פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 288
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26 ביוני, 2007), שעה 13:45
סדר היום: 1. הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר
יצחק זיו – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן (מ"מ)
מוזמנים: עו"ד מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית, מש' החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר מרים פרוינד - סגנית מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פנינה אורן-שנידור - השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
עו"ד אריאל כהאן - משרד המשפטים
בנימין שמולביץ - יו"ר הארגון לחקלאות אורגנית
אהרוני כהן - הארגון לחקלאות אורגנית
רויטל (טלי) ברנר - מהנדסת מזון, אחראית תעשייה, הארגון לחקלאות אורגנית
יעקב אדרי - מנכ"ל חברת אדמה, מוצרי מעברות בע"מ
ייעוץ משפטי: ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2007.
ב-11 ביוני קיימנו כאן דיון וניסינו להתקדם בהליך החקיקה, אולם התברר במהלך הדיון שאין נוסח מוסכם. לכן ביקשתי לדחות את הדיון כדי שתוכלו להגיע לכאן עם נוסח מוסכם, ואני מקווה שגם מקובל.
נקרא את הצעת החוק, נעיר הערות ונצביע.
ניר ימין:
עו"ד סגן-כהן ממשרד החקלאות אולי תסביר בשניים-שלושה משפטים את ההצעה.
בנימין שמולביץ:
יש לי הערה לסדר. אני מקיבוץ עלומים, יושב-ראש הארגון לחקלאות אורגנית. לפני שלושה שבועות בדיון הוועדה המנכ"לית שלנו הבינה שהדיון יידחה ולא הבינה שמשרד החקלאות יזדרז להכין את הנוסח המונח לפניכם. מספר ימים לאחר הדיון בוועדה היא נסעה לארצות-הברית ואמורה לחזור עד סוף השבוע. לכן חבל לשבת היום ולדון על הצעת החוק בהיעדר המנכ"לית שלנו שבקיאה בפרטים. קיבלנו את הנוסח הזה בסך הכול ביום ראשון ושלושתנו מנסים לנבור בחומר הרב שהמנכ"לית שלנו השאירה. היא מנסה לכוון אותנו בשליחת אי-מיילים לחומר שהיא הכינה ונמצא במשרדה כדי שנוכל לענות תשובות להצעת החוק הזאת.
היו"ר משה כחלון:
מתי קיבלתם הודעה על הדיון?
בנימין שמולביץ:
קיבלנו הודעה ביום חמישי, ואת הנוסח עצמו בבוקר יום ראשון. המנכ"לית שלנו תחזור לארץ בסוף השבוע. נראה לנו שלא כדאי שאנחנו נייצג את הארגון. אמנם חפרנו קצת בניירות ואולי על חלק הדברים אנו יכולים לענות תשובות, אבל ברוב הפרטים אנחנו לא בקיאים.
היו"ר משה כחלון:
אם החוק יעבור כלשונו, אתם רואים עצמכם נפגעים?
בנימין שמולביץ:
כן, אנחנו רואים עצמנו נפגעים מאוד במספר תחומים. אם ניכנס לדיון, נסביר אותם. אני סבור שלא הוגן להיכנס לדיון, כאשר אנחנו הולכים יד ביד עם משרד החקלאות לאורך כל הדרך, עובדים איתם ביחד. חלפו שנים עד שהעברנו את החוק הזה. הגענו בסוף למנוחה והנחלה והחוק עבר, ופתאום כשדנים על התיקון לחוק נוצר קֶצֶר והם לא מוכנים לקבל שום פשרה. אני מבקש שתתנו לפחות למנכ"לית שלנו לחזור ולהציג את עמדתנו. אני מניח שתציג את זה טוב מאתנו.
לאה ורון:
סעיף 106(2) לתקנון הכנסת, שעניינו הזמנת גורמים שונים לישיבות ועדת הכנסת, קובע כי "ועדת כנסת רשאית להזמין כל אדם, או בא כוחו של גוף או חוג מסוים, שיש לו ענין בשאלה שהוועדה דנה בה ...". משמעות הוראה זאת, כפי שפורשה על-ידי בית-המשפט העליון בשבתו כבית-המשפט הגבוה לצדק, כי על ועדת כנסת לא מוטלת חובת שמיעה אינדיבידואלית של כל גורם מעוניין בנושאים שעל סדר יומה של הוועדה. אשר על כן, דחיית דיון של ועדת כנסת בשל מוזמן כזה או אחר, חשוב ככל שיהיה, אין לה מקום, אף לא לפי תקנון הכנסת.
אבשלום וילן:
גברתי מנהלת הוועדה, יש פה עניין אחר. בדיון הקודם ביקש יושב-ראש הוועדה מן הצדדים להגיע להסדר כדי שאפשר יהיה לקדם את החקיקה. כמי שיזם את החוק והוביל אותו – למען הגילוי הנאות – אני מזכיר לכם שהתעכבנו במשך שנה בשל ויכוחים בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות מי יגיד את האמירה הבריאותית בנושאים מסוימים, עד שלבסוף הצלחנו להביא את זה להכרעה. גם כשחוקקנו את החוק הראשוני, לפני התיקונים – אני צריך להיזהר בלשוני – היה ברור שהאנשים שעוסקים בחקלאות אורגנית הם אנשים מיוחדים, שהנושא בוער בנשמתם וזורם בעורקיהם. לכן לפעמים קשה מאוד להגיע איתם לפשרות כי הם לוחמים על כל קוצו של יו"ד בנושא הזה.
דיברה אתי המנכ"לית אחרי הדיון ודיברתי גם עם מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. הפערים כאן לא גדולים. על-פי הצעת החוק מוצע כי במקום מועד אחד להפעלתו יהיה פער של 8 חודשים בין ההפעלה לגבי התוצרת הצמחית ובין ההפעלה לגבי התוצרת מן החי, בעוד שהעמדה העקרונית של הארגון היתה במשך כל הזמן שהחוק יופעל במועד אחד.
בנימין שמולביץ:
יש מספר פערים בינינו ובין משרד החקלאות, אבל זה אחד הפערים העיקריים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת וילן, מה אתה מציע?
אבשלום וילן:
אני מציע שתתקבל החלטה מחייבת של הוועדה, שתטיל על מנכ"לית משרד החקלאות, גברת יעל שאלתיאל, מתוקף תפקידה לזמן אליה את כל הגורמים עוד לפני הפגרה ולנסות להגיע לנוסח אחיד, ואז יבואו אלינו עם נוסח אחיד. אחרת נידרש אתה ואני עכשיו להתחיל לשפוט ביניהם. אני מודיע לך שגם אם נשב עד 10 בלילה לא נצליח. בעבר ביקשתי ממנכ"ל משרד החקלאות דאז, מר יונתן בשיא, להיפגש עם כל הצדדים. ישבו שעות על גבי שעות, ואולם כשהגיעו לכאן התחילו להתווכח פעם נוספת, אבל היה מי שחתך ויכולנו להעביר את החוק. אני סבור שהמנכ"לית הנוכחית צריכה לחתוך, להושיב אותם עד 20 ביולי לכל המאוחר, כדי שנספיק לקדם את הצעת החוק עוד לפני היציאה לפגרה. חבל שהחוק לא יוצא לדרך כי זה חוק חשוב מאוד. המנכ"לית תחתוך את הדברים, תביא את כל הצדדים אליה, תשב ותשמע אותם, ומה שהיא תפסוק יהיה מבחינתם סוף פסוק, ואז נאשר את הצעת החוק. אחרת, ניכנס כאן עכשיו לוויכוחים שלא יהיה להם סוף.
מיכל סגן-כהן:
אני חוששת שאנו יוצאים מנקודת מוצא לא נכונה. נקודת המוצא הנכונה, שהחוק הזה בתוקף. כעובדת ממשלה אני מרגישה אי-נוחות רבה כאשר יש חוק בתוקף ואף אחד לא מקיים את הוראות החוק. משרד החקלאות הצטווה להגיש תקנות עד מועד מסוים ולצערי לא עמד בלוח הזמנים שנקבע. העובדה שיש חוק במדינת ישראל שלא מקוים, בלתי נסבלת. כיוון שכך, כאשר קיבלתי לידיי את המטלה לערוך את נוסח התקנות, דבר ראשון הגשתי הצעת חוק לדחיית התחילה של החוק. כעובדת מדינה אני לא יכולה להרשות לעצמי לזלזל במחוקק.
לאה ורון:
עו"ד סגן-כהן לא היתה שותפה לדיונים על הכנת הצעת החוק המקורית.
מיכל סגן-כהן:
בין לבין, עד שהגענו לכאן עם הצעת החוק לדחיית התחילה, התקדמנו באופן ניכר בהתקנת התקנות. התקנות הן תקנות, והחוק הוא חוק. במהלך העבודה על התקנות התברר לנו שאנחנו בשלבים מתקדמים מאוד, כפי שהצגנו לכם, והעברנו לעיונכם קובץ שמכיל את הדברים שעשינו עד כה, אולם התברר לנו שנצטרך להפריד בין התוצרת הצמחית והתוצרת מן החי.
אני סבורה שאנחנו חייבים להתחיל ליישם את החוק, וצריך להתחיל במקום כלשהו. לא ראוי שיהיה חוק ואיש לא יתייחס אליו. זאת עמדת שר החקלאות, שצריך להחיל את החוק מוקדם ככל האפשר לעניין התוצרת הצמחית. הוא מבין שיש קושי עם תוצרת מן החי ומעוניין שיתחילו קודם כול ליישם את החוק לעניין התוצרת הצמחית, ומייד לאחר מכן, במועדים שנקבע, את התוצרת מן החי.
יש לכך יתרון נוסף. יש קושי להתחיל לקיים חוק חדש בכל המגוון. אחת ההערות שקיבלנו, שהתקנות לא מתייחסות לקוסמטיקה ולחומרי ניקוי. בוודאי שהן לא מתייחסות כי אנחנו לא בשלים לזה עדיין, עוד לא יצאנו לתחילת הדרך. אנחנו רוצים שיאפשרו לנו לקבל את הצעת החוק הזאת, כפי שתואמה עם הלשכה המשפטית של הכנסת, ולהתחיל להתקדם כדי למלא אחר הוראות החוק.
היו"ר משה כחלון:
מה באשר לטענה של מר בני שמולביץ מעלומים, שמנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית לא נמצאת כעת בארץ והם קיבלו את הצעת החוק מאוחר? על אף שמנהלת הוועדה ציינה שמבחינה פרוצדורלית ותקנונית אין שום מניעה שנקיים את הדיון, אבל אנחנו משתדלים תמיד לתת אפשרות לצדדים השונים להתבטא.
ניר ימין:
המנכ"לית שלכם שלחה נייר עמדה, אם אני לא טועה.
מיכל סגן-כהן:
אני סבורה שהם טועים, ואגיד מדוע. כרגע יש מחלוקת האם החוק ייכנס לפעולה בהדרגה או בבת אחת.
היו"ר משה כחלון:
זאת המחלוקת העיקרית?
מיכל סגן-כהן:
זאת המחלוקת כרגע. יש מחלוקות נוספות על תוכן התקנות. על רוב הנושאים עברנו בפגישה אצל מנהל השירותים להגנת הצומח. קיימנו פגישה, ולאחריה שלחנו להם נוסח נוסף. ב-6 ביוני שלח כתב לי עורך-הדין שלהם, שתוך 10 ימים ישלח לי הערות נוספות.
לאה ורון:
בשלב זה על שולחן הוועדה לא מונחות תקנות, והוועדה לא נדרשת לאשר תקנות. הוועדה נדרשת לאשר שינויים במועדי התחילה של החוק.
מרים פרוינד:
רוב ההערות שהופיעו במכתבה של מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית נוגעות לתקנות, ויש לנו בהחלט זמן לדון בכך. בחלק מן נושאים דנו, בחלק אשמח לדון עם כל אחד ואחד.
לגבי ההחלה של החוק, גם במדינות מתקדמות לפחות כמו ישראל, למשל בשוק האירופאי, החוק האורגני נכנס בהדרגה: קודם כול נכנס החלק הצמחי, ואחר-כך בעלי-החיים. זה נוהל מקובל בהכנסה של חוקים מעין אלה.
מכיוון שהיום כל הייצוא לאירופה של החקלאות האורגנית הישראלית צמחי, החלק הזה מתקדם הרבה יותר מבחינת העמידה בתקנים ומבחינת הפיקוח. אכן הגיע הזמן להשוות את מה שקורה בייצוא ובין מה שעקרת הבית הישראלית אמורה לקנות בסופרמרקט שלה, לפחות בקטעים שאפשר לקדם במהירות.
אבשלום וילן:
כלומר בייצוא מקפידים על יישום כל התקנות?
מרים פרוינד:
כן.
אהרוני כהן:
אני בן קיבוץ שריד וגר במושב גבעת חן, חבר במזכירות הארגון לחקלאות אורגנית, חקלאי בעל משק אורגני.
ראשית, הוסמכתי לדבר בשם ארגון הצרכנים האורגנים, שלא מיוצגים כאן, ושותפים לדעתנו. חשוב להם מאוד להיות נוכחים בפורומים שדנים בהחלטות הללו. הם לא הוזמנו לדיון.
שנית, כפי שאמר חבר הכנסת וילן, כדי שלא יווצר כאוס בשוק המקומי – ונכון שרוב התוצרת האורגנית בארץ אכן מיועד לייצוא, אבל יהיה מצג שווא להגיד שאין היום סדר בבלגן. השוק המקומי עובד בפיקוח מסודר מאוד של משרד החקלאות, יש כללים מסודרים מאוד וברורים מאוד. אני סבור שהחלת דברים חלקיים ולא מסודרים תגרום רק לבלבול אצל הצרכן. לצרכנים יש הרבה להגיד על העניין הזה כי בסופו של דבר הולכים להחיל כללים שיהיו לנוחות הצרכן. יצרנו את החוק הזה, ביחד עם חבר הכנסת וילן, כדי לעשות סדר בשוק לטובת הצרכן.
אני לא מדבר על היבטים כמו קנייה מקומית ואי הטסה של סחורות, כל מיני דברים שמתווספים. אם נידרש, ניכנס גם לזה. אבל אני מציע לכם להגיע להחלטה לדחות הכול ל-8 חודשים ולהחיל הכול בחבילה אחת.
היו"ר משה כחלון:
ושלא יקיימו את הוראות החוק בינתיים?
ניר ימין:
איך משרד החקלאות מפקח היום? הוא לא יכול לפקח מכוח החוק.
לאה ורון:
מר אהרוני כהן, אם ידוע לכם על גופים או ארגונים שראוי ונכון שיוזמנו לדיון תפנו תשומת לבנו לפני הדיון.
אהרוני כהן:
לישיבה הקודמת הם הוזמנו.
לאה ורון:
אם אתם רואים שנפלה טעות כלשהי, וייתכן שאנו טועים, תפנו תשומת לבנו ובשמחה נזמן אותם לדיון.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להתחיל לקרוא את הסעיפים.
מיכל סגן-כהן:
סעיף 1 – תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי
"בחוק להסדרת תוצרת אורגנית, התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי) –
(1) ההגדרה "צמח" – תימחק;
(2) בהגדרה "תוצרת מן החי", במקום האמור בה יבוא "בעלי חיים ומוצרים המופקים מהם;";
(3) אחרי ההגדרה "תוצרת מן החי" יבוא:
""תוצרת מן הצומח" – צמח, לרבות פריו וכל חלק של הצמח המשמש לריבוי וכן מוצרים המופקים מצמחים;";
(4) בהגדרה "תוצרת חקלאית", במקום "צמח" יבוא "תוצרת מן הצומח"."
ניר ימין:
זה הסעיף שמפריד בין ההגדרה של "תוצרת מן הצומח" להגדרה של "תוצרת מן החי".
מיכל סגן-כהן:
הסעיף הזה מאפשר לעשות הפעלה הדרגתית, קודם עם התוצרת מן הצומח ואחרי כן מן החי.
רויטל (טלי) ברנר:
אני חברה בארגון לחקלאות אורגנית, מרכזת את שולחן התעשייה. אני מבקשת להתייחס לעניין ההפרדה.
אני חושבת על מוצרים מעובדים. אם ייכנס החוק לתוקפו רק על מוצרים מן הצומח, מוצרי תעשייה שמקורם מן הצומח יהיו מוחלים תחת החוק ומפוקחים על-פי הנדרש בחוק, יחויבו למשל לשים את סמל משרד החקלאות, בעוד שמוצרים מן החי, כמו חלב, שהוא מוצר בסיסי מאוד, לא יהיו תחת החוק ויהיו עליהם סמלים אחרים, לא הסמל של משרד החקלאות. אני סבורה שהצרכן יהיה מבולבל מאוד. היום יש מין סטטוס קוו, יש שלוש חברות פיקוח, שתיים מהן פעילות יותר, והצרכן האורגני שמגיע למדף מזהה את הסמלים ויודע מה מאושר ומה לא מאושר.
ניר ימין:
אלה חברות פרטיות, לא חברות בדיקה של המדינה.
אהרוני כהן:
הן מאושרות על-ידי משרד החקלאות.
רויטל (טלי) ברנר:
אלה חברות שמוסמכות על-ידי משרד החקלאות.
מיכל סגן-כהן:
אני רוצה לתקן. למשרד החקלאות אין סמכות בחוק להסמיך חברות לבדיקה. אם משרד החקלאות עשה מעשה כלשהו, זה בתוקף הסכמים בין-לאומיים עם גורמים מייצאים.
פנינה אורן:
אנחנו מסמיכים לפיקוח על ייצוא לאירופה.
מיכל סגן-כהן:
הצרכן הישראלי לא מקבל שום תוצרת המיוצרת לפי חוק.
רויטל (טלי) ברנר:
זה ייצור בלבול, שהיום לא קיים. על כן אני רואה בעיה בהפרדה בין מוצרים מן הצומח ומן החי.
ניר ימין:
מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית התייחסה במכתבה בין היתר לעניין ההפרדה בין תוצרת מן החי לתוצרת מן הצומח, וביקשה אף היא בשם הארגון שהיא מייצגת לא לעשות הפרדה כזאת בטענה שההפרדה תיצור בלבול. יתר ההערות שלה, אם אני זוכר נכון, הן לגוף התקנות, שאינן מונחות בפני הוועדה כרגע.
מיכל סגן-כהן:
אם החוק הזה ייצא לדרך בשלבים, אנו במשרד החקלאות נפרסם בציבור, נודיע שתוצרת שמסומנת בשני סמלים – הסמל האחיד והסמל של גוף הבקרה – היא תוצרת שמיוצרת, מפוקחת ומעובדת על-פי החוק לתוצרת אורגנית. דבר אחר שנושא את המילה "אורגני" ואין לו סמלים הספציפיים האלה – ונפיץ אותם בכל מקום – איננו תוצרת אורגנית מפוקחת על-פי החוק. ייתכן שמישהו שעובד על-פי נוהל אורגני משלו ייצר אותם, אבל לפי החוק נכללים רק מוצרים שיישאו את שני הסמלים. חייבים להתחיל להפעיל את החוק הזה, אחרת זה סתם אי-עמידה ברצון המחוקק.
רויטל (טלי) ברנר:
כפי שאמרה עו"ד מיכל סגן-כהן, תוצרת עם הסמלים המפוקחים היא תוצרת מפוקחת, ותוצרת אחרת היא תוצרת שלא מפוקחת. היום אני קונה חלב מפוקח, והוא לא יהיה מפוקח לאחר שהחוק הזה ייחקק.
מיכל סגן-כהן:
הוא לא מפוקח על-ידי משרד חקלאות.
רויטל (טלי) ברנר:
אבל הוא מפוקח על-פי החוק.
מיכל סגן-כהן:
הוא ימשיך להיות מפוקח באותו אופן.
יצחק זיו:
הוא נשאר כפי שהיה, אבל יש הפרדה בין שני סמלים.
בנימין שמולביץ:
מבחינת הצרכן הוא לא מפוקח.
בנימין שמולביץ:
כשתיכנס לחנות אורגנית אותם סמלים יראו שני דברים.
יצחק זיו:
זה יכול ליצור בלבול אצל הצרכנים.
בנימין שמולביץ:
ולמה? רק בשביל כמה חודשים?
יצחק זיו:
בתחתית החלב מופיעים מספרים: 1, 2, 3, 4.
רויטל (טלי) ברנר:
זה לא מה שאתה חושב. זה לא 5 פִסטוּרים, אלא פסטור אחד.
יצחק זיו:
איפה נמכר פסטור 1 ואיפה פסטור 4?
רויטל (טלי) ברנר:
עושים רק פסטור אחד. זה הטעיה שמישהו יצר. אשמח לדבר אתך על העניין הזה.
מיכל סגן-כהן:
חוק התקנים יוצר תקנים. יש תקן שמכון התקנים קיבל והסמיך לפי החוק, ויש תקן רשמי. מה שיש לו תקן רשמי, אסור לייצר אותו או למכור אותו אלא בהתאם לתקן הרשמי. מה שיש לו רק תו תקן, ניתן לייצר ולמכור עם תו תקן, או לייצר ולמכור בלי תו תקן. אנחנו נמצאים באותו מצב. יש תנאי ייצור נאותים, תקנות של משרד הבריאות. מפעל לא חייב לעמוד בתנאים האלה. אם אתה רוצה להיות אקסטרה, אתה יכול בתנאים מסוימים לקבל את הסמל הזה. הסמל של משרד הבריאות והסמל של מכון התקנים הם הסמלים שמופיעים על המוצרים.
היו"ר משה כחלון:
לפני שאני מביא את זה להצבעה אני רוצה להבין האם יש נסיגה בפיקוח.
רויטל (טלי) ברנר:
אנחנו טוענים שיהיה בלבול כי הצרכן יראה פיקוח סוג א' ופיקוח סוג ב'.
מרים פרוינד:
לגבי התוצרת מן החי לא יהיה שום שינוי בפיקוח – אותה חברה שפיקחה קודם תמשיך לפקח גם היום, עם אותו סמל.
היו"ר משה כחלון:
הצרכן לא נפגע?
מרים פרוינד:
מוצר שיפוקח על סמך החוק יקבל עוד סמל.
מיכל סגן-כהן:
הצרכן לא ייפגע, אלא להיפך, יהיה מוגן יותר.
אהרוני כהן:
הצרכן יהיה מבולבל יותר כי ההגנה תישאר אותה הגנה אך הסמלים ישתנו.
היו"ר משה כחלון:
נצטרך להכריע כאן. חבר הכנסת זיו מחליף אותי.
ניר ימין:
לדבריה של עו"ד סגן-כהן יש פיקוח של משרד החקלאות ופיקוח רגיל. יכולה לעלות טענה, שמטרת החוק הזה היתה למנוע הטעיה של הצרכנים ולכן מה שלא מפוקח על-ידי משרד החקלאות לא יוכל להיות משווק בכלל. אלה שאלות פרשניות. השאלה אם קוראים את זה באופן מילולי או באופן תכליתי, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.
מיכל סגן-כהן:
אני שואלת את עצמי, אם מחר ארצה להעמיד לדין פלילי אדם שמסמן תוצרת בתואר "אורגני" אבל לא משווק אותה עם הסמלים, האם אוכל להעמיד אותו לדין? לא.
ניר ימין:
זה עניין של פרשנות החוק.
מיכל סגן-כהן:
לא, כי החוק לא קבע את זה. החוק קבע שתוצרת שמיוצרת לפי תקנות שהותקנו לפי החוק הזה תשא שני סמלים. לאדם אסור לסמן תוצרת שיוצרה לפי תקנות שהותקנו לפי החוק, אלא אם עבר את השלבים שבחוק.
ניר ימין:
זה נוגע לפרשנות של המונח "תוצרת אורגנית". מה שאת אומרת זה פרשנות אחת, אבל יש גם פרשנות אחרת. אבל אני סבור שזה לא העניין שנדון כרגע בוועדה. הטענה שאתם מעלים לגבי הפיקוח לא נכונה לדעתי, כי ייתכן שהיום יש שלוש חברות ומחר תהיה חברה אחת כי שתיים יפשטו את הרגל, וגם אז יימצא הצרכן ללא פיקוח לפי השיטה שלכם. אנחנו מחפשים את הפיקוח הרגולטורי מטעם המדינה ולא מטעם חברות פרטיות.
אהרוני כהן:
אבל תנו לזה זמן.
רויטל (טלי) ברנר:
היום יש שתי חברות בודקות ואפשר לסמן באחד משני הסמלים. אם החוק יעבור, חלק מן התוצרת, התוצרת הצמחית, יוכל לקבל סמל נוסף.
היו"ר יצחק זיו:
זה יגרום לנזק?
אהרוני כהן:
כן, לצרכן ייגרם נזק משום שיוכל לחשוב שתוצרת ללא הסמל הזה איננה אורגנית. אני מציע שתתנו עוד 8 חודשים ונעביר את זה כחבילה אחת לטובת הצרכן.
אבשלום וילן:
הטענה העקרונית היא שברגע שהצרכן יראה שעל מוצרים מן הצומח יש שני סמלים ואילו על מוצרים מן החי יש רק סמל אחד, יחשוב שבעצם הם פחות טובים, הם לא בסדר, ואז תהיה נפילה במכירות.
רויטל (טלי) ברנר:
ובאמינות.
ניר ימין:
היום אין סמל של משרד החקלאות על תוצרת אורגנית.
אבשלום וילן:
היום יש סמל של ארגון המגדלים.
מרים פרוינד:
הוא יכול להישאר.
ניר ימין:
אבל זה לא פיקוח מטעם משרד החקלאות.
אבשלום וילן:
כמי שחוקק את החוק אני יודע שעל כך היה ויכוח גדול מאוד. בכל העולם יש סמלים בין-לאומיים, והסמל של ארגון המגדלים הוא בר-תוקף, ומשרד החקלאות מפקח על המגדלים ומי שלא עמד בקריטריונים לא מקבל סמל כזה. גם בלי סמל של משרד החקלאות אתה לא יכול להביא תוצרת לשוק ולהגיד שזה אורגני כי "בא לך", אלא אתה צריך לעבור פרוצדורה מסוימת, וזה מאושר בחוק. בשאלה מי הסמכות המקצועית דנו שנתיים. אל תחזירו אותי לשם, גמרנו.
היו"ר יצחק זיו:
מחר אדם ייכנס לחנות ויהיו שם שלושה מוצרים אורגניים עם שלושה סימנים שונים.
רויטל (טלי) ברנר:
כך בדיוק יקרה. מה תעשה?
מרים פרוינד:
זה מה שקורה היום.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לקבל תשובה. האם מה שאמרתי נכון?
מיכל סגן-כהן:
היום כאשר אתה ניגש לקנות תוצרת אורגנית כתוב עליה "אורגני".
מרים פרוינד:
גם היום יש שלושה גופים שהוכרו לצורך הייצוא, שעושים פיקוח בפועל, מה שאנחנו קוראים בחוק "גופי בקרה". אף אחד לא מתבלבל בין שלושת הגופים האלה כי לכל אחד מהם יש הסמל שלו, ושלושה סמלים שונים מופיעים על מוצרים שונים.
כל מה שאנחנו אומרים, שתוצרת שהסטנדרד שלה אושר יתווסף לה סמל נוסף. כאשר יגיעו התקנות על התוצרת מן החי, הסמל הזה יתווסף גם לתוצרת מן החי. אנחנו לא רואים כאן שום פגיעה ביצרנים. לדעתנו בתוצרת שלא נכללת כרגע בתקנות לא יקרה שום דבר, מה שהיה יהיה גם אחרי החוק. הדבר היחיד, שלתוצרת מן הצומח יהיה סמל נוסף. אני מניחה שלצרכנים יש מספיק היגיון להבין את הדברים האלה. מה שהארגון מנסה לעשות זה להחזיר אותנו אחורה.
בנימין שמולביץ:
איך את יכולה לומר דבר כזה כאשר אנו נלחמים שיהיה סדר? אנחנו מחזירים אחורה? אנחנו רוצים את הסמל הזה, אבל על כל המכלול.
מרים פרוינד:
אם לא יהיה הסמל הנוסף החוק לא ייכנס לתוקף, וזה החזרה לאחור.
אהרוני כהן:
זה צריך לחול על כל המכלול, לא רק על ירקות אלא גם על מוצרים אחרים. אנחנו מבקשים שהתקנות יחולו על הכול ביחד, כדי שלא יווצר מצב שחלק מן הענף הרוחבי הזה אורגני וחלק לא אורגני על-פי מה שרוצים להחיל כרגע. אנחנו לא מצליחים להבין למה אצה להם הדרך. אם חיכינו כל-כך הרבה שנים, בואו נפעל במשותף, כי אלה אינטרסים של כולנו ביחד.
מיכל סגן-כהן:
אנחנו עובדים קשה על התקנות. החומר קשה ומורכב מאוד, וצריך להקפיד מאוד. אנחנו גם מתדיינים ומקבלים הרבה הערות. להגיד שרוצים הכול ביחד, זה לא נכון. אחת הבקשות שהוגשו היא להכניס מייד מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי. בוודאי לא נכניס כרגע מוצרים כאלה. אז מה יקרה מחר כאשר מישהו יוציא מוצר קוסמטי וימכור אותו כמוצר אורגני?
אהרוני כהן:
אנחנו מדברים על מזון בשלב הזה.
מיכל סגן-כהן:
אנחנו רוצים לקיים את רצון המחוקק ולהתחיל בשלבים. במצב הנוכחי המוצרים נושאים סמל של מספר גופים שהוכרו לצורכי ייצוא לחוץ-לארץ, אך אין לזה שום הסדרה חוקית בארץ, זה וולונטרי לחלוטין. לגופי הבקרה אין שום הסדרה חוקית.
אהרוני כהן:
אני לא בטוח שאתם במשרד החקלאות צריכים להיות הגוף הבודק, אלא אולי דווקא משרד הבריאות.
היו"ר יצחק זיו:
למה לא להתחיל את התהליך בצורה הדרגתית?
אהרוני כהן:
זה ייצור בלבול אצל הצרכן.
מיכל סגן-כהן:
נכון לעשות את זה באופן הדרגתי כי כך ניתן ללמוד מן הניסיון.
אהרוני כהן:
אני רוצה לשאול את הגברת אם היא צרכנית אורגנית.
מיכל סגן-כהן:
כן, לפעמים כן.
אבשלום וילן:
אין כאן מקום לתחקירים אישיים.
אהרוני כהן:
אני סבור שהיא לא מבינה את הבעייתיות של העניין.
אבשלום וילן:
היא עוסקת בזה זמן רב ומבינה. זה שהיא לא מקבלת את עמדתך, זה לא נוגע לשאלה מי קונה או לא קונה מוצרים אורגניים. אנחנו מחוקקים לא לצריכתנו הפרטית. אדוני היושב-ראש, אני שבע דיונים בנושאים הללו.
מיכל סגן-כהן:
הציע חבר הכנסת וילן להעביר את זה למנכ"לית משרד החקלאות, שתכריע. אני סבורה שזה לא נושא להכרעת משרד החקלאות, אלא להכרעת ועדת הכלכלה. זה לא נושא שבו המנכ"לית תוכל לגשר אם יש פערים כלשהם.
אבשלום וילן:
בהכירי את הנפשות הפועלות, ובהכירי את האגף להגנת הצומח, ובהכירי את הארגון לחקלאות אורגנית עקב העיסוק שלי במשך 4 שנים בחקיקת החוק המקורי, אני אומר לך שאם אתה לא רוצה לשבת עכשיו עד 8 בערב מבלי למצוא פתרון - - -
היו"ר יצחק זיו:
אני מתכוון להציע פתרון.
אבשלום וילן:
הצעתי כבר פתרון, שתתן להם 3 שבועות לדון ביניהם, שמנכ"לית משרד החקלאות תשב עם מנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית ויגיעו לנוסח מוסכם. אם לא יגיעו לנוסח מוסכם, תכריע מנכ"לית משרד החקלאות ותביא את זה לכאן להכרעה. אחרת, אנחנו נסתובב כאן במעגלים.
רויטל (טלי) ברנר:
אני מבקשת להדגים לכם את הבעיה. על בקבוקי חלב מופיעים סמל הארגון, שלא נתייחס אליו, וסמל פיקוח. סמל הפיקוח הוא של "אגריאור" או של "סקאל". על חלק מן המוצרים, המוצרים התעשייתיים, יופיע פתאום סמל נוסף. על המוצרים מן החי, כמו חלב, לא יוכל להופיע סמל נוסף כי הם לא תחת ההסדר. אני אגש למדף, אסתכל על החלב ולא אראה עליו סמל. בחלק מן המוצרים, המוצרים מן החי, יהיה חסר סמל. אני סבורה שהצרכן יתבלבל.
היו"ר יצחק זיו:
אני תוהה אם לקרוא כעת את סעיפי הצעת החוק ולהצביע עליהם.
אבשלום וילן:
אין לי התנגדות להמשך הקראת הסעיפים, אבל אני מציע הצעת פשרה.
ניר ימין:
קראנו את סעיף 1. אתם רוצים להצביע עליו, או לקרוא את כל סעיפי הצעת החוק ולהצביע עליהם ביחד?
היו"ר יצחק זיו:
נצביע על סעיף 1.
אבשלום וילן:
אני מציע לדחות את ההצבעה.
בנימין שמולביץ:
למה להתעקש? המנכ"לית שלנו איננה כעת. תנו לנו 3-4 שבועות כדי שהיא תוכל להסדיר את העניין.
אבשלום וילן:
אני חוזר על ההצעה שלי, שמנכ"לית משרד החקלאות תזמן אליה את אנשי האגף להגנת הצומח, את המחלקה המשפטית ואת הארגון לחקלאות אורגנית כדי לנסות להגיע לנוסח מוסכם של הצעת החוק. אם יגיעו לפשרה, יחזרו תוך שבועיים-שלושה לכאן. אם לא יגיעו לפשרה, יביאו את זה לכאן להכרעה.
מיכל סגן-כהן:
אני רוצה לחזור ולומר שההצעה הזאת היא על דעת שר החקלאות. כלומר, זאת עמדת שר החקלאות.
אבשלום וילן:
כיושב-ראש הלובי החקלאי, כיוזם החוק אני אומר לך שההצעה שלי מקובלת על כל ארגוני המגדלים. לא דיברתי עם שר החקלאות, אבל גם שר החקלאות, שמכיר את התסבוכת הזאת, יודע שהמתנה של שבועיים-שלושה לא תשפיע כאן על המהות. אדוני היושב-ראש, אין לך רוב במילא, כי אצביע נגד.
היו"ר יצחק זיו:
אם כך, נדחה את ההצבעה.
אבשלום וילן:
אני מציע שתקבל את ההצעה שלי, לפנות למנכ"לית משרד החקלאות, שתוך שבועיים תנסה להגיע לסיכום עם ארגון המגדלים.
מרים פרוינד:
מכיוון שמנכ"לית הארגון לחקלאות אורגנית הרשתה לעצמה לדחות את זה בגלל נסיעה לחוץ-לארץ, גם אני מבקשת לדחות.
מיכל סגן-כהן:
ובתחילת חודש יולי גם אני נוסעת לחוץ-לארץ.
לאה ורון:
אני מבקשת לומר שסדר היום של ועדת הכלכלה לשבוע הבא מלא כבר. זאת פררוגטיבה של יושב-ראש הוועדה להחליט על סדר היום שלה.
אבשלום וילן:
בוודאי. הצעתי הצעת פשרה, שהעניין יחזור לשולחן הוועדה ויובא להכרעה לפני גמר המושב.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש שהדיון יתקיים מוקדם ככל האפשר, לא יאוחר מסוף המושב.
מיכל סגן-כהן:
אני מבקשת לא לקבוע מועדים שמנכ"לית משרד החקלאות לא תוכל לעמוד בהם. לא דיברתי איתה, אינני יודעת אם היא בארץ בשבועיים הקרובים. בדרכי לכאן לפני הישיבה הקודמת דיברתי עם שר החקלאות ועמדתו היתה זאת.
אבשלום וילן:
אני מאמין לך. אבל המנכ"לית תוך חודש ימים תוכל להיפגש עם האנשים למשך שעתיים ולנסות להגיע לסיכום.
היו"ר יצחק זיו:
הישיבה נעולה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:35