פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להסדרת עיסוק במקצועות רפואיים, פרא-רפואיים
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26.06.2007), בשעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הענקת תעודת הכרה לבוגרי המקצועות הפרא-רפואיים), התשס"ו-2006, של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ/962).
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
אחמד טיבי
מוזמנים:
מזל אלבגלי – אחות מחלקת סיעוד, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מיישר – יועצת משפטית, משרד הבריאות
תלמה הרצנו – קלינאית תקשורת, משרד הבריאות
איילה פרג – פיזיותרפיסטית ראשית, משרד הבריאות
אסתר גולדבלט – מרכזת תחום החרשים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אדוארד וייס – לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
לאה שקד – מפקחת ארצית על שירותי חינוך מיוחד, משרד החינוך
יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
יובל פרידמן – רפרנט בריאות, משרד האוצר
אלי גבאי – יו"ר העמותה לקידום הפיזיותרפיה
רויטל בן דוד – עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
ד"ר מיכי וולף – איגוד קלינאי תקשורת, ההסתדרות הרפואית
דליה בן שושן – מנהלת אוניברסיטת לסלי
סמואל שוורץ – סגן מנהל אוניברסיטת לסלי
עו"ד הלית סליש – האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
פרידה קורנבורט – יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
גור גולני – מנהל מחלקת פרט, שירותי בריאות כללית
נאווה רצון – העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק
מוטי מקמורי – יו"ר האיגוד הישראלי
דורית אדלר – מנהלת מחלקת תזונה ודיאטה, בית החולים הדסה עין כרם, עמותת עתיד – עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
ד"ר נעמי טרוסטלר – עמותת עתיד – עמותת הדיאטנים הקליניים בישראל
אשר גולדשלגר – יו"ר הסתדרות המיקרו-ביולוגים והביו-כימאים, ההסתדרות החדשה
ד"ר אורלי תורן – מנהלת הסיעוד והמקצועות הפרא-רפואיים בבית חולים שיבא
ד"ר אילנה מרגלית – איגוד מנהלות הסיעוד בבתי חולים בישראל
ד"ר רותי קפלן
עו"ד אילן שלגי
ייעוץ משפטי: שמרית שקד-גיטלין
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הענקת תעודת הכרה לבוגרי המקצועות הפרא-רפואיים), התשס"ו-2006, של חה"כ אברהים צרצור, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ עבאס זכור, חה"כ אחמד טיבי (פ/962)
היו"ר אריה אלדד:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו עושים סבב נוסף לדברים שלא נחתמו בישיבות הקודמות. קורא את סעיף המטרה: "מטרתו של חוק זה להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות במטרה להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים במקצוע הבריאות ולהגן על שלום הציבור"
אילנה מיישר:
אני מעדיפה את הנוסח: בריאות הציבור ולא שלום הציבור.
היו"ר אריה אלדד:
גם אני מעדיף זאת. קורא סעיף 3, ייחוד פעולות: " 3(ב) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא, (בצ"ע:אחות) על אדם המשלים הכשרה מעשית במקצוע בריאות באותו מקצוע בהתאם להוראות לפי חוק זה או על מי שקבע השר בתקנות באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת". השאלה היא, האם אנו רוצים להוסיף אחות. הובא לידיעתי שיש פעולות מסוימות שהגדרנו להם ייחוד פעולות. למשל, בתחום טיפול בדרכי הנשימה לחולים המאושפזים בטיפול נמרץ. לא בכל שעות היום מי שעושה את הפיזיותרפיה הנשימתית היא דווקא פיזיותרפיסטית. פעמים רבות עושה זאת האחות במחלקה. לכן, איננו רוצים להגדיר אותה כעבריינית.
אילן שלגי:
בחלק מהמקרים מתאים שתופיע גם אחות, אבל התשובה לכך ניתנת בסעיף 3(ג), שעל פיו השר יקבע בתקנות, איזה פעולות מוסמכות לעשות גם אחיות.
היו"ר אריה אלדד:
כאשר נגיע להגדרות ייחוד המקצוע, נכתוב כי אחות מסוגלת לעשות פיזיותרפיה נשימתית במסגרת בית חולים או מוסד סיעודי מוכר.
אילן שלגי:
האם לא עדיף שזה יופיע בתקנות שיקבע השר?
קריאה:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו לא רוצים להפוך את האחות לעבריינית, כיוון שהיא עושה את זה בפעולות היומיום בבית החולים.
אילן שלגי:
אני מזכיר לאדוני, שנקבע בסעיף האחרון שהתקנות על פי סעיף 3ב תתוקנה עד לכניסת החוק לתוקף. זו תוספת שראיתי פה היום. השר יתקין תקנות, שמתייחסות לאחיות ולמקרים נוספים.
היו"ר אריה אלדד:
אם אנחנו אומרים מראש שרופא עוסק בדברים האלה בחיי היומיום, אנחנו מחריגים אותו ואומרים שאחות עוסקת בזה גם. הבעיה היא לא תקנות עתידיות, אלא גוף ההגדרה של ייחוד המקצוע. הפעולה הזאת איננה מיוחדת רק לפיזיותרפיסטית, אלא גם אחיות עוסקות בכך. לכן, אנחנו מראש כותבים משהו שאנו יודעים שהוא לא נכון.
אילנה מיישר:
אפשר לכתוב בסעיף 3ב: הוראות סעיף קטן (א) יחולו על רופא, על אדם המשלים הכשרה מעשית ועל אחות בעלת הכשרה מתאימה, כמפורט בתוספת. בתוספת נגדיר את ההכשרה שנדרשת ממנה.
היו"ר אריה אלדד:
צריך להגדיר ולומר, שאחות שעושה את זה היא לא עבריינית.
שמרית שקד-גיטלין:
בשביל זה מספיקה אמירה כללית.
אלי גבאי:
בייחוד הפעולות שמופיעות בחוק הקודם, מדובר על שיקום שרירי הנשימה. זו הפעולה היחידה במקצוע הפיזיותרפיה. לא מדובר על סילוק הפרשות מדרכי נשימה אצל חולים בטיפול נמרץ. זו פעולה שאכן משותפת גם לאחות וגם לפיזיותרפיסט.
היו"ר אריה אלדד:
אני קורא מה כתוב בתוספת: "טיפול נשימתי ידני". טיפול נשימתי ידני עושה גם אחות בטיפול נמרץ.
אלי גבאי:
לא נכון.
היו"ר אריה אלדד:
אני מזמין אותך לבקר בבית החולים האוניברסיטאי בהדסה עין כרם. הידע שלי נובע רק משם.
אלי גבאי:
מדובר על סנקשיין בלבד, ולא ויברציות או טיפול מנואלי.
קריאה:
זה לא נכון.
אלי גבאי:
אין לכם שום הכשרה לזה.
היו"ר אריה אלדד:
ד"ר לב, תעזור לנו. כתבנו בתוספת הגדרה שאומרת, שייחוד הפעולות של הפיזיותרפיסט היא אותה הגדרה שאומרת: טיפול נשימתי ידני ושיקום מערכת הנשימה. חיי המעשה שלנו אומרים, שאחיות רבות עוסקות בזה ביום ובלילה בבתי חולים ובמוסדות שונים. מה אתה מציע שיהיה כתוב כאן כדי שלא נהפוך את האחיות לעברייניות?
בועז לב:
צריך להחריג את האחיות.
היו"ר אריה אלדד:
את כולן? אני מציע שיהיה כתוב כאן: למעט אחות שקיבלה הרשאה לכך או הכשרה לכך.
אחמד טיבי:
שמנכ"ל או שר הבריאות יקבע.
בועז לב:
חשוב שהיא תקבל הכשרה לכך, וכן או לא קיבלה הרשאה ממנהל המחלקה.
קריאה:
לא.
אלי גבאי:
איזה אחות עוסקת בשיקום שרירי הנשימה? אני עובד בבית חולים בלינסון, ולא ראיתי אחות אחת שמטפלת בשיקום דרכי הנשימה.
בועז לב:
גם רופאים לא עוסקים בשיקום שרירי הנשימה.
אלי גבאי:
לא נכון. יש רופאים מומחים שעושים זאת.
בועז לב:
אבל כל רופא יכול לעשות את זה. צריך לזרום עם החיים. היינו רוצים שיהיו מיליוני פיזיותרפיסטים, אבל מערכת הבריאות לא עומדת בזה והחולים לא צריכים להיענש. האחיות עוסקות בזה יום ביומו. לכן, אחות שהוכשרה לכך, ראוי שתעשה זאת.
אלי גבאי:
בטיפול נשימתי ספציפי בטיפול נמרץ.
בועז לב:
תסתכל מה קורה במחלקות פנימיות.
היו"ר אריה אלדד:
הנקודה הועלתה על ידי, כיוון שאני מכיר את המצב מהשטח.
יובל פרידמן:
אני רוצה לומר, כי דבר כזה עלול לגרור דרישה לתוספת כוח אדם. בועז לב אמר כבר שהמערכת לא יכולה לעמוד בזה. יש היום מגמה של הרחבת סמכויות לאחיות על ידי המנכ"ל. אני לא חושב שצריך לעשות את זה בתקנות או בחקיקה. אפשר לדבר על החרגה של מוסדות כמו קופות חולים ובתי חולים, אבל ודאי צריך להחריג אחיות.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע לומר:"הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על רופא ועל אחות, על פי נהלים שקבע המנהל". המנהל בחוק הזה הוא המנכ"ל.
אנו נעביר להכרעת המליאה את השאלה, האם הוא אזרח או תושב ישראל. כך גם לגבי העברית, הערבית או האידיש.
הלית סילש:
זה שזה ייקבע על ידי מנכ"ל משרד הבריאות מקובל עלינו כאשר זה מתייחס לטיפול נשימתי, אבל יש דברים מסוימים, כמו אביזרי ניידות, שבשום מקרה לא נעשים על ידי אחיות. אין שום סיבה לפתוח את הדלת הזאת.
היו"ר אריה אלדד:
קשה לי להאמין, שמנכ"ל משרד הבריאות יקבע נהלים כאלה.
קריאה:
ממש לא נכון.
אחמד טיבי:
המנכ"ל יכריע.
אילן שלגי:
אבל למנכ"ל אין אפילו חובת היוועצות ולא אישור הוועדה הזאת. אם היינו אומרים: השר יקבע בצו, זה היה צריך לעבור את אישור הוועדה הזאת. ממילא המועד הוא תחילת החוק. כלומר, לא יהיה מצב שהחוק נכנס לתוקף ועדיין לא הוסדר נושא האחיות.
יובל פרידמן:
למה להפוך את זה לכזה מסורבל. היום המנכ"ל יכול להוציא חוזר מנכ"ל ולהרחיב סמכויות. אם בג"צ יחליט אחרת, הוא יחליט אחת.
היו"ר אריה אלדד:
קורא סעיף 5א: " המנהל רשאי, לבקשת מוסד רפואי (בצ"ע:או מוסד מוכר), לתת לאדם שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראלי או תושב ישראל, היתר מיוחד, לשם העסקתו במקצוע הבריאות באותו מוסד בלבד, לתקופה שיורה ושלא תעלה על שישה חודשים ובתנאים שיקבע המנהל ובהיתר המיוחד, אם הוכח להנחת דעתו שאותו אדם הוא בעל יד ומומחיות מיוחדת במקצועות הבריאות, והעסקתו נדרשת למטרות הוראה, הדרכה או טיפול, ובלבד שאותו אדם הוא בעל השכלה וההכשרה הנדרשות לצורך עיסוק במקצוע במדינה שבה הוא עוסק במקצוע הבריאות או שהוא בעל רישיון לעסוק במקצוע באותה מדינה, לפי העניין: לעניין סעיפים 2, 3, 4, 13(ב) ו-(ג) לחוק זה, יראו במי שניתן לו היתר מיוחד לפי סעיף זה כבעל תעודת הכרה או כבעל מומחיות בתחום שקבע המנהל לפי העניין. בסעיף זה "מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם וכן קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994". חה"כ טיבי, האם אתה מעדיף שנאמר "מוסד רפואי" או "מוסד מוכר".
פרידה קורנבורט:
אני חושבת שזה צריך להיות עד שנה, כי לעיתים אנשים מוזמנים לשנת לימודים.
היו"ר אריה אלדד:
כתוב: לתקופה שיורה, ושלא תעלה על 6 חודשים, ובתנאים שיקבע המנהל בהיתר מיוחד.
פרידה קורנבורט:
אולי נאמר: "שלא תעלה על שנה, כדי לאפשר את סיום שנת הלימודים".
היו"ר אריה אלדד:
האם המשרד מתנגד?
אילנה מיישר:
המשרד לא מתנגד. אני מבינה, שקבענו שזה יהיה "מוסד רפואי".
היו"ר אריה אלדד:
כן.
שמרית שקד-גיטלין:
קיבלנו הערה מהמל"ג, שמוסד שניתן לו היתר לא נותן תארים מוכרים אלא רק בשלב שהוא כבר מוסד מוכר. לכן, אנו מבקשים למחוק את המילים: "או ממוסד שניתן לו היתר".
הערה נוספת מהם, היא שהם ממליצים לוועדה לקבוע, כי תואר שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ יוכר, רק אם אותו מוסד מוכר כמוסד להשכלה גבוהה על פי הדין החל בארצו.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, שד"ר שנון לא יוכל להכריז על איזה קיוסק במדינה נידחת כמוסד להשכלה גבוהה. זה נראה לי הגיוני. קורא סעיפים 7(ד)-7(ה): "(ד) המנהל יידע את הוועדה המייעצת על החלטותיו לפי סעיף קטן (א)(2); (ה) המנהל רשאי להתייעץ בוועדה המייעצת בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2); המנהל יתייעץ בוועדה המייעצת, אם ביקש זאת המבקש. בהחלטה לפי סעיף קטן (א)(2) רשאי המנהל להיוועץ בוועדה המייעצת".
שמרית שקד-גיטלין:
אלה סעיפים המשקפים את מה שהוועדה החליטה בדיונים הקודמים. אנו מציעים סעיף 7(ד) חלופי. אנו קבענו, שהמנהל יידע את הוועדה המייעצת על החלטותיו לפי סעיף קטן (א2), וגם שהמנהל רשאי להתייעץ עם הוועדה המייעצת בהחלטה לפי סעיף (א2), וגם שהמנהל יתייעץ עם הוועדה המייעצת אם ביקש זאת המבקש. אלה שלושה הסדרים שנראים לנו מסורבלים ולא תמיד נכונים. הוועדה המייעצת היא גוף שנועד לייעץ למנהל. זה נראה מוזר שמישהו יורה למנהל עם מי הוא צריך להתייעץ.
היו"ר אריה אלדד:
לא רק לייעץ, אלא גם לעשות פעולת פיקוח מקצועי על החלטותיו. יש פה שני צדדים של אותה מטבע. זה לא רק גוף ייעוץ, כי אז היה רשאי המנהל למנות לו כמה יועצים שהוא רוצה. עצם העובדה שהחוק מחייב קביעת גוף כזה, אנו לא רוצים שהוא יהיה וולונטרי לחלוטין. מדובר בגוף מקצועי. לכן, כמה שהסעיפים מסורבלים, אני רוצה להשאיר חובת יידוע.
שמרית שקד-גיטלין:
חובת יידוע זה משהו אחר. בסעיף קטן (ה) יש חובת התייעצות. כל מבקש שהגיש בקשה יוכל לומר לד"ר שנון: אתה חייב להתייעץ עם הוועדה המייעצת.
היו"ר אריה אלדד:
כי זה סוג של סמכות ערעור על החלטה. אם אדם לא רוצה ללכת לבית דין מנהלי, הוא יוכל בתוך המשרד לוודא שהגוף המקצועי מכיר את הטענה שלו ודן בה. נשאיר את הסעיפים בנוסחם המקורי.
אילן שלגי:
נוצר מצב בו המנהל יתייעץ רק כאשר הוא עומד להחמיר עם המבקש, ולא כאשר הוא מבקש להקל איתו. במקרים בהם הוא מתכוון להקל עימו, הוא רק צריך ליידע את הוועדה. אין אפילו מועד לכניסה לתוקף כאשר הוועדה רואה משהו שלא נראה לה, ותוכל לומר למנהל: כנס אותנו, יש לנו מה לספר לך.
שמרית שקד-גיטלין:
אילנה, האם את מכירה את עבודת הוועדה המייעצת?
אילנה מיישר:
לא.
נעמי טרוסטלר:
אני יכולה לומר לך, כי אני חברה בוועדה המייעצת לרישוי דיאטניות.
היו"ר אריה אלדד:
האם באמת יש דבר כזה? חשבתי שזה דבר וירטואלי לחלוטין.
נעמי טרוסטלר:
זה פועל שנים במסגרת משרד הבריאות. כאשר מגיעים תיקים, הדיאטנית הראשית של משרד הבריאות עוברת על התיקים, וחלק מהדברים היא פותרת ומיידעת את הוועדה, ובדברים שהיא נזקקת להתייעצות הוועדה נקראת לדון בתיקים. האנשים שדינם נקבע, יכולים לערער והם מוזמנים שוב לוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
זה בסדר. זה נמצא בנוסח הנוכחי. עו"ד שלגי מבקש, שיהיה כתוב, שהמנהל יתייעץ בוועדה המייעצת אם ביקש זאת המבקש או הוועדה. כלומר, שגם לוועדה יש סמכות לבקש דיון עם המנהל.
אילן שלגי:
תוך מועד מסוים מאז היידוע.
היו"ר אריה אלדד:
אין לנו התנגדות. נוסיף את המילים: "אם ביקש זאת המבקש או הוועדה המייעצת".
אילן שלגי:
עדיין חסר משהו. אם המנהל החליט להקל עם מישהו, לפטור אותו מהכשרה מעשית, והוא יידע את הוועדה והוועדה תבקש כינוס, לכאורה החלטתו כבר נכנסה לתוקף.
היו"ר אריה אלדד:
אבל עדיין הוא יכול לבטל את ההרשעה שניתנה.
אילן שלגי:
תאר לך שמדובר באדם שבא מחו"ל, ובטעות המנהל הקל עימו.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו עוסקים בבקשות רבות מאוד. אם נכניס את הוועדה המייעצת כחוליה הכרחית באישור, זה יקשה. אנו מציעים שבאותם מקרים חריגים בהם נראה שמישהו רימה, הונה, זייף, או שלמרות שיש לו תעודה מעשיו בשטח מעידים שהאיש אינו יודע את מקצועו, יהיה מנגנון דרך הוועדה לבקש דיון ולהעלות את הפרטים. זה נותן איזון בין צרכי הציבור והצרכים המקצועיים של בעלי המקצוע.
פרידה קורנבורט:
מה קרה עם סעיף 8?
היו"ר אריה אלדד:
ירד מזמן. קורא סעיף 9א: "תוקפה של תעודת הכרה יהיה לתקופה של חמש שנים, ורשאי המנהל להאריך את תוקפה לתקופות נוספות של חמש שנים כל אחת, בהתקיים התנאים שקבע לחידוש התעודה. במקרים חריגים, רשאי המנהל להאריך את תוקפה של תעודת ההכרה לתקופה שלא תעלה על שנה, גם אם לא נתמלאו על התנאים שקבע לחידוש התעודה".
אילן שלגי:
לפני שתי ישיבות, הנטייה היתה לבטל את הסעיף. היתה התרעמות על כך שמדי 5 שנים אנשים יצטרכו שוב לבקש ולחדש.
אילנה מיישר:
בעיני משרד הבריאות הסעיף הזה מאוד חשוב. כוונת משרד הבריאות לעבוד באותו כיוון של מקצועות אחרים.
אילן שלגי:
באיזה עוד מקצוע יש את זה?
אילנה מיישר:
אנו רוצים לאמץ את הכיוון הזה גם בנוגע למקצועות האחרים.
אילן שלגי:
האם את חושבת שתצליחי לגרום לכך שהרופאים, עורכי הדין והפסיכולוגים יבוא לקבל אישור מחודש בכל 5 שנים?
סמואל שוורץ:
יש לי הערה. המל"ג קודם כל נותן היתר ואחר כך הכרה. בין שתי התקופות עובר זמן של שנה-שנתיים. אם לא מכירים במוסד שיש לו היתר, יכול להיות שהשכבות הראשונות והשניות של המוסד לא יוכרו על ידי משרד הבריאות.
נעמי טרוסטלר:
בשביל זה יש את תקופת הבירור.
היו"ר אריה אלדד:
אבל יכול להיות שאדם יקבל היתר זמני, ולאחר קבלת הכרה פורמאלית הוא יקבל היתר קבוע.
סמואל שוורץ:
אבל זה לא נמצא בחוק.
היו"ר אריה אלדד:
העניין של היתר זמני קיים בחוק.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו קיבלנו הערה מעו"ד טור-כספא מהמועצה להשכלה גבוהה, שממילא לא יכול להינתן תואר מוכר על ידי מוסד שניתן לו היכר.
אחמד טיבי:
האם יש מקצוע נוסף שדורשים בו כל 5 שנים חידוש?
אשר גולדשלגר:
לא. אין שום סיבה לפגוע במקצועות האלה.
היו"ר אריה אלדד:
יש סיבה טובה מאוד שמשרד הבריאות יחדש הרשאה לעסוק במקצוע לכל מקצועות הבריאות, אבל יש בעיה וטעם נפגם בכך שיש מקצועות בהם עושים את זה ומקצועות בהם לא עושים את זה. אני מציע, שהמשרד יפעל לחקיקה בתחום של הרשאה מחודשת בכל המקצועות, ואז ייכנס תיקון לחוק הזה.
אשר גולדשלגר:
אבל לא לעשות הבדלה בין המקצועות.
אחמד טיבי:
זו לא מטרת החוק.
היו"ר אריה אלדד:
למרות שאני הייתי קורא למשרד להנהיג את הדבר הזה לרוחב המקצועות הרפואיים. בינתיים סעיף 9א נפטר. קורא סעיף 11: " השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין ההכשרה המעשית, תקופתה וסדריה, והוא רשאי לקבוע כללים, תנאים והוראות למתן פטור מחובת הכשרה מעשית, לרבות מתן פטור לבעלי תואר אקדמי שבו כלולה הכשרה מעשית כחלק מתכנית הלימודים".
נאווה רצון:
דיברנו על ועדת חריגים, ואני לא רואה שהיא מופיעה בתיקון. בזמנו הנציגה ממשרד הבריאות דיברה על כך שיש כ-300 מרפאים בעיסוק שעברו הסבה.
היו"ר אריה אלדד:
אנו נתייחס בהמשך לרופאים שעברו הסבה.
נאווה רצון:
ועדת חריגים תענה גם על הדברים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא יודע אם אנו צריכים להכניס ועדת חריגים. ועדת חריגים היא דבר שיש לו יתרונות וחסרונות. אני יודע, שהמשרד עצמו די חושש מוועדת חריגים, כי זה פרי להפעלת לחצים שאינם ממן העניין. בן דוד שלי אינסטלאטור יוצא מן הכלל. הוא הגיע מאפריקה עם הכשרה מצוינת, אבל הוא מאוד רוצה להיות מרפא בעיסוק. למה לא נהפוך אותו למרפא בעיסוק? ועדת חריגים מהווה סעיף פטור רחב מדי. זה מאוד מורכב להיכנס לקריטריונים. השאלה היא, האם המשרד מרגיש הוא צריך ועדת חריגים כזאת ככלי עבודה, או שהוא חושש ממנה יותר מאשר הוא צריך אותה.
נאווה רצון:
אולי לתקופת המעבר.
היו"ר אריה אלדד:
לתקופת המעבר יש הוראות מעבר.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אסביר לגבי סעיף 11. לגבי 3 מהמקצועות לא דרשנו הכשרה מעשית בנוסף לתואר, כי הנחנו שזה כלול בתואר. מרגע שדרשנו בנוסף למה שיש בתואר הכשרה מעשית, אנו רוצים לתת סמכות למנהל לפטור את מי שבמהלך התואר כבר עשה הכשרה מעשית.
היו"ר אריה אלדד:
כי אחרת אנו מקלקלים לאלה שיש להם תואר כולל הכשרה מעשית. קורא סעיף 13:" (א) השר בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות רשאי לקבוע בתקנות תחומי מומחיות במקצועות הבריאות ואת תנאי הכשירות הנדרשים מבעל תעודת הכרה לשם קבלת תואר מומחה בתחום". (ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע פעולות ייחודיות ותחומים שבהם לא יעסוק אלא אדם שהוא בעל תואר מומחה באותו תחום; (ג) לא ישתמש אדם בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתקנות לפי סעיף קטן (א) או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, אלא אם הוא בעל תואר מומחה באותו תחום".
שמרית שקד-גיטלין:
זו הצעה של עו"ד אילנה מיישר ממשרד הבריאות, שבמקום שנקבע את זה בתוספת נקבע זאת בתקנות.
אחמד טיבי:
זה סביר.
היו"ר אריה אלדד:
מה גם שאנו רוצים אישור של הוועדה, כדי שלא ימציאו דברים שאינם סבירים. צריך להוסיף גם את העניין של המומחיות.
שמרית שקד-גיטלין:
אם תתקבל הצעה זו, יש לשנות בכל מקום בהצעת החוק: במקום בתוספת השלישית יבוא בתקנות. אנו מציעים לקבוע גם, שלא רק שהוא יהיה רשאי לקבוע תחומים שבהם הוא לא יעסוק, אלא גם פעולות ייחודיות. זה בהקשר להערה שהערת בישיבה הקודמת. אם יהיה אדם מומחה לעשות מניפולציות מסוימות, אז נקבע תחום מומחיות וגם שרק אותו אדם שהוא פעל אותה מומחיות יהיה רשאי לעשות את אותן פעולות מסוימות.
היו"ר אריה אלדד:
נראה לי נכון.
אשר גולדשלגר:
בסעיף 13 המעמד שאתם מתכוונים להקנות לשר נראה לי קצת מדאיג. הסמכויות של השר בתחום הרפואה הן יותר מדי גדולות. אני מודאג מהסמכויות שהשר מקבל בתחומים שאינו בקיא בהם.
היו"ר אריה אלדד:
השר זה משרד הבריאות.
אשר גולדשלגר:
אבל הוא יכול לקבוע דברים בחקיקה.
היו"ר אריה אלדד:
אם השר מחר מחליט להמציא מקצוע בריאות חדש ולקבוע לו תקנות ופעולות ייחודיות, הוא יצטרך לבוא הנה.
אחמד טיבי:
האם יש שר שעושה דברים כאלה בלי מנכ"ל?
היו"ר אריה אלדד:
בוודאי לא במשרד הבריאות, מה גם שסעיף הפיקוח והבקרה הוא בוועדה הזאת. לכן אני לא מוטרד מזה. חה"כ טיבי ביקש לדון מחדש בשאלת מספר החברים בוועדה המייעצת וברוב הנדרש לקבלת החלטות בישיבות הוועדה.
אילן שלגי:
אני ביקשתי 5 חברים, כאשר ההחלטות תתקבלנה על ידי הרוב ולא פה אחד. אחד יהיה עובד מדינה, שניים יהיו מהסגל האקדמי בתחום הרלוונטי, ושניים מיצגים את הארגון המקצועי. כאן נאמר: "הארגון המייצג", וחסרה המילה "המקצועי", שמופיעה בהצעתו של חה"כ טיבי.
היו"ר אריה אלדד:
אין לי התנגדות ל-5, אלא אם המשרד יבוא ויגיד שזה קושי שהמשרד לא יכול לעמוד בו. האם יש קושי לגייס מספר חברים כזה לוועדות המייעצות?
בועז לב:
אז עולה השאלה של קוורום. אנחנו לא רוצים לעכב את הדברים בגלל בעיות בזימון.
היו"ר אריה אלדד:
5 חברים מגדילים את הגמישות.
בועז לב:
אם נקבע קוורום של 3, זה יהיה בסדר.
אילנה מיישר:
הוועדה יכולה לקבוע לעצמה את סדרי עבודתה.
היו"ר אריה אלדד:
בסדר. נאמר: שיהיו 5 חברים, והוועדה תקבע את סדרי עבודתה.
אילן שלגי:
אנחנו מבקשים שידובר על נציג הארגון המקצועי, המייצג את בעלי תעודות ההכרה באותו מקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
נכניס את הניסוח הבא: בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות, שהוא נציג הארגון המקצועי המייצג את בעלי תעודות ההכרה באותו מקצוע.
שמרית שקד-גיטלין:
ברגע שקבעת 5 חברים, אתה צריך לקבוע מי הם יהיו 5 החברים?
אילן שלגי:
עובד מדינה, שני חברי סגל ושניים מהארגון המקצועי.
היו"ר אריה אלדד:
אני קורא את הסעיף שוב: "בוועדה המייעצת יהיו לפחות 5 חברים. (1) אחד בעל תעודת הכרה במקצוע בריאות שהוא עובד מדינה. (2) שני חברי הסגל האקדמאי במוסד מוכר שמומחיותו במקצוע בריאות. (3) שני בעלי תעודת הכרה במקצוע בריאות, שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את בעלי תעודות ההכרה".
נאווה רצון:
בפגישה הקודמת דיברנו על סעיף 15 ואמרנו, שההכשרה המעשית לא תהיה שייכת לוועדה המייעצת, אלא זה חלק מההגדרה של מיהו בעל מקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
אבל הוועדה מייעצת בנושא הכשרה מעשית. אם נוסף מכשור חדש, הוועדה רשאית לייעץ לשר ולומר לו שכל בעלי תעודות ההכרה יצטרכו לעבור במהלך השנתיים הקרובות הכשרה במכשור הזה.
נאווה רצון:
אבל אנחנו משתמשים באותו מונח לשני מובנים שונים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל היא מייעצת לו, ואם הוא רוצה לשנות משהו הוא צריך לחזור הנה.
נאווה רצון:
יכול להשתמע מכך, שהוועדה המייעצת תוכל לייעץ לו להוריד את מספר שעות ההכשרה.
אילנה מיישר:
אבל זה לא אומר שהמנהל יקבל את ההמלצה.
נאווה רצון:
אבל אמרנו שכל הנגזרת של ההגדרה המקצועית היא של ארגון הבריאות העולמי.
היו"ר אריה אלדד:
לארגון הבריאות העולמי אין מעמד משפטי בחוק הזה.
נאווה רצון:
אבל ההחלטה כמה שעות הכשרה מעשית יילמדו היתה חלק מהשיקולים מאחורי הדברים.
שמרית שקד-גיטלין:
זה בדיוק מה שלא החלטנו עליו בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת החלטנו שדרישה להכשרה מעשית עומדת בפני עצמה. המנהל רשאי לומר, שמי שעשה הכשרה במהלך התואר פטור מהכשרה מעשית. אלה שתי דרישות שונות שהמנהל קובע אותן.
היו"ר אריה אלדד:
תחשבי על כך שמחר אוניברסיטה מסוימת מחליטה לקצץ בחצי את מספר שעות ההכשרה המעשית והיא עדיין מייצרת את אותה תעודה אקדמאית, שהמשרד מייצג אותה והיא שקופה. אני רוצה שהוועדה המייעצת תבוא ותגיד לשר: בעבר הכרנו בתעודה מאותו מוסד, אבל תדע לך שעכשיו מספר שעות ההכשרה הצטמצמו ואנחנו ממליצים לבעלי תעודות מאותו מוסד לעבור הכשרה נוספת.
אני קורא סעיף 22:" שר הבריאות, בהתייעצות עם הארגונים המייצגים את בעלי תעודות ההכרה במקצועות הבריאות ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לבעלי תעודות הכרה במקצועות הבריאות המנויים בתוספת הראשונה. הוספנו את המילים: תעודות הכרה במקצועות הבריאות".
אילן שלגי:
אנחנו רוצים שייאמר: הארגונים המקצועיים המיצגים.
היו"ר אריה אלדד:
איזה ארגונים אחרים מייצגים את בעלי תעודות ההכרה?
פרידה קורנבורט:
ההסתדרות.
אילן שלגי:
אנחנו לא רוצים שיהיה ויכוח עם ההסתדרות הכללית.
היו"ר אריה אלדד:
קיבלתי. נאמר: "הארגונים המקצועיים המייצגים".
הלית סילש:
בישיבה הקודמת דיברנו על כך שצריך לעשות הבחנה בין תעודות ההכרה במעמד הישנות לחדשות. אולי במקום לקרוא להן תעודות הכרה במעמד, זה יהיה רישיון. כך יהיה ברור מה היה קודם.
היו"ר אריה אלדד:
הדלת האחורית הזאת היא דלת ענקית.
אילן שלגי:
לד"ר שנון יש תואר מאוד מכובד, הוא מנהל המחלקה לרישוי מקצועות הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו נשנה את זה. אני מציע לא לפתוח פתחים קטנים.
אילן שלגי:
אנחנו נחזור לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אריה אלדד:
קורא סעיף 23: " בעל תעודת הכרה שעשה אחת מאלה עבר עבירת משמעת: (1) נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) גילה חוסר יכולת או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; (3) הפר הוראות סעיפים 18 עד 21 לחוק; (4) הורשע בפסק דין סופי, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שיש עימה קלון או בעבירה פלילית שיש לה השלכה על עיסוקו במקצוע; (5) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית שנקבעו לפי חוק זה; (6) הפר הוראה מהוראות חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996; (7) הפר הוראה שנתן המנהל לפי סעיף 28; (8) הפר תנאי מהתנאים שקבע המנהל לפי סעיף 30(ג)". אנו רוצים להוסיף בסעיף קטן (4): "הורשע בפסק דין סופי". האם אנו רוצים שמי שיש נגדו 17 תלונות על פדופיליה יוכל להמשיך לעבוד?
שמרית שקד-גיטלין:
לא. אז הוא נהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע. רצינו להבהיר, שעצם ההרשעה כשלעצמה מהווה עבירת משמעת רק כאשר ההרשעה היא בפסק דין סופי.
היו"ר אריה אלדד:
אני מניח שיש למשרד כלים להשעיה זמנית. נניח שאדם נחשד בפדופיליה ועניינו תלוי ועומד בבית משפט. הוא שוחרר למעצר בית והקליניקה שלו היא בבית. האם למשרד יש כלי לבדוק זאת?
בועז לב:
בפקודת הרופאים יש, אבל לגבי המקצועות האחרים אני בספק.
היו"ר אריה אלדד:
נדמה לי שאנו זקוקים לכלי.
יבינה זכאי בראונר:
לגבי עובדי מדינה, מורים שנפתחת כנגדם חקירה על עבירות חמורות, משמעתיות או פליליות, ישנה אופציה של השעיה זמנית לפי התקשיר. אפשר להשתמש כאן באותו נוסח בשינויים המקובלים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל פה מדובר גם על אנשים שעובדים בבית.
יבינה זכאי בראונר:
השר או המנהל לפי החוק ייתן הוראה של השעיה זמנית.
אילנה מיישר:
אפשר להעתיק מפקודת הרופאים את הסעיף לגבי השעיה זמנית דחופה.
היו"ר אריה אלדד:
היועצת המשפטית של הוועדה צודקת. היא אומרת שאנו רק לפני קריאת ראשונה. אני מציע שנעגן את האפשרות להשעיה זמנית כבר עכשיו, והתנאים שלה ואיך היא לא תהפוך לכלי בהתעללות בבני אדם, יפורטו לפני קריאה שנייה ושלישית.
שמרית שקד-גיטלין:
אני הייתי מציעה סעיף כללי, שתאפשר למנהל לקבוע זאת.
בועז לב:
אני מציע לקחת את הדגם של פקודת הרופאים, שהוא מספיק מקשה על מי שרוצה להטיל השעיה, כך שהסיבות והנסיבות יהיו מוצדקות.
שמרית שקד-גיטלין:
הפסקאות הקטנות בסעיף 23 אומרות מתי אדם עובר עבירות משמעת. אנחנו צריכים להוסיף סעיף כללי, שמאפשר לשר או למנהל להשעות את האדם לפני שוועדת המשמעת קבעה בעניינו.
היו"ר אריה אלדד:
הבעיה שלנו היא לא עבירות משמעת. עבירות משמעת יכולות להמתין להליך המשמעתי הרגיל. אנחנו מוטרדים מעבירות פליליות כבדות.
שמרית שקד-גיטלין:
עבירות פליליות, ככל שיש להן השלכה על העיסוק במקצוע, זו גם עבירת משמעת. אולי המילים: "עבירות משמעת" מבלבלות, אבל אלה הן המילים שאנו משתמשים בהן. אדם שאנס מטופלת, זו עבירת משמעת. כל התנהגות שאינה הולמת את המקצוע, זו עבירת משמעת.
אלי גבאי:
זו לא התנהגות לא הולמת, אלא משהו שלא בתחום סמכותו.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע שיהיה סעיף 31א שיאמר: שהמנהל רשאי להתלות את ההרשעה לעסוק במקצוע באופן זמני, אם בעל התעודה נחשד בעבירה חמורה שיש בה כדי לגרום נזק למטופל.
בועז לב:
נחשד זה לא מספיק. זה צריך להיות כמו בפקודת הרופאים.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר להעתיק את הנוסח מפקודת הרופאים.
שמרית שקד-גיטלין:
אני אקריא מה מופיע בפקודת הרופאים: "היה למנהל יסוד סביר לחדש שרופא גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו או לפגיעה חמורה בו, או הוגש נגד רופא מורשה כתב אישום על עבירה שיש עמה בנסיבות העניין משום קלון". אני מניחה שהסיטואציה של "גרם ברשלנות חמורה למותו של מי שהיה בטיפולו", זה פחות רלוונטי פה.
היו"ר אריה אלדד:
לא. נניח שהמטפל חנק בשגגה את המטופל.
שמרית שקד-גיטלין:
אז אנחנו נלך עם הנוסח הזה. גם פה יש ועדה. הוא לא עושה את זה על דעת עצמו.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר להעתיק את הנוסח.
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה להקריא את המשך הסעיף: " ועדה מיוחדת שיכונן לעניין זה, להתלות את רשיונו של הרופא או להגביל את תחומי עיסוקו לתקופה שלא תעלה על 6 חודשים. חברי הוועדה המיוחדת יהיו:רופא שמינה המנהל....".
היו"ר אריה אלדד:
צריך לומר: חברי הוועדה המיוחדת יהיו: בעל מקצוע, בעל תעודת הכרה באותו מקצוע בריאות וכו'. אפשר יהיה להשתמש בוועדה המייעצת לצורך זה.
בועז לב:
השימוש בסעיף הזה בפקודת הרופאים לא כל כך שכיח.
שמרית שקד-גיטלין:
אנו נכתוב הוראה כללית, שהמנהל רשאי להתלות את תעודת ההכרה. בדברי ההסבר נכתוב, כי זה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אריה אלדד:
קורא סעיפים 27-28: המנהל והנקבל רשאים, תוך שלושים יום לאחר המצאת החלטת ועדת המשמעת, לערער עליה לפני בית המשפט המחוזי. (א) מצאה ועדת משמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל את החלטת ועדת המשמעת בקובלנה בציון שמו של הנקבל לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיקבע, ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה, אלא אם הורתה אחרת ועדת המשמעת, מטעמים מיוחדים שפורטו על ידה. (ב) מצאה ועדת משמעת כי הנקבל לא עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל לעיון הציבור באינטרנט ובכל דרך נוספת שיקבע את נוסח ההחלטה שהותר לפרסום על ידי ועדת המשמעת ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה; ועדת המשמעת תקבע את הנוסח שיותר לפרסום, תוך עילום שם הנקבל והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו, אלא אם הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שפורטו על ידה. (ג) על החלטת ועדת המשמעת לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) רשאים הנקבל והמנהל לערער כשם שמערערים על החלטת ועדת המשמעת בקובלנה, לפי סעיף 27".
28(א)(1) המנהל רשאי ליתן הוראות מקצועיות והוראות הנוגעות לדרכי פעולתו של בעל תעודת הכרה בכדי להבטיח את מקצועיות הטיפול הניתן על ידו ואת שלומם של המטופלים, לרבות נסיבות בהן תחול חובה על בעל תעודת הכרה להפנות מטופל לרופא בטרם יתחיל או ימשיך בטיפול; (2) הוראות לפי פסקה (1) יועמדו לעיון הציבור במשרד הבריאות, באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.
(ב) המנהל, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מבעלי תעודת הכרה להשתתף בתכניות הכשרה או בהשתלמויות מקצועיות בתחום עיסוקם.
(ג) המנהל רשאי לדרוש מבעל תעודת הכרה לדווח לו על פרטים שקבע, ולמסור לו, או לאדם שמונה על ידו, כל מידע או מסמכים הדרושים לו למילוי תפקידו".
הייתי מוסיף: "לרבות נסיבות בהן לא התחיל מטפל טיפול אם האדם לא הופנה אליו על ידי בעל המקצוע המתאים".
בועז לב:
בטרם יתחיל לא ימשיך בטיפול.
שמרית שקד-גיטלין:
או שאסור לו בכלל להתחיל בטיפול במקרים מסוימים, או שברגע שהוא מגלה נסיבות מסוימות אסור לו להמשיך.
היו"ר אריה אלדד:
את צודקת. קורא סעיף 30: "(א) היה למנהל חשש סביר כי בעל תעודת הכרה חלה במחלה מסכנת רשאי הוא לדרוש מבעל תעודת ההכרה להתייצב בפני ועדה רפואית שמינה, שבה יהיו חברים שלושה רופאים בעלי ידע ומומחיות בעניין הנדון בפניה, ולהיבדק בכל בדיקה רפואית שקבעה הוועדה; (ב) המנהל והוועדה הרפואית רשאים לדרוש מכל אדם מידע המצוי בידיו לעניין מצבו הרפואי של בעל תעודת ההכרה, לצורך מילוי תפקידם לפי סעיף זה".(ג) קבעה הוועדה כי המבקש אינו כשיר לעסוק במקצוע בריאות, לתקופה או לצמיתות, או כי הוא רשאי לעסוק במקצועו בתנאים שקבעה, יורה המנהל על ביטול התעודה, התלייתה או על התנאתה בתנאים שקבעה הוועדה הרפואית, לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון טענותיו. (ד) סירב בעל התעודה לדרישה להתייצב בפני הוועדה הרפואית, או סירב להיבדק בבדיקה שקבעה, בתוך פרק זמן סביר שקבעה הוועדה, רשאי המנהל להתלות את תעודת ההכרה שברשותו, כל עוד לא מילא אחר הדרישות האמורות, לאחר שנתן לבעל התעודה התראה בכתב על כך". משרד המשפטים ביקש להתייחס לנושא המאסר, אבל אין כאן אף אחד ממשרד המשפטים.
קורא סעיף 33(ה):"משתמש בתואר מומחה בתחום מהתחומים הקבועים בתוספת השלישית או בעל מומחיות בתחום מתחומים אלה, והוא אינו בעל תואר מומחה באותו תחום".
שמרית שקד-גיטלין:
רצינו לקבוע עבירה פלילית על מי שמשתמש בתואר מומחה שאין לו.
היו"ר אריה אלדד:
לא רק בעל תעודת הכרה, אלא גם בעל תואר מומחה.
פרידה קורנבורט:
אם יש רופא שמחליט לקחת על עצמו תחום ממקצועות הבריאות והוא מגדיר עצמו כרופא או מומחה, האם זה בסדר?
היו"ר אריה אלדד:
הוא לא יכול להיות מומחה אם אין לו תעודת הכרה של מומחיות באותו מקצוע. ההגדרה מומחה מחייבת תעודת הכרה של המנהל.
פרידה קורנבורט:
כלומר, הוא לא יכול להגיד שהוא מומחה לטיפול נשימתי.
שמרית שקד-גיטלין:
אם יש מומחיות מקבילה בפקודת הרופאים, אנו לא באים למנוע את זה.
פרידה קורנבורט:
ואם המומחיות הזאת לא מופיעה בפקודת הרופאים, אבל עדיין זאת מומחיות של אחד ממקצועות הבריאות?
שמרית שקד-גיטלין:
הוא לא יכול לקרוא לעצמו: מומחה בריפוי בעיסוק בתחום התפתחות הילד.
היו"ר אריה אלדד:
קורא סעיף 35. (א) בסעיף זה – "מקצוע בריאות" – מקצוע מהמקצועות המנויים בפרטים (1) עד (4) לתוספת הראשונה.
(ב) מי שהיתה בידו, ביום 22.7.05 תעודת הכרה במעמד במקצוע בריאות, קבועה (בצ"ע: או זמנית בתוקף) שנתן לו המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי מטעמו, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים בו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה).
(ג) מי שעסק בישראל במקצוע בריאות במשך תקופה של חמש שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום תחילתו של החוק.
(ד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, והתקיימו בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), זכאי לקבל תעודת הכרה זמנית אשר תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה; שר הבריאות רשאי בצו להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה.
(ה) מי שעסק במקצוע בריאות בישראל במשך תקופה של שבע שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, הוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל וכן השכלה מתאימה, ולא היתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים לגביו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לענין סעיף זה בתוך שנתיים מיום התחילה (להלן – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה); המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה.
בסעיף קטן זה, "השכלה מתאימה" – ".
שמרית שקד-גיטלין:
בדיון הקודם ד"ר שנון ביקש אפשרות לתת לא רק למי שהיתה לו תעודה קבוע, אלא גם למי שיש לו תעודה זמנית בתוקף. אנו רצינו לברר, מה היה טיבה של אותה תעודה זמנית, מי קיבל אותה, ומה המשמעות של זה שאנו נותנים למי שהיתה לו תעודה זמנית גם תעודת הכרה.
היו"ר אריה אלדד:
תעודה זמנית היתה זמנית מעצם טיבה.
בועז לב:
זה עניין פרוצדוראלי פורמאלי, ועל כן אני חושב שיש מקום לאפשר את זה.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה היא, האם היו כאלה שקיבלו תעודה זמנית כי הם נכשלו בבחינה.
בועז לב:
לא.
היו"ר אריה אלדד:
נחה דעתנו. נכתוב: "תעודה קבועה או תעודה זמנית בתוקף". בסעיף קטן (ג) אנחנו רוצים להוסיף את המילים: "הכשרה מעשית". "מי שעסק בישראל במקצוע בריאות במשך תקופה של 5 שנים לפחות, ערב תחילתו של חוק זה, והוכיח יד וניסיון במקצוע בריאות להנחת דעתו של המנהל, זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך 12 חודשים מיום תחילתו של החוק". תמול הופעל עלי לחץ בלתי סביר לומר, ש-6 שנים לא יעבור בג"צ.
פרידה קורנבורט:
השאלה היא מתי החוק יעבור. בינתיים זה מתרחק מיום הבג"צ, ואז יש יותר ויותר אנשים שעסקו במקצוע.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו רצינו שתהיה תקופה של שנתיים-שלוש של אנשים שלא קיבלו תעודה כי הם היו בתקופת הבג"צ, אלא מטעמים אחרים.
אילן שלגי:
יש לי שאלת הבהרה בעניין תאריך הבג"צ. אני זוכר שהבג"צ באפריל 2004 הורה למשרד הבריאות לחוקק את החוק תוך 6 חודשים. זה לא קרה. האם קיבלתם ארכה מהבג"צ?
אילנה מיישר:
יצא חוזר מנכ"ל משרד הבריאות, שקבע כי מהתאריך הזה יופסק מתן התעודות. אם משום מה הוא היה צריך להפסיק קודם, אני לא יודעת.
אילן שלגי:
אולי כדאי לבדוק מה אמר הבג"צ ולא מה אמר המנכ"ל.
אילנה מיישר:
אנחנו לא רוצים לפגוע באדם שקיבל תעודה, גם אם בגלל החלטת הבג"צ הוא היה צריך להחזיר אותה. עכשיו לבוא ולפגוע בו בגלל שחודש לפני כן הוא היה צריך לתת את התעודה, זה מחמיר מהנדרש.
היו"ר אריה אלדד:
התאריך הקובע פה צריך להיות התאריך שבו המשרד הפסיק לתת תעודות. כל אלה שמאותו תאריך לא קיבלו תעודה, זה בגלל בעיה של המשרד. רצינו ללכת 3 שני אחורה, כדי לכלול גם אנשים שלא קיבלו תעודות כיוון שלא ביקשו או שלא היו ראויים.
אשר גולדשלגר:
אני הלכתי גם ל-35(ג). מה לגבי התעודה שהיתה לו קודם?
היו"ר אריה אלדד:
זה בסעיף 35(ב). שם מתייחסים למי שהיתה בידו תעודת הכרה.
אשר גולדשלגר:
אבל בסעיף (ג) מתייחסים למי שלא היתה בידו תעודת הכרה.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל צריכים להתקיים בו כל תנאי הכשירות האמורים בסעיף 5.
אשר גולדשלגר:
אבל אין לו נייר שמעיד שהוא בעל השכלה מסוימת.
שמרית שקד-גיטלין:
חייב להיות לו.
היו"ר אריה אלדד:
למה לא היה לו?
אשר גולדשלגר:
איך אתה יודע אם יש או אין לו. אתה נותן הכשרה למישהו אחר. תקרא את סעיף 35(ג). הוא עבד במקצוע הבריאות 6 שנים, עבר בחינות וכו'. איפה נאמר משהו על ההכשרה הקודמת?
שמרית שקד-גיטלין:
כתוב: אם מתקיימים בו כל תנאי הכשירות. אני מפנה אותך לתוספת הראשונה.
היו"ר אריה אלדד:
עוד לא הגענו לתוספת, אבל סעיף 5 כולל את ההפניה לתוספת. קורא סעיף 35(ד): "(ד) מי שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי עסק במקצוע בריאות בישראל ערב תחילתו של חוק זה, והתקיימו בו כל תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 5, למעט הכשרה מעשית ובחינות שנקבעו לפי סעיף 5(ג), זכאי לקבל תעודת הכרה זמנית אשר תהיה בתוקף במשך שנה וחצי מיום התחילה; שר הבריאות רשאי בצו להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה".
שמרית שקד-גיטלין:
המטרה היא לתת להם שנה וחצי מיום כניסת החוק, על מנת להשלים את הבחינות שלהם ואת ההכשרה המעשית.
אילן שלגי:
פה לא כתוב שהשר ידרוש מהם את ההכשרה המעשית ואת הבחינות.
שמרית שקד-גיטלין:
כתוב שהם פטורים רק למשך שנה וחצי. כלומר, אחרי שנה וחצי כבר אין להם פטור.
אילן שלגי:
אבל השר רשאי להאריך את התקופה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל הוא לא יכול לעבוד בניגוד לחוק. הוא לא יכול לתת תעודה למי שאין לו הכשרה מעשית.
אילן שלגי:
הסעיף הזה פוטר את אותו אדם מהכשרה מעשית למשך שנה נוספת, והשר עוד רשאי להאריך זאת. צריך לומר: שזה לצורך השלמת ההכשרה המעשית והבחינה.
היו"ר אריה אלדד:
זה נראה לי ברור.
אילן שלגי:
אל תסמוך על השר.
היו"ר אריה אלדד:
אפשר לכתוב בסוגריים, "לצורך השלמת ההכשרה והבחינות". אין לי התנגדות, כי זו רוח הדברים.
פרידה קורנבורט:
עד עכשיו לא דובר על תעודה זמנית, וכאן מופיעה תעודה זמנית. לכן, צריך להיות ברור איך התעודה תהפוך מזמנית לקבועה. אם ניתנו לאותו אדם שנה וחצי, צריך להיות ברור שבמהלך השנה וחצי הוא צריך להשלים את הבחינות וההכשרה. אחרת כל פעם יאריכו לו.
היו"ר אריה אלדד:
אבל בכל מקום כתוב: "להנחת דעתו של המנהל". לכל הדרך אנו אומרים שהמנהל נתן תעודה למי שלהנחת דעתו מילא את הדרישות המופיעות בחוק, ופתאום אנו מתעלמים מהנחת דעתו. זה הבסיס למתן התעודה.
פרידה קורנבורט:
אבל מהנוסח הקיים לא ברור מה הוא עושה במהלך השנה וחצי.
היו"ר אריה אלדד:
הוא יכול לשחק בלגו, מצדי. אם התנאים שהוא מקיים הניחו את דעתו של המנהל, על פי כל מה שכתוב בחוק, הוא ייתן לו תעודה. אם הם לא הניחו את דעתו של המנהל, הוא לא יקבל תעודה.
פרידה קורנבורט:
יכולים להיות מופעלים לחצים, ואז השר יכול להאריך את התקופה לעוד שנה וחצי ועוד שנה וחצי.
שמרית שקד-גיטלין:
אם המנהל רואה שעד לאותו זמן לא נכתבו בחינות או עוד לא הוצאו התקנות המסדירות את ההכשרה המעשית, הוא קובע משהו גורף. זה לא עניין פרטני.
פרידה קורנבורט:
זה צריך להיות ברור ומוגבל בתקופה.
היו"ר אריה אלדד:
נאמר: "רשאי להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן זה בשנה נוספת". כך לא ניתן לו יותר משנתיים וחצי.
אסתר גולדבלט:
מטריד אותי עניין הבחינות אחרי מספר שנות עבודה. בכל המקצועות המדוברים יש התמקצעות מתוקף עבודתך. למשל, אם אתה עובד בתחום השמיעה, אתה לא כל כך מומחה בתחום הדיבור. השאלה היא, האם הבחינה תהיה בחינה כוללת.
היו"ר אריה אלדד:
כן. אדם שיש לו תעודת הכרה במקצוע מסוים, חייב להכיר את המקצוע גם אם במשך השנים הוא התמקצע בתת התמחות. אם מחר מפטרים אותו מהמוסד הגריאטרי והוא פותח קיוסק פדיאטרי, מי יגיד לנו שהוא לא מרמה את האנשים וטוען שיש לו ידע בתחומים שאין לו בהם ידע? הבחינה היא גזירה לא קלה. אנו מודעים לכך, ולכן קבענו תקופה של שנה וחצי עם תקופת הארכה. במקרים בהם אותו אדם היה בחו"ל, רשאי השר להאריך את התקופה ולתת לו עוד זמן ללמוד לבחינה. אנחנו רוצים שהציבור יידע שמי שיש לו תעודה הוא בעל הכשרה והשכלה מסוימת.
אסתר גולדבלט:
מי כותב את הבחינות?
היו"ר אריה אלדד:
יש ועדה מייעצת.
אחמד טיבי:
יש ועדת בחינות.
הלית סילש:
בישיבה הקודמת סוכם כי לעניין הוראת המעבר תהיה ועדת חריגים מצומצמת. יש 300-400 אנשים שלא עסקו במקצוע ברמה הקלינית, ולגביהם רצינו לתת שיקול למנהל לתת להם את אותה תעודת הכרה במעמד.
היו"ר אריה אלדד:
היו שני מקרים. מקרה אחד היה של רופאים שעברו הסבה לצורך עיסוק במקצוע מסוים. לאלה יש ניסיון מעשי בתחום מסוים, והם נכללים במסגרת החוק. לעומת זאת, אמרנו שאנו לא רוצים שמי שבמשך 10 השנים האחרונות עסק באקדמיה בלבד, לימד את היסודות הנפשיים במגע רופא-חולה בתחום מסוים ולא עסק באופן מעשי בפעולות מנואליות, יקבל תעודה לעסוק במקצוע.
הלית סילש:
במוסדות האקדמיים ללימודי הפיזיותרפיה וריפוי בעיסוק, חלק מהעבודה האקדמית כוללת גם עבודה קלינית בתוכה.
היו"ר אריה אלדד:
לא בכל ההרצאות. גם אני לימדתי פיזיותרפיה, ואין לי מושג בזה. לא כל מי שמלמד במוסד מסוים יש לו גם ניסיון מעשי באותו תחום.
הלית סילש:
מה נעשה עם מי ש-20 שנה מרצה בתחום ואין לו תעודת הכרה במעמד? האם נגיד לו שהוא צריך לעבור את הכל מהתחלה?
היו"ר אריה אלדד:
הוא לא זקוק לתעודת הכרה כדי להמשיך ללמד. אם הוא רוצה מחר לפתוח מכון לפיזיותרפיה, הוא צריך תעודת הכרה. זה קשה, אבל זה נכון.
שמרית שקד-גיטלין:
החוק לא מגביל אותו להמשיך ולהרצות על ריפוי בעיסוק.
הלית סילש:
אבל הוא לא יכול לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה היא, למה הוא צריך לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק. עכשיו הוא עובד במוסד אקדמי מסוים.
שמרית שקד-גיטלין:
גם מרצה למשפטים לא יכול לקרוא לעצמו עורך דין.
נאווה רצון:
יש העדפה להעסיק מרפא בעיסוק כדי להרצות בריפוי בעיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
אין רישיון להרצות בריפוי בעיסוק. כל אדם יכול להיות מרצה בבית ספר מקצועי מסוים.
נאווה רצון:
אבל כאשר אתה מדבר על תקינה אקדמית, ההעדפה היא למרפא בעיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
בואו לא ניכנס לתקינה אקדמית.
הלית סילש:
אם אדם במסגרת האקדמית עסק במקרים הקליניים, הוא ייכנס לאחד הסעיפים כאילו הוא עסק בתחום.
היו"ר אריה אלדד:
כן. אם יש לו ניסיון הוא יאמר: נכון שאני מרצה ולא היתה לי תעודה, אבל אני במשך 4 שעות בשבוע הדרכתי סטודנטים במניפולציות של הברך. קורא סעיף 35(ה): "(ה) מי שעסק במקצוע בריאות בישראל במשך תקופה של שבע שנים לפחות ערב תחילתו של חוק זה, הוכיח ידע וניסיון במקצוע הבריאות להנחת דעתו של המנהל וכן השכלה מתאימה, ולא היתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד כאמור בסעיף קטן (א), זכאי לקבל תעודת הכרה במקצוע בריאות לפי חוק זה, אף אם לא מתקיימים לגביו כל תנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 5, ובלבד שהגיש בקשה לכך בתוך שנים עשר חודשים מיום התחילה, עמד בבחינות מיוחדות שקבע המנהל לענין סעיף זה בתוך שנתיים מיום התחילה (להלן – בחינות מיוחדות), ומתקיימים בו התנאים האמורים בסעיפים קטנים 5(א),(ב),(ד) ו-(ה); המנהל רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל, להשלים הכשרה מעשית או לעמוד בבחינות נוספות שקבע מלבד הבחינות המיוחדות, כתנאי למתן תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה.
בסעיף קטן זה, "השכלה מתאימה" – ".
שמרית שקד-גיטלין:
הסעיף הזה נועד לתת מענה למה ששמענו בדיון הקודם. לדוגמא, אנשים שהיו בעלי תואר ברפואה ועברו קורס של משרד הבריאות וכרגע הם מרפאים בעיסוק כבר למעלה מ-10 שנים. הם לא עומדים בתנאים ואין להם תואר. אנו דורשים שהם יוכיחו ידע וניסיון, ושהם עסקו במקצוע 7 שנים במקצוע ושהם יעמדו בבחינות.
לעניין ההשכלה המתאימה אנו רוצים לשאול שתי שאלות. האם נדרש שאדם המבקש לקבל תעודת הכרה לפי סעיף קטן זה יהיה בעל תואר אקדמי בתחום רלוונטי במקצוע הבריאות? יכול להיות שהוא עשה את ההכשרה המעשית ואין להם תואר בשום תחום?
היו"ר אריה אלדד:
החריגים שהוצגו לנו, היו רופאים שעברו הסבה.
שמרית שקד-גיטלין:
גם ביולוגים. אמרו לנו שהיו אנשים שלמדו ביולוגיה ועשו הכשרה לדיאטנים.
נעמי טרוסטלר:
אבל הדרישות היו שנה וחצי של לימודי השלמה.
דורית אדלר:
הם קיבלו תעודה כבוגרים בתזונה.
היו"ר אריה אלדד:
הם לא חריגים.
נאווה רצון:
בתחום של ריפוי בעיסוק היה רק מחזור אחד של רופאים. היו עוד מחזורים שבהם היו אנשים, שלא היה להם תואר במקצועות הבריאות אלא במקצועות אחרים, והם נכנסו ללימודי הכשרה של שנתיים. לאלה אין תעודה במקצועות הבריאות, אלא תעודה של מרפאים בעיסוק לאחר שנתיים הכשרה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל היתה להם תעודת הרשאה לפני תקופת הבג"צ.
נאווה רצון:
השאלה היא מה דינם של אלה שלא הגישו בקשה להכרה במעמד. התואר שלהם הוא לא בהכרח במקצועות הבריאות, אבל הם קיבלו תעודה כמרפאים בעיסוק.
שמרית שקד-גיטלין:
לפני כמה שנים הם עשו את ההכשרות האלה?
נאווה רצון:
אני לא יודעת. יכול להיות שעברו יותר מ-7 שנים.
היו"ר אריה אלדד:
אבל יש להם 7 שנים של עבודה.
נאווה רצון:
השאלה היא, האם הם יזדקקו לבחינות?
שמרית שקד-גיטלין:
כן. זה כתוב. אבל אנו לא דורשים תואר אקדמי רלוונטי במקצועות הבריאות.
נאווה רצון:
הם בעלי תואר אקדמי אבל לא במקצועות הבריאות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אמרת שהם רופאים.
נאווה רצון:
לא. היה מחזור אחד של רופאים, אבל היו אחרים שלמדו קורס של שנתיים.
היו"ר אריה אלדד:
במי מדובר?
נאווה רצון:
נניח שמישהי למדה סוציולוגיה, ואז עשתה הסבה מקצועית לריפוי בעיסוק.
היו"ר אריה אלדד:
כלומר, יש להם תואר ראשון באיזשהו תחום.
פרידה קורנבורט:
האם הם קיבלו הכרה ממשרד הבריאות?
נאווה רצון:
או שכן או שלא.
פרידה קורנבורט:
אם יש להם תעודות, אין להם בעיה.
נאווה רצון:
אבל יש כאלה שלא הגישו בקשה.
היו"ר אריה אלדד:
האם יש לנו מושג בכמה אנשים אנו עוסקים?
נאווה רצון:
300.
היו"ר אריה אלדד:
אבל ה-300 האלה נכללים בהגדרה הזאת. האם יש לנו אנשים שלמדו מתמטיקה, ומישהו הכשיר אותם להיות מרפאים בעיסוק והם לא קיבלו תעודה?
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו צריכים להחליט אם אנו מכניסים את האנשים האלה. אם אנו נדרוש תואר אקדמי בתחום רלוונטי במקצוע הבריאות, אז אנחנו בעצם מוציאים את האנשים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
אם הם ישנם בכלל.
נאווה רצון:
אני אומרת שישנם כאלה.
היו"ר אריה אלדד:
האם אין להם תעודות?
נאווה רצון:
מי שרצה לעשות הסבה מקצועית, התנאי היה תואר אקדמי לא משנה במה. הם למדו שנתיים וקיבלו תעודה ולא תואר אקדמי.
היו"ר אריה אלדד:
אז הוא נכנס לסעיף אחר.
שמרית שקד-גיטלין:
הוא קיבל תעודה על ההכשרה, אבל לא תעודת הכרה של ד"ר שנון.
בועז לב:
הם קיבלו תעודת הכשרה ולא תעודת הכרה.
שמרית שקד-גיטלין:
הם אמורים להיכנס לסעיף הזה.
נאווה רצון:
יהיה לו תעודה של מרפא בעיסוק, אבל לא תהיה לו תעודת הכרה.
קריאה:
אבל כנראה שהוא לא עבד 10 שנים מאז.
היו"ר אריה אלדד:
הטענה היא שהוא כן עבד וזה מקצוע.
קריאה:
האם הוא עבד בלי תעודה?
היו"ר אריה אלדד:
בעבר עבדו בלי תעודות. זה חלק מהבעייתיות שלנו.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו נכתוב "השכלה מתאימה במקצוע הבריאות" ואנחנו לא מפרטים.
אילנה מיישר:
יש לי הצעת נוסח לסעיף הזה. במקום לומר, כי הוא זכאי לתעודה, הייתי מציעה לומר שמנהל רשאי לתת למישהו תעודה.
היו"ר אריה אלדד:
אני מקבל את זה. אנו מנסים לא לפגוע באנשים, שבעבר קיבלו תעודה בתנאים מיוחדים. זה דור מדבר.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו מורידים את ההגדרה של "השכלה מתאימה", ואנו רושמים למעלה: "וכן השכלה מתאימה במקצוע הבריאות".
היו"ר אריה אלדד:
קורא סעיף 38, סעיף התחילה:" תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו (להלן - יום התחילה), למעט הוראות סעיפים 2 עד 4, 13(ג) ו-33 אשר יכנסו לתוקפן בתוך שנה מיום התחילה"
שמרית שקד-גיטלין:
כל ההוראות שמדברות על האיסורים בחוק הזה לא יחולו עד אשר יתנו תעודות לכולם.
אילנה מיישר:
לדעתי, סעיף 33 לא צריך להיות פה.
שמרית שקד-גיטלין:
זה לצורך הבהרה.
אילנה מיישר:
למה הוא יכול לעשות דברים בניגוד לחוק אחרי שהוא נכנס לתוקף?
שמרית שקד-גיטלין:
ביום שנכנס החוק לתוקף אסור לו לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק אם אין לו תעודת הכרה. בינתיים משרד הבריאות דן בבקשה שלו והוא לא יכול לקרוא לעצמו מרפא בעיסוק. לכאורה, כולם צריכים להפסיק את הכל ולחכות עד אשר יגיעו התעודות. אנחנו לא רוצים ליצור ואקום כזה. אנחנו נותנים שנה, שבה אנו מניחים שכולם יספיקו לבקש ולקבל את התעודות.
היו"ר אריה אלדד:
זה הגיוני, אחרת אנו הופכים אותו לעבריין גם אם הוא עשה את כל מה שנדרש.
שמרית שקד-גיטלין:
גם אם מגיע לו לפי הוראות המעבר ולא הספיקו לתת לו.
אילן שלגי:
עו"ד מיישר התבקשה להכין סעיף, שיאפשר לשר לפצל את מקצוע קלינאי התקשורת לשני תחומים לבוגרי חו"ל. היתה הסכמה, ואני מבין שיש הצעה לנוסח של סעיף כזה.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר. בתוספת הראשונה טיפלנו בישיבה הקודמת בהצלחה רבה. אני עובר לתוספת השנייה.
פרידה קורנבורט:
אני עדיין מבקשת למחוק את המילים: קלינאות תקשורת. העיסוק הוא הפרעות בתקשורת.
שמרית שקד-גיטלין:
את רוצה למחוק את המילים "קלינאות תקשורת".
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע לכתוב: "קלינאות תקשורת וטיפול בהפרעות בתקשורת".
פרידה קורנבורט:
זה לא מקובל עלי.
שמרית שקד-גיטלין:
המשמעות של זה, היא שאם אדם יגיד שהוא עוסק בקלינאות תקשורת הוא יהיה בסדר.
פרידה קורנבורט:
אין מקצוע כזה.
שמרית שקד-גיטלין:
ברגע שאתה רושם: "זה וזה", אלה שני תנאים מצטברים.
היו"ר אריה אלדד:
אז נאמר: "או טיפול בהפרעות בתקשורת". הבעיה היא, שבעלי המקצוע מכנים עצמם מטפלים בהפרעות בתקשורת, והמקצוע נקרא הפרעות בתקשורת. לדעתי, זה לא שם פעולה ולכן יש בעיה לקרוא למקצוע כך. אם אנחנו נקרא להם רק מטפלים בהפרעות בתקשורת ויכנה אדם עצמו קלינאי תקשורת, הוא לא ייחשב כמי שעבר עבירה פלילית.
שמרית שקד-גיטלין:
אבל אם הוא יגיד שהוא עוסק בקלינאות תקשורת, הוא יהיה בסדר.
אילן שלגי:
זה נכון.
היו"ר אריה אלדד:
זה כדי להגן עליכם. כדי שאנשים לא יונו את הציבור, שני השמות צריכים להופיע.
בועז לב:
זה מגן עליכם. זה מצמצם את האוכלוסייה ולא מרחיב אותה.
היו"ר אריה אלדד:
כדי שמי שלא קלינאי תקשורת, לא יוכל לקרוא לעצמו קלינאי תקשורת. לכן, שני השמות ייכנסו לכאן.
פרידה קורנבורט:
למה תוספת המילה "טיפול".
שמרית שקד-גיטלין:
כי אנו לא קוראים למטפל בהפרעות אישיות, "הפרעות אישיות".
היו"ר אריה אלדד:
המקצוע לא יכול להיות "הפרעות בתקשורת".
אילן שלגי:
בתופסת הרביעית יש הגנה על קלינאי תקשורת.
שמרית שקד-גיטלין:
זה נכנס כסעיף (ג) לתוספת הראשונה.
אילן שלגי:
שם השם הוא "קלינאי תקשורת".
שמרית שקד-גיטלין:
אבל אם אדם יציג עצמו כעוסק בקלינאות תקשורת, הוא לכאורה לא ייחשב עבריין.
אילנה מיישר:
אני מצאתי את הנוסח לסעיף 3 שבתוספת הראשונה, שמדבר על בעל תואר מחו"ל: "לעניין בעל תואר אקדמי ממדינת חוץ בתחום הפרעות בשמיעה או הפרעות בשפה או דיבור בלבד, רשאי המנהל להכיר בלימודים באותו תחום לצורך מתן תעודת הכרה מוגבלת לאותו תחום בתנאים שיקבע".
שמרית שקד-גיטלין:
אני רוצה להסביר את המשמעות של הדברים. המשמעות היא שאנו יוצרים שני מקצועות חדשים. אנו יוצרים עוד מקצוע של הפרעות בדיבור ועוד מקצוע של הפרעות בשמיעה.
פרידה קורנבורט:
זה יהיה כמו סעיף של אותו מקצוע. בארץ המקצוע נלמד בצורה רחבה ביותר, אנשים עושים הכשרה בכל התחומים וגם עובדים בכל התחומים. בארצות הברית ובמדינות אחרות מקובל ללמוד לימודים אקדמאיים, ואחר כך להתמחות רק בתחום אחד: שמיעה או שפה ודיבור. אלה לא מקצועות נפרדים. גם בטיפול בהבעה, יש כאלה שעוסקים בציור, יש כאלה העוסקים במוזיקה ויש כאלה בטיפול דרך חיות וכו'. שם יידרשו תתי סעיפים של אותו תחום.
היו"ר אריה אלדד:
השאלה היא, האם הציבור לא צריך לחשוש, שאדם שלמד רק טיפול בדיבור ואין לו מושג בבדיקות שמיעה, יקבל תעודה כוללת. מה יהיה מותר לו לכתוב על שלט המרפאה שלו?
פרידה קורנבורט:
היום בתעודה של משרד הבריאות כתוב: קלינאי תקשורת – שמיעה. קלינאי תקשורת – שפה ודיבור.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו צריכים להכניס את זה לסעיף ייחוד התואר.
פרידה קורנבורט:
בעבר הכנסנו את זה להגדרה של תואר אקדמי.
היו"ר אריה אלדד:
אנו מדברים על סעיף 3 שבתוספת הראשונה.
שמרית שקד-גיטלין:
מתחת להגדרה של קלינאי תקשורת יהיו סעיפים א'-ב'. א' זה יהיה קלינאי תקשורת – שפה, נדרש תואר אקדמי בשפה ויקראו לו קלינאי תקשורת (שפה).
אילנה מיישר:
זה רק למי שלמד בחו"ל.
היו"ר אריה אלדד:
למי שלמד בארץ יש תואר כולל.
שמרית שקד-גיטלין:
את לא תוכלי למנוע את זה ממי שלמד בארץ.
אילנה מיישר:
זה יכול לגרום לקיום של מסלול נפרד.
היו"ר אריה אלדד:
לכן, לא צריך לכתוב "בארץ או בחו"ל". גם אם מחר אוניברסיטה בארץ תחליט לצמצם את הלימודים, אני רוצה שההגדרה תהיה כוללת לגבי ההשכלה או ההכשרה שלהם.
שמרית שקד-גיטלין:
איך קוראים לסוג הראשון של קלינאות התקשורת?
פרידה קורנבורט:
הפרעות שפה ודיבור.
שמרית שקד-גיטלין:
ומה התואר שנדרש לו?
פרידה קורנבורט:
תואר אקדמי בתחום ההפרעות בדיבור. בארצות הברית זה תואר שני.
היו"ר אריה אלדד:
אם הם מכירים בו, אנו לא מפרטים. אנחנו לא כותבים כאן תואר ראשון או שני.
אילנה מיישר:
בגלל זה אמרתי: "שהמנהל רשאי להכיר", ואז זה נכנס למנגנון של הכרה בתארים מחו"ל.
שמרית שקד-גיטלין:
אנחנו יוצרים מקצוע חדש, שיש לו שם חדש, תואר אחר ודרישות אחרות.
אילנה מיישר:
אבל הכוונה היא לא להסדיר מקצוע חדש, אלא לתת אפשרות לתת תחום.
היו"ר אריה אלדד:
אני מבקש, שהצעת הנוסח שלך תובא לאישור מליאת הוועדה. קורא תוספת שנייה. בהתאם להערת הגוף המקצועי, ראיתי שנכון להוסיף: "מדידה והתאמת חליפות לחץ לטיפול בצלקות". זה תחום שרק מרפאים בעיסוק עוסקים בו.
פיזיותרפיה, היא למעט פעולות החייאה. בעלי מקצועות רפואה שונים עושים גם טיפולים נשימתיים ידניים: חובשים, אחיות, מצילים על שפת הים. בנוסף, אנו מדברים על שיקום מערכת הנשימה.
מיכי וולף:
למה מתכוונים כאשר אומרים שיקום מערכת הנשימה?
היו"ר אריה אלדד:
שיקום פיזיקאלי של מערכת הנשימה.
מיכי וולף:
שיקום שרירי מערכת הנשימה.
היו"ר אריה אלדד:
מקובל. בסעיף ב מדובר על: "טיפול פיזיקאלי בסחרחורות בשל ליקויים באוזן התיכונה".
מיכי וולף:
אין סחרחורות של מחלות באוזן התיכונה. אין מושג כזה ברפואה. מדובר על האוזן הפנימית.
היו"ר אריה אלדד:
צודק אדוני. ראוי לי להינזף על כך שלא שמתי לב.
מיכי וולף:
בנוסף, סחרחורות של האוזן הפנימית זה שק גודל מאוד, שההפעלה שלו תלויה בבדיקה הפיזיקאלית המקדימה.
היו"ר אריה אלדד:
אתה רוצה לומר: "לאחר הפניה של רופא מומחה".
מיכי וולף:
כן.
היו"ר אריה אלדד:
כתבנו: "כי רשאי השר לפרסם תקנות לפעולות מיוחדת, שבהן הוא מתנה את תחילת הטיפול או סיומו...".
מיכי וולף:
למה צריך להותיר את הדברים המובנים מאליהם בידיו של השר?
היו"ר אריה אלדד:
כי אנו מגדירים פה פעולות שמותרות להם. השר יגדיר, איך מותר להם. פירוט היתר יהיה בתקנות. שם ייאמר: "לא יטפל אדם בתותב דיבור, אלא אם התקינו את התותב הזה 5 שנים קודם רופאי אף אוזן גרון".
מיכי וולף:
אני מסתכל על חוק דומה, אופטימטריקה. שם זה נכנס בסעיף.
היו"ר אריה אלדד:
אבל זה לא בתוספת. קודם הגדרנו מה הם התנאים שבהם השר רשאי להתקין תקנות. הוא יכול לומר: לא יטפל מרפא בעיסוק באדם, אלא אם הוא נבדק קודם על ידי אורטופד.
מיכי וולף:
לכן אני מוצא את ההקבלה בין הרפואה לבין אופטימטריקה.
היו"ר אריה אלדד:
השארנו פה את הפתח. בסוף רשימת הפעולות תהיה אינסופית.
מיכי וולף:
אבל תמיד ישכחו את הפעולה, שמישהו בסוף ייפול עליה.
היו"ר אריה אלדד:
אם אנחנו מגדירים זאת בחוק, אנחנו פוטרים את השר בעיסוק בשאלה הזאת. אם נגדיר את זה, אנחנו נצמצם את תחום ההחמרה ולא בהכרח נגן על החולים. אני מציע שזה יהיה בסעיף הסל שאומר: שהשר רשאי להתקין את התקנות שאומרות איך מתחילים ואיך ממשיכים טיפול.
טיפול בהפרעות בליעה נפל. ההגדרה של התאמת מכשירי שמיעה דורשת תיקון. התאמת המכשיר לאוזן מתבצעת על ידי הסוכן בחנות. לכן, אנו לא רוצים להשתמש במילה התאמה. כך אנו הופכים את כל מוכרי הציוד לעבריינים.
פרידה קורנבורט:
זו האוזנייה ולא המכשיר.
היו"ר אריה אלדד:
אבל לא יכול להיות כתוב פה הפלסטיק של האזנייה. לכן, אני מציע שיהיה כתוב: "עריכת בדיקות שמיעה, התאמת מכשירי שמיעה, והמלצה על מכשיר שמיעה מתאים". המילה "מדידה" עלולה להפוך אנשים לעבריינים.
הלית סילש:
אנו ביקשנו להוסיף נושאים נוספים בנוגע לייחוד הפעולות. מדובר בשני נושאים המשותפים לפיזיותרפיסטים ולמרפאים בעיסוק, שעליהם אין מחלוקת.
אחמד טיבי:
לגבי מניפולציה מפרקית יש מחלוקת, וזה לא ייכנס. מדובר בהתאמה של טכנולוגיה המסייעת לניידות, ושיקום תנועתי לאנשים בעלי ליקויים במערכת העצבים. האם מישהו מתנגד לזה?
אורלי תורן:
כן. אני יכולה לייצג את האחיות, שמטפלות בכל הנושא של שיקום, שמתאימות אביזרים לחולים, ומומחיות בזה.
היו"ר אריה אלדד:
בג"צ החליט שמותר להן לעסוק בזה.
הלית סילש:
במידה ומשרד הבריאות ימצא לנכון, שאחות ספציפית עברה הכשרה ספציפית ויכולה לעסוק בזה, היא תעסוק בזה.
היו"ר אריה אלדד:
ההגדרות שלנו היו חד משמעיות כשעסקנו במשך שעות ארוכות בייחוד הפעולות. אמרנו, שאנו נגביל את עצמנו פה לאותם תחומים שהם מסכני חיים, ועלולים לגרום לנכות קבועה.
אלי גבאי:
לאחות אין שום הכשרה לטיפול בילד עם CP.
היו"ר אריה אלדד:
ומה לגבי האיש בחנות, שאומר לך האם המקל ארוך או קצר?
הלית סילש:
הוא יכול לגרום לזה שלאדם תהיה נכות לצמיתות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אף אחד אחר לא מתאים את האורך של המקל. האחות, הפיזיותרפיסט או המרפא בעיסוק לא נמצאים בחנות שמוכרת את האביזרים.
הלית סילש:
שיבוא עם הפניה מה לקנות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל לא נותנים לו הפנייה לקנות את מה שמתאים לו ביחס לאורך המקל.
הלית סילש:
בנסיבות האלה, ההצעה הזו יכולה להזיק יותר מאשר להועיל.
היו"ר אריה אלדד:
אני מזכיר לך שאנו רק לפני קריאה ראשונה, ויהיו לנו עוד דיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית.
הלית סילש:
כיוון שהדברים האלה הם באמת בנפשם של שני המקצועות הללו, אנחנו מבקשים להוריד את כל התוספת השנייה, ושזה ייקבע בתקנות.
היו"ר אריה אלדד:
הצעתך אינה מתקבלת. אם יהיו לכם השגות, תעלו אותן לקראת הדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית. אני עובר להגדרה של קלינאות תקשורת: "עריכת בדיקות שמיעה והתאמת מכשירי שמיעה". אמרנו שאנו מוסיפים: "המלצה על מכשיר שמיעה, לרבות שתל השבלול". אני עובר להגדרה של "טיפול בהפרעות היגוי".
פרידה קורנבורט:
וקול.
היו"ר אריה אלדד:
מה עם אלה שעוסקות בפיתוח קול? הן עברייניות לפי ההגדרה הזאת.
פרידה קורנבורט:
לא. הם עוסקות בשירה ובמצוינות של הקול.
היו"ר אריה אלדד:
רופאי אף אוזן גרון מפנה אליהם גם כאשר האנשים הם צרודים. מחלות הקול.
פרידה קורנבורט:
לא. רופא אף אוזן גרון לא יפנה אליהם במקרים כאלה.
היו"ר אריה אלדד:
הרבה פעמים אחרי ניתוח רופאי אף אוזן גרון הפנו לפיתוח קול.
פרידה קורנבורט:
זו חוסר אחריות. אנו רוצים לטפל בהפרעות הקול ולא בקול המצוין.
היו"ר אריה אלדד:
אנו קובעים שזה יהיה: "טיפול בהפרעות היגוי". אם יש לכם הערות, תעלו אותן לקראת קריאה שנייה ושלישית".
פרידה קורנבורט:
למה טיפול בהפרעות בליעה ירד?
היו"ר אריה אלדד:
בגלל התנגדות נחרצת של ארגון רופאי אף, אוזן וגרון.
אילן שלגי:
לא שמענו אותם בוועדה.
היו"ר אריה אלדד:
שמענו אותם אחרי זה. האחיות והרופאים מתנגדים לזה. הם אומרים שהם עוסקים בזה בחיי היומיום במחלקות. אתם רשאים להעלות הסתייגות לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא היתה הערה לגבי תזונה ודיאטניות. בזה סיימנו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30