פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 180 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה שהתקיימה ביום שלישי י' תמוז התשס"ז (26 ביוני 2007) בשעה 12:30 סדר היום: הצעת חוק אויר נקי לישראל, התשס"ו-2005. (פ/3518) נכחו: חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר משה גפני מוזמנים: שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה עו"ד איילת בן עמי – המשרד להגנת הסביבה עו"ד זוהר שקלים – המשרד להגנת הסביבה עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים עו"ד עמנואל וייזר – יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין סרן חן כהן – סגן יועמ"ש אלר"ם, משרד הביטחון סרן גלעד לין – יועץ משפטי אגף תכנון, משרד הביטחון יהודה קולן – מרכז נושא שמירת איכות סביבה עו"ד דרורי לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות יורם רוזנשטיין – מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות אבי פלדמן – ס. יועמ"ש משרד התשתיות הלאומיות יורם רונדשטיין – סגן מנהל מִנהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות עו"ד שבתי אלבוחר – משרד התשתיות אוהד אורנשטיין – מנהל כימיה, משרד התמ"ת עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות זוהר לביא – מנהל מגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל עו"ר איריס יואכימס – מחלקה משפטית, חברת החשמל בת שבע טורג'מן – אגף הייצור, חברת החשמל ד"ר הדר אלמוג – מנהל מחלקה לאיכות הסביבה, חברת החשמל עו"ד עמוס גורן – התאחדות התעשיינים גיל ניצן – התאחדות התעשיינים עומר לבנברג – רכז איכות סביבה, התאחדות התעשיינים ניר קנטור – מנהל איגוד כימיה, התאחדות התעשיינים עו"ד אריה נייגר – התאחדות התעשיינים יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לנפט עו"ד יריב פקטה – חברת פז יעל דניאלי – מנכ"לית איגוד חברות הנפט עו"ד ציפי איסר-איציק – מנכ"לית אדם, טבע ודין עו"ד חנוך אילסר – אדם, טבע ודין דבורה פרומן-סיילס – אדם, טבע ודין עו"ד אהוד חושן – איגוד ערים לאיכות הסביבה ד"ר ענת רוזן – מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה חבל יבנה עפרה ליבנה – איגוד ערים לאיכות הסביבה דורון להב- סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות סביבה בלה בן דוד – איגוד ערים לאיכות סביבה אורית לרנר – איגוד ערים לאיכות סביבה שירלי רקח – רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר; ורד קירו מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי הצעת חוק אויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518) היו"ר דב חנין: ברוכים הבאים. אנחנו פותחים את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005. הפרק שאנחנו עוסקים בו היום הוא הפרק על היתרי פליטה, שעליו נקיים דיון כללי כולו. נשמע הצגה כללית של הפרק מפי נציגת המשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להביע את הערכתי להתאחדות התעשיינים, לחברת החשמל, לאדם טבע ודין שעשו עבודה רבה מאוד כדי להגיע להסכמות מרביות על הפרק הזה. לכן אחרי נציגת המשרד להגנת הסביבה נשמע גם את הגורמים האלה, אבל ברצוני לשמוע במיוחד את הגורמים שלא השתתפו עד עכשיו בתהליך ההידברות הזה שהתקיים בין הרביעייה הזאת בהערות כלליות על הפרק ובהערות נוסח ספציפיות על הפרק כפי שהוא מונח לפניכם. אני מבקש מכל המעורבים להעביר אלינו הערות נוסח לפרק הזה עד מחר בערב, יום ד', כדי שהוועדה תוכל ביום ראשון בבוקר לפרסם נוסח מטעם הוועדה כדי שבישיבה בשבוע הבא אנחנו נתחיל לאשר סעיף אחר סעיף בפרק. אני מזמין אתכם לעיין באתר האינטרנט שלנו ביום ראשון – אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון, ואם לא, אז ביום שני – כדי שנוכל בישיבתנו הקרובה לאשר את הפרק כולו לאחר שנעבור על הסעיפים בזה אחר זה. תומר, בבקשה. תומר רוזנר: כפי שזכור לחברי הוועדה הנכבדים אנחנו דנו בסעיף 10 שעניינו דלקים, ולאחר שהוועדה אישרה את רוב הסעיפים הקטנים של הסעיף הזה נותר נושא האיסור על ייצור, ייבוא ושיווק ועל איסור השימוש. לאחר התייעצות עם משרד המשפטים ועם משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים עדיין לא שלם עם הנוסח שמובא בפני הוועדה בעניין איסור השימוש ככל שהוא מתייחס לצרכנים פרטיים שאינם עוסקים בזה לצורכי עיסוק, וייתכן שנצטרך למצוא פתרון בהמשך שמבדיל בין מי שמשתמש בדלקים למטרות עסק לבין מי שמשתמש בזה למטרות פרטיות, ואיננו יודע למעשה שהוא משתמש בדלק לא תקני, אבל עדיין אנחנו רוצים לגרום לו להפסיק לעשות את זה. הנוסח כרגע לא עושה את ההבחנה הזאת, אבל אני מציע שהוא יובא לאישור. אם בהמשך נראה שיש צורך במסגרת האכיפה הפלילית או במסגרת הוראות האכיפה האחרות נעשה את ההבחנה בין משתמשים עסקיים לבין משתמשים פרטיים. נוסף לכך נשמעה הוראה נכונה, לטעמנו, של משרד התשתיות הלאומיות שצריך לסייג את התחולה של הסעיף הזה למקרים שאינם מתייחסים לדלקים המשמשים להפקת אנרגיה או אינם מיועדים לשימוש בישראל. לכן אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן נוסף שמעגן את הסייג הזה. היו”ר דב חנין: גברת טלמור, את רוצה להעיר בעניין הזה, או שמבחינתכם תמשיכו לבחון את העניין, ואם תרצו - - - רוני טלמור: אני אמשיך. אני בעיקר רוצה לבדוק עם משרד התמ"ת דרך מי שעוסק שם בחוק התקנים משום שסוג האיסור והאכיפה מאוד דומה. שנית, יהיה צריך לשים לב ליחס בין מה שאפשר לאכוף דרך ההוראות האלה לבין מה שיחול בהסדר מקורות ניידים והאכיפה – אם תהיה – דרך פקודת התעבורה. לדעתי, אמורה להיות חפיפה, ואולי דרך שם אפשר למצוא את הפתרון. לגבי סעיף קטן (ד) יש הסתייגות לרשות המסים. הם היו אמורים להיות אתכם בקשר- - היו”ר דב חנין: הם שוחחו איתנו. רוני טלמור: הם ביקשו להגיע בשבוע הבא? היו”ר דב חנין: רשות המסים שוחחו אתי, והם מעוניינים שגם משרד האוצר יהיה בתמונת ההתייעצות שבסעיף קטן ד'. אני אמרתי להם את מה שאמרתי בהקשרים אחרים בוועדה הזאת, שלקראת סיומו של החוק כאשר התמונה כולה תתברר אין לנו מניעה לחזור לסעיפים שצריך לבחון בהם מחדש ולתקן את מה שצריך, וזה יהיה במסגרת הזאת. כך שמבחינה זאת העניין נרשם בפנינו ונטפל בו. שולי נזר: הוזכר כאן סייג, והיינו רוצים לקבל הבהרה – מה זה סייג של דלקים לשימוש אנרגיה? הדלקים הם לשימוש אנרגיה. היו”ר דב חנין: ורד תקרא את הנוסח. ורד קירו: הקראה: הגבלות 10.(ג)נקבעו כללים כאמור בסעיף קטן (א)- ואיסורים לגבי (1) לא ייצר אדם דלקים ותוספי דלק, לא ימכרם, לא ייבאם, דלקים לא ישווקם ולא יסחור בהם אלא אם מתקיימים בהם הכללים אשר נקבעו; (2) לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש בדלק אלא אם התקיימו בו התכונות, המרכיבים והאיכות אשר נקבעו בכללים; (ד) שיעורי האגרות, ההיטלים, המסים או הבלו המוטלים על דלק, לפי כל דין, ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים כאמור בסעיף קטן (א) וכדי לעודד שימוש בדלק שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה. (ה) כללים שיקבעו לפי סעיף זה באים להוסיף על כל תקן רשמי שנקבע לדלקים ולתוספי דלק, ככל שנקבע; (ו) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו על דלקים ותוספי דלק שאינם מיועדים לשימוש בישראל לצורך הפקת אנרגיה. שולי נזר: בישראל, הבנתי. זאב גרוס: לא סוכם סופית בהתייעצות בין משרד התשתיות לבין המשרד להגנת הסביבה נושא הגז הטבעי. זה צריך להיכנס לאותו סייג שדיברו עליו בקשר לדלקים לרכב. זה צריך להיכנס לאותה משבצת. מכיוון שההרכב של הגז קבוע גם בהסכמים בינלאומיים שיש בין מדינת ישראל לבין גורמי חוץ וגם בגלל סמכות שר התשתיות לקבוע את הרכב הגז בחוק משק הגז אנחנו מבקשים שיובהר שהסייג שחל לגבי דלקים לרכב מנועי יחול גם על לגבי הגז הטבעי. היו”ר דב חנין: אתה לא מדבר לפני הסעיפים הקטנים שדיברנו עליהם כרגע? זאב גרוס: לא. היו”ר דב חנין: בסדר. אנחנו נרשום את ההערה הזאת ונתייחס אליה באותה מתכונת של בחינה מחדש עם סיום העבודה על החוק. בהיעדר הערות לשני הסעיפים האלה, אני מעמיד אותם להצבעה: מי בעד? אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיפים אושרו. אנחנו עוברים לדיון כללי על פרק היתרי פליטה. איגודי ערים, אתם שלחתם הערות, אני מתוודה שעדיין לא הספקתי לעיין בהן, הם הגיעו אתמול בערב. קודם עורכת הדין איילת בן-עמי תציג את הקונספציה של הפרק. בבקשה. איילת בן עמי: התפיסה הכללית של הפרק הזה אומרת שמקורות פליטה בקרב התעשייה שהם מקור פליטה גדול, יהיו חייבים בהיתר מיוחד לפליטה מכוח חוק זה. הכוונה היא להסדיר את הפליטה לאוויר מהמקורות הגדולים באמצעות מערכת של היתרים. המקורות שיהיו חייבים בהיתרים מכוח חוק זה הם אלה ששייכים למגזרים שונים של פעולות שרשומים בתוספת לחוק, והתוספת הזאת מבוססת על הנספח של הדירקטיבה האירופית: integrated pollution prevention and control. אנחנו למעשה, בדירקטיבה הזאת אנחנו מיידעים את תפיסת הטיפול במפעלי תעשייה גדולים. הסיבה לסוג כזה של הסדר היא שאותם מקורות גדולים טעונים טיפול פרסונלי, ובאמצעות מערך הרישוי אנחנו נעביר את מקורות הפליטה הגדולים בתהליך של בדיקת הפליטות שלהם והחלטה על טיפול בפליטות שתהיה ספציפית לכל מפעל. פה יש לנו המפעלים שכתובים בתוספת לחוק, והם חייבים בהיתר פליטה מכוח חוק אוויר נקי; כאשר תהליך ההיתר מלווה בהגשת מידע מטעם המפעל על הפליטות שלו ועל הפתרונות שהוא מציע להפחתת הפליטות בהתאם לטכניקה הטובה ביותר. הדרישות בהיתר נקבעות לפי הטכניקה הטובה ביותר, ולפני שהדרישות נקבעות בהיתר יש תהליך של שימוע ציבורי שמורכב לפי המידע שהמפעל העביר, למעט אותם חלקים שהם סוד מסחרי וטיוטת הדרישות שיוצגו בהיתר שלו יפורסמו באתר האינטרנט לציבור, ויהיה פרק זמן שהציבור יוכל להעיר הערות להיתר ולדרישות שמוצעות לו. ההיתר יוצא רק לאחר שההערות של הציבור נשקלו וניתנה עליהן הדעת. ההיתר אמור להתחדש מדי 5 שנים, וזה נקודת זמן שמאפשרת בחינה מחודשת של שינוי בדרישות, אלא אם באמת יש אפשרות שלא חל שום שינוי לא במקור הפליטה עצמו ולא בידע המקצועי, ואז תהליך - - - יהיה פשוט יותר. זה הפרק הזה. נוסף לכך יש לנו כאן אפשרות להתקין תקנות הן לגבי הפרוצדורה והן לגבי הדרישות. מפעלים שלא נכללים בתוספת לחוק יוסדרו או במסגרת תקנות כאמור, או במסגרת תנאי רישיון העסק שחלים עליהם מכוח חוק רישוי עסקים, ובמקרה הזה נפרסם הנחיות לגבי הדרישות שייקבעו פרטנית בתנאי רישיון העסק. אהוד חושן: ראשית, הערה שהולכת וחוזרת: אנחנו מתייחסים לחוק הזה ולכל מה שקורה ברצינות יתרה, ואנחנו אמורים להגיע מוכנים אחרי שתיאמנו, ריכזנו ובדקנו. כשאנחנו מקבלים באתר ב-18:00 את נוסח החוק חבל לנו, איגודי ערים לאיכות סביבה, שאנחנו לא מסוגלים לעשות את העבודה כמו שהיינו רוצים לעשות. לכן ההערות שלנו ראשוניות, שלחנו אותן אתמול בלילה שעתיים אחרי- - היו”ר דב חנין: ההערה שלך היא בהחלט לעניין, אני מצטער שקיבלתם את זה כל-כך מאוחר, ולכן בישיבה הזאת גם לא נצביע על הפרק הזה. אני מניח שבוודאי תעברו גם על הניסוחים, והערות ניסוח תעבירו אלינו בכתב עד מחר, מעבר להערות שהעברתם. בדיון הזה אני רוצה לשמוע יותר דברים קונספטואליים ויותר מהותיים כדי שנוכל לקחת אותם בחשבון. ניסוח בוודאי עוד יעבור שינויים עד להבאתו להצבעה. אהוד חושן: אני אתחיל בהערות בנושא של היתרי פליטה. המצב של היום הוא פעולה דרך רישיונות עסק, לפי חוק רישוי עסקים. המצב שעלול להיווצר בעקבות החוק מכל מיני סיבות הוא מצב של כפילות, של ביורוקרטיה חדשה, של סרבול. אם ההערה הזאת שלנו לא תתקבל, ובכל זאת יעשו שינוי שאנחנו עדיין לא רואים מה התועלת היתרה שתצמח ממנו, אנחנו חושבים מי שיצטרך לרכז לידיו את נושא היתרי הפליטה הם איגודי הערים שנמצאים בשטח, וכמובן במקום שיש איגודי ערים. במקום שאין איגודי ערים או שאיגודי ערים מאיזושהי סיבה, אפילו כפוף לפיקוח המשרד לא מסוגלים לעשות, המשרד להגנת הסביבה יכול ליטול אז את העשייה. זאת תעשייה שהיא בתחומי - - - גם אחרים. לדוגמה, רשויות ניקוז – לא משרד החקלאות הוא זה שעושה מפעלי ניקוז, רשויות ניקוז עושות את זה. במקום שרשות ניקוז כשלה ולא מסוגלת לעשות משרד החקלאות נוטל לידיו את הסמכויות ומבצע. גם כאן, מי שצריך לבצע ולתת את היתרי הפליטה הם הגורמים הנפגעים בשטח – איגודי הערים; האיגודים האלה מייצגים את התושבים, את הנפגעים – הם אלה שמייצגים את מי שאכפת לו באופן ישיר מגופו, מבריאותו, מרווחתו. לכן אם ייקבע שצריך לתת, לבד מרשיונות עסק, גם היתרי פליטה, איגודי הערים הם אלה שצריכים לתת אותם. היום יש קווים די כלליים. קשה מאוד לרדת לדקויות. אם אני אשאל היום את המשרד להגנת הסביבה בכמה מפעלים מדובר, אני אשמח אם ייתנו לי תשובה מדויקת. יש לזה כמובן משמעות. אני בטוח שהם עשו שיעורי בית, והם יודעים להגיד את המספר. אין סיבה שלא יחשפו אותו בפנינו. יש שאלה חשובה מאוד שחוזרת כבר מהישיבה הראשונה: החוק מגדיר את השר, את המנהל ואת מי שהשר או המנהל הסמיך אותו לראש אגף לאיכות אוויר – אגב, הערתי באחד המקומות לראש היחידה שאני אשמח שהאגף הזה יהפוך להיות מִנהל. יש גם מפקח – יש המוני בעלי תפקידים בחוק, וכולם מהמשרד להגנת הסביבה. לדעתי, הממונה חייב להיות הממונה האזורי, קרי: איגודי ערים במקום שהם קיימים; במקום שהם לא קיימים – מי שהשר הסמיך אותו להיות ממונה אזורי. מעבר לזה יש לנו הערות שאני חושב להשאיר לאורך הדיון; יש מקומות שחסרה בהם התייעצות עם הוועדה המייעצת, שהשר במקום מסוים חייב להתייעץ, ובמקום אחר הוא יכול לחרוג מכל מיני דברים, והפעם בלי התייעצות; חסרה ועדת ערר – לא יכול להיות שמי שיפקח על הערר יהיה אותו אחד שעליו עוררים, קרי – המשרד להגנת הסביבה. ובנושא שהתחלתי בו: למה חייבים להשאיר את זה במתכונת הקיימת של רישיון עסק, אני מבקש שד"ר ענת רוזן תוסיף. ענת רוזן: אין לי הרבה מה להרחיב, אני רוצה לחדד. ראשית, אני באמת לא מבינה את המערכת הכפולה הזאת. יש כיום מערכת של רישיון עסק שמטפלת בכל המפעלים – גדולים, בינוניים, קטנים, ואני לא מבינה למה ליצור עוד מערכת, ובייחוד שמפנים חזרה לרישיון העסק. מה גם שיכול להיות שברשימה שמצורפת כאן יש מפעלים שייפלו בין הכיסאות: אולי הם לא יענו על ההגדרה של "מפעל גדול", אבל מבחינת בעיות איכות אוויר הם יכולים להישאר לא מטופלים. לחדד עוד נקודה שאהוד העלה: לא רק שאנחנו בשטח והציבור חשוב לנו, אלא אנחנו גם מכירים היטב את המפעלים שבהם מדובר. באיגודים יושבים אנשי מקצוע שנמצאים יום-יום במפעלים האלה, ואם יש בעיה הם יכולים להיות תוך 10 דקות במפעל. לכן חשוב שלמקצוענות הזאת יהיה ביטוי. אין לי ספק שצריכה להיות עלינו בקרה וצריך להיות פיקוח, אבל את העבודה מול התעשייה – במקום שיש מקצוענות, ידע וניסיון ואפשרות לקלוט "און ליין" ממערכת בקרה, תשאירו בידיים של מה שקיים, זאת מערכת שעובדת. זאב גרוס: משרד התשתיות בעיקרון מתנגד לאכיפת דיני איכות הסביבה דרך רשיונות עסק. אנחנו נתקלנו בדבר הזה גם במתקני התפלה וגם בדברים אחרים. רישיון עסק זה לא דבר שצריך לקבוע את הנושא הזה כי הוא כל-כך צף שאין לדבר הזה ודאות עסקית כלפי יזמים, והדבר הזה עשוי לפגוע בנושא של - - -. בכל הקשור ל-best available technologies, ייתכן שהדבר הזה טוב באירופה כי אני פשוט לא יודע איך הרשויות באירופה שאמורות לקבוע תעריפים או הכרה בעלויות מתייחסות לנושא הזה; ייתכן שהם מאמצים את הדבר הזה, והכול בסדר, אבל במדינת ישראל הדבר הזה לא נכון. לכן ה- best available technology עשוי להביא למצב שעסק שחייב, על-פי דיני איכות הסביבה, לאמץ best available technology ימצא את עצמו עם עלויות שאינן מוכרות ועלול להיות בהפסדים. הדבר הזה, כמובן, נכון בעיקר לנושאים שקשורים לתשתיות; יש רשויות שקובעות את התעריפים שלהן כאשר מנגנון קביעת התעריפים או הגבלות של קביעת התעריפים מצויות בחוקים נפרדים. רציתי להתייחס גם לשדרוג מערך מתן היתרים בכל הקשור לתהליך הפיתוח העסקי של יזם. "הממונה ייתן החלטה לבקשה להיתר פליטה לא יאוחר מ-18 חודשים מיום הגשת הרישיון להיתר". אני מקווה שבתקנות שיהיו בזמן הקרוב יגדירו מה צריכה לכלול בקשה של אדם להקמת מפעל חדש עד שהוא צריך לתת את הבקשה המלאה. אז הוא צריך להמתין 18 חודש עד שיינתן היתר או לא. הדבר הזה לא חדש בעולם איכות הסביבה, וכל הזמן אנחנו מוצאים את עצמנו עם יכולת רטרואקטיבית למסור דברים שכבר נבנו והושקעו בהם כספים, וזאת בעיה מאוד גדולה. ראינו את הדברים האלה במתקני התפלה בכל הקשור להיתרים להזרמה בים. אני רוצה להתייחס לשאלה של אימוץ דינים זרים. אנחנו מאוד מכבדים את השוק האירופי המשותף, את הקהילה האירופית; אנחנו מאמצים לא מעט דברים של השוק בתהליכים שאנחנו מכירים, בעיקר בתקנים במסגרת- - - של מכון התקנים. אבל אי-אפשר לאמץ את הדברים האלה, לטעמי, בלי שהכנסת תדע בדיוק במה מדובר, באיזה חוק ואת כל המשמעויות האלה ויכריע לגביהם. זה הופך לחוק לכל דבר. זה בדיוק כמו שכשכותבים חוזה, וכולם מבינים את המילים, ואז כותבים שחל עליו דין זר, בעצם כל מי שכתב אותו – אלא אם כן הוא מכיר את אותו דין זר – לא יודע מה הוא כתב. אותו דבר פה. לכן הנושא הזה צריך להיעשות ברמה לא מבוטלת של זהירות ובטח צריך לרדת ממש לפרטים, ולפחות לצרף את אותו חומר ולהציג ולשכנע את הוועדה ואת הכנסת שיש לאמץ את החוק הזה רק משום שהוא חוק אירופי, ודרך אגב – לא תמיד הם הכי טובים בעולם. הם מתייחסים לעולם אחר, לתרבויות אחרות, מתייחסים לתרבות שלטון חוק אחרת. היו”ר דב חנין: ההערה שלך מתייחסת לתוספת השלישית. זאב גרוס: במקרה הספציפי הזה. יש עוד מקומות שהחוק הזה מתייחס לתקנים אירופיים, לתקנים של החוק המערבי המפותח. אנחנו צריכים ללמוד את כל הדברים האלה ולשמוע אותם ולדעת בדיוק במה מדובר, ואז אפשר להחליט האם זה מתאים לנו או לא. אבי פלדמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שמתחברים להערות של עמיתי ממשרד התשתיות. יש פה 3 סעיפים שמתייחסים לחקיקת משנה ברמות כאלה ואחרות של חקיקת משנה. ככלל כל חקיקת משנה צריכה להיות באותה רמה – של תקנות, ולא כמו בהנחיות ובכללים. זאת חקיקת משנה שנוהגת להתמסמס בתהליך העבודה הפנים-ממשלתית ובתיאומים הבין-ממשלתיים שצריכים להתקיים, ולכן אנחנו חושבים שצריכה להיות חקיקת משנה ברורה ברמה של תקנות. אפשר לחבר לזה את ההערה האחרונה של משרד התשתיות, ובהרבה מקומות חקיקת משנה מגיעה גם לכנסת לאישור שזה סיום תהליך העבודה על הכנת חקיקת המשנה. בכל המקומות שמדובר על חקיקת משנה צריכה להיות גם התייעצות עם הוועדה המייעצת שלה. כמו שמדובר עליה כרגע היא רחבה מדי, ולהערכתנו, היא לא תוכל להיות אופרטיבית במבנה הנוכחי, ולכן יכול להיות שצריך לגזור אותה לוועדות ספציפיות לתחומים קרובים והתייעצות עם השר הרלוונטי – שר התשתיות, שר התמ"ת ואולי שרים אחרים שיהיו רלוונטיים. הערות ספציפיות יותר נעביר עם ההצעות שלנו לקראת הדיון בשבוע הבא, שהן יותר ממוקדות וטכניות. היו”ר דב חנין: מאה אחוז, זה עד מחר בערב. עורך דין וייזר, בבקשה. עמנואל ויזר: אני מצטרף לאמירות שנאמרו כאן גם מפי משרד התשתיות ומפי משרדים אחרים, איגודי ערים. נושא של היתרי פליטה, כמו נושא של רישיון עסק, הוא בעייתי. הוא בעייתי גם מכיוון שהוא מכניס אי-ודאות למערכת הזאת; גם מכיוון שזה פותח פתח לחוסר שוויוניות בין מפעלים שונים. מפעל אחד הצליח לשכנע ומפעל אחד לא הצליח לשכנע. יש כאן בעיה, זה משהו לא קבוע ומוגדר מראש. בסך-הכול לא מגיעים לארץ חדשה שלא מכירים אותה. המשרד היום, דווקא משום שהוא בא ממנגנון של רישוי עסקים מכיר את המפעלים, יודע מה יש, יודע מה קיים, בקשות לרישיון עסק מגיעות למשרד. את הדברים האלה אפשר לקבוע בתקנות. בוודאי יש הבדלים בין מפעלים גדולים, קטנים, בעייתיים ולא בעייתיים – את זה אפשר לפתור גם באמצעות סיווג בתקנות מתקנות למספר סוגים. כל מה שאפשר לבקש ממפעל זה להגיש בקשה לסיווג, לא להגיש בקשה לדרישות. ואז יכולים לשייך אותו לסוג זה או לסוג אחר. הדרישות עצמן צריכות להיות מוגדרות מראש. המנגנון שיש כאן, לכאורה של שיתוף הציבור – אני אומר בכוונה "לכאורה", מכיוון שלא ייתכן שיתוף אמיתי כשיש חיסיון. זה חיסיון שחייב להיות בסודות מסחריים מפני שמרבית הגורמים שמשפיעים על נושא הפליטות יהיו מוגנים בחיסיון המסחרי הזה. ואז הציבור לא באמת יידע על סמך מה נבנו הערכים האלה. הוא יכול לחשוב שזה בסדר, וזה לא יהיה בסדר; הוא יכול לחשוב שזה לא בסדר, וזה כן בסדר. לכן לא צריך להשלים עם נושא היתרי פליטה, הדברים צריכים להיות קבועים בתקנות. לטעמי, חסר מנגנון שקובע מה מתרחש עד אשר התקנות האלה יתוקנו ועד אשר ההוראות יונחו. כל הדברים האלה לא מופיעים פה, וצריך - - - בחוק. יש כאן עוד כל מיני הערות ניסוח: "מקור פליטה חדש" או "מקור פליטה קיים" – לדעתי, יש שם דברים שיוצרים בעייתיות, אבל אני מבין שזה צריך להיות בהתייחסות הקרובה שתוגש מחר. אהוד חושן: רציתי להעיר לאדון ממשרד התשתיות שיידע ש-18 חודשים זה זמן ארוך. זאת דוגמה מצוינת ליתרון של איגודי ערים על פני המשרד להגנת הסביבה. אם המשרד יבצע את מה שהחוק שיעבור קובע לו, שיעשה כללים, הנחיות ותקנות איך לתת היתרי פליטה, ומה הקריטריונים איגודי ערים יכולים לבצע את זה בזמן הרבה יותר קצר מאשר 18 חודשים מתוקף ההיכרות עם השטח והפעילות שלהם. זאב גרוס: - - - זוהר לביא: בשנות ה-70 היה ואקום בעניין אישורי הפעלה של תחנות כוח. הייתה ועדת בין-משרדית שהוביל אותה משרד הפנים, והוא מילא את הואקום בסוגים שונים של אישורי הפעלה שניתנו מתוקף תוכניות מתאר באמצעות יושב ראש המועצה הארצית. למעשה, עד מחצית שנות ה-90 תחנות הכוח היו פטורות דה-פקטו מאישורים, לפי דינים אחרים. בשנת 95' הוכנס רישיון עסק לתחנות הכוח בצו רישוי עסקים. הניסיון שנצבר אצלנו בקשר למשמעות של רישיון עסק הוא ניסיון רע מאוד, אבל יש לנו אישור הפעלה ממשרד הפנים. אנחנו חושבים שזה לא נכון לדרוש לעירייה להוציא רישיון עסק לתחנות כוח. בשנים האחרונות הרשויות המקומיות מבינות שדרך תעודת גמר וטופס 4 זאת הזדמנות נוספת לשבת על הזנב בדברים שהם לאו דווקא נוגעים ישירות לתעודת גמר ולטופס 4. המנגנון השלישי הוא תעודת גמר והרביעי הוא טופס 4. במקרים ספציפיים הוראות אישיות או צו אישי מתוקף חוק כנוביץ. למעשה, מי שרוצה לדעת איך מפעילים את תחנת הכוח, על-פי דין, צריך לקבל ספר שלם שמכין המשרד הראשי של חברת החשמל שמפרש את כל הדינים האלה- - היו”ר דב חנין: בכל מקרה אני מניח שיש ספר. זוהר לביא: ספר דינים. היו”ר דב חנין: כל חייל מסתובב היום עם ספר דינים. זוהר לביא: - - לוקח את כל הדברים האלה, עושה להם אגרגציה ואומר "עשה" ו"אל תעשה". למה אני אומר את זה? כי אם יהיה מנגנון של היתר פליטה שיסדיר בתיקונים עקיפים ביטול הליכים אחרים או שהוא יגבר על הליכים אחרים – אנחנו חושבים שהיתר פליטה לתחנות כוח בידי גורם ארצי כפוף לתיקונים עקיפים שהם תיקונים לדינים אחרים או תיקונים במנגנונים שנוספו דרך משרד - - - זה דבר נכון, אבל כפוף לאמת מידה אחת שלנו בפרק כולו – נושא התיקונים העקיפים כדי שלא יקרה מצב שיש לנו הכול יחד ועכשיו גם היתרי פליטה. קריאה: שזה לא קיים בחוק. זוהר לביא: רגע. אני רוצה לומר אם הנוסח תואם לאמת המידה או לא. נקודה שנייה שהיא מבחינתנו אמת מידה לשפוט את הנוסח שהונח או שיונח בשבוע הבא היא האם יש פה כפל הליכים. לדוגמה, בשביל לקבל היתר פליטה יש הליך פרסומים לשיתוף הציבור, אבל לא יבשה הדיו על אותה תחנה, ובשנה הקודמת היה הליך של התנגדויות, וזה כפל הליכים שאין לו רוב. זה קו הראייה שלנו בשיקול דעת בעניין פרק היתרי הפליטה. מדד שלישי זה מסמכים. אם הוכן לתחנת כוח תסקיר השפעה על הסביבה, ואם התסקיר רלוונטי נכון למועד שבו רוצים לתת היתר פליטה, אין שום סיבה להכין מסמכים נוספים שהם תואמי תסקיר, אבל הם עבור חוק אחר. בנושא הוראות מעבר, כיוון שהמעבר ממצב א' של הדינים שפירטתי למצב ב' ייקח זמן, אז הוראות המעבר צריכות להתחשב בכל המעבר הזה. בגדול, בלי להתייחס לפרטים הקטנים ולניסוחים, הקונספט שהונח כאן היום תואם לעקרונות שלפיהם אני שופט את האינטרס של בעל תחנת כוח. אני מבין שהפרטים של הניסוחים יהיו בשבוע הבא, כי יש עוד הערות והסתייגויות שלנו. חריגה מהיתר פליטה היא פלילית ובשביל להשיג אותו אתה צריך להזיע ולהמציא מסמכים, אבל מנקודת מוצא שאמרה "בשביל מה צריך את זה" כי יש לנו כל האישורים האחרים", לנקודת מוצא שנייה שאומרת שנתקן את האישורים, זה הרבה יותר לכיוון של "כן", אפשרות של גיבוש המתכונות הזאת מאשר לכיוון של "לא", כלומר שיש אישורים, ולכן נישאר במצב כפי שהוא היום. אני לא מדבר על ההערה של האיגודים מי נותן את הרישיונות ולא בעניין הפיקוח, אלא על מקור הפעלת תחנת הכוח. זאת סוגייה סבוכה מאוד בדין הישראלי וגם בפרקטיקה שנוצרה דרך תוכניות מתאר. תוכנית מתאר היא אמנם לא חוק, אבל היא דין. בין שני קצוות של כן או לא, זה יותר לכיוון "כן", עם כמה תיקונים שצריך להכניס כדי שהדבר הזה יוכל לתפקד נכון, כולל הוראות מעבר שצריך לבדוק היטב איך עושים אותן. נועה בן אריה: אני רק עכשיו מעיינת בנוסח, ואני מסכימה עם מרבית הדברים שנאמרו. מנקודת המבט של השלטון המקומי עלולות להיווצר כמה בעיות עם הנוסח שפורסם. קודם כל, במקומות שיש סתירה לדינים הקיימים, למשל, בנושא תסקירי השפעה על הסביבה שבתקנות תסקירי השפעה דנים בהם, ובהכנה לקריאה ראשונה במסגרת הצעת החוק הממשלתית סברנו שאם להוסיף אמירה ב"רחל בתך הקטנה", אז להוסיף אותן דווקא לתקנות שנוגעות לתסקירי ההשפעה על הסביבה ולא ליצור הוראה חדשה בחוק הזה כדי לא ליצור - - - של ההוראות; וגם סברנו שאם רוצים להדגיש את נושא זיהום האוויר באותן תקנות שנוגעות לתסקירי ההשפעה על הסביבה, בהחלט אפשר לשחק עם הדברים ולהדגיש אותם ביתר שאת לעומת מה שקיים היום. יחד עם חברתי ממשרד הפנים ראינו שיש גם סתירות בתוך הנוסח: במקומות מסוימים כשמדברים על התנאים לרישיון כשמדברים על חוק רישוי עסקים, מדברים על "לרבות מעניין תנאים מוקדמים", ובסעיף אחר כתוב: "על אף האמור בסעיף 7 בחוק רישוי עסקים לא תהיה סמכות לקבוע תנאים מוקדמים". אז יש כאן גם סתירה פנימית בנוסח שצריך לבדוק אותו. לגבי מערך הסמכויות של רשות מקומית הנותנת היתרים למפעלים גדולים כדוגמת הדברים שהציג כאן זוהר, אני מסכימה, שלא כעמדת איגודי הערים, שברשויות המקומיות עוד יש שאלה האם נכון שרשות מקומית תיתן רישיון או היתר למפעל גדול, או שמא זה צריך להישאר בידי השלטון המרכזי. דיון דומה אנחנו מקיימים היום עם המשרד להגנת הסביבה בנושא של אכיפת חוקים סביבתיים בידי מפעלים גדולים ומזהמים גדולים – האם נכון לתת את כלי הפיקוח והאכיפה הזה בידי הרשות המקומית או נכון יותר להשאיר את זה בידי המשרד להגנת הסביבה. אני יכולה להבין מדוע איגודי ערים רוצים לשמר את המערכת הקיימת ולטפח אותה במקומות שבהם הדברים מוסדרים וניתנים בהם היתרים, והמערך כבר קיים ומובנה, והם עובדים בו מהר. אני לא בטוחה, ואנחנו צריכים לבדוק את הדברים בינינו משפטית האם יש מקום ליצור הבחנה בעניין הזה בין איגודי הערים לאיכות הסביבה לבין הרשויות המקומיות, ובמקום שבאיגוד הערים קיימת המערכת, להמשיך לפעול על-פיה; בעוד ברשויות מקומיות יכול להיות שנצטרך להיצמד למנגנוני ההיתרים של המשרד להגנת הסביבה. זאת שאלה שצריך לבדוק ברמה המשפטית, האם יש בכלל היתכנות לעשות את ההבחנה הזאת, האם היא אפשרית ברמת החקיקה שקיימת היום בדיני שלטון מקומי. על כך אני בוודאי לא אוכל להשיב כרגע. אני מסכימה עם ההערה של משרד התשתיות בעניין התקנים האירופיים, הקהילה האירופית והאמירות הכלליות והעמומות מדי שמופיעות היום בנוסחים. בפרט כשמדובר במתן היתרים, כאשר מכניסים את זה לחוק רישוי עסקים שיש בו גם פררוגטיבות לנותני ההיתר ולנותני הרישיון לקבוע תנאים פרטניים לאותה רשות, וליצור את השונות בין רשות כזאת או אחרת, אז קביעת אמירות עמומות בחקיקה יכולה ליצור רק יותר בעייתיות ושונות בין רשות אחת לאחרת, וזה דבר שלא כדאי ליצור בנושא רגיש כל-כך כמו בנושא של זיהום אוויר. גם צריך לתת את הדעת על כך בנוסח. היו”ר דב חנין: תודה רבה. נציגת משרד הפנים. דרורה לסקר: נושא רישוי עסקים נידון בוועדת הבר, והוחלט לנסות להקטין את הביורוקרטיה, שלא יהיו כמה סוגים של אישורים ולנסות לעשות תיאומים בהיבטים של תכנון ובנייה. פתאום פה אנחנו מוסיפים עוד היבט. מלבד זאת, המשרדים השונים נותני האישורים התחייבו לטפל בתנאים שהם נותנים במסגרת תקנות, ולכן האמירה כאן בעניין הנחיות וכללים קצת מפתיעה אותי. אני מעריכה שהמשרד להגנת הסביבה יודע שהוא צריך להסדיר בתקנות את כל הנושאים הנוגעים לרישוי עסקים. היו”ר דב חנין: עוד מעט אני אתן הזדמנות לגורמים שהיו מעורבים בגיבוש הנוסח הזה להגיב. לפני-כן אני רוצה לחדד כמה שאלות, ואני מבקש שבהתייחסויותיכם אתם תיתנו תשובה גם לוועדה. יש להם כמה ביקורות על הרעיון של היתרי פליטה: ביקורת מסוג אחד היא שמשטר של היתרי פליטה מגדיל את אי הוודאות בתוך המערכת; ביקורת אחרת היא שמשטר של היתרי פליטה יכול ליצור אי שוויוניות. הרעיון של היתרי פליטה הועמד מול מערכת ברורה של דרישות מוגדרות מראש; עורך דין וייזר העלה בדבריו רעיון של אלטרנטיבה להיתרי פליטה באמצעות סיווג של מפעלים; הועלתה הטענה שלא ברור מה רעיון של היתרי הפליטה מוסיף לנו על משטר רישיונות עסק הקיים היום. לזה התוספה ביקורת על סרבול או ביורוקרטיה שיש בהוספת היתרי הפליטה. סוג אחר של ביקורת היא ביקורת שמציעה להעביר את היתרי הפליטה מהמשרד להגנת הסביבה לאיגודי הערים במקום שהם קיימים. לזה מתחבר נושא של אפשרות ערר על החלטות שמתקבלות. מסגרת הזמן להיתר פליטה – 18 חודשים – האם זה לא מסגרת זמן גדולה מדי; האם היא לא יוצרת מצב שבפועל אנשים יתחילו להקים דברים, ובדיעבד או שיקבלו או שלא יקבלו את היתרי הפליטה; לבסוף הועלתה ביקורת על ההפניה לנורמות הקיימות במדינות המפותחות ובקהילה האירופית; וכמובן, גם היחס בין היתרי הפליטה לבין תסקירי ההשפעה על הסביבה. את כל השאלות האלה אני מחדד כדי שגם המשרד להגנת הסביבה, גם אדם, טבע ודין וגם התעשיינים כדי שכולכם תוכלו להתייחס לזה בשיטתיות. אני אאפשר לכל אחד מכם לדבר. איילת בן עמי: אנחנו מאמינים שהקונספציה של היתרי פליטה למפעלים גדולים היא הקונספציה הנכונה פה, כי לפי הנתונים שיש בידינו המפעלים הגדולים אחראים למרבית הזיהום, אבל מדובר בכמה עשרות עד 100 מפעלים, לא מדובר במאות רבות של מפעלים. אנחנו מאמינים שזאת הדרך הטובה יותר מבחינה סביבתית לטפל בזיהום האוויר שלהם משני היבטים: מצדנו זה נותן לנו אפשרות להתייחס למפעל המסוים ולתפור לו את החליפה במקומות היותר נכונים ולראות אותו בראיה יותר אינטגרטיבית ולעשות החלפות שאי-אפשר לעשות אותן בכללים או בתקנות, כגון: החלפת חומרי גלם, שימוש יותר יעיל בדלק לעומת פליטות באוויר – כלומר להסתכל על כל המערך. מצד המפעל ההליך שבו המפעל עובר את התהליך של לימוד הפליטות שלו לאוויר, ההצגה שלהם והצגת אלטרנטיבות ובחינה של עצמו מול העקרונות של הטכניקה הטובה ביותר, מטמיע את הנושאים האלה בתוך המפעל בצורה הרבה יותר טובה מאשר אנחנו היינו נותנים לו ספר גם בין בתקנה ובין בצורות אחרות ומנסים ליישם אותו במידת האפשר. זאת אומרת, האמונה שלנו שמבוססת על מערכים שונים של רגולציה שבדקנו ולמדנו היא שכלפי המפעלים הגדולים זה הכלי שיביא לתועלת הסביבתית הרבה ביותר במספר מישורים. צריך גם להביא בחשבון שבגלל גודלה של המדינה אין לנו הרבה מפעלים גדולים, ולכל אחד מהם יש המאפיינים הייחודיים שלו, וזה גם נימוק לא להסדיר באמצעות תקנות או בכללים רוחביים שאמורים להיות אפשריים ליישום, ולכן הם צריכים להתחבר למכנה משותף שלא מאפשר להגיע להסדרה אופטימלית. אנחנו קוראים למשטר ההיתרים למרות הביורוקרטיה שלו בגלל האמונה שלנו שזה הכלי הכי חד ומתאים לבעיה שאנחנו רוצים לפתור. השתדלנו בחוק לעשות ממשק עם חוק רישוי עסקים כך שלא יהיה סרבול, ויכול להיות שהניסוח צריך לעבור עוד מקצה שיפורים. אנחנו פשוט שואבים את נושא זיהום האוויר, מסתירים אותו תחת נושא של היתר הפליטה, וכותבים בחוק שמה שאנחנו קוראים לו "היתר פליטה" נכנס כמות-שהוא לרישיון העסק, ולא יהיו ברישיון העסק תוספות בנושא הזה. אגב, ועדת הבר, למיטב הבנתי, לא החילה את הכלל של תקנות על מקורות הפליטה הגדולים, אלא על מקורות פליטה שהם יותר בינוניים וקטנים. נועה בן אריה: שימי לב לסתירה בין סעיף 12 לבין סעיף 23. היו”ר דב חנין: לא ניכנס לפרטים כרגע. אני רוצה להבין: מבחינת המשרד להגנת הסביבה התשובה לחשש מפני אי הוודאות ואי השוויוניות נמצאת בסעיף 12, שמדבר על מערכת סטנדרטית של הנחיות שהיא הבסיס שלפיו נקבעים היתרי הפליטה. זאת התשובה שלכם לשאלה הזאת? שולי נזר: נכון. איילת בן עמי: תשובה אחת היא שתהיינה הנחיות, ותשובה שנייה היא שאנחנו מוצאים את הפתרון לחשש לאי ודאות במסגרת השקיפות של הליך הזה ושל ההתייעצות הנרחבת שאנחנו מבנים לתוכו. כלומר התשובה היא בתהליך ולא בתוכן שלו. היו”ר דב חנין: אני לא בטוח שאני מצליח להשתכנע. יש שקיפות שהיא ערך ראוי כשלעצמו, אבל יש אי ודאות שמתבטאת בכך שאם יזם רוצה להקים משהו, הוא צריך לדעת מה המשטר שחל עליו. שולי נזר: אני רוצה לחדד את מה שאיילת אמרה. במשך שנים, גם בעקבות בג"ץ שהוגש נגדנו, אנחנו דנים בשאלה האם תקנות הוא הכלי הסביבתי הנכון או האם היתר פרטני הוא הכלי הראוי. אנחנו סקרנו בהרחבה את הנעשה באירופה, ואנחנו יכולים להעמיד לרשות מי שירצה לקרוא את העבודה הנרחבת שעשינו בנושא, כולל ניתוח של התעשייה הישראלית. אנחנו רואים שהרגולציות הסביבתיות המתקדמות, היעילות והטובות ביותר הן רגולציות פרטניות למפעל, שההוצאה שלו נשענת על כללים שמוגדרים בדירקטיבה האירופית – IPPC. הכללים האלה קובעים את העקרונות על-פי מה נותנים תקן למפעל, איזה דברים צריכים להביא בחשבון: איזה תהליכי בקרה, איזה תהליכי פיקוח וניטור. אותם כללים שמוגדרים בדירקטיבה האירופית מחילים על התעשיות הגדולות שמופיעות בנספח. אנחנו צירפנו נספח, אבל נצטרך לעשות עליו עבודה נוספת, בעיקר עם התעשיינים כדי לראות מה רלוונטי לנו ומה לא. לאותן תעשיות יש מסמכי ייחוס טכניים שמגדירים בצורה סבירה שנותנת ודאות לתעשייה איזה מתקנים הם יצטרכו להתקין, איזה ניטור, איזה פעולות תחזוקה ואלו פעולות בקרה, כיצד להתמודד עם תקלות. היתרון הגדול של הגישה הזאת הוא בעצם היכולת שלנו לתפור חליפה סביבתית מיטבית למפעל וכן מבחינת המשך הפעילות הנורמלית היצרנית של המפעל. השילוב בין היתרים פרטניים לבין מערכת שקופה וידועה מעניקה למפעל ודאות באמצעות הקריאה של המערכת הזאת ובאמצעות התייעצות עם מפעלים דומים באירופה, כך שהוא ידע מה צפוי לו ומה הוא יידרש לעשות, מה ההשקעות שהוא יצטרך לעשות, וכיצד הוא יצטרך לתפעל ולתחזק את המפעל שלו. השילוב של שני הדברים האלה הוא הדרך המיטבית גם להשיג ביצועים סביבתיים נכונים וטובים וגם לתת למפעל ודאות ויכולת לתכנן לעתיד. בתעשייה הישראלית יש לנו מצאי פליטות טוב, ואנחנו רואים את עיקרון 20-80: יש מזהמים ש-80% מהזיהום שלהם נגרם על-ידי 20% מהמפעלים, ואנחנו רואים את העיקרון הזה אפילו חד יותר – 90% מהזיהום נגרם על-ידי 10% מהמפעלים. מבחינת האפקטיביות שלנו כרגולטור אנחנו חושבים שהגישה הזאת צורכת עבודה, זמן ומאמץ גם מאתנו וגם מהתעשייה, ונכון ליישם אותה דווקא במפעלים גדולים שתורמים הרבה לזיהום, מאחר שהגישה לרדת לפרטים או לתת למפעל חליפה תביא לתוצאות טובות יותר. נכון לעשות אותה בבית זיקוק, לא נכון לעשות אותה בנגריה או במכבסה. בהתייחס לדבריה של ענת, ההיתרים הם שווי ערך למה שנקרא "צווים אישיים". כלומר אין פה הוספה של סמכויות חדשות או של תקנים חדשים. נכון ליישם את הגישה הזאת באותם מפעלים שהיא תהיה אפקטיבית להורדת הזיהום. זה בעניין 100 מפעלים מתוך 700 מפעלים שרלוונטיים בכלל לזיהום אוויר. בכללים יהיה ברור על-פי מה קובעים את ההיתר, על בסיס אלו טכנולוגיות, על בסיס אלו תקנים, על בסיס אלו דרישות. הוודאות ברמה גבוהה יחסית נשמרת לתעשייה. לאותם 20% קטנים אנחנו משאירים את מנגנון רישוי העסקים שגם בו יש כללים. אבל פה אנחנו יכולים להרשות לעצמנו כללים שיש להם מכנה משותף, כי גם אם ניתן למפעל תקן מקל יותר שהוא אחיד ופחות טוב סביבתית, "מחיר הטעות" לא יהיה גדול כי תרומת גורם הזיהום לכל הזיהום היא הרבה יותר קטנה. לכן תהיה הפניה לשימוש - - -רישוי עסקים למסמך כדוגמת הלופט הגרמני, התקן ההולנדי, וזה יתבסס עליהם בהתאמה למאפיינים שלנו לסוגי הדלקים שיש לנו, וכולי. נועה בן אריה: ואז הסמכות עוברת לרשויות ולעיריות? שולי נזר: ברישוי עסקים הסמכות היא שלנו- - נועה בן אריה: גם ב-20%? שולי נזר: גם ב-20% הסמכות היא שלנו, ופה יש נהלי עבודה - - - תומר רוזנר: לא הבנתי איך את אומרת שהסמכות לרישוי עסקים נמצאת אצלכם. שולי נזר: הסמכות לקביעת תנאים בנושא זיהום הסביבה ברישיון העסק היא של המשרד. קריאה: שאלתי לגבי נותן האישור. נועה בן אריה: נותן הרישוי היא רשות הרישוי, ורשות הרישוי היא הרשות המקומית. לכן השאלה. האם בהתייחס ל-80% שאת מדברת עליהם, ההיתר עצמו יינתן בידי הרשות המקומית או בידי המשרד להגנת הסביבה? שולי נזר: אין חובת ההיתר. חובת ההיתר היא רק לאותם 100 מפעלים גדולים שהפירוט שלהם נמצא בנספח: תחנות כוח גדולות, תעשייה כימית, מתקני שריפת פסולת- - קריאה: אסור להשוות בין אירופה לבין ישראל. קריאות: - - - תומר רוזנר: מפעל גדול צריך לקבל גם היתר פליטה וגם רישיון עסק. שולי נזר: בוודאי. זה חלק מזה. הוא מרכיב לו רישיון עסק. קריאות: - - - שולי נזר: אנחנו חושבים שהנורמות הנהוגות במדינות המפותחות בעולם צריכות להיות נהוגות גם בישראל. יש דברים שהם כמובן מאפיינים מקומיים ונשקול אותם לגופו של עניין, אבל ככלל כך אנחנו חושבים ומנסים ללמוד. שנית, חשוב לנו בנוסח שהגשנו ליצור האחדה. אנחנו רואים בתפקיד המשרד להגנת הסביבה כקובע את התקנים ואת ההוראות המהותיות בהיתרים למפעלים הגדולים. אנחנו ננסה ליצור האחדה כבר ברישיונות העסק - - - שהכול בסופו של דבר יהיה לפי מה שכתוב בהיתר. זה מתקשר להערה שזוהר העלה. היו”ר דב חנין: מסגרת הזמן של 18 חודשים לא נראית לכם רחבה מדי? שולי נזר: לא. היום אנחנו מתחילים את תהליך עשיית היתר למפעל במפעלים שברמת חובב. להכין היתר למפעל גדול דורש זמן. אנחנו קופצים מדרגה, אנחנו לא נשארים באותם תנאים שמוכרים לכולנו היום ועוסקים בעיקר בכמות שנפלטת מהארובה, ואיזה מד ניטור צריך לעשות. אנחנו קופצים מדרגה ומתחילים לעסוק באלמנטים רבים נוספים, כמו: מערכות ניהול סביבתיות, שקיפות, דיווח, תחזוקה, incident ו-accident, ועוד הרבה מאוד נושאים. כשאנחנו מדברים על מפעלים גדולים אנחנו מדברים על מסה של עבודה, וזה הזמן שנדרש לעשות הליך של היתר. זה גם המידע שקיבלנו מקולגות שלנו במשרדים באירופה. היו”ר דב חנין: היזם שירצה להקים מפעל, יגיש בקשה ויצטרך לחכות- - שולי נזר: לא מקימים מפעל תוך 3 חודשים. אם אתה רוצה להקים תחנת כוח, אתה מזמין את הציוד כמה שנים קודם. היו”ר דב חנין: אנחנו משאירים את השאלה הזאת ב"צריך עיון מחודש". איגודי הערים אמרו קודם שהם היו מעדיפים שהיתרי הפליטה יינתנו בידיהם- - אהוד חושן: במקום שהם קיימים; כשאין איגודי ערים, אז המשרד להגנת הסביבה. היו”ר דב חנין: בוודאי. שולי נזר: אנחנו חושבים שזה התפקיד של השלטון המרכזי מאחר שלמשרד יש ראייה רוחבית כוללת, כמו למשל סוגי הדלקים שמותר להשתמש בהם במדינת ישראל ושיקולים נוספים. לכן נכון שיעשה את זה השלטון המרכזי והמפעלים הקיימים שיש להם השלכה הרבה יותר רחבה מאשר השלכה נקודתית באותה רשות. למשל, תחנת הכוח בחדרה משפיעה גם על כרמיאל וגם על עמן. ההשפעה שלה היא לא רק נקודתית בתחומי הרשות או באיגוד ערים חדרה. לכן יש צורך בראייה כוללת של הבעיות - - אהוד חושן: אבל ראייה כוללת באה לביטוי בתקנות. שולי נזר: הראייה הכוללת של ההשפעות של התחנה. היו”ר דב חנין: עורכת הדין ציפי איסר-איציק מאדם, טבע ודין. בבקשה. ציפי איסר-איציק: העמדה שלנו לגבי ודאות, יציבות, אחידות ושקיפות – ידועה. העתירה ששולי הזכירה, אנחנו הגשנו. דעתנו, עמנואל, היא שאין כמו תקנות כדי להבטיח יציבות, ודאות ושקיפות. אם אפשר היה להגיע לתקנות כאלה המצב שלנו היה טוב מאוד. לצערי, נראה לי שהתהליך הזה לא יקרה. הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה ובתעשייה מאוחדים בעמדה שאי-אפשר להצביע על אחידות, ולדעתי, אי-אפשר לחשוד בתעשייה שהם לא רוצים אחידות. אני הבנתי שאין אפשרות להציג פרמטרים אחידים שאפשר להתקין לגביהם תקנות. למרות זאת יש סעיף שאומר שככל שיש אחידות ופרמטרים אחידים, התקנות הן הדרך שהחוק מתווה, ואנחנו נשמח שיהיו כמה שיותר תקנות, זאת האופציה הטובה ביותר. יחד עם זאת גם לגבי מתקני התעשייה עשינו הבחנה בין אותם 100 גורמי זיהום גדולים שלגביהם יהיה מנגנון של היתרים. לצורך ההיתרים וההנחיות יש ועדה מייעצת שיש בה נציגות גם לאיגודי הערים, גם לתעשייה וגם לגורמים נוספים, בין היתר – לציבור. כשנגיע לייצוב אותו מסמך הנחיות נרצה להיות שותפים, וזה יהיה הזמן להכניס את כל אותן הערות והתייחסויות. אבל לאותם 80% שלא יהיו להם היתרים, אלא ילכו במנגנון של רישוי עסקים, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד במסמך שיקבע את המסגרת. בזמנו דובר על מסמך בנוסח T.A.LUFT 2002; היום אותה אמנה של התעשיינים שפועלים לפיה מתבססת על תקנים מ-1986. יש לנו ביקורת קשה מאוד על המסמך הזה בעניין איכות התקנים, טיבם, אחידותם, האופן שבו המירו את התקנים מגרמניה לישראל. אבל לא משנה, לפחות בעניין הזה חשבתי שיש הסכמה על שינוי המצב. לצערי, בניסוח זה לא בא לידי ביטוי מספיק טוב, ואנחנו נצטרך לעבוד על הניסוח של הסעיף הזה. יש הבחנה בין מנגנון ההיתרים לבין המנגנון של רישוי עסקים. אנחנו עדיין מחכים לתשובה ממשרד המשפטים באיזה אופן מעגנים את המסגרת של אותו מסמך שיתווה בנוסח T.A.LUFT 2002 שיתייחס ל-80% המפעלים שלא יהיו להם היתרים, אלא רישוי עסקים. יש מסגרת אחידה שאמורה להיות ומוסכם שתהיה, וכרגע אנחנו מחכים לשמוע ממשרד המשפטים באיזה אופן סטטוטורי שיש לו תוקף משפטי אנחנו הולכים להגיע לזה. נשקלו כל מיני חלופות: צו, כללים; הבנתי שתקנות יוצרות בעיה למשרד המשפטים, אבל אנחנו עדיין מצפים לשמוע באיזה אופן זה יעוגן. בעניין איגוד הערים. אנחנו פנינו בראשית תהליך החקיקה לאיגודי הערים וביקשנו מהם להשמיע את קולם כי בכל מה שקשור לשלטון המקומי שמענו רק את נציגי הרשויות המקומיות, שכנראה, דעתם אינה זהה. אבל אני בהחלט חושבת שיש מקצועיות וחשיבות רבה מאוד בקרב איגודי הערים, והם צריכים להיות שותפים לתהליך. אני לא בטוחה שמעבר לנציגות בוועדה המייעצת נדרשת מעורבות נוספת, אבל בשלב הפיקוח בהחלט יש צורך במעורבות רבה, ונדמה לי שגם המשרד להגנת הסביבה לא חושב שאת כל הפיקוח על כל המערכת הזאת הם היו לוקחים לעצמם ומנשלים את איגודי הערים. נדמה לי שתפקידם של איגודי הערים בכל שלבי הפיקוח הוא חשוב מאוד ומכובד, ואנחנו מוקירים אותו. אין כוונה לשנות את המצב בהקשר הזה, להפך: הכוונה היא לתת יותר כלים ויותר מסגרות, יציבות וודאות בתהליך הפיקוח על איכות האוויר. נועה בן אריה: הם רוצים גם רישוי. ציפי איסר-איציק: יש לנו גם רישוי, בעניין הזה לא משנים כלום. יהיה מנגנון אחיד שאת זה ודאי גם הם רוצים- - קריאה: רוצים לשנות. ציפי איסר-איציק: מה לשנות? יש לכם היום רישוי עסקים, ועדיין יהיה לכם- - קריאות: - - - ציפי איסר-איציק: היתרי הפליטה של אותם 100 מפעלים הם לא בידיכם היום- - קריאה: זה בידי אף אחד. ענת רוזן: לא, זה בידי השלטון המרכזי- - קריאה: לכן זה לוקח 18 חודשים. ציפי איסר-איציק: אני סבורה שמסגרת הזמן שנקבעה כאן היא ארוכה מדי, אמרתי את זה גם למשרד להגנת הסביבה. הצעתי כל מיני פתרונות שלא באו לביטוי, כמו למשל מדרג בהוראת המעבר לגבי סדר החשיבות, סוג מזהם, גודם מזהם, חומרת הזיהום. גם בעניין הזה נצטרך עוד לעבוד כי זה עדיין לא הוטמע בניסוח. אבל אני בהחלט מוטרדת מלוחות הזמנים הארוכים. היו”ר דב חנין: לוח הזמנים הזה נראה לי באמת מוגזם. שולי נזר: מדברים על שני שלבים: יש השלב הראשון של התנעת ההליך והוצאת ההיתרים כמעט מאפס למאה מפעלים גדולים. אנחנו כיווצנו מאוד את לוח הזמנים שהצענו פה- - היו”ר דב חנין: יכול להיות שהשלב הראשוני יהיה בהוראות מעבר. שולי נזר: זה מופיע פה. אני כרגע לא מתייחסת למקום שהוא נמצא. קריאות: - - - היו”ר דב חנין: יש הבדל גדול בין השלב הראשון של התנעת המערכת: אין לנו חוק, עכשיו הוא נכנס לתוקף, ואתם צריכים להיערך לכל הסיטואציה החדשה ולקבוע את מסגרת הזמן – זה העניין של הוראות מעבר, ואתם בוודאי יודעים טוב יותר ממני – לבין מצב של שגרה שבו גורם רוצה להפעיל משהו חדש, והוא רוצה להגיש בקשה, והוא צריך לקבל מסגרת זמן סבירה כדי שהעסק הזה לא יהיה תיאורטי. שולי נזר: ממידע שקיבלנו מחברות ייעוץ בעלות ניסיון בעניין באירופה, שעושות תהליכים כאלה, פרק הזמן שנדרש לעשות דבר כזה הוא בערך שנה וחצי עד שנתיים. איילת בן עמי: יכול להיות שאפשר לחשוב על הפרדה בין היתר התקנה לבין היתר הפעלה למתקן חדש- - שולי נזר: - - - היו”ר דב חנין: השאלה הזאת צריכה פתרון. יהודה קולן: אני ממשרד הביטחון. אני רוצה לחזק את העמדה של המשרד להגנת הסביבה ולהגיד שהשלטון המרכזי צריך לטפל בזה ולא איגודי הערים. יש לנו גם הוועדה הבין-משרדית למתן היתרים להזרמת שפכים לים או - - - שזה קצת אנלוגי לזה – פה זה פליטות של זיהומים לים, ופה לאוויר. אפשר ללמוד על היתרונות ועל החסרונות של המנגנון הזה וליישם - - היו”ר דב חנין: כרגע יש לו בעיקר חסרונות, אבל אולי אפשר לתקן את זה. יהודה קולן: אפשר עקרונית. חוץ מזה באיגודי הערים יש בעיה שיש לפעמים השפעות פוליטיות מקומיות שעלולות לקלקל גם לתושבים: ארנונה - - אהוד חושן: באיגודי ערים אין ארנונה. קריאות: - - - היו”ר דב חנין: מר קולן, אתה יכול לסיים. יהודה קולן: אני מסיים בזה שאני תומך בגישה שהשלטון המרכזי צריך לטפל במפעלים הגדולים, ואותה שיטה תחלחל לכל המפעלים בסופו של דבר. כמובן, איגודי הערים והרשויות המקומיות הם חלק מהמנגנון. אבל בפונקציה המרכזית השלטון המרכזי צריך לטפל. משה גפני: מה זה השפעות פוליטיות? יהודה קולן: אתה ודאי יודע. משה גפני: אני לא יודע. יהודה קולן: כאשר רשות מקומית מקבלת מצד אחד מסי ארנונה ממפעל גדול, ומצד שני צריכה לאכוף, אז- - משה גפני: מדברים על איגוד ערים - - אהוד חושן: איגוד ערים לא מקבל ארנונה. משה גפני: לא מקבל ארנונה. קריאות: - - - תומר רוזנר: הוא צודק. משה גפני: המילה הכי נוראה שקיימת במערכת זה "השפעה פוליטית". זאת מפלצת כזאת שצריך לחסל אותה. היו”ר דב חנין: משרד התשתיות, בבקשה. זאב גרוס: הדיון מצביע, בין היתר, על החיסרון בשיטת הדיון שאנחנו מקיימים כאן. מדברים פה על 100 מפעלים גדולים; פרט לתוספת שגם זורמת על-פי החוק, אני לא רואה את הביטוי "מפעל גדול" באף מקום כאן. שולי נזר: תסתכל היטב, זה כתוב. זאב גרוס: אני מחפש, אני רואה: "מקור פליטה חדש", "מקור פליטה קיים"- - שולי נזר: "תחנת כוח מעל 50 מגה-ואט- - זאב גרוס: זה בתוספת. תעזבי את התוספת- - שולי נזר: התוספת מצביעה על התעשיות- - - זאב גרוס: אני רוצה להסביר לך למה זה לא רק זה. מכיוון שבמקום אחר בחוק, כשיש אזור מוכה זיהום יש סמכות לעשות כמעט כל דבר, ואין שום סיבה בעולם שהשר לא ישים דרישה להיתר פליטה במקום כזה כשהמפעלים שם יהיו גם מפעלים קטנים. לכן ההשפעה ההדדית בתוך החוק היא דבר שאם אנחנו לא שמים אותו על השולחן ומבינים אותו, אנחנו עשויים להיות במצב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל בלי לדעת את זה. נוסף לכך, אני רוצה לעשות הבחנה מאוד חדה וחשובה – שגם שולי העלתה – בין נושא של דירקטיבות באירופה לבין כל מיני דברים שעושים בגרמניה או בהולנד – לא בפולין חס ושלום. ההבדל בין הדירקטיבה לבין הרגולציה בהולנד, בפולין, בגרמניה, באנגליה עשוי להיות גדול מאוד. לכן אנחנו הולכים לדירקטיבות בחוק, ופתאום מחפשים דבר בגרמניה ובהולנד כשאפשר ללכת למקום אחר ולמצוא משהו הרבה יותר מקל. קריאה: באיזה מקום? זאב גרוס: באנגליה, לדוגמה. ההבדל בין דירקטיבה אירופית לבין רגולציה, על-פי הדירקטיבה במדינה מסוימת, עשוי להיות גדול מאוד. לכן כשכותבים כאן "דירקטיבה", ואחר-כך עושים את אותן דרישות טכניות ששולי מדברת עליהן, על-פי תקנים גרמניים ולא פולניים – ששניהם תחת הדירקטיבה, דרך אגב – אז אנחנו מדברים על דברים שונים לחלוטין. אני משוכנע שהמשרד להגנת הסביבה עשה עבודה מעמיקה בנושא ההיתרים, אבל אני משוכנע שהוא לא עשה הבחנה בין היחס שבין שלב ההיתרים לבין כל שלבי התכנון של העסק. זאת אומרת, במהלכי התכנון הבעיות הקשות ביותר היום אינן בשיווק ולא בתקנים, אלא בדיני המקרקעין. מה שגורם לבעיות בחוק הזה זה חוק התכנון והבנייה – כל הליכי התכנון, כל מיליון וחצי האישורים שצריכים לקבל מעשרים אלף מקומות כדי בסופו של דבר לבוא לכאן ולהגיד 18 חודשים לאחר מכן שזה לא הולך. לכן בלי שתהיה לנושא הזה זיקה ברורה גם לחוק וגם לחוקים אחרים, אנחנו קוברים את עצמנו קבורה עמוקה, ובמיוחד קוברים יזמים חדשים. אהוד חושן: הנציגה של המשרד להגנת הסביבה דיברה על ראייה כללית שיש למשרד ועל מדיניות אחידה. המקום של המדיניות האחידה ושל הראייה הכללית צריך להיות בתקנות, ואין חולק שמי שצריך להתקין את התקנות זה המשרד להגנת הסביבה, ושהתקנות יהיו שקופות לציבור שכולם ידעו מהן, ולא ללכת פר-מפעל. נכון שאין פוליטיקה במפעל, אבל יש כל מיני אפשרויות אחרות- - היו”ר דב חנין: פוליטיקה זה דבר טוב, אנחנו לא נגד פוליטיקה. אהוד חושן: הם דיברו כרגע נגד פוליטיקה- - קריאה: אבל לחצים פוליטיים יש רק בשלטון המקומי. בשלטון המרכזי, אין. משה גפני: זה נכון. אהוד חושן: נכון. לכן ראשי המשרדים, השרים, ממונים להיות א-פוליטיים. המדיניות האחידה שתהיה בתקנות היא שתנחה את המבַצעים, בין אם הם יהיו איגודי הערים במקום שהם נמצאים, ובין אם הם יהיו מי שהשר או המשרד קובעים במקום שאין בו איגודי ערים. לכן האמירה של מדיניות כללית שיש למשרד היא לא רלוונטית כי היא ממילא תבוא לביטוי באותן תקנות. היתרון יהיה שהתקנות ייראו לכולם. אוויר נקי צריך גם להיראות- - קריאות: זה קשה. היו”ר דב חנין: אוויר נקי לא נראה, אם הוא נראה, הוא כנראה לא כל-כך נקי. אהוד חושן: בתקנות פליטת זיהום מכלי רכב מדברים על "זיהום נראה לעין". דיברו קודם על-כך שצריך לטפל במפעלים בצורה פרטנית, והתקנות הן כוללניות. נכון. אבל תקנות טובות יכולות להשאיר פתח לטיפול פרטני. במקרה שיש מפעלים מסוימים שצריכים טיפול פרטני התקנות יכולות לאפשר את זה. היום מדברים על 100 מפעלים, שהם 15% מהמפעלים בארץ. 15% מהמפעלים בארץ צריכים להיכנס למסגרת החדשה הזאת שאנחנו עדיין לא יודעים מה היא תעשה להם. משרד התשתיות דיבר קודם על 18 חודשים אחרי כל האישורים – זה לא 18 חודש, זה 18 חודש להיתר פליטה. זה נוסף לרישיון העסק. זאת אומרת שהמפעל יצטרך לתכנן על הנכדים שלו כדי להתחיל להפעיל אותו. איגודי הערים אמרו שהיכולת המקצועית שלהם לפעול בשטח היא כזאת שהם לא צריכים 18 חודש. אם תהיה פשרה ויגיעו לכך שמתוך הרשימה הארוכה המשרד להגנת הסביבה יגיד שהוא חייב לטפל ב-5% מהמפעלים כי הם דורשים את הטיפול הפרטני מעבר לתקנות, לדעתי, גם פה עשינו משהו. עמנואל וייזר: אני אתחיל במספר נקודות קצרות: ראשית, מזכירים כאן 100 גורמי זיהום גדולים כדי לנסות להגיד שיש בסך הכול מעט מפעלים כאלה. זאת אשליה אופטית; כל גורם כזה מכיל כמה מתקני ייצור, וכל מתקן ייצור מכיל מספר מקורות פליטה, ויש תהליכים שכל אחד מהם נכנס להגדרה של שינוי מהותי, ומדובר במספר גדול מאוד של היתרים שיידרשו, והשפעה מאוד גדולה על הציבור משום שאלה המקורות הגדולים. שנית, דובר על סעיף 12 כתרופה לבעיית השקיפות- - היו”ר דב חנין: לא שקיפות, אלא ודאות ושוויוניות. עמנואל וייזר: - - זה סותר את עצם הלוגיקה שעליה מדובר כאן. המשרד רוצה לטפל במפעלים האלה באופן פרטני, וזה אומר שההנחיות שיֵצאו לא מסוגלות לתת שום אחידות כי אם תהיה אחידות לא צריך את הטיפול הפרטני. קריאה: נכון. עמנואל וייזר: דבר שלישי, שמענו הסבר משני מקומות למה יש לחץ ללכת בכיוון היתרים ולא בכיוון תקנות. עורכת הדין ציפי איסר-איציק אמרה שהתהליך הזה לא יקרה. לצערנו, אנחנו רואים את הדבר הזה בתקנות זיהום אוויר שאף על פי שהחוק אומר שצריך להתקין, הן לא תוקנו, והמשרד החליט ללכת לכיוון של אמנה, וזהו-זה. האמנה היא דרך לעקוף את ההליך הדמוקרטי והחוקי, ורואים את התוצאות הרעות של זה. מצד שני המשרד אומר שיש לו הראייה המקיפה ומשתמש בביטוי "תפירת חליפה מיטבית". אלה שני ביטויים שאומרים בעצם שאף אחד חוץ ממנו לא ידע מה לקבוע. אף אחד לא יוכל להתערב, כי לטענת המשרד לו יש הראייה, והוא תופר את החליפה הכי טובה. המשרד מוסיף ואומר שהוא בדק באירופה וראה שהשיטות היעילות ביותר הן אלה שהולכות לפי היתרים. אבל אנחנו יודעים מראש שהמשרד רוצה ללכת בשיטה הזאת. נציג משרד התשתיות אמר נכון שיש באירופה כל מיני שיטות. לכן המשרד הגדיר מראש שהשיטות הכי יעילות הן אלה שנותנות לו את הכלים שבהם הוא מעוניין. זה לחלוטין לא נכון. אני חוזר ואומר, הדרך צריכה להיות בתקנות. אדרבה, אם מדובר במספר קטן של מפעלים אין שום סיבה לא לכלול אותן בתוך התקנות, שידעו כולם מה קורה. אני מזכיר שוב דבר שלא עלה במערכת של התשובות, שכל נושא השקיפות לא קיים כי הציבור לא יידע לעולם על בסיס מה ניתנה ההחלטה. כל הפרמטרים שלפיהם ניתנה ההחלטה נופלים לגדר של סודיות מסחרית ולא יפורסמו. זוהר לביא: קוממה אותי מאוד אמירתו של יהודה קולן לגבי איגודי הערים, ואני רוצה לומר את זה כדי שזה לא ייאמר מאחורי הקלעים. אנחנו מפוקחים על-ידי איגודי הערים, ומנגנון איגודי הערים בנוגע לתחנות כוח צץ דרך אותה ועדה בין-משרדית לפני 30 שנה שהתייחסתי אליה. אני מוכרח לומ שבמשך 30 שנות עבודתי בחברת חשמל לא נתקלתי בשיקול זר של איגודי ערים, להבדיל מרשות מקומית- - תומר רוזנר: מתי קיבלתם בפעם האחרונה קנס מאיגודי ערים? זוהר לביא: לפני כחודש קיבלנו התראה מאיגוד ערים חדרה על זיהום אוויר. אני רוצה להמשיך כי השאלה שלך איננה הוגנת. אם אני עומד בתנאי הפליטה וכשבא דוגם של המשרד להגנת הסביבה אני עומד בדגימה, ויש מפעלים שלא עומדים בדגימה – אז מה השאלה? אז עכשיו מישהו יהיה גיבור מכיוון שנתן לי קנס? תומר רוזנר: אני מניח שב-30 שנה קרו מקרים שלא בכוונה- - זוהר לביא: הוגשו עלינו תביעות, כולל תביעות אישיות, ואני - - - צריך להתהדר בתביעות. תומר רוזנר: לא, אני שואל כי איגודי ערים- - זוהר לביא: זה נשמע זר כשזה בא ממני, אבל למרות זאת אני אומר את זה- - ענת רוזן: אבל תִראה את גרף זיהום האוויר ב-30 שנה. זוהר לביא: אז גם אם זה נשמע זר כשזה בא ממני, אני מבקש להתייחס לזה. להבדיל מאיגודי הערים – אני מדבר על הפיקוח, הם לא נותני הרישיונות – כשאנחנו צריכים משהו מהרשות המקומית אני גומר עם חולצות קרועות ועם כתף אדומה. כל אחד יבין למה אני מתכוון. לכן אם יהודה עשה זיקה מכיוון שמשפטית איגוד ערים זאת רשות מקומית אז אני בא בתור סנגור, ואומר שאני תומך במה שאתה אומר על רשות מקומית. משפטית איגוד ערים ורשות מקומית זה אותו דבר, אבל בפועל העסק שונה לחלוטין באיגודים שאני מכיר. משה גפני: אתה מוכן להסביר לי כדי שגם אני אבין מה שאמרת? אתה אומר שהרשויות המקומיות לא בסדר בעניין הזה. זוהר לביא: אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה- - משה גפני: אני מבין שאתה לא עונה לשאלה של היועץ המשפטי. זוהר לביא: כי היא לא הוגנת. משה גפני: אין פה מילה לא הוגנת. כל אחד צריך לשאול מה שהוא חושב שמקצועית צריך לשאול. אתה יכול לא לענות, זה בסדר גמור. תומר רוזנר: אני אוסיף שאלה: מה אחוז המימון שאתם מממנים את איגודי הערים במסגרת האגרות? זוהר לביא: מה הקשר? תומר רוזנר: - - - לממן. זאת הבעיה. זוהר לביא: עיריית חדרה מקבלת מאתנו ארנונה, וכשאני אגיד את הסכום פה אתם תופתעו מגובהו. לכן אם עיריית חדרה היא הגורם שצריך לתת לנו היתר ההשפעה יכולה להיות יותר גדולה- - נועה בן אריה: זה לא הדיון הזה- - זוהר לביא: - - - נועה בן אריה: אבל הוא לא. משה גפני: אתה אומר שיש הבדל בין איגודי ערים לבין הרשויות המקומיות. איך אתה יכול לאפיין את זה? יכול להיות שזאת התוצאה מנקודת ראותך, אבל למה השוני הזה? זוהר לביא: זה מנגנון משפטי שונה לחלוטין. 20 רשויות מקומיות מתאגדות לאיגוד- - משה גפני: מה זה איגוד אני יודע. זוהר לביא: לעובדי האיגוד יש מנכ"ל והנהלה שנקרא להם ראשי רשויות מקומיות. אבל הם פועלים במסגרת הסמכויות שיש להם. ושלא יגידו שיש לי אינטרס בטח לא ברמה האישית ולא ברמה החברתית – אתה בא לרשות מקומית אומרים לך תעתיק את הקו הזה ותקבל את ההיתר, תעשה את הגינה הזאת ככה – תקבל את ההיתר וכך הלאה. אני לא נתקלתי במשך 30 שנה בדבר כזה אצל איגוד ערים. דבר שני שלא נתקלתי בו- - משה גפני: למה זה אבל? זוהר לביא: - - כשבשנות ה-70 החליטו שלא נותנים לעיריות להיות נותני הרישיונות לתחנות כוח משיקולים שעלו פה על-ידי גורמים שונים, אלא נותנים את זה ליושב ראש המועצה הארצית במשרד הפנים. זה מנגנון מתקתק שעבד מצוין. אם במקום הרישיון הזה יבוא היתר פליטה בנושא איכות אוויר על-ידי גורם יותר מקצועי בקטע הזה, והוא יבוא במקום חלק של איכות אוויר באישור יושב ראש המועצה הארצית, אני סמוך ובטוח שהשיקול של המשרד להגנת הסביבה יהיה כפי שהוא היה ב-30 השנים האחרונות. לדוגמה, אני רוצה שתשרוף מכלית סולר או גז טבעי באשדוד – כלומר, נוגע ספציפית לשיקולים מקרו-סביבתיים; אני רוצה שמעט הגז הטבעי שיהיה לך תנצל אותו במקומות מזוהמים. כשאני אבוא לראש עיריית תל-אביב הוא ירצה שהגז הטבעי הזה יהיה אצלו; כך גם ראש מועצה אזורית כלשהי, או ראש עיריית חיפה שירצו שהגז הטבעי יהיה אצלם. אלה מצבים שאני עומד בהם, והשמיכה היא קצרה. לעומת זאת כשאנחנו דנים עם המשרד להגנת הסביבה הוא לוקח 100% גז טבעי שמספיקים ל-20% מכלל הייצור בתחנות הכוח, והוא אומר שעכשיו הוא רוצה לשים את הגז הטבעי באזורים מזוהמים יותר בלי תלות במה שרוצה הרשות המקומית במקום. אני מראה כמה שיקול דעת יש לגורם ארצי במתן האישורים. לכן באנלוגיה ליושב ראש המועצה הארצית – ואני מגיע לנושא של היתרי פליטה כפוף לאותם דברים שאמרתי – תיקונים עקיפים ברורים כדי שלא תהיה עוד עגלה שלא משנה שום דבר בדין הקיים, זה דבר נכון. בעניין דיני התכנון והבנייה צודק זאב גרוס: בנוסח הזה יש הפנמה חלקית, לא מלאה איך היתר הפליטה משתבץ עם דיני התכנון והבנייה. אני רוצה להרחיב יותר מזה; בנוסח שהופץ לפני שבוע לא היה כלום. אני גם הערתי שמשרד הפנים בפן התכנון שלו צריך להיכנס לעגלה הזאת. בנוסח שמופיע כאן יש דברים שמתייחסים להליכי תכנון, אבל עדיין לא בצורה מלאה. 18 זאת הערה שהערנו במכתב שהפנינו אתמול לוועדה. גם אם למשרד להגנת הסביבה ייקח 18 חודשים יש מתקנים שלנו שזמן ההקמה הוא קצר יותר. אני לא רואה את עצמי איך אני עוסק בביטוחים ובתיקונים כשאני יודע שיש לי דבר שאני עדיין לא יודע אם אקבל אותו או לא. לכן התקופה צריכה להיות הרבה יותר קצרה מ-18 חודשים. הצענו שזה יהיה 6 חודשים, ובנסיבות מיוחדות אפשר להאריך. אני רוצה לחדד את מה שאמרה ציפי כי זה בכלל לא עלה בדברים שלי: במקום שיש תקנות – ולגבי תחנות כוח יש ניסיון די מתקדם להתקין תקנות – ההיתר צריך לאמץ אותן. באותם דברים שההיתר משלים – לא מחמיר – הממונה רשאי לתת הוראות משלימות. לדוגמה, מִישוב פיח יהיה כשהרוח היא מזרחית לים ולא כשהרוח נושבת מכיוון הים אל התושבים. התקנות לא מתייחסות לזה, זאת הוראה משלימה, לא מחמירה. המקומות שהממונה מנסה דרך ההיתר לשנות תקנים שנקבעו בתקנות, הם במקרים מאוד ספציפיים, מאוד ייחודיים וגם עם מגבלה לגבי שיקול הדעת שלו. זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות, ולכן תקנות שוות היתר פלוס תנאים משלימים שלא קשורים להחמרה. ובהחמרות – רק במגבלות שתהיינה, דהיינו לא יקרה מצב שדרך ההוראות המשלימות יש החמרות, והן הופכות להיות בתקנות לאות מתה. כמו שאמרתי, בין טוטלי לבין לא-טוטלי כל הדברים שיש בהם התאמה לדיני התכנון נמצאים ב-2/3 לקראת התשובה "כן". התאמה לדיני התכנון, התיקונים העקיפים, ההתאמה לתקנות, זמן מתן ההיתר – כל הסוגיות האלה צריכות לעבור עיבוד בטיוטה שהונחה פה היום לפני הוועדה. תומר רוזנר: שאלה למשרד להגנת הסביבה: בהמשך לדברים של מר לביא, מדוע אי אפשר לאמץ לגבי תחנות כוח את אותו מודל שאימצתם, לאחר שהצלחתם לגבש נוסח של תקנות שהונח לפני הוועדה במסגרת חוק למניעת ליקויים- - זוהר לביא: זה עוד לא סגור. יש הרבה הערות. תומר רוזנר: חברת חשמל יודעת להעיר הערות רציניות וענייניות, ואני מניח שהדברים האלה ילובנו. אבל המודל הוא מודל שעמד עליו גם עורך-הדין וייזר במובן של מסגרת של תקנות שקובעת הוראות כלליות ורוחביות במקרה של תקנות כוח או תחנות כוח לייצור חשמל שאתם דיברתם עליהם בתקנות שהבאתם לפני ועדת הפנים. כאשר יש האפשרות לממונה לתת השלמות במקרה הצורך ובנסיבות מיוחדות, כמו שאמר מר לביא. הוא הציג את המודל בצורה יפה. מדוע אי-אפשר לאמץ את התקנות האלה גם לגבי כלל המקורות הגדולים? היו”ר דב חנין: לפני ששולי תענה אני רוצה להמשיך באותו כיוון, אני פשוט מנחש את תשובתך, ואני מנסה להקשות עלייך בתשובה. בעניין שעליו שאל היועץ המשפטי תהיה לא מעט עבודה עבורכם וגם עבור התעשייה; תצטרכו לשבת ולעבוד ביחד, וזה יהיה לא פשוט. אנחנו גם לא הולכים לעשות את זה מהיום למחר, אבל בשורה התחתונה השאלה היא האם אנחנו לא מייצרים כאן מנגנון שבסופו של דבר יחסוך עבודה לכולם, ייצר יותר ודאות, יהיה יותר שקוף וברור, אנשים יוכלו לתכנן את מהלכיהם ברמה הכלכלית וגם לכם במקום להתחיל את הסיפור מההתחלה בכל מפעל ולבדוק את כל הדברים יהיו כללי משחק מאוד ברורים ומגובשים שייקח הרבה זמן להכין אותם, אבל כשהם יהיו הם יוכלו לשמש את כולם טוב יותר. עפרה לבנה: אני רוצה לשאול שאלה על הנושא הזה. כבר בתקופה הקודמת אני לא הצלחתי להבין לגמרי את סעיף 12 – אלו כללים ועקרונות - - היו”ר דב חנין: זאת אותה שאלה. עופרה לבנה: - - אבל המטרה צריכה להיות שכבר כאן בחוק יהיה ברור. תנו דוגמה איך נראה כלל כזה שעל-פיו אפשר יהיה לעשות עבודה יותר מהירה ויותר קלה, ו-ב-80% וב-70% יישארו דברים שיהיה בהם טווח משחק שגם הוא יוגדר לפי הכללים וגם תהיה מסגרת משחק ברורה לגמרי. אז תמיד המצביע על החוק הזה יידע מה הוא מקבל. במקרה כזה אפשר יהיה לקצר את הזמן. צריך לראות את זה כבר כאן, והחוק צריך להכיל חלק מהדברים האלה כדי שנהיה בטוחים שזה מה שנקבל, כי עכשיו מה שכתוב כאן מאוד לא שקוף. זה יכול להיות הכול. היו”ר דב חנין: השאלה ברורה. שולי נזר: אני לא כל-כך הבנתי את השאלה, אבל אני אתחיל, ואם לא עניתי, תחדדי יותר. השאלות שאתם שואלים זה בעצם סוגיה של תקנות מול היתרי פליטה, מתי מתקינים תקנות ומתי היתרים פרטניים. בנספח של הדירקטיבה שצירפנו יש סעיף שמגדיר מהן התעשיות הגדולות, ובשורה הראשונה של התקנות זה תחנות הכוח – מתקנים עם הספק תרמי 150 מגה-ואט. זה חלקי, רק מי שמייצר חשמל, לא דברים אחרים. יש לנו בערך 15 אתרים כאלה. בשורה השנייה – זיקוק גז ודלקים – אנחנו כבר מדברים על 2 בתי זיקוק. האם אתה חושב שנכון לעשות תקנות עבור שני בתי זיקוק? אתה כמובן יותר מנוסה ממני במשך הזמן שלוקח להכין תקנות כאלה ולהוציא אותן לפועל. בשורות הבאות רואים מתקני תעשייה בארץ ונראה שלכל סוג תעשייה יש מעט מאוד מתקנים. ננסה ללכת עם זה קדימה – נניח, נעשה תקנות לכולם, ייקח לנו בערך 10 שנים - - היו”ר דב חנין: אני רוצה להבהיר את השאלה שלי כי אנחנו לא מדברים על אותו דבר. הכוונה שלי היא לא לקחת את היתר הפליטה, לקרוא לו תקנה, ושתהיה תקנה אחת של 50 אלף עמודים שהיא תהיה התקנה. הכוונה שלי היא לזקק מכל היתרי הפליטה- - שולי נזר: אני אגיע לזה, זאת הסיפא. תן לי להשאיר את זה לסיפא. היו”ר דב חנין: בסדר. השאלה הזאת מעסיקה אותנו. האם ניתן בכל אחד מהתחומים לזקק את העקרונות ולהכניס אותם לתקנות, שיהיו תקנות גדולות, אבל הם לא יהיו כל מה שנכלל, ומעבר לתקנות האלה יתקיים משטר של היתרי פליטה, אבל משלים למה שכתוב בתקנות. שולי נזר: אני אתייחס בסיפא למה שאתה שואל כי בסופו של דבר, מה זה עקרונות? בסופו של דבר בהיתר צריך להיקבע תקן והוראות ספציפיות למפעל עצמו. אבל יכול להיות שמה שאנחנו מתכוונים לעשות בסעיף 12 תואם לעקרונות שאליהם אתה מכוון, ועל זה אני ארחיב בהמשך. לשיטתנו, כדי להגיע לטיפול מיטבי ולתוצאות סביבתיות מיטביות במפעלים צריך לקבוע תקנות או הנחיות סקטוריאליות. לעשות משהו רוחבי זה לא יעיל מבחינה סביבתית, הוא יוביל - - היו”ר דב חנין: זאת אומרת שיהיו בהם פרטים. אהוד חושן: - - - יהיו תוספות. שולי נזר: תן לי להשלים. להכין תקנות ל-2-3 מתקנים ששייכים לכל סקטור, זה לא אפקטיבי, אפשר להשיג אותו דבר דרך היתרים. עמנואל וייזר: אבל אתם עושים את זה. שולי נזר: אם בכל זאת זה ילך לכיוון הזה המצב יהיה שנצטרך לעבוד על תקנות בפרק זמן מאוד ארוך כדי להתקין תקנות עבור כל סקטור כזה; מצד שני אירופה מעדכנת את אותם מסמכי ייחוס שמגדירים את הטכנולוגיות ובעקבותיהן את התקנים, אחת לחמש שנים- - תומר רוזנר: אין שום מניעה שהתקנות יגידו, כמו שנעשה בתחומים אחרים- - שולי נזר: אני אתייחס לזה. אני אגיד לך איך אני רואה את התקנות. אני גם רוצה לענות לכולם. היו”ר דב חנין: תני לו להשלים את השאלה. תומר רוזנר: אין לי שום מניעה שכמו שיש תקנות לעניינים אחרים, התקנות יאמרו: "לעניין מפעלי - - יחולו מסמכי T.A.LUFT2002 כפי שיתעדכנו מעת לעת ומתפרסמות באתר האיחוד האירופי". ואז הציבור- - שולי נזר: אני אגיע לזה, אני יודעת למה אתה מכוון. אני עונה לא רק לך, אלא גם לדברים שעלו כאן קודם לכן וגם לעמנואל. להתקין תקנות שכבר קובעות את הרגולציה הספציפית, בעינינו, זה לא נכון לאופי התעשייה הישראלית, זאת הדרך הפחות אפקטיבית. יחד עם זאת אנחנו כן חושבים לקבוע את אותם עקרונות רוחביים שהם שווי ערך על-פי מה שיש בדירקטיבה IPPC; לא את המאפיינים הטכניים, לא את התקנים, אלא את הכללים, את הפרוצדורות, את המידע, את ההליך, את החובות העקרוניות – ניטור, דיגום – את המסגרת של הוצאת ההיתר ואת הרפרנס שאליו מתייחסים בהוצאת ההיתר, את ההליך ואת השיקולים ששוקלים בהוצאת ההיתר. זאת כוונתנו בסעיף 12. אבל לקבוע, כמו שעשינו בחברת חשמל עם התקנות – שלקחו לנו 13 שנים – זאת לא הדרך האפקטיבית. הרגולציה שקיימת באנגליה, בהולנד או בגרמניה קיימת אותה מסגרת. זה נובע בעיקר משיקולים מקצועיים ושיקולים שדרך אחרת היא אולי נכונה משפטית, אבל כמעט בלתי אפשרית פרקטית. לגבי התעשייה הקטנה יותר שאנחנו מכוונים לרישוי עסקים, אנחנו מתכוונים להפנות למסמכי הנחיות יותר מפורטים שקיימים. המסמכים האלה לא יכולים להיות מטיבם מסמכים שיחולו ישירות על המפעל כיוון שיהיה צורך בהחלטה איזה פרק או סעיף חלים על מפעל או על מתקן ולהסתכל על המפעל כמכלול. אני נתתי כאן כדוגמה את ה-T.A.LUFT 2002 כי מרבית האנשים כאן מכירים את זה; זה יכול להיות גם המסמך ההולנדי או הבריטי, אנחנו נשקול את הדברים בהמשך. זה יהיה מסמך הנחיות שיעוגן במסמך בעל תוקף מחייב, והוא ינחה את הרגולטור בקביעת התנאים, כך שהשקיפות, הוודאות והאלמנטים שהרגולטור שוקל יהיו ברמת ודאות גבוהה יחסית. היו”ר דב חנין: אני עדיין לא הצלחתי להבין – הרי בסופו של דבר יהיו תקני פליטה שימצאו לעצמם ביטוי בהיתרי הפליטה. למה לא נכון יותר לקבוע את תקני הפליטה האלה במשטר אחיד במסגרת תקנות- - שולי נזר: איך? תקן הפליטה שונה בין בית זיקוק למפעל מתכת- - היו”ר דב חנין: בסדר, אז בכל אחד מהדברים. כשאתם תתחילו לעבוד על התקנות האלה אתם תסתכלו, לפי שיקולים סביבתיים, מהם האיומים הסביבתיים העיקריים - - שולי נזר: אתה לא מסתכל על איום סביבתי, אתה מסתכל על טכנולוגיה בקביעת תקן פליטה. היו”ר דב חנין: - - בסדר, תשקללו כמובן גם את הטכנולוגיה- - שולי נזר: לא "תשקללו", תקן הפליטה בא רק משם. היו”ר דב חנין: - - ולאור השקלול שתעשו בבתי הזיקוק אתם תחליטו שזאת הבעיה הכי גדולה. התקנות הראשונות שאתם תתקנו יהיו- - שולי נזר: עבור שני בתי זיקוק במדינת ישראל? למה? רוני טלמור: מה אתה מרוויח מזה? הרי הכול יתפרסם. שולי נזר: מה יתנו לך התקנות לעומת ההיתר? היו”ר דב חנין: התקנות ייתנו לי שני דברים שאין לי במערכת שלכם: ודאות- - שולי נזר: יש ודאות. היו”ר דב חנין: יש לי, ואין לי. יש לי ודאות בדיעבד- - שולי נזר: יש לך ודאות. היום אנחנו אומרים לך- - היו”ר דב חנין: לכל מי שרוצה לבקש היתר פליטה אין ודאות. שולי נזר: יש ודאות. ההנחיות הן מכוח סעיף 12- - רוני טלמור: רמת ההחלה שתהיה שם היא לא כזאת שתיתן ודאות עסקית. שולי נזר: אפשר לשאול את התעשייה שמכירה את התעשייה באירופה שעובדת עם אותה מערכת, ויש לה ודאות. גם התעשייה באירופה עובדת באותו הסדר שאנחנו מציעים, ויש לה הוודאות. זאב גרוס: לא, לא. שולי נזר: אל תגיד לי "לא", זאב. אתה ממשיך ואומר דברים- - זאב גרוס: התעשייה באנגליה עובדת באופן שונה מזו שבגרמניה. שולי נזר: - - אותו דבר. היתר באירופה או - - - באנגליה זאת אותה מערכת. שם אתה מוציא תקנות לחוות כבשים ועזים שההשפעה הסביבתית שלהם היא כל-כך זניחה ואפשר להוציא להם תקנות. תקנות זה לא דבר סביבתי, חשוב להבין את זה. זאב גרוס: - - - שולי נזר: הוודאות של התעשייה קיימת כי אתה יודע שאתה תקבל תקן לפי מסמך טכני מפורט ומקצועי שנקרא BREF שמסביר איזה טכנולוגיות ניתן ליישם בבתי זיקוק בכל אחד מהמזהמים, לא רק איזה טכנולוגיות קצה בארובה, גם בפליטות שטח ופליטות לא מוקדיות, ואיך לתחזק, ואיך לנטר – זה עולם ומלואו- - אהוד חושן: אז למה כל-כך חשוב שהמשרד להגנת הסביבה יעשה את זה? שולי נזר: - - הוודאות במסמך הזה קיימת. אהוד חושן: אם יש כזאת ודאות למה המשרד צריך לעשות את זה? שולי נזר: הוודאות במסמך הזה קיימת; איך אתה משקלל את השיקולים המקומיים, קרי: את הנסיבות הסביבתיות המיוחדות, רמת הזיהום באותו אזור. לכל ההיבטים הטכנולוגיים אותו מסמך באותה דירקטיבה מנחה איך אתה משקלל את השיקולים המקומיים: רמות הזיהום הסביבתיות – איך אתה בודק אותן, איך אתה משקלל אותן בסופו של דבר על גבי הטכנולוגיות והיכולות הטכנולוגיות. איך משקללים את השיקולים הכלכליים שהם לא פחות חשובים, את אותן נסיבות ייחודיות של המשק הישראלי או של הסקטור העסקי הספציפי- - תומר רוזנר: מסמך הנחיות מהסוג שאת מדברת עליו הוא מין מטריצה שאת עובדת עליו- - שולי נזר: לא מטריצה. זה מסמך הנחיה- - תומר רוזנר: הוא אומר לך איך לעבוד. שולי נזר: אם אתה נותן אותו למפעל ורוצה לאכוף אותו זה בלתי אפשרי; יש שם לכל סוג מזהם 5 או 10 סוגי אמצעים שניתן לנקוט אותם, זה תלוי בהרבה מאוד דברים. תומר רוזנר: בסדר. אם את אומרת בתקנות שזה המספר שאת עומדת להחליט לגביו. מתוך אינוונטר של חמשת האמצעים האלה הוא צריך לדעת שהוא צפוי לאחד מארבעה אלה. שולי נזר: אני לא מבינה מה אתה אומר. איילת בן עמי: אני גם רוצה להתייחס. היו”ר דב חנין: עורך הדין וייזר ואחר-כך איילת בן-עמי. עמנואל וייזר: הערה עקרונית: נציגת המשרד אומרת שהיא רוצה לקחת פחות או יותר את הדברים שיש בדירקטיבה ולהכניס לתקנות- - שולי נזר: זה לא מה שאני אומרת. אני אשמח להבהיר לך שוב. עמנואל וייזר: אני מקווה שזה לא מה שייעשה כי יש כאן היפוך: הדירקטיבה היא עיקרון-על שמתורגם לחוקים שצריכים להיות מחוברים לתקנות. לקחת הנחיות של דירקטיבה ולהכניס אותן לתקנות זה בעצם מבטל את כל האפקטיביות של תקנות בארץ. שנית, אני לא נכנס כרגע לדרישות איזה דלקים ייכנסו לתקנות. אני מדבר כרגע על הכמות המותרת לפליטה. זה מה שצריך להיות בתקנות- - שולי נזר: אבל זה בדיוק ה-T.A.LUFT. עמנואל וייזר: רגע אחד. גם ה-T.A.LUFT לוקח ומבחין- - שולי נזר: T.A.LUFT זה לא תקנות. עמנואל וייזר: אני יודע. שולי נזר: גם ה- T.A.LUFT לא אחיד. עמנואל וייזר: מה שיוצא אחיד כולם יודעים, מה שלא יוצא אחיד יש כאלה שלא יודעים. יש הבחנה בין סוג מקור הפליטה, עוצמת הפליטה ומרחק ממקור עישון – אלה הפרמטרים שאותם צריכים להביא בחשבון כאשר מוציאים את התקנות. כל ההנחיות למפעל איך לעבוד ואיך לגרום לפליטה מזערית – הכול טוב ונכון, אבל בשורה התחתונה כל מי שמקים מפעל צריך לדעת מה בסופו של דבר מותר שייצא - - - רוני טלמור: זאת אומרת, התקנות יגידו מה מותר לעשות בכל נקודה בארץ. עמנואל וייזר: לפי סוג הפליטה. קריאה: זה בלתי אפשרי. שולי נזר: מה זה "לפי סוג הפליטה"? עמנואל וייזר: בוודאי שזה אפשרי, זה קיים. זה בדיוק מה שיעשו- - - שולי נזר: לא. חשוב מאוד להכיר- - רוני טלמור: אני קיבלתי היתר פליטה של חברת חשמל, אני מציעה שתראו איך זה נראה. שולי נזר: יכול להיות שזה יוריד חלק מהשאלות. אני מציעה שתסתכלו על הרגולציות הקיימות באנגליה, בהולנד ובגרמניה. תסתכלו על מסמכי BREF ותבינו על מה אנחנו מדברים. תומר רוזנר: את מתכוונת לאמץ מסמך מהמסמכים האלה. איילת בן עמי: המסמך הזה הוא מסמך עזר בקביעת תנאי הרישיון, הוא לא יכול להיות תקנה או תנאי הרישיון. מה שאנחנו רואים לנגד עינינו כשאנחנו מדברים על היתר שמסתמך על הBREF – ופה אנחנו מדברים על ההיתרים של המפעלים הגדולים, לא האחרים שהסתמכו על T.A.LUFT או שווי ערך – שהמפעל אמור בבקשה שלו למפות את כל הפליטות שלו, ואז לעשות טבלה שבה הוא גוזר מתוך מסמך הBREF מהן הטכנולוגיות שהוא יכול להתקין בשביל להפחית את הפליטות. אנחנו אחר-כך נקבע את המספר שיהיה בקצה; אבל המפעל אומר מה יש לו, ומה הוא יכול לפי הBREF, וזה יכול להיות שורה שלמה של טכנולוגיות להפחית את כל הפליטות שהוא משרטט, ומה הוא מציע לנקוט. פה יש התייחסות ספציפית לאותו מפעל, שלטעמנו, זאת הסיבה שאי-אפשר להסדיר את זה בתקנות, כי אתה גוזר מתוך האינוונטר הזה- - קריאה: פתיחת שוק, בקיצור. זאב גרוס: בדיוק. איילת בן עמי: לא מדובר בפתיחת שוק. זאב גרוס: כל עוד זה דבר שנעשה בדיעבד זאת פתיחת שוק. ראינו את זה במתקני התפלה. איילת בן עמי: אני רוצה להשלים את האמירה שלי: מתוך האינוונטר הזה ולפי התנאים המסוימים של אותו מפעל אנחנו רוצים לגזור את הדבר שהוא הטוב ביותר מבחינה סביבתית. למפעל יש אג'נדה שונה, כמובן, ובדרך כלל בגלל המורכבות של המפעלים מאוד ייתכן שהמפעל יציע להתקין "סקרבר" להפחתת תחמוצות גופרית על מספר מתקני שריפה שלו שבהם נשרפת הכמות הגדולה ביותר של דלק, ובמקום אחר, במתקן יותר קטן, הוא יציע לשרוף דלק יותר טוב, וסך-הכול הוא יגיע לתוצאה סביבתית טובה מאשר לו היינו קובעים בתקנות תקן שמתבסס על דלקים, כיוון שאנחנו לא יכולים לחייב התקנת "סקרבר" בכל סוגי המתקנים ובכל הגדלים. זאת אומרת יש פה תמיד התייחסות למתקנים המסוימים יחסית לטכנולוגיות שהBREF מפרט לגבי אותו מפעל ובהתייחס לנתונים של אותו מפעל. מפעל אומר שיש לו מתקן שנבנה בשנות ה-70, ובגלל נתונים טכניים מסוימים הוא יכול לעשות כך ולא אחרת. לנו יש מטרה להפחית את הפליטות במידת האפשר, ולכן יכול להיות שמכיוון שהמתקן נבנה בשנות ה-70, והוא יכול לעשות משהו מסוים, אפשר להפחית במתקן אחר יותר ולעשות משהו שווה-ערך. זאת הגישה הסביבתית הנהוגה במפעלים הגדולים שמגיעה לתוצאות הטובות ביותר. האחידות והוודאות באות ממסמכי BREF הללו. אפשר לפנות אליהם בתקנות, כל עוד אפשר לקבוע בהן את שיקול הדעת של הרגולטור כלפי המפעל ולא של המפעל עצמו. יש לנו הפרויקטים שנותנים את כל האופציות, ויש לנו גם היכולת לשרטט את התהליך ואת אופן הבחירה בתוך התקנות. אבל את התוצאה הסופית מתוך שדה של מספרים שיהיו ערכי הפליטה, מתאים לי יותר לקבוע בתהליך הזה של הדיון והתפירה הספציפית של המפעל. תומר רוזנר: יש לי שאלה לאיילת או לשולי. נניח שיש מפעל שהגיש בקשה, לפי כל הכללים ומסמכי ההנחיה, ובטכנולוגיה הטובה ביותר הוא מצליח להגיע לפליטות ברמה של C.O ברמה של 50. אתם יודעים שבסביבה של המפעל הזה יש זיהום גדול מאוד של C.O, אבל בטכנולוגיה הטובה ביותר הוא מגיע לרמה הזאת. מה אתם עושים? שולי נזר: קודם כול, חלק מהגדרת ה- B.A.T ופרשנויות דרכי היישום הוא שזה best for the environment as a whole. אין דבר כזה שפעילות של מפעל תביא לחריגה מתקן הסביבה- - תומר רוזנר: איפה זה בא לידי ביטוי? לא ראיתי את זה בנוסח הזה, גם לא רמז. שולי נזר: Best for the environment מופיע בהגדרה לטכנולוגיה הטובה ביותר. מאחר ששוחחנו על הנושא הזה, לי זה נראה חלק מההליך ה-IPPC ויישום ה-B.A.T. הבדיקה של אותם ערכים סביבתיים או ערכי ייחוס או נסיבות מקומיות היא חלק מבדיקת ה-BAT, היא חלק מהתאמת ה-B.A.T ומקביעת התקן. זה תהליך שמשתלב, ואי-אפשר לעשות את זה בלי זה. זאת אומרת, על הטכנולוגיה בריכוזים הסביבתיים, וזאת התפירה. אם אתה חושב שיש מקום להגדיר את זה מפורשות, אפשר להגדיר את זה מפורשות. תומר רוזנר: זאת אומרת שתהיה אפשרות לקבוע שבנסיבות המקרה אי-אפשר להקים את המפעל כאן. שולי נזר: יכול להיות מצב כזה, ודאי. קריאה: וזה יהיה אחרי 18 חודשים. זאב גרוס: בדיוק, אחרי שהוא גמר לבנות. עמנואל וייזר: זה יהיה עוד מצב טוב. עורכת הדין איילת בן עמי דיברה על מתקן שעובד ולא מסוגל לרדת מתחת לרמה מסוימת, ואז יגידו לו "בסדר, נפחית במקום אחר". עכשיו אחד משניים: יש אחד שרוצה אולי להקים מפעל, ויש אחד שיש לו מפעל משנות ה-70. אותו אחד שרוצה להקים מפעל חדש יכול להיות שהוא לא יכול להקים אותו בגלל עצם קיומו של אותו מפעל משנות ה-70 שממשיכים לתת לו את הלגיטימציה כי הוא לא יכול פחות מזה. אנחנו מנציחים מצב רע ומונעים שיפור. שולי נזר: אני לא הבנתי את מה שאמרת. עמנואל וייזר: זה לא אני אמרתי, עורכת הדין איילת בן עמי אמרה. איילת בן עמי: לא אמרתי את זה. זאת לא המשמעות של מה שאמרתי. עמנואל וייזר: זאת התוצאה של מה שאמרת. שולי נזר: לא. היו”ר דב חנין: רוני, את רוצה להתייחס לזה? רוני טלמור: אני מעדיפה להתייחס בדיון הבא. היו”ר דב חנין: תומר, אתה רוצה להתייחס? תומר רוזנר: לא. היו”ר דב חנין: אנחנו סיימנו. אני רוצה לסכם את הדיון. אני מודה לכל המשתתפים בדיון. התפיסה שלי היא שיש מקום להרחיב את התחום שמוגדר בתקנות. אני לא אומר שכל הדברים יהיו מוגדרים בתקנות; לא כל הדברים יכולים להיות מוגדרים בתקנות. יש מרחב גדול שימשיך להיות מוגדר בהיתרי פליטה, אבל העקרונות הכלליים שצריכים להיות אוניברסליים ושוויוניים לכולם וצריכים ליצור רמה של ודאות צריכים להיות מוגדרים בתקנות. יכול להיות שהתקנות צריכות להיות נושאיות, כלומר חלק מהן יהיו בפרקים מול התחומים השונים הרלוונטיים ולקבוע עקרונות בכל אחד מהתחומים האלה. לפי העקרונות האלה, יינתנו היתרי פליטה קונקרטיים ומפורטים- - שולי נזר: אני אשמח לקבל דוגמה מהעולם, שזה נעשה, כי אנחנו לא יודעים איך לעשות את מה שאתם אומרים. רוני טלמור: נגדיר את זה בתור כוונה בגדול. שולי נזר: זה משהו שהוא לא בר-יישום. רוני טלמור: הכוונה שלהם היא לא מאוד רחוקה ממה שאתה רוצה, רק הם קוראים לזה אחרת. היו”ר דב חנין: יכול להיות שהם קוראים לזה אחרת, אבל אני רוצה להגיע לתוצאה כפולה: מצד אחד אני רוצה שהמערכת שתוגדר מראש תהיה רחבה ככל הניתן ותסדיר ככל הניתן יותר בתקנות. זאת העדפתי. אם זה יהיה במסגרת משפטית אחרת שמתפרסמת מראש זה משהו שאני יכול לחיות אתו. אלמנט שני הוא הפן השני של אותו דבר, והוא שכל לוח הזמנים של היתרי הפליטה יהיה קצר יותר; גם מסגרת הזמן של הבקשה להיתרי פליטה שיכולה להיות מ-12 חודשים עד 54 חודשים נראית לי מוגזמת לחלוטין. מסגרת הזמן של 18 חודשים שבו המשרד להגנת הסביבה נותן היתר פליטה נראית לי תקופה ארוכה מדי. לדעתי, צריך להגיע למסגרות זמן קצרות יותר. כמובן, צריך יהיה לקבוע בהוראות המעבר של החוק הסדר איך אנחנו נכנסים למשטר הזה, וודאי מסגרת הזמן הזאת תהיה מסגרת זמן ארוכה יותר שתאפשר לכם להיכנס למשטר החדש. כאמור, עד מחר בערב כל הערה בכתב על הפרק הזה תתקבל בברכה. ההערות בכתב יכולות להיות גם בכיוון של ניסוחים יותר עקרוניים כי היו פה גם ביקורות עקרוניות על הפרק וגם ברמה של הערות נקודתיות כדי שהוועדה תעשה כל מאמץ לפרסם את הפרק הזה כבר ביום ראשון הקרוב לקראת הדיון שלנו ביום שלישי. המטרה ביום שלישי היא להתחיל לעבור על הפרק ולאשר סעיפים. לכן אנחנו בלוח זמנים מאוד צפוף. בשבוע הבא נחזור לדיון על גופים ציבוריים. נעשתה היום עבודה רבה מאוד עם משרד הפנים. מרכז השלטון המקומי כבר לא נמצא כאן, אבל עדכנתי אותם שהדבר הזה מתקדם. גם איגודי הערים מוזמנים להיכנס לתהליך הזה. דברו עם הגברת מהוועדה שתעביר לכם את ההערות של משרד הפנים אם לא קיבלתם אותם עד עכשיו, כדי שתוכלו גם אתם להתייחס, ואנחנו ננסה להתקדם עם הפרק הזה במקביל. תודה רבה לכם. הישיבה ננעלה ב-14:40.