פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 243
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26.06.2007), בשעה 09:00
סדר היום:
1. תקנות המהנדסים והאדריכלים (תנאים לרישוי), התשס"ז-2006
2. תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות) (תיקון), התשס"ז-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
רן כהן
מוזמנים:
עו"ד חנה טירי – לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גלי גלזר – מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מרים אמינוב – מנהלת מחלקת לרישום מהנדסים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אנדה בר – אדריכל, חברת מועצת הנדסה, רישום מהנדסים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אבישי פדצור – משרד המשפטים
אהוד ענבר – איגוד מהנדסים, המרכז לשלטון מקומי
יואב סרנה – נשיא לשכת המהנדסים והאדריכלים
אריה שילה – חבר המועצה להנדסה ואדריכלים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
1. תקנות המהנדסים והאדריכלים (תנאים לרישוי), התשס"ז-2006
2. תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי וייחוד פעולות) (תיקון), התשס"ז-2006
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש מנציגת התמ"ת לפתוח.
חנה טירי:
אנחנו מבקשים לאשר את התקנות שמונחות על שולחן הוועדה. לאחרונה קיבלנו פסק דין שעניינו הוא הצורך הבהול להעביר את התקנות המונחות על סדר היום.
היו"ר משה שרוני:
אם בג"צ לא היה מתערב הייתם מחכים עוד כמה שנים.
חנה טירי:
אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן לאשר את התקנות.
היו"ר משה שרוני:
מה עצר אתכם?
חנה טירי:
הגשנו את התקנות האלה כבר מזמן. שלחנו מכתבים ליו"ר הוועדה בבקשה להעלות את התקנות האלה על סדר יום הוועדה. אנחנו שמחים שהתקנות האלה עלו, ואנו מקווים שהן יאושרו בהקדם.
וילמה מאור:
אני רוצה להזכיר, שאתם הייתם בהתדיינות שוטפת עם המחלקה המשפטית שלנו, וזה מה שהביא לעיכוב ולא חוסר הרצון שלנו להתכנס.
חנה טירי:
נכון. אני אומר כמה מילים על פסק הדין. פסק הדין קובע, כי במתן הרשיון אין לרשם שיקול דעת מעבר לתנאים הקבועים בחוק. היום החוק קובע כי כדי לקבל רשיון מהנדס או אדריכל המועמד חייב להיות רשום בפנקס שלוש שנים, והוא חייב לעבוד באותו ענף במשך שלוש שנים. הרשם פרש את המונח "עבודה באותו ענף" כעבודה באותן פעולות שיוחדו למהנדס או לאדריכל, ככל שיש ייחוד פעולות. בית המשפט לא קיבל את הטענה שלנו, וטען שמדובר בתנאים נוספים, ואם רוצים להוסיף תנאים הם חייבים להיות מעוגנים בתקנות של השר ולא בהנחיות פנימיות. בגלל שמדובר בנושא של שלום הציבור קיים צורך בהול לאשר את התקנות האלה, שמוסיפות על הדרישות הקבועות היום בחוק.
איתי עצמון:
מהי מהות ההסדר שאתם מציעים כאן?
חנה טירי:
חשוב לנו שאותם מהנדסים או אדריכלים שמבקשים רישיון, יוכלו להוכיח כשירות באותן פעולות שיוחדו לאותם אדריכלים או מהנדסים. אנו רוצים שאותם אדריכלים או מהנדסים יעבדו תחת פיקוח של אדריכל או מהנדס רשום שהם יוכלו ללמוד מהם, כך שכאשר הם יקבלו רשיון הם יוכלו לעבוד באותן פעולות. כאשר האדריכל או המהנדס עובדים בעבודות שלא יוחדו לבעלי רישיון, מבחינת הרשם הם לא כשירים מספיק לבצע את הפעולות שמיוחדות להם.
איתי עצמון:
כמה אדריכלים רשומים יש היום?
חנה טירי:
אין לי נתונים.
מרים אמינוב:
רשומים 5,300 אדריכלים.
רן כהן:
כאשר המהנדס מסיים ללמוד הנדסה, האם התעודה שלו היא תעודת גמר של הטכניון? האם הוא לא מהנדס?
חנה טירי:
הוא מהנדס. הוא מגיע לרשם, והרשם רושם אותו כמהנדס. החוק קובע שני הסדרים, כאשר אחד מהם הוא הסדר של רישום.
רן כהן:
כלומר, הוא מהנדס רשום. האם הוא רשאי לחתום על תוכניות?
חנה טירי:
לא.
רן כהן:
כלומר, כדי שהוא יוכל לחתום על תוכניות, הוא צריך את הרשיון.
אריה שילה:
על מבנה פשוט הוא יכול לחתום. על מבנה מורכב הוא יכול לחתום רק אחרי שלוש שנים.
היו"ר משה שרוני:
הוא צריך התמחות.
חנה טירי:
ברגע שהוא נרשם בפנקס הוא יכול לבצע פעולות, פרט לפעולות שיוחדו בתקנות למי שהוא מהנדס רשוי או אדריכל רשוי.
רן כהן:
אני מבין שהוא צריך את הרשיון לשתי מטרות: האחת שהוא יוכל לחתום על תוכניות מורכבות יותר, והשנייה שהוא יוכל להיות עצמאי.
אריה שילה:
הוא יכול להיות עצמאי גם קודם, למרות שבשלוש השנים הראשונות זה כמעט ולא קורה.
היו"ר משה שרוני:
למה בתקנות המהנדסים והאדריכלים צריכים להיות תנאים לרישוי וייחוד פעולות?
חנה טירי:
תקנות המהנדסים והאדריכלים (תנאים לרישוי) אלה תקנות מכוח סעיף 11 ג, שמסמיכות את השר לקבוע תנאים למתן רשיון. התקנות השניות הן מכוח סעיף 12, שקובע שהשר רשאי לקבוע בנוגע לייחוד הפעולות.
איתי עצמון:
הבנתי שהתיקון השני הוא יותר טכני במהותו.
חנה טירי:
כן.
איתי עצמון:
אתם החלפתם שם את המונח של הנדסה אזרחית בהנדסת מבנים.
חנה טירי:
כיוון שהנדסה אזרחית זה ענף נפרד היום. מה שהיה מדור הפך למדור הנדסת מבנים. התיקון השני הוא טכני, שאומר שבמקום שר העבודה והרווחה יהיה שר התעשייה והמסחר.
מדובר בתקנות שעוסקות יותר בנושא של ייחוד הפעולות. התקנות שמונחות על שולחן הוועדה, אלה תקנות העוסקות בתנאים לרישוי.
רן כהן:
על בסיס איזה חוק התקנות האלה?
חנה טירי:
חוק המהנדסים והאדריכלים.
היו"ר משה שרוני:
אני חושב שהתקנות האלה עדיין לא מגובשות מספיק. אתם תצטרכו לעבוד עליהן כדי לתקן אותן. התקנות האלה לא מוגדרות בצורה שלמה.
יואב סרנה:
ציבור המהנדסים והאדריכלים תומך בכוונת התקנות, שמטרתן לוודא שרק מהנדס ואדריכל שעברו את ההכשרה ואת הבחינות הראויות יהיו רשאים לתכנן מבנים מורכבים. הטכניון תומך בזה גם כן. הם הסמיכו אותי לומר בשמם, שהם תומכים בעיקרון הזה. אנו מחכים לזה כבר קרוב ל-6 שנים. מבחינת בטיחות הציבור, לא ייתכן שכל מהנדס שמסיים לימודיו בטכניון יכול להתחיל ולתכנן מבנה של 100 קומות. היום הוא יכול לתכנן מבנה של 100 קומות ואף אחד לא יעצור אותו.
איתי עצמון:
כי אין כללים ברורים להתמחות. אני מקווה, שאתה מודע לכך שהתקנות הללו לא קובעות כללים מאוד ברורים.
יואב סרנה:
כאשר אני סיימתי את לימודי הטכניון לא ידעתי לתכנן כלום. למדתי את זה תוך כדי עבודה. אני גם מהנדס רישוי בארצות הברית. כדי לקבל את הרישוי בארצות הברית נאלצתי לעבור בחינות. הבחינות הן בדרך כלל לא על מה שנלמד בטכניון, אלא על מה שנלמד מהמקצוע.
היו"ר משה שרוני:
מהפרקטיקה ולא מהתיאוריה.
יואב סרנה:
לכן, הבחינות האלה חשובות כאשר מדברים על בטיחות ציבור. היום אין הגבלה. כל אחד יכול לתכנן מבנים של 100 קומות. אנו יזמנו את המהלך הזה, ותמכנו בו ב-6 שנים האחרונות. אני שמח, שמדי פעם בית המשפט גורם לנו לחזור ולהיפגש. ב-6 שנים האחרונות האלה נבנו בארץ מבנים על ידי אדריכלים ומהנדסים לא מתאימים. יש לי הערות על מה שכתוב כאן, אבל לא על העיקרון.
היו"ר משה שרוני:
האם לא ישבו אתכם לפני הניסוח של התקנות?
יואב סרנה:
לא על הנוסח הזה. לנו יש נוסח שהגשנו לפני 6 שנים. הנוסח הקודם נתן לשר סמכות להקים ועדה מקצועית, שנעזרת בגופים המקצועיים שעוסקים בנושא הזה, שהיא תלווה את כל תהליך הבחינות. אנו אומרים פה שמי שיעבור את הבחינות יהיה מהנדס רשוי, וכבר לא יהיה שיקול דעת של הרשם. כך זה נהוג בכל העולם המערבי המתקדם.
כאשר אני משווה את שתי הגרסאות, אני מוצא כי בתקנות המונחות על שולחן הוועדה כל הסמכויות של הוועדה המקצועית הועברו לידי הרשם. רשם המהנדסים הנוכחי הוא רשם מעולה, הוא רשם שעושה עבודה טובה, אבל הוא מינוי פוליטי. מחר יכול להיות רשם אחר. פעם היו רשמים שבכלל לא היו מהנדסים. אלה היו מינויים של מפלגות פוליטיות. בתקנות המונחות היום על השולחן כל הסמכויות של עריכת הבחינות והחלתן, הן בידי הרשם. אם הרשם הזה יחתום לי שהוא נשאר עוד 20 שנה כרשם, אני שקט. היות והוא לא יחתום לי על כך, צריך לחזור לגרסאות הקודמות שהן יותר נכונות מבחינה מקצועית.
רן כהן:
האם אתה רוצה את הוועדות המקצועיות אצלך ולא אצל משרד התמ"ת?
יואב סרנה:
אני רוצה אותן אצלי. אנחנו מייצגים את המקצוע. הגוף שאנו מייצגים יודע יותר טוב מכל מה המקצוע דורש ואיך צריך לבחון מהנדסים. מפחיד אותי שיהיה פקיד שיקבל את כל הסמכויות. אני לא מתייחס לפקיד הנוכחי, אלא לפקיד שיבוא מחר. פעם היה לנו רשם שתפקידו הקודם היה ממונה על הכשרות.
היו"ר משה שרוני:
הוא צריך לתת הכשר לבניין.
יואב סרנה:
זה יכול להיות אדם שהוא לא בעל מקצוע, ולכן חייבת להיות מעורבות של גופים מקצועיים. בעבר נציגים של המל"ג היו בוועדה המקצועית. גם מלשכת המהנדסים היו נציגים. היו"ר נבחר על ידי השר. היום השר ממנה אדם אחד שמטפל בנושא הזה. אנו תומכים בתקנות ומבקשים שזה יתקדם, כי אנו אחראים על בטיחות הציבור. עם זאת, אנו מעדיפים לקחת את הגרסה הקודמת.
חנה טירי:
אני לא מסכימה עם מה שנאמר כאן, שהרשם לקח את כל הסמכויות לעצמו ואין התייעצות לגבי מתכונת הבחינה ותוכן הבחינה. התקנות קובעות במפורש, שתוכן הבחינה ומתכונתה טעונים אישור מועצת ההנדסה והאדריכלות או ועדה מקצועית מטעמה. האישור שהרשם נותן מתבסס על אמות מידה שקובעת המועצה. זו לא החלטה של הרשם בלבד.
רן כהן:
כלומר, את אומרת שלרשות הרשם יעמדו ועדות מקצועיות, שיוכלו להכין את הבחינה?
חנה טירי:
כן. רשום בפירוש שזה טעון אישור של הוועדה. זו לא החלטתו של הרשם בלבד.
רן כהן:
יש לי שאלה לגבי חוק הנגישות. אני מוניתי על ידי היו"ר ליו"ר ועדת המשנה לנושא של הנגישות. האם הבחינות האלה שבאות להסמיך מהנדס או אדריכל, מותנות גם בזה שהוא מומחה לנגישות?
וילמה מאור:
לא, אבל הבניין עצמו לא יקבל אישור אם אין לו יועץ נגישות.
היו"ר משה שרוני:
אנו מתחילים להקריא את התקנות.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 1.
רן כהן:
האם זה קיבל את אישורו של שר האוצר, או שזה עדיין דורש אישור?
חנה טירי:
לדעתי, יש אישור של שר אוצר קודם. בכל מקרה אנו צריכים אישור חדש. מקריאה סעיף 2
איתי עצמון:
מדובר על שלוש שנים.
חנה טירי:
בתקנות האלה כתוב, כי תקופת הרישום היא שלוש שנים. מקריאה סעיף 2(ב).
איתי עצמון:
הוספנו את המילים: "והכל בהתאם לאמות מידה מקצועיות, שקבעה מועצת ההנדסה והאדריכלות על פי סעיף קטן (ב)", כדי שיהיה ברור שכל הנושא של ההתמחות מוסדר באותן אמות מידה מקצועיות.
חנה טירי:
זה צריך להיות תקנת משנה.
רן כהן:
מי זאת מועצת ההנדסה והאדריכלות?
חנה טירי:
זו מועצה שהוקמה מכוח החוק. החוק קובע מי יהיו חברים במועצה.
רן כהן:
האם זו מועצה ממשלתית או מועצה מקצועית של הלשכה?
חנה טירי:
זו מועצה מקצועית. חלק מהמועמדים ממונים על ידי השר, וחלק ממונים על ידי האקדמיה.
רן כהן:
האם ללשכה יש נציגים?
יואב סרנה:
לנו יש נציגים.
רן כהן:
אז זו תוספת חשובה.
חנה טירי:
כן. היא גם חוזרת על עצמה אחר כך בתקנת משנה ב.
איתי עצמון:
זה כדי לחזק ולהבהיר. בישיבה הקודמת שערכה הוועדה, יו"ר הוועדה דאז עמד על הצורך שיהיו קריטריונים ברורים ואחידים לגבי בחינת אותו אדם שמבקש רשיון.
חנה טירי:
צריך להדגיש, שאנו מדברים על מהנדסים ואדריכלים, ויש מדורים שונים ויכול להיות שיהיו הוראות שונות. זה תחום מאוד מורכב ומאוד דינאמי, שכולל ספציפיקציה להתמחויות שונות ולכן זה מתאים להופיע באמות המידה.
היו"ר משה שרוני:
יש חוקים חדשים רבים בנוגע ליתר המקצועות. אני לא מבין למה לא הכנסתם את הנושא של ההרשעות הפליליות.
חנה טירי:
זה קבוע בחוק.
איתי עצמון:
חוק האדריכלים והמהנדסים, להבדיל מחוקים אחרים, לא קובע עבירות פליליות.
חנה טירי:
יש ועדת אתיקה.
איתי עצמון:
אבל לרשם אין סמכות דעת להחליט שלא לתת לאדם המבקש רשיון מפאת עבירה פלילית.
יואב סרנה:
זה נכון.
איתי עצמון:
זו לאקונה שיש בחוק.
חנה טירי:
זה תיקון לחוק, ולא לתקנות האלה. במסגרת הרביזיות השונות, שאנו עושים בכל הנוגע לאדריכלים ומהנדסים, אנו שוקלים גם לתקן את חוק המהנדסים.
היו"ר משה שרוני:
אני מורה שתתקנו את זה ותכניסו את זה בתור סעיף. אם לא תבצעו את זה, זה לא יהיה טוב.
איתי עצמון:
אפילו כדי לקבל רשיון להפעלת מונית, נבדקים ההרשעות של האדם. האם מהנדסים ואדריכלים, מקצוע הנוגע בדיני נפשות, זה לא נדרש? ראוי שמשרד התמ"ת יזדרז ויתקן את חוק המהנדסים והאדריכלים.
רן כהן:
האם זה מחייב תיקון של החוק הראשי?
היו"ר משה שרוני:
כן.
איתי עצמון:
אין הסמכה מפורשת בחוק. הסעיף המסמיך הוא מאוד כללי. הוא מסמיך את השר לקבוע תנאים ברשיון לעניין הבחינות וההתמחות, ולא קובע את התנאים הללו שבדרך כלל קבועים בחקיקה ראשית.
היו"ר משה שרוני:
זה צריך להיות תיקון לחוק.
אבישי פדצור:
בחקיקה המודרנית הנוגעת למקצועת יש בסעיפים המפורשים של תנאי הכניסה למקצוע, התייחסות מפורשת לנושא העבר, הרקע וטוהר המידות של אותו אדם. יכול להיות אדם שנפל בו פגם התנהגותי חמור, שלא הגיע להרשעה פלילית. למשל, נקבע לגביו שהוא ביצע עבירה. בחוק עובדים סוציאליים יש סעיפים המתייחסים במפורש לאדם, שמפאת התנהגותו אין הוא כשיר לשמש במקצוע.
איתי עצמון:
מדובר על חוק ישן משנת 1958, שלא נעשו בו תיקונים.
אבישי פדצור:
לא היו אז עבריינים.
היו"ר משה שרוני:
היו אבל לא תפסו אותם.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 2(א)(3).
איתי עצמון:
מחקנו את המילים "בין היתר", כדי שיהיה ברור שאלה קריטריונים אחידים וברורים, שלפיהם הרשם ייתן אישור.
חנה טירי:
מדובר על אמות מידה שהמועצה קובעת, שהיא גוף שהוקם מכוח חוק.
אנדה בר:
יש לנו בעיה עם הסעיף הזה. המועצה להנדסה ואדריכלות היא הגוף שמוקם על פי חוק. יש נציגים מהטכניון, יש נציגים שהם מהנדסי כימיה, מהנדסי חשמל ומתחומים אחרים. יש מעט אדריכלים. החוק לא קובע כמה אדריכלים צריכים להיות בוועדה. זה שיקול דעת של יו"ר הוועדה, שבמקרה היום הוא אדריכל אבל מחר הוא יכול להיות משהו אחר.
בנושאים מקצועיים צריכה להיות התייעצות עם הגופים המקצועיים: עמותת האדריכלים, מהנדסי הבנייה והתשתיות. לכל מדור או ענף צריכה להיות יותר מחובת התייעצות עם הגוף המקצועי. אנחנו היינו שמחים לרכז את כל הנושא, כמו לשכת עורכי הדין.
קריאה:
אבל יש הבדל. לשכת עורכי הדין היא סטוטורית.
אנדה בר:
עם כל הכבוד ללשכת עורכי הדין, אנחנו גם היינו שמחים להיות לשכה סטטוטורית.
היו"ר משה שרוני:
אני לא דן על מה שלא קבוע בחוק.
אנדה בר:
למרות שאנו לא לשכה סטטוטורית אין מניעה שאנו נרכז את הפניות. הארגון שלנו מופיע בחוק כארגון יציג לציבור האדריכלים בארץ.
היו"ר משה שרוני:
תגיעו להסכמה עם התמ"ת בנושא הזה. אני מקווה, שהתמ"ת יבין את זה. תקבעו פגישה עם שר התמ"ת.
אנדה בר:
אנחנו נקבע פגישה עם השר, אבל אנו חושבים שיש גם מקום להזכיר את זה בחוק.
רן כהן:
אי אפשר לקבוע בתקנות מה שצריך להיקבע בחוק.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו לא קובעים את החוק כרגע, אלא את התקנות.
אנדה בר:
גם אני מדברת על התקנות. כמו שכתוב שיש התייעצות עם המועצה להנדסה ואדריכלות, יהיה כתוב שתהיה התייעצות עם עמותת האדריכלים.
איתי עצמון:
לא כתוב התייעצות, אלא אמות מידה שהמועצה תקבע.
אנדה בר:
אנחנו חושבים שבמקום המועצה צריך לכתוב: "הארגון המקצועי היציג בכל תחום".
וילמה מאור:
אבל אתם מיוצגים במועצה.
אנדה בר:
אנחנו לא מיוצגים במועצה כעמותת אדריכלים. יש לשכת המהנדסים והאדריכלים, ולה מספר נציגים.
היו"ר משה שרוני:
כרגע אי אפשר לקבוע את זה.
חנה טירי:
נכון להיום המועצה היא גוף יציג.
היו"ר משה שרוני:
צריך לבוא בדברים, וקצת לחדש את החוק הזה.
איתי עצמון:
החוק הקובע את הרכב מועצת ההנדסה והאדריכלות. בין היתר הוא קובע שיהיו בה: "נציגי אקדמיה ו-13 נציגי ממשלה, שבהם מהנדסים ואדריכלים, 9 מהנדסים ואדריכלים שימנה השר על המלצת לשכת המהנדסים והאדריכלים במקצועות טכנולוגים". יש את כל ההרכב במועצה.
אנדה בר:
בפועל יכול להיות שלא יהיה כלל אדריכל, ויכול להיות שיהיה אדריכל אחד.
איתי עצמון:
התקנות באות להסדיר שורה ארוכה של מקצועות אדריכלים ושורה של מקצועות הנדסה.
אנדה בר:
אנחנו כבר התחלנו לרכז שאלות לבחינות.
איתי עצמון:
אני מניח שמשרד התמ"ת יתייעץ גם אתכם.
רן כהן:
מה שחשוב, הוא שתבהירו איך מורכבת מועצת ההנדסה והאדריכלות מבחינת ההרכב שלה. מאחר ויש הרבה מאוד סוגים של מהנדסים ויש גם כמה סוגים של אדריכלים, השאלה היא האם ייצוג לכל ענף הוא משמעותי ומגוון, עד כדי כך שאפשר לומר שהאחריות שלה בקביעת הקריטריונים היא אחריות רצינית. בכל מקרה לא נוכל לשנות את זה פה, כי מדובר בתקנות ולא בחוק.
חנה טירי:
זה לא דיון לתקנות. אם צריך לבדוק את הייצוג בכל ענף, אז אולי צריך לבחון לשנות את ההרכב.
היו"ר משה שרוני:
תמחקי את סעיף 2(ב)(4).
חנה טירי:
אין לנו התנגדות.
איתי עצמון:
דעתנו כייעוץ משפטי לוועדה לא היתה נוחה מהאופן שבו נקבעו הנורמות כאן. למעשה, מפנים כאן לאמות מידה מקצועיות שהמועצה או הרשם קובעים, ואין את ההוראות הנורמטיביות והמהותיות בתקנות עצמן. בית המשפט העליון כאשר הוא דן בנושא המהנדסים בבג"צ האחרון הפנה להסדרי התמחות מפורטים: "די להפנות כדוגמא להסדרי התמחות מפורטים שנקבעו בחוק לשכת עורכי הדין, חוק רואי חשבון, חוק שמאי מקרקעין וחוקים אחרים כדוגמתם". בוועדת זיילר יש פרק מיוחד לגבי האדריכל שם נאמר: "אנו מציעים שהניסיון..יוסדרו בדין. רוכש הניסיון יחויב לדווח מראש היכן הוא עומד לרכוש את הניסיון, וכן להגיש דיווחים תקופתיים במועדים שייקבעו. דיווחים אלה יפרטו את העיסוק השוטף של רוכש הניסיון, כולל מיקום המבנים שאותם תכנן או שהיה שותף לתכנונם, היקף התכנון. בסוף תקופת הניסיון יאשר האדריכל בעל הרשיון את אורך תקופת הניסיון, פרטיו, וטיבו של העיסוק התכנוני". יש כאן הוראות מהותיות שהיו צריכות להיות בתקנות, ודאי בתקנות שמובאות לרישום ופיקוח פרלמנטרי של ועדת הכנסת. אנו ניסינו לשפר ולעבות את אמות המידה והוספנו סעיפים (6)-(8).
יואב סרנה:
אנחנו מסכימים.
חנה טירי:
אין לנו התנגדות. מקריאה סעיף 2(ג). גם פה עשינו כמה שינויים.
איתי עצמון:
מכיוון שאמות המידה הן אלה שקובעות את ההוראות המהותיות בתקנות האלה, במקרה של שינוי אמות המידה, תקבע המועצה מועד תחילה והוראות מעבר לאמות המידה החדשות, ובלבד שהשינוי לא יחול על מי שהחל ערב מועד השינוי בביצוע עבודה מעשית לשם קבלת רשיון.
רן כהן:
זה הוגן ונכון.
איתי עצמון:
יש הוראה נוספת שחשבנו להוסיף. מכיוון שבדיון הקודם שקיימה ועדת העבודה והרווחה לפני כשנתיים עלו טענות בדבר ניצול של אנשים, שעוברים התמחות בעבודה לא מקצועית, חשוב שהאנשים האלה יקבלו הכשרה מתאימה כך שתוך שלוש שנים ייצאו כאשר הם יודעים מה הם עושים. לכן, חשבנו להוסיף הוראה דקלרטיבית: "מהנדס או אדריכל רשוי, המשמש כמאמן של מבקש הרשיון במהלך תקופת הרישום, יעשה כל שניתן כדי להבטיח העסקתו של מבקש הרשיון בעבודה מקצועית ומניעת העסקתו בתחומים שאינם נדרשים לשם קבלת הרשיון".
אריה שילה:
צריכים אולי גם לקבוע מנגנון שעושה בקרה על אותם המאמנים.
איתי עצמון:
יש דיווחים תקופתיים.
אריה שילה:
אבל אם מאמן נכשל פעם או פעמיים, צריך להסיק מסקנות.
איתי עצמון:
באמות המידה נאמר שהוא צריך להגיש ניסיון נדרש וסוגי אישורים ממהנדס או אדריכל רשוי המשמש כמאמן.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 3(א). מחקנו את המועדים. סברנו שאין צורך לדחות את מועד תחילת הבחינה.
איתי עצמון:
כלומר, אתם תתחילו להיערך לקיים את הבחינות גם במועד תחילת התקנות.
חנה טירי:
כן. התחולה היא ממילא 180 יום או 60 יום מקביעת אמו המידה, ומן הראוי שנהיה ערוכים עד אז.
איתי עצמון:
אז למעשה החל ממועד תחילת התקנות ניתן יהיה לקיים בחינות.
אנדה בר:
אנחנו חושבים שעדיף שיהיה כתוב פה, לפי המדורים שקיימים אצל הרשם.
מרים אמינוב:
ענף אדריכלות וענף אדריכלות נוף הם שני ענפים שונים.
יואב סרנה:
בהנדסה אזרחית ישנם מספר רב של מדורים.
חנה טירי:
אבל זה רק באותם מקרים שיש איחוד פעולות.
מרים אמינוב:
ענף ההנדסה האזרחית מחולק להרבה מדורים: מדור מבנים, קרקע וביסוס, תשתיות וכו'. אם בן אדם קיבל רשיון להנדסת מבנים ובמשך השנים התמחה בתחום קרקע וביסוס, למה לא לתת לו רישיון בתנאים מסוימים בקרקע וביסוס? אני כל החיים עבדתי בהנדסת מבנים והחלטתי לשנות את הכיוון ולעבוד בתחום אחר בהנדסה אזרחית. אני צריכה רישיון לשם כך. צריכים לאפשר זאת לאדם. יש אלינו הרבה פונים ששואלים, למה אנו לא נותנים רשיונות לכמה תחומים בענף ההנדסה האזרחית. יש דרישה מהקהל.
היו"ר משה שרוני:
מהעולים החדשים.
מרים אמינוב:
לא.
חנה טירי:
אני לא יודעת מה העמדה של הרשם.
מרים אמינוב:
אני מנהלת מחלקה, ואלה הפניות שאני מקבלת.
חנה טירי:
אני לא יודעת מה העמדה של הרשם, כי הוא כרגע בחו"ל.
איתי עצמון:
מהו התיקון שאתם מציעים?
יואב סרנה:
הנדסה אזרחית ואדריכלות זה מקצוע גג, זה כמו שפעם היה רופא כללי. היום אין רופא כללי. יש רופא שיניים, רופא כליות וכו'. אנחנו שואפים, שלכל מקצוע בהנדסה אזרחית ואדריכלות, שיש לו השפעה על בטיחות הציבור, יהיה בעל ייחוד פעולות ורישוי ספציפי. היום יש אצל הרשם 10-15 מדורים רק בענף הנדסה אזרחית. כאן מוזכרים רק המבנים. אנחנו טוענים, שהתקנות האלה צריכות לאפשר זאת לרשם. יכול להיות כשל של מבנים בתחום קרקע וביסוס, שהוא מדור נפרד ממבנים. מישהו שלמד קרקע וביסוס לא עובר בחינות כדי להיות מהנדס קרקע וביסוס, ויכול לגרום לכשל של מבנים. מבחינת הבטיחות של הציבור, הבחינות האלה צריכות להיות בכל מדור ומדור שהרשם פתח. מהנדס שלמד קרקע וביסוס איננו יכול לתכנן מבנים. אנו לא רוצים שיהיה רשום רק הנדסת מבנים, אלא כל המדורים שרשומים אצל המהנדס. גם אם הבחינות לא מוכנות עכשיו, זה אפשרי. בהנדסת מבנים הרשם היום מוכן עם בחינות. הוא אמר כי תוך 180 יום לצאת עם הבחינות.
וילמה מאור:
אבל אז זה יעכב את התחילה. תביאו תיקון לתקנות. חבל לעכב את התקנות.
חנה טירי:
זה מה שהרשם מסוגל לעשות היום אני לא הייתי רוצה לעכב את התקנות. אני לא יודעת מה עמדתו בנושא, ולא הייתי רוצה לעכב את התקנות. אם נרצה להוסיף חובת בחינות, נעשה תיקון קטן לתקנות.
יואב סרנה:
אנחנו 6 שנים מחכים לתקנות.
חנה טירי:
תיקון כזה לא ייקח 6 שנים.
היו"ר משה שרוני:
תביאו תיקון לתקנות כמה שיותר מהר. איך אתם נותנים חופש כאשר אין פגרה למליאה?
איתי עצמון:
אנחנו מאשרים את הנוסח הזה, ואחר כך יהיו תיקונים.
היו"ר משה שרוני:
אם לא, אני אביא אתכם לכאן מחדש.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 3(ב). אנחנו שינינו קצת את התקנה הזאת. התקנה אמרה במקור: "שלא תהיה חובת בחינה לרישיון לפי תקנה זו למי שמבקש רישיון חשמלאי-מהנדס או חשמלאי בודק סוג 3 לפי תקנות 20 ו-26 לתקנות החשמל (רישיונות)". אני רוצה לציין, שכל מה שקשור בחשמל מוסדר בחוק החשמל. לכן, העמדה שלנו היא שאפשר למחוק את הסעיף. ברירת המחדל היא שיהיה כתוב: שהוראת התקנות לא תחול על מי שמבקש רישיון חשמל.
איתי עצמון:
בדיון הוועדה שהתקיים לפני שנתיים ביקש יו"ר הוועדה, שלא להחיל את התקנות על מבקש רשיון חשמלאי מהנדס או חשמלאי בודק.
חנה טירי:
אז אפשר להוריד את הסעיף.
מרים אמינוב:
למה לא מהנדס מכונות? למה דווקא חשמל ולא מזון או ביו-טכנולוגיה?
איתי עצמון:
כי יש חקיקה ספציפית בתקנות החשמל (רישיונות), המזכירות את מבקש רישיון חשמלאי מהנדס או חשמלאי בודק.
מרים אמינוב:
אבל כאן מדובר על חוק נפרד ותקנות נפרדות. אין שום קשר למחלקה לרישום מהנדסים. אין צורך בזה.
איתי עצמון:
החשמלאים ביקשו את זה.
חנה טירי:
אני לא אתנגד להוריד את הסעיף הזה לגמרי, אבל ברירת המחדל שאני אסכים לה, היא לומר שהוראות התקנות האלה לא יחולו על מי שמבקש רישיון חשמלאי. זה לשיקול דעת הוועד.
רן כהן:
למה אנו צריכים לבדל בין מהנדס זה או אחר?
חנה טירי:
מהנדס חשמל מוסדר כבר בחקיקה אחרת. יש רשם נפרד.
רן כהן:
האם במשרד התמ"ת יש רשם נפרד לחשמל?
חנה טירי:
כן.
רן כהן:
האם יש גם רשם נפרד למהנדסי מכונות?
חנה טירי:
לא.
רן כהן:
למה?
חנה טירי:
אני לא יודעת.
איתי עצמון:
חנה, האם יש חשש שהתקנות האלה יחולו על מהנדסי חשמל?
חנה טירי:
הנוסח הקודם שמדבר על כך שלא תהיה חובת בחינה, הוא בעייתי. אם משנים את הנוסח ואומרים "שהוראות התקנות לא יחולו על", אני אומרת שכל מי שמבקש רשיון חשמל לא יכול לבקש לפי התקנות האלה. אפשר גם להוריד את זה לחלוטין.
מרים אמינוב:
צריך להוריד את זה. זה מבלבל.
היו"ר משה שרוני:
זה לא מבלבל. זה לא נורא אם נחליט להשאיר את זה, אבל אם תמ"ת מסכים להוריד את הסעיף אז נוריד את זה.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 3(ג).
היו"ר משה שרוני:
תמחקי את הסעיף הזה.
חנה טירי:
אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי זה. זה עניין של מסוגלות המשרד שלנו. אנחנו חוששים שלא נוכל לקבל את השירות הזה מתוך המשרד, ולכן אנו מבקשים שבכל מה שקשור בבחינה לרשיון אפשר יהיה להיעזר בגורמים מנהליים ומקצועיים מגורם חוץ ממשלתי.
היו"ר משה שרוני:
לא.
חנה טירי:
צריך להזכיר, כי הבחינה מאושרת בכל מקרה על ידי המועצה.
איתי עצמון:
התוכן, הבחינה והמתכונת. אתם קבעתם כאן הוראה מאוד גורפת שאין לה תקדים בחקיקה. לבית המשפט היו כמה וכמה אמירות לגבי מסירת סמכויות כמו שלטוניות לגוף פרי. כדי להסתייע בגוף פרטי אין שום צורך בהוראה הזאת.
חנה טירי:
האם גוף חיצוני יוכל לכתוב את הבחינה?
איתי עצמון:
הוא יכול, אבל אין שום חובה לכתוב את זה. זה לא קיים בחקיקה.
חנה טירי:
ברור שיהיה פיקוח על ידי הרשם.
רן כהן:
אבל הרשם יהיה בידי הגורם שישכור אותו.
איתי עצמון:
הוא מתפרק מסמכותו לפי הסעיף הזה.
היו"ר משה שרוני:
אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.
חנה טירי:
זה עניין של מסוגלות.
היו"ר משה שרוני:
גם הפרטה לא תהיה.
רן כהן:
זה לא עניין של מסוגלות, אלא של עצלנות.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 4(א).
איתי עצמון:
אנו רוצים להוסיף ולומר, כי ההודעה תפורסם גם באתר האינטרנט של משרד התמ"ת.
חנה טירי:
בסדר. מקריאה סעיף 4(ב)-4(ד).
רן כהן:
למה זה 750 שקלים? האם אתם נותנים תוספת למס הכנסה? האם זו העלות האמיתית של הבחינה?
מרים אמינוב:
זה אושר בוועדת האגרות. היה תחשיב, וזה אושר. ביקשנו יותר, וזה מה שאישרו.
היו"ר משה שרוני:
מה אתה רוצה, המהנדסים מרוויחים הרבה כסף.
רן כהן:
אבל כאן מדובר במהנדסים מתחילים. אני נגד זה שהופכים כל תקנה לגביית אגרה.
היו"ר משה שרוני:
עורכי דין משלמים פי כמה יותר.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 5(א).
איתי עצמון:
אני רוצה לציין, כי היה ראוי אילו נושאי הבחינה היו נקבעים בתוספת לתקנות. יש דוגמאות רבות לחקיקה, שקובעת בתוספת לתקנות את כל נושאי הבחינה. משרד התמ"ת בחר להכניס את זה כאן כהוראה שמפנה לפרסום באינטרנט. חבל.
אריה שילה:
בעבר היתה תוספת כזאת, אבל היא לא קיימת כרגע.
איתי עצמון:
מדובר רק על 4 תחומים של ייחוד פעולות.
אריה שילה:
בעבר היתה תוספת כזאת לתקנות.
חנה טירי:
אני לא יודעת להתייחס לעניין הזה.
רן כהן:
אני מצטער שאני מתעכב על העניין של האגרה, אבל האגרה הזאת לא הולכת ללשכה כדי לפאר את עבודתם של המהנדסים והאדריכלים, ואפילו לא לרשם.זה הולך לאוצר המדינה.
היו"ר משה שרוני:
מזה משלמים לך משכורת.
רן כהן:
לדעתי זה יותר מדי.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 5(ב).
איתי עצמון:
נושא הבחינה ותוכן הבחינה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד התמ"ת.
מרים אמינוב:
באיזו שפה תתקיים הבחינה?
היו"ר משה שרוני:
בעברית. העברית היא השפה הרשמית. יש חוק במדינת ישראל שהכל בעברית. אנחנו חיים במדינה שבה כולם חייבים לדעת עברית.
רן כהן:
ממילא אין ברירה. התוכנית כתובה בעברית.
יואב סרנה:
אנו מסכימים. אנו מפחדים שזה יישחק.
היו"ר משה שרוני:
היא לא תישחק. השפה העברית היא השפה הרשמית. שיתאמצו ללמוד עברית.
חנה טירי:
מקריאה סעיפים 6-7(א).
איתי עצמון:
באילו מקרים מדובר? למה שייתנו ציון עובר בפרק מסוים?
חנה טירי:
אני לא יודעת למה נקבעה ההוראה הזאת? לא קיבלתי את התייחסות הרשם לנקודה הזאת. מקריאה סעיף 7(ב).
איתי עצמון:
כאן הכנסנו הוראות נוספות, שיאפשרו לנבחן להגיש השגה כפי שצריך. כיוון שהתקנות נכנסות לרזולוציות נמוכות בעניין נוהל משמעת בבחינה, חשבנו שכדאי לעבות גם את ההוראות האלה והוספנו את ההוראות הבאות:
(1) נבחן המבקש להגיש השגה כאמור, זכאי לקבל צילום מחברת הבחינה שבעניינה הגיש
את ההשגה.
(2) הרשם ימסור לנבחן החלטה לעניין השגתו תוך 45 ימים מהיום האחרון להגשת ההשגה.
(3) ההחלטה בהשגה תהיה סופית.
(4) בודק בקשת ההשגה לא יהיה מי שבדק את הבחינה.
אריה שילה:
טוב מאוד.
רן כהן:
תוספות חשובות מאוד.
חנה טירי:
מקריאה סעיפים 8-10.
איתי עצמון:
יש לי הערת נוסח. אני רוצה לומר: לנציבות שוויון, כמשמעותה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
חנה טירי:
בסדר. מקריאה סעיפים 11-12.
איתי עצמון:
קודם כל תצטרכו לקבוע את אמות המידה. האם יש לכם אמות מידה מוכנות?
חנה טירי:
לדעתי, כן. יש הנחיות.
איתי עצמון:
אבל הן צריכות להיות מעובות בעקבות התוספות של הוועדה. תוך כמה זמן תהיו מוכנים?
רן כהן:
חצי שנה זה המון זמן. לפי מה שכתוב כאן, אתם אפילו לא חייבים לעשות זאת תוך חצי שנה.
איתי עצמון:
אבל אמות המידה קובעות את ההוראות המהותיות. בלי אמות המידה האלה אי אפשר להפעיל את רוב ההוראות בתקנות.
חנה טירי:
האינטרס שלנו הוא שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף כמה שיותר מהר. כל עוד התקנות האלה לא נכנסות לתוקף, הרשם חייב לתת רישיון רק על פי החוק. זה ממש למורת רוחו של הרשם.
רן כהן:
אבל את זה את אומרת על פי השכל הישר, ומשרדי הממשלה לא תמיד הולכים לפי השכל הישר. זה צריך להיות לפי המוקדם יותר ולא לפי המאוחר יותר. זה צריך להיות לפחות תוך חצי שנה. זה הרי יכול להיות גם בעוד שנה לפי מה שכתוב כאן.
איתי עצמון:
בית המשפט העליון אמר שהתקנות צריכות להיות מאושרות במהרה, ושהנושא צריך להיות מוסדר. אני מניח, שמשרד התמ"ת יעשה עבודה מהירה.
חנה טירי:
מקריאה סעיף 12 ואת התיקונים לתוספת הראשונה והשלישית. התיקונים האלה הם טכניים.
איתי עצמון:
למה צריך 30 ימים אם זה תיקון טכני? נוריד את זה.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה.
1. התקנות אשר הובאו היום לאישור הוועדה נועדו להסדיר את נושא ההתמחות ובחינות הרישוי של אדריכלים ומהנדסים רשומים, אך כפי שראינו הן אינן כוללת הוראות מהותיות מפורטות לעניין אופייה ומהותה של העבודה המעשית הנדרשת מבקשי הרישיון, כפי שראוי היה לקבוע וכפי שמקובל בחקיקה המסדירה עיסוק במקצועות שונים כגון שמאי מקרקעין, רואי חשבון, עורכי דין ומקצועות נוספים. למעשה, התקנות רק מסמיכות את הרשם לקבוע אמות מידה בנושאים אלה, מבלי שההוראות המהותיות מובאות לאישור הוועדה.
ישנם גם תנאים נוספים לקבלת רישיון, שראוי היה לקבוע בחוק ובתקנות, כפי שנכון לגבי עיסוקים אחרים, ובראש ובראשונה לבדוק האם מבקש הרישיון עבר עבירה פלילית, שבגללה אין הוא ראוי לקבל רישיון.
2. ברצוני להדגיש, כי מקצוע האדריכלות והנדסת בניין נוגע בדיני נפשות, כפי שלצערנו ראינו באסונות הנוראיים שידענו בשנים האחרונות, ובראשם אסון ורסאי. ועדת זיילר שקמה בעקבות אסןן זה, המליצה באופן מפורש וחד משמעי להסדיר בדין את ההתמחות וההכשרה הנדרשת ממי שמבקש לעסוק במקצועת אלה. ייתכן גם, כי היה מקום לקבוע בתקנות הוראות מיוחדות לעניין הכשרתם של אדריכלים ומהנדסי בניין.
נוכח ועדת זיילר, ראוי היה כי משרד התמ"ת היה עושה עבודה רצינית ומעמיקה יותר בכתיבת התקנות, ולא היה מביא לאישור הוועדה הסדר חלקי בלבד, שאינו מעגן חלק מהמלצות ועדת זיילר ואינו קובע בתקנות עצמן הוראות נורמטיביות ברורות בנושא זה.
3.למרות דברים אלה, אני כיו"ר הוועדה אנהג באחריות, ואני מכבד את קריאתו של בג"צ לזרז את הליך אישור התקנות בכדי למנוע מצב מסוכן ובלתי נסבל בו ניתנים רישיונות למי שלא עברו הכשרה כראוי. על כן, הוועדה מחליטה לאשר את התקנות, בשינויים עליהם החלטנו כאן. בהזדמנות זאת אני קורא למשרד התמ"ת לקחת אחריות על הנושא שעליו הוא מופקד, ולהביא במהרה תיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים, ובפרט לעניין בדיקת עברו הפלילי של מבקש הרישיון.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15