש מקום לחקיקה בבית הזה, לסייע מצד אחד להקטין את העומס שהמשטרה טוענת לו, ואני מניחה שאכן יש עליהם עומס, ומצד שני לתת מענה לצרכים המרובים של משרדי הממשלה, בעיקר בסוגיות אכיפה. יש מקום שאנחנו בבית הזה, אולי כהצעת חוק פרטית, אולי כהצעת חוק של ועדה, נשקול להאציל סמכויות לגופים מסוימים מכוח החוק כדי שיוכלו לעשות עבודת אכיפה מקבילה וכדי להקל על המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות ולא מתיר דבר כזה.
נורית אלשטיין:
זה בעייתי. זה מחזיר אותנו לדיון על בתי-הסוהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדיון שנקיים מחר על מועדוני הלילה תשמעו איך משרד המשפטים טרפד ולא נותן בשום אופן להעביר סמכויות אלמנטריות.
אסתרינה טרטמן:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי זה "קדוש": רק המשטרה! לא מסכימים להקמת משטרה עירונית, לא מאפשרים אפילו זכות עיכוב. לא מעצר אלא עיכוב אדם והבאתו למשטרה.
אסתרינה טרטמן:
בבית הזה לא משרד אחד קובע מה ייחקק על-ידי הרוב הדמוקרטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו רוצים להתקדם בהצעת החוק.
משה גפני:
מה אתה הולך לעשות?
היו"ר אופיר פינס-פז:
נתחיל לדון על הצעת החוק.
אסתרינה טרטמן:
הצענו לפצל את החוק בין הפרטי לציבורי.
מרים פרנקל-שור:
הצעת החוק מורכבת משני נושאים. הראשון הוא סעיף 102א רבתי, סעיף קטן (א), שבא להסדיר את נושא העמדת שוטרים לגופים פרטיים, כאשר הדבר הנוסף, שהוא הוראת השעה, הוא העמדת שוטרים לרשות ציבורית. הצעת החוק הזאת הוגשה בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לכנסת, כאשר הסעיף הראשון – הקצאת שוטרים לגופים פרטיים – הוא הוראת קבע בחקיקה.
אני מציעה לוועדה לפצל בין שני הנושאים. בנוסף, אני מציעה לעגן את המבחנים שקבע השופט חשין בפסק-דין מולטימדיה ובכך לשפר את המצב, לתת פרמטרים לשיקול דעת המשטרה, מתי כמה והיכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לגבי הפרטיים.
נורית אלשטיין:
לגבי הפרטיים, כולל מה שאמרה חברת הכנסת טרטמן.
מרים פרנקל-שור:
עבודת שוטרים ברשות הציבורית, כפי שנוכחת, היא שאלה עקרונית ואסטרטגית. לכן אני מציעה לקדם את החקיקה לגבי הגופים הפרטיים, לא צריך לבלום הצעה כזאת, ובמקביל אפשר להתחיל לקיים סדרת דיונים על שוטרים ברשות הציבורית, שהוא נושא רחב הרבה יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מבין מה את מציעה.
מרים פרנקל-שור:
אני מציעה לפצל את הצעת החוק, לקדם את הסעיפים על העמדת שוטרים באירועים פרטיים, ואילו את נושא עבודת השוטרים ברשויות הציבוריות להשאיר בשלב זה לדיון בוועדה.
יואל הדר:
אנחנו לא מוכנים להצעה כזאת, אלא הכול מובא כמכלול אחד.
מרים פרנקל-שור:
העסקת שוטרים בשכר על-ידי גופים פרטיים מופיעה בהוראת קבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
המשמעות היא ביטול הוראת השעה שפוקעת בעוד יומיים. צריך לדבר ישירות, בלי דיבורים של בית-מרקחת.
מרים פרנקל-שור:
העסקת שוטרים בשכר באירועים פרטיים היא הוראת קבע. כך אנחנו מבהירים לשוטר את המצב של עיגון תום הלב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כול, אני לא מקבל את ההצעה. אני סבור שהיא לא ראויה. אם אנחנו רוצים לבטל את הנוהל הציבורי, צריך לבטל את הנוהל הציבורי. נרים יד, נצביע, נדון ונבטל. אי אפשר להגיד: נפצל את הציבורי, כאשר הציבורי פוקע בעוד 4 ימים. זה תחכום שאני לא מוכן לקבל. אפשר לדון ולהחליט שלא מקבלים או כן מקבלים, שלא עושים או כן עושים, אבל אז צריך לקיים דיון. האם נבטל בלי לקיים דיון? את מציעה לבטל בלי דיון. אני לא מקבל את זה.
לגבי הגופים הפרטיים, אני בהחלט סבור שצריך לקיים דיון.
אסתרינה טרטמן:
לא דנו בכך?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, אפשר להגיד שזה הדיון, ולהחליט שעל רקע הדיון שהתקיים כאן אנחנו לא מקבלים את ההסדר הציבורי, מצביעים נגדו.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, יש סיכוי שאקבל רשות דיבור? אני מבקש כבר זמן רב. היה דיון מעניין דווקא, אבל לא הבנתי לאן אנחנו הולכים. לאחר ששמעתי את נציגי המשרדים, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. כן התקיים דיון, לא התקיים דיון – הצעת היועצת המשפטית של הוועדה, לפצל, הוא גם מה שעולה כאן מהדיון, אבל לפי דעתי צריך לפצל את שני החלקים.
אני מבקש הצעה לסדר. מתנהל ויכוח בין משרדי הממשלה. יש כאן אכן סוגייה שאיננה פרטית או מקומית, האם יוקצו שוטרים בשכר לאירוע פרטי או לאירוע ציבורי או למשרדי הממשלה. הדיון כאן אחר לחלוטין. כאשר תתקבל ההחלטה העקרונית, פרטי הצעת החוק ראויים לדיון ואפשר להגיד כך או אחרת ולאשר אותה, אבל קודם כול צריך לקבל החלטה עקרונית. כאשר משרדי הממשלה מגיעים בעניין העקרוני בדעה לא אחידה – וחשוב מאוד שזה נאמר כאן – לפי דעתי אין מקום לדיון. אפילו יהיה כתוב כאן אני לא יודע מה, בעיניים עיוורות אצביע נגד כי אני מתנגד להתנהלות המשטרה בעניין הזה. כך גם באירוע פרטי, כפי שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח. אני מזדהה עם כל דבריה, להוציא את זה שהיא מסתמכת דווקא על בג"ץ, היא יכולה להסתמך גם על הדברים שלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בדרך כלל היא מסתמכת על הדברים שלך, הפעם באופן חריג התבססה על בג"ץ ...
משה גפני:
אני מקבל את דבריה, שכולם נכונים. זה דבר אחד.
ודבר שני, לגבי משרדי הממשלה, גם זה נורא פשוט. אם מישהו חשב במשרד לביטחון פנים שחברי הכנסת לא מבינים על מה מדובר, אדוני היושב-ראש תואיל בטובך להסביר להם שאנחנו כן מבינים. המשמעות של העניין, כפי שאמרה חברת הכנסת טרטמן, שבמקום לבוא לדיונים בוועדת הכספים, כתוב כאן במפורש, תבוא המשטרה ותאמר למשרד להגנת הסביבה לשלם. נורא פשוט, יעשו העברה תקציבית. הרי לא מדובר כאן על איזו קופה פרטית שיש למשרד הפנים או למשרד להגנת הסביבה או למשרד החוץ. פשוט עושים העברה תקציבית באישור של חברי הכנסת.
לכן אדוני היושב-ראש, אני מציע לך – אתה כמובן לא חייב לקבל את עמדתי – לומר למשרד שהביא את החוק הזה: בטובכם תחזרו לממשלה, תקיימו את הדיון העקרוני, שהממשלה תבוא בקול אחד ותאמר את עמדת הממשלה בנושא העקרוני, ואז נדון בפרטים.
יואל הדר:
לאור מה שעולה כאן מכל ההצעות וכל הדיונים, אנחנו סבורים שהחוק הוא מקשה אחת ומבקשים בשלב הזה, לא למשוך, אלא להביא את זה לידיעת השר שלנו, אולי יחד עם שרים אחרים, כפי שהוצע כאן. נחזור לוועדה אחרי שנגבש, לאור הדברים שנאמרו כאן, את העמדה שלנו על המשך החקיקה. בסוף החודש החוק לגבי הרשויות הציבוריות פוקע, אבל אני לא רואה כל אפשרות אחרת. אני לא רואה שהוועדה תאשר את זה היום, אלא רק לגבי רשויות ציבוריות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוועדה לא תאשר את זה היום בכל מקרה.
יואל הדר:
אז אין לנו ברירה אחרת אלא לנהוג כפי שאמרתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הנושא כבד. אי אפשר לבוא לוועדה 4-5 ימים לפני שהחוק פוקע. עשיתי את המאמצים הכי גדולים לשלב את זה בסדר היום, לאחר שקיבלנו את הצעת החוק בשבוע שעבר. אי אפשר לעשות יותר מזה. כדי לקדם הצעת חוק כזאת בזמן צריך להביא אותה כשלושה חודשים לפני שפוקע תוקף החוק, לא יותר, אבל גם לא פחות. יש עוד נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם.
משה גפני:
במה המשטרה היתה עסוקה כל הזמן הזה? ראיתי הרבה שוטרים בבני-ברק שהיו יכולים להכין את החוק עוד קודם. הם התיזו הרבה מים, אנשים עברו ברחוב והשוטרים התיזו עליהם מים במקום להכין את החוק ...
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה למתוח ביקורת. אני כבר אומר לכם שהוראת השעה פוקעת ב-30 ביוני. אני לא מוכן לומר שלא נחוקק את החוק הזה ואני לא מוכן לומר שכן נחוקק אותו. אחרי שקיימנו את הדיון העקרוני ושמעת את הביקורת שלנו, אני סבור שיש אכן בעייתיות בהצעת החוק. אני מבין את האילוצים, אבל יש בעייתיות קשה מאוד בהצעת החוק.
את ההסדר לגופים הפרטיים אנחנו מוכנים לקדם, אבל לשפר על-פי זווית הראייה שלנו. ייתכן שמבחינתכם זה לא שיפור, אולם אני סבור שגם מבחינתכם זה שיפור. זה לא צריך לעמוד בסתירה להתייחסות שלכם.
לגבי ההסדר לגופים הציבוריים, אני בהחלט שותף לעמדה של חברת הכנסת טרטמן וחבר הכנסת גפני וחברים אחרים, שמן הראוי שבפרק הזמן שייקח לנו לחוקק את החוק הזה תדונו מחדש, בהרכב של אנשים שקובעים, עם ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, עם אנשים מרכזיים. בעיניי הדבר החמור ביותר כאן הוא שאתם בעצם מטילים את חובת האכיפה על משרדי ממשלה שונים, שהייתי רוצה לראות אותם אוכפים הרבה יותר את החוקים, ואתם אומרים להם: אם אתם רוצים לאכוף את החוק זה בעיה שלכם, תסתדרו לבד. אני סבור שהגישה הזאת לא נכונה, לא של משטרת ישראל ולא של מדינת ישראל ולא של הממשלה. מצד אחד, המשטרה אומרת שלא כל אכיפה מוטלת עליה.
קריאה:
המחוקק אמר. מדובר כאן על קבלת סמכויות מהמחוקק.
אסתרינה טרטמן:
אולי גם אנחנו צריכים לעשות בדק בית אצלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם המחוקק אמר, נכון. מצד שני, אנחנו יודעים שמערכות האכיפה של משרדי הממשלה זקוקות לגיבוי משטרתי ולא נוכל להטיל עליהן את האכיפה במלואה. לצערי הן יחידות לא מרכזיות במשרדי הממשלה, פרט למשרד להגנת הסביבה. את אגף האכיפה במשרד הפנים אני מכיר היטב. דרך אגב, הייתי רוצה ש-100 השוטרים יטפלו גם בתכנון ובבנייה בוועדות, לא רק בהפרות הבנייה. בוועדות – היכן שהשחיתות מתגלה, ולא רק בתוצאות של השחיתות. שם אני רוצה את המשטרה. אבל שם האוצר לא כל-כך רוצה משטרה, כי הוא רוצה פיתוח.
דני קריבו:
יש יחידה שלמה שעוסקת בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מכיר את הבדלי הגישות.
אבל אמשיך לקדם את הצעת החוק ולדון בה. לא נצביע היום, אבל נמשיך לדון בחוק, לא נבזבז זמן. זה עסק רציני, לא משחק. נשב כאן היום עד 12:30. אבל אני מבקש שיתקיים דיון עקרוני בממשלה עם ראש אגף התקציבים במשרד האוצר וגורמי האכיפה של משטרת ישראל. ההסדר הזה תלוי בהסדר אחר. אגב, אני לא נגד תשלום לשוטרים, אני לא רוצה שהשוטר ייפגע.
משה גפני:
הצלחת לבלבל אותי. עכשיו אני לא מוצא את ידיי ורגליי. אומר נציג המשרד לביטחון פנים שהוא מבקש לחזור לשר שלו ואולי לשרים אחרים. למה לקיים כעת דיון? אני לא מעביר ביקורת עליך, אני דווקא תומך בך, אבל תסביר לי מה אתה רוצה שאעשה. אני צריך ללכת לוועדות אחרות, אבל זה הכי חשוב לי כי המשטרה עומדת בראש מעייניי, במיוחד בשבועיים האחרונים. המשטרה חשובה לי מאוד. מכיוון שנציג המשרד לביטחון פנים אמר שהוא מבקש לחזור לשר, על מה אנחנו נדון? אולי ישנו סעיפים בהצעת החוק בעקבות הביקורת הנוקבת שעלתה כאן.
יואל הדר:
אולי צריך למשוך את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא בעד שהמשטרה תמשוך את הצעת החוק.
משה גפני:
אני לא אומר למשטרה מה לעשות, קטונתי מלהגיד להם מה לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני לא אומר להם מה לעשות. אני לא בעד שהשר ימשוך את החוק. אני סבור שיש כאן בהחלט דברים שניתן לתקן ולשפר.
משה גפני:
בסדר, אבל המשטרה צריכה לבוא עם עמדה מוסכמת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם המשרד לביטחון פנים ומנכ"ל המשרד רוצים לעשות פסק זמן אז אנחנו נעצור כאן ונשחרר את חבר הכנסת גפני. לפני שנסיים את הדיון נשמע עוד את נציגי חברת החשמל ומינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.
מרדכי זמיר:
כרגע אני מתייחס רק למשמעות של הוראת השעה והחוק, שאם אני מבין נכון עומד לפוג. חברת החשמל לא תוכל לעשות עבודות של השמת תשתיות בכבישים מבלי שיהיו לה שוטרים בשכר. אין לה סמכות בחוק לבצע פעולות כאלה בלי שוטרים בשכר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע, אגב, מה הגירעון של חברת החשמל? גדול יותר מהגירעון של המשטרה.
מרדכי זמיר:
אין לנו אפשרות על-פי החוק לעצור תנועה בכבישים ראשיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם דורשים מהם להעסיק שוטרים בשכר?
קריאה:
כן, בוודאי.
שי צומת:
אני מהנהלת בתי-המשפט. סעיף קטן 1(ג) פרובלמטי מאוד. לא רק לגבי הנהלת בתי-המשפט, אלא לגבי כל משרדי הממשלה. אנחנו שותפים לעמדת יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית לכנסת.
קריאה:
הנהלת בתי-המשפט מתנגדת להחלה על הרשויות הציבוריות.
שי צומת:
לשכת ההוצאה לפועל לא תקרוס. הבעיה תהיה של בעלי התפקידים, באי כוח הזוכה.
אלעזר כהנא:
לא תהיה הוצאה לפועל, לא תהיה אכיפה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל הגופים שאתם משרתים לא אוהבים את הדרך בה אתם הולכים.
אלעזר כהנא:
חלק כן וחלק לא. מבחינתנו ההוצאה לפועל שונה. המשמעות, שמפסיקים את האכיפה ואת העיקולים, אבל מבחינתנו אפשר לבטל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה "אפשר לבטל"? אפשר גם לתת שוטרים להוצאה לפועל.
אלעזר כהנא:
זה ייקבע על-פי תיעדוף של התחנות. בסדר, אין בעיה.
אמציה תבואה:
אני מייצג את מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין שאתמול אתם עשיתם את הריסת הבתים, לא משרד הפנים.
אמציה תבואה:
נכון. אני רוצה להסב תשומת לבכם שאנחנו עובדים, בייחוד בדרום, ביחד – מינהל מקרקעי ישראל, היחידה המרכזית של משרד הפנים והסיירת הירוקה – וכל מה שנכלל צריך להסתכל עליו כעל מכלול אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם יצאתם מההסדר. גם זה בעייתי. לא ייתכן שיש משרדי ממשלה בהסדר, ומשרדים שלא בהסדר. הרי מה שאתם אומרים לא הגיוני.
יואל הדר:
זה לא קשור בהסדר. בדברים שנמצאים בזרם המרכזי של המשטרה, למשל הריסה של בתים, לא צריכים שוטרים בשכר, אלא שוטרים קבועים. הם משלמים כסף למתפ"א שעושה את הדברים האלה.
אריאל אבלין:
אבל זה לא מספיק. במתפ"א יש 100 שוטרים, ויש צורך באלף ומשהו שוטרים.
יואל הדר:
בהריסה אין שוטרים בשכר.
נורית אלשטיין:
מי קובע?
יואל הדר:
המשטרה קובעת קריטריונים וסדרי עדיפויות.
משה גפני:
וכאשר מישהו מזהם את האוויר באופן חמור וגורם לאנשים למות, גם אז אתם אוכפים?
יואל הדר:
יש יריעה, יש עוגה, ובתוכה נקבעים סדרי העדיפויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לדעת ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומהמשטרה ומאגף התקציבים באוצר – אני סבור שאגף התקציבים חייב להיות בדיון הזה, שהוא דיון אסטרטגי, כי זה באמת להעביר מכיס לכיס, וחבל, יכול להיווצר כאן נזק גדול מאוד – כמה זמן הממשלה צריכה לדיון הזה כדי לתת לנו תשובה. אם אתם לא מושכים את הצעת החוק אז צריך לקדם אותה מהר, זה לא משחק. אני צריך לדעת היכן הדברים עומדים. אני הרי לא מתפטר מן האחריות. החוק אצלנו עכשיו. אתם צריכים להודיע לנו בדחיפות רבה מה בכוונתכם לעשות. אם מחליטים לקדם, אז צריך לקדם מהר.
רני פלק:
חייבים לקדם.
אלעזר כהנא:
אם משרד האוצר והנהלת בתי-המשפט מתנגדים, שהם ייזמו דיון. אנחנו לא ממהרים. אין שום בעיה.
יואל הדר:
בתוך 10 ימים נצטרך לתת תשובה לוועדה לכאן או לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר גמור, נקבל תשובה תוך 10 ימים.
הוראת השעה תפוג ב-30 בחודש הזה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30