פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז (26.06.2007), בשעה 13:30
סדר היום: תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – מ"מ היו"ר
אברהם רביץ
מוזמנים:
יוני ינון – שירות המזון, משרד הבריאות
זאב פיש – סגן מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
גרגורי רודשטיין – שרות המזון, משרד הבריאות
עו"ד שרון גוטמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
ד"ר אליעזר נילי – מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר תומי שדה – ועד מרכזי, הסתדרות הרופאים הוטרינריים
אליאס יצחק שאשא – נציג רוכלי מזון
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
תקנות רישוי עסקים (תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון), התשס"ז -2007
היו”ר אריה אלדד:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
איתי עצמון:
אני רוצה לציין, שהתקנות האלה הובאו לאישור הוועדה בשנת 2004, ויו"ר הוועדה דאז שלח אתכם לעשות שיעורי בית מכיוון שהיו הרבה נקודות שהוועדה לא הסכימה איתן.
היו”ר אריה אלדד:
רוב המזון מאז התקלקל.
שרון גוטמן:
מקריאה סעיף 1.
היו”ר אריה אלדד:
אם יש תקנות לדיני מזון, למה אנו צריכים את כל זה? אם התקנות האלה טובות למזון בכל מקום: במסעדות, בסופר ובחנויות, למה אנו צריכים דינים שונים כאן?
איתי עצמון:
למה משמשת ההגדרה מלבד התקנה שמדברת על כך שאסור למכור מזון שאינו עומד בדיני המזון?
שרון גוטמן:
זה המקום היחיד שזה מופיע בו, ואין בעיה למחוק זאת.
איתי עצמון:
זה לא מופיע במקום אחר.
שרון גוטמן:
מקריאה הגדרות. יכול להיות שההגדרה לטיגון תימחק בהמשך.
איתי עצמון:
ההגדרה היא מאוד רחבה.
היו”ר אריה אלדד:
ההגדרה לטיגון אינה ראויה למאכל אדם. מה זה טיפול בחום באמצעות שמן, 30 מעלות, 35 מעלות?
יוני ינון:
זה נמחק בכלל, ולכן לא צריך את ההגדרה.
שרון גוטמן:
זה בעקבות ההערות שלכם.
היו”ר אריה אלדד:
מצוין.
שרון גוטמן:
ממשיכה להקריא את ההגדרות.
היו”ר אריה אלדד:
האם גם שטיפה ואריזה הם טיפול במזון?
שרון גוטמן:
כן.
היו”ר אריה אלדד:
כלומר, אסור לאדם למכור פרות שהוא שטף אותם קודם לכן?
שרון גוטמן:
אלא אם כן הוא קיבל אישור לטפל במזון.
היו”ר אריה אלדד:
האם זה נראה לך הגיוני?
שרון גוטמן:
כן, כי חשוב ששטיפה תהיה במי שתייה ולא במי ביוב. שטיפה היא פעולה יצרנית. זו פעולה שאנו מכירים אותה באופן מסוים. אם אתה קונה תותים בדרך והם ארוזים מראש, זה בסדר. אם הוא ארז אותם, הוא צריך רשיון יצרן לארוז אותם. לא כל אחד יכול לארוז מזון.
היו”ר אריה אלדד:
גם אם הוא הכניס אותם לשקית.
שרון גוטמן:
כן.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שאדם קטף תותים בשדה ושם אותם בשקית נייר חומה, האם עכשיו הוא נחשב כאילו הוא טיפל במזון?
שרון גוטמן:
אם הוא מוכר את התותים בתפזורת והם לא עברו טיפול כלשהו, אז לא מדובר בתותים ארוזים מראש.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שהוא ארז את התותים בשקית ונתן לקונה.
יוני ינון:
זו לא נחשבת אריזה מראש.
זאב פיש:
צריכים לדעת איך לשטוף אותם.
היו”ר אריה אלדד:
הנגזרות הן כל כך דרקוניות, כך שאם גם שטיפה ואריזה נכללים בהגדרה של "טיפול במזון" לא נוכל לקבל את ההגדרה. השאלה היא, האם אתם רוצים להוריד את ההגדרה הזאת או לפרט את זה בכל אחת מן התקנות. ההגדרה לטיפול במזון היא הרחבה מאוד גדולה, שעלולה לגרום לנו לא לקבל את התקנות.
יוני ינון:
פעולת שטיפה עושה את המזון למוכן לאכילה. כך ניתן לצרוך אותו ללא טיפול נוסף. לכן, פעולה כמו שטיפה ואחר כך אריזה, כולל גם תוצרת המגיעה מהשדה, נעשית במפעלים, זה נערך מראש וזה מסומן כדין בהתאם לתקנים אחרים. התקן המרכזי בנושא הוא תקן 1145, שמסביר כיצד צריך לסמן מזון ארוז על כל חלקיו. התקן קובע את הדברים האלה לא בכדי, על מנת שהצרכן יידע את הפרטים לגבי המזון הספציפי, כולל זה שהוא מוכן לאכילה. כאשר אתה מגיש לצרכן את המוצר באותו רגע סגור בשקית זו לא נחשבת כאריזה מראש, כי היא לא מחייבת את אותו סימון.
היו”ר אריה אלדד:
זה לא ברור מלשון ההגדרה. אני יכול להעלות בדעתי אדם שרוצה להוציא תפוחי אדמה מהשדה שלו, ולשטוף אותם מהבוץ כדי שאנשים יקנו אותם. איש אינו חושב שזה ראוי לאכילה, גם אם זה נשטף. אינני רואה מדוע אנחנו צריכים לבוא ולהגדיר שפעולת שטיפה כשלעצמה צריכה להיות באישור. זו לא בהכרח פעולה שמכשירה מזון לאכילה. היא אולי נועדה לסלק פסולת המפריעה למכירתו. ההגדרות האלה באות להגן על בריאות הציבור, אך מצד שני הן פוגעות בחוק יסוד חופש העיסוק. ראוי שההגדרות האלה יפגעו בחוק במידה מדתית ולא במידה שאינה ראויה.
תיקח את אותו אדם שרוצה למכור לך תפוחי אדמה מהשדה שלו. יש דוכנים של מכירת תוצרת חקלאית בשדה. האם זה שהוא שם אותם בשקית או שהוא שטף את תפוחי האדמה קודם, מחייב אותו לעמוד בכל התנאים של התקנות האלה?
זאב פיש:
אסור לו למכור.
היו”ר אריה אלדד:
הבנתי שאתה רוצה לאסור עליו את זה, אבל תסביר לי למה כאשר הוא ילך לבג"צ וישאל למה אסור לו למכור את התוצרת שלו בשדה שלו, יגידו לו שזה אסור.
זאב פיש:
כדי לקבל רשיון עסק לפי חוק רישוי עסקים צריך פריט מצב רישוי עסקים, שיהיה מגובה בכל מיני דרישות, כדי שאנחנו ניתן הגנה לציבור כתוצאה מכך. לא מדובר רק בכך שהוא שוטף את התוצרת ואורז אותה בשקית. זה מחייב הרבה מאוד פעולות, שמפורטות כאן. מדובר ברוכלות. אם אני לוקח תפוחי אדמה ורוצה למכור אותם בדוכן בשדה, מדובר ברוכלות. השטיפה והאריזה הם חלק ממכלול דרישות שחוק רישוי עסקים דורש.
היו”ר אריה אלדד:
לדעתי, זו החמרה דרקונית לגבי אותו אדם שמוכר את תפוחי האדמה בשדה. אני לא רוצה לשים את עצמי במקום בית המשפט העליון, אבל אם הוא ישקול את הפגיעה בחופש העיסוק אל מול זה אני לא בטוח שהיא תגן עליך בעניין הזה. הפגיעה בזכותו לעסוק במקצועו היא לא מידתית לעומת הנזק שעלול להיגרם לציבור.
זאב פיש:
הוא לא עומד בתקנות לרוכלות. יש כל מיני דברים שהשטיפה היא רק חלק אחד מהם. הוא צריך איזו תשתית ועורף. לא סתם שמים בשדה תוצרת ומוכרים. אני יודע שיש כאלה, אבל מבחינתנו הם עוברים על החוק.
היו”ר אריה אלדד:
הם נטולי תשתית ועורף. הם פשוט שמים ארגז ומוכרים את מה שהם קטפו שעה קודם.
זאב פיש:
אנחנו מנסים להילחם בזה.
היו”ר אריה אלדד:
זה יותר טרי ויותר טוב מהרבה דברים אחרים שהתגלגלו בשוק.
זאב פיש:
בשוק יש פחות סיכונים.
שרון גוטמן:
אף אחד לא אומר שאסור לו למכור. אם הוא רוצה לעשות את זה, הוא צריך לבקש ולקבל אישור. אני לא רואה כאן בעיה עם המדתיות.
איתי עצמון:
אבל אתם יכולים לאסור עליו למכור. לכך התכוון היו"ר.
שרון גוטמן:
התקנות הקיימות לא מכירות בסוג כזה של רוכלות. התקנות מכירות רק במזון ארוז מראש.
איתי עצמון:
התקנות הן משנות ה-70.
שרון גוטמן:
זה לא משנה. המצב החוקי היום אומר, שאסור לו למכור. התקנות האלה באות להתיר. אנחנו לא אמרנו שאסור לו למכור. אם הוא לא עושה שטיפה, הוא יכול לרכול בפרות וירקות גם ללא אישור מיוחד. אם אדם פותח דוכן באישור, הוא יכול למכור פרות וירקות בתפזורת ללא ביצוע אריזה ושטיפה. אם הוא רוצה לבצע שטיפה ואריזה, כל מה שהוא צריך זה לציין במסמכים שהוא מגיש לרשות הרישוי שהוא יעשה את אותן פעולות. ייתכן והוא יקבל את האישור הזה. אם אכן יש לו מי שתייה ותשתיות, סביר להניח שהוא יקבל את האישור. אנו רוצים לדעת, מה הוא עושה, עם איזה מים הוא שוטף את הפרות ואיזה תנאים יש לו לאריזה. יכול להיות מאוד שלא יתנו לו אישור לארוז, כי אין לו תשתית לארוז לפי התקנות. יש לנו תקנות המחייבות אריזה שפתיחתה ניכרת. למשל, בגבינת קוטג' יש מתחת למכסה שקית אטומה כדי שמישהו לא יוכל לפתוח זאת. לכן, פעולה כזאת בדרך כלל מחייבת רשיון יצרן. לא כל אדם יכול לעשות אותה. אם כל מה שאותו אדם רוצה זה לקטוף תפוחי אדמה ולשטוף אותם, לא נראה לי שהוא לא יקבל אישור.
יוני ינון:
השטיפה היא על מנת להפוך את המוצר מוכן לאכילה. כאשר מדובר על אריזה, הכוונה היא לאריזה מראש.
זאב פיש:
כאשר מדובר על שטיפה של ירקות, למשרד הבריאות יש הנחיות ברורות מאוד, דווקא בגלל שאנו יודעים מה קורה בשדה. יש השרייה וחומרי ניקוי וחיטוי. צריך לעשות אותו מוכן לאכילה.
היו”ר אריה אלדד:
אז תגדירו את זה.
זאב פיש:
האריזה היא אריזה מראש לפי דגם.
איתי עצמון:
אנחנו נוסיף "אריזה מראש", ואתם גם תביאו הגדרה לשטיפה.
זאב פיש:
הכוונה היא לשטיפה סופית על מנת שיהיה מוכן לאכילה.
שרון גוטמן:
ממשיכה להקריא הגדרות. "מזון ארוז מראש – מזון שנארז על ידי היצרן לשיווק לצרכן". זו הכוונה באריזה. בהגדרה של "מזון ייעודי", תיקנתי והוספתי: "מזון אשר לפי התווייתו מתאים לצרכים תזונתיים מיוחדים". לא כל מזון מתאים לכל אחד. דייאט קולה לא מתאים לכל מי ששומר על צריכת סוכרים מדובר על מזון המיועד לחולי סכרת, צילק וכו'.
מקריאה הגדרה ל"מזיקים" – "חרקים, זוחלים, מכרסמים, ציפורים, כלבים, חתולים וכיוצא באלה".
איתי עצמון:
נמחק את המילים "וכיוצא באלה".
היו”ר אריה אלדד:
מה לגבי פיל? פיל יכול להזיק לאבטיח בצורה בלתי הפיכה. אני מוחה בשם ארגוני צער בעלי חיים, שבדרך כלל אני לא מזדהה איתם במיוחד. לקרוא לכלבים וחתולים זה בסדר. אני יכול להזדהות עם ההגדרה, אבל נדמה לי שאתם צפויים לשרשרת מחאות ציבוריות ברגע שכיניתם את הכלבים והחתולים כמזיקים. תנסו למצוא הגדרה אחרת.
זאב פיש:
בתור חובב כלבים מושבע, אני יכול לומר שזה מזיק למזון. אנחנו יודעים שישנם כל מיני טפילים.
היו”ר אריה אלדד:
למה שלא תגדירו ותאמרו: בעלי חיים העשויים להזיק למזון. יש עוד המון בעלי חיים. מה עם נמיות, דורבנים וחזירי בר?
תומי שדה:
אני מסכים איתך. יש גם תקנה שאוסרת להחזיק כלב בסביבה. אלה בעלי חיים שלא צריכים להיות במתקן הרוכל. אפשר למחוק מההגדרה כלבים וחתולים.
יוני ינון:
אני מסכים שנאמרו: בעלי חיים שעלולים להזיק למזון.
היו”ר אריה אלדד:
תמחקו את הפירוט, כי כולם יכולים להזיק למזון. אסור לבן אדם להחזיק כל בעל חיים העשוי להזיק למזון.
שרון גוטמן:
מקריאה הגדרה ל"מתקן קירור" – "מתקן חשמלי המבטיח שמירת הטמפרטורה הנדרשת".
יוני ינון:
מחקנו את המילה "חשמלי".
היו”ר אריה אלדד:
אבל צריך למחוק את כל ההגדרה.
היו”ר אריה אלדד:
האם הכוונה היא ל-70 מעלות?
שרון גוטמן:
לא. על פי תקנה 8א, 1,2 ו-4.
היו”ר אריה אלדד:
אבל איפה זה כתוב.
שרון גוטמן:
הוספנו את זה.
זאב פיש:
יש קירור ויש חימום.
שרון גוטמן:
ההגדרה החדשה אומרת: "מתקן קירור" – "מתקן המבטיח שמירת הטמפרטורה הנדרשת לפי תקנה 8א, 1, 2, ו-4.
היו”ר אריה אלדד:
תקנה 8א מדברת על מוקפאים, טעוני קירור וביצים. למה לא לכתוב את הטמפרטורה?
שרון גוטמן:
כיוון שכרגע כל תקנות הנוגעות לשיווק ביצי מאכל הן ברביזיה, בעקבות תקנות של משרד החקלאות בנוגע לאיסוף ומיון ביצים.
היו”ר אריה אלדד:
אבל מה הטמפרטורה שתהיה כתובה?
שרון גוטמן:
כרגע התקנות קובעות 20 מעלות, אבל הן הולכות להשתנות ל-7 מעלות.
היו”ר אריה אלדד:
במקום להסתמך על תקנות שאינן קיימות, למה לא לכתוב 7 מעלות?
יוני ינון:
זה ישלול את התקנה הקיימת היום.
שרון גוטמן:
זו תהיה סתירה.
היו”ר אריה אלדד:
כבר היום הרוכלות תהיה מוגדרת ל-7 מעלות.
שרון גוטמן:
זה לא הוגן לדורש מן הרוכלים טמפרטורה של 7 מעלות, ומן המרכולים לדרוש 20 מעלות.
אליעזר נילי:
להפך, הרוכלות היא קטגוריה בעייתית.
היו”ר אריה אלדד:
מן היד אל הפה.
אליאס יצחק שאשא:
לביצה אסור להזיע. אם יתנו לה 7 מעלות, יהיה מעטה על הקליפה. לביצים לא בריא הרבה קור.
אליעזר נילי:
לביצים לא בריא שיהיו תנודות של קור, אבל ברגע שאתה שומר על טמפרטורה אחידה לא צריכה להיות בעיה.
אליאס יצחק שאשא:
לי לא תהיה בעיה להגיע לטמפרטורה של 7 מעלות.
היו”ר אריה אלדד:
אני מושך את ידי מהעיסוק בביצים בשלב הזה.
שרון גוטמן:
ביקשתי להכניס גם הגדרה ל"מתקן חימום". זה יהיה מתקן המבטיח שמירה על טמפרטורה נדרשת. תהיה שם הפניה לתקנה 8א3. מקריאה הגדרה ל-"מסמכים נוספים". מדובר במסמכים אותם צריך הרוכל להגיש לרשות המקומית כדי לרכול במזון.
היו”ר אריה אלדד:
באילו מסמכים מדובר?
שרון גוטמן:
זה מופיע בסעיף 3: רשימת סוגי המזון המיועדים לרוכלות ואופן מכירתם, תרשימים הנדסאים של המתקן, ציון מקום חניית המתקן וניקויו לאחר שעות הפעילות, רשיון רכב לרוכלות מתוך רכב, ציון מקומות המכירה כאשר מדובר ברוכלות במזון שהוא בתפזורת, ומסמכים נוספים בהתאם לדרישות המנהל. לצורך התקנה הזאת, לפי חוק רישוי עסקים צריך אישור ממשרד הפנים, והוא ניתן לנו.
זאב פיש:
גרגורי ואנוכי נציגים בוועדה הבין-משרדית, ואנו יכולים לומר שזה עבר.
איתי עצמון:
אני רוצה לשאול משהו בעניין הגדרת רוכלות. רוכלות מוגדרת בחוק כך: "עיסוק בקנייה, במכירה ובהצעת שירותים או מלאכה בציבור, שלא בתוך מבנה קבע". האם יש הגדרה למבנה קבע?
שרון גוטמן:
לדעתי, אין הגדרה.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שיש מתקן ציבור ובו מעמידים עגלה למכירת מזון, האם זו נחשבת רוכלות?
יוני ינון:
זו רוכלות.
היו”ר אריה אלדד:
מה עם מתקן הקבע? נניח שבתוך קניון מעמידים עגלה למכירת נקניקיות.
שרון גוטמן:
בתוך קניון זו רוכלות.
היו”ר אריה אלדד:
אבל זה מתקן קבע.
שרון גוטמן:
הקניון הוא מתקן קבע, אבל העגלה היא ניידת.
היו”ר אריה אלדד:
ואם היא עגלה קבועה? נניח שמדובר בדוכן ללא גלגלים, ומה קורה אם מדובר בדוכן ללא גלגלים? האם העובדה שהגדרנו רוכלות כמשהו שלא מתקיים בתוך מתקן קבע רלוונטית במקרה הזה? הרי יכולה להיות רוכלות גם בתוך מתקן קבע.
שרון גוטמן:
לא. לפי ההגדרה בחוק רישוי עסקים זו כבר לא רוכלות. מי שעוסק בהגדרות זו הרשות המקומית. הרשות המקומית היא זו שמקבלת את הבקשה. התקנה הזאת דנה רק בתנאי התברואה. אם הם חושבים שלא מדובר במבנה קבע, הם יגידו שלא מדובר ברוכלות אלא במסעדה, קיוסק, ולכן הוא צריך לעמוד בתנאים אחרים.
איתי עצמון:
מה קורה לגבי דוכנים בנויים בקניון?
וילמה מאור:
בקניון השקמה בירושלים יש דוכני מזון.
זאב פיש:
יש הנחיות ברורות לירידי מזון. יש כל מיני רמות של ירידי מזון. בהתאם לתשתית מותר למכור במקום מוצרי מזון מורכבים יותר או פחות. זה בדרך כלל בסופי שבוע או בתקופות מסוימות.
איתי עצמון:
הכוונה היא לא לירידי מזון. הכוונה היא לדוכן הצמוד לסופר.
זאב פיש:
זה לא יריד מזון. זה מתאים יותר לרוכלות.
איתי עצמון:
הבעיה היא שאין הגדרה למבני קבע.
זאב פיש:
בחוק תכנון ובנייה יש הגדרות לנושא הזה.
איתי עצמון:
תבדקו את זה לדיון הבא.
זאב פיש:
זה צריך להיות מוגדר בחוק תכנון ובנייה. זה יותר הגיוני שזה יהיה שם.
איתי עצמון:
אבל בחוק רישוי עסקים אין הפניה לחוק תכנון ובנייה. כתוב: :שלא בתוך מבנה קבע".
שרון גוטמן:
אנחנו נבדוק את זה. מקריאה סעיף 2.
היו”ר אריה אלדד:
ואם לא ניתן רשיון? מה עונשו של האדם?
שרון גוטמן:
הוא עובר על חוק רישוי עסקים. לא אנחנו אוכפים את זה.
זאב פיש:
כאשר יש סכנה לבריאות הציבור, אנחנו נותנים צווי סגירה. לפי חוק רישוי עסקים, הפיקוח הישיר צריך להיות של הרשויות המקומיות.
היו”ר אריה אלדד:
האם הילד הערבי שמוכר מסטיק בצומת הוא עבריין?
זאב פיש:
אני לא יודע אם להגדיר אותו עבריין. מסטיק זה מזון, והוא מוכר את זה ללא רשיון.
היו”ר אריה אלדד:
מה דינו?
גרגורי רודשטיין:
לפי החלטת בית משפט.
זאב פיש:
הפיקוח הישיר הוא של הרשות המקומית. אנחנו משתדלים לבצע את הפיקוח הישיר במקום בו יש רמת הסיכון לבריאות הציבור היא גדולה. זו מדיניות הפיקוח שלנו. אנחנו נלך לעסקים, ששם החשיפה הפוטנציאלית לבריאות הציבור היא גדולה יותר.
גרגורי רודשטיין:
זו בעיה קשה. ישנה החלטה של המשטרה, שצריך לפסול על הסף מכירה ליד צמתים או כבישים. זו לא רק דרישה של משרד הבריאות.
שרון גוטמן:
מקריאה סעיף 3.
היו”ר אריה אלדד:
האם קנה מידה של 1 ל-10 הוא הגיוני?
זאב פיש:
מה שנדרש ברכב כזה, אלה דברים בסיסיים. זה קנה מידה כמה שיותר מפורט. אנחנו לא רואים עם זה בעיה.
היו”ר אריה אלדד:
האם אתם רוצים שהוא יביא את המתקן לבדיקה?
זאב פיש:
כן. זה כך מתנהל גם היום.
איתי עצמון:
מה הסיבה לקבוע את ההוראה הזאת לעניין רוכלות מזון בתפזורת?
שרון גוטמן:
כאשר נמכר מזון בתפזורת, המזון יותר רגיש. אם זה נמצא ליד מפעל, זה מסוכן.
יוני ינון:
מזון בתפזורת הוא מזון שאינו ארוז מראש. הוא חשוף למפגעים סביבתיים. החשיפה הזאת גורמת למזון להיות מסוכן, כיוון שהמקום המזוהם יכול להשפיע על המזון עצמו. בנוסף, גם אם המזון עצמו דורש טיפול, יכול להיות מפגע סביבתי. עם מזון ארוז מראש אין בעיה.
היו”ר אריה אלדד:
ההיבט הוא היבט בריאותי, אז מה אכפת לכם איפה אדם יפתח סככה למכירת אבטיחים.
יוני ינון:
לגבי אבטיחים לא תהיה בעיה.
היו”ר אריה אלדד:
אבל זה מזון בתפזורת. האם הוא צריך לציין איפה הוא הולך למכור?
יוני ינון:
לגבי אבטיחים לא תהיה בעיה. לגבי מזון אחר, יכולה להיות בעיה. הוריאציות יכולות להיות רבות. לא ניתן לצפות מראש את הדברים, וזאת הסיבה שויתרנו על המזון הארוז מראש. לגבי יתר המזונות דרשנו את ציון מקום המכירה.
זאב פיש:
לפעמים ממקמים את הדוכן דווקא ליד מפעל, שאנו לא היינו רוצים שימכרו לידו מזון, ובוודאי לא מזון ארוז.
איתי עצמון:
האם האריזה של המזון נותנת הגנה?
זאב פיש:
האריזה של המזון נותנת הגנה יותר ממזון חשוף. אנחנו לא אומרים שאנו נסרב לכל דרישה.
יוני ינון:
אנחנו רוצים שתהיה לנו יכולת לסרב, היה וזה מוצדק.
גרגורי רודשטיין:
מדובר על מזון שמוכרים בתפזורת. ברגע שמקבלים כמויות אדירות של אריזות, הרשות צריכה לדעת שצריך לקבל אישור לפינוי פסולת. אלה מגוון דרישות שצריך לקחת בחשבון כדי למנוע פגיעה תברואתית.
שרון גוטמן:
מכירת מזון בתפזורת גם עלולה להיות מטרד לסביבה. אם מישהו מכין בשר בתפזורת, זה עלול להיות מטרד. אתה לא תרצה שמישהו יפתח דוכן לבשר על האש במקום מגורים. יהיה עשן, ריח וכל מיני מטרדים אחרים.
היו”ר אריה אלדד:
אבל יש חוקים אחרים שמגבילים את העניין הזה. יש חוקים למניעת זיהום אוויר ולמניעת רעש. לא צריך את החקיקה הזאת, שתכליתה היא בריאות הציבור, כדי להירתם לעניינים אחרים.
יוני ינון:
אתה צודק. עיקר הבעיה היא להגן על המזון עצמו.
שרון גוטמן:
מקריאה סעיף 3(ב). אנחנו שינינו את הסעיף בעקבות השיחה עם איתי עצמון: "המנהל רשאי לדרוש מסמכים נוספים אם ראה צורך בכך לקבלת החלטה בדבר בטיחותו או איכותו של המזון. המנהל ינמק דרישתו זו".
היו”ר אריה אלדד:
בפני מי הוא ינמק, בפני מי שביקש את הרשיון?
שרון גוטמן:
הוא ינמק את ההחלטה. אני יכולה להוסיף ולומר: "המנהל יפרסם האת החלטתו ונימוקיה באתר האינטרנט של המשרד".
איתי עצמון:
בנוסח המתוקן יהיה הסעיף בצורתו הנוכחית.
שרון גוטמן:
מקריאה סעיף 4. שם הסעיף שונה: "ביקורת המתקן והציוד".
היו”ר אריה אלדד:
נניח שהוא הביא את המתקן לאישור, אבל מחר הוא יכול לשנות את מיקום הדלפק. מה אתם עושים שהוא לא ישנה את מיקום הדלפק ביחס למקרר, ולמה זה חשוב?
זאב פיש:
אנו מברכים גם לצורך אישור בקשת הרשיון וגם לצורך ביקורת שגרתית, שבדרך כלל עושה הרשות המקומית על פי החלטה שלנו. זו אחת הסיבות שאנו רוצים שתהיה תוכנית הנדסית.
היו”ר אריה אלדד:
ומאותו רגע הוא לא יכול להחליף מקרר, אלא אם כן הוא מקבל רשיון חדש.
זאב פיש:
כן.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שהיה לו מקרר קטן ועכשיו הוא שם מקרר גדול.
זאב פיש:
בדרך כלל זה הפוך.
היו”ר אריה אלדד:
מה עושה בן אדם שעסקיו שגשגו והוא קנה מקרר גדול? האם הוא צריך רשיון חדש?
זאב פיש:
אם עסק מתרחב או משנה מהות, הוא מבקש היתר.
היו”ר אריה אלדד:
יש לו משאית "גזלן" עם מקרר קטן. נניח שהעבירו עוד שתי יחידות צבאיות לשרת באזור, כך שעסקיו שגשגו והוא צריך מקרר גדול. האם הוא צריך לבקש רישיון חדש?
זאב פיש:
כן, כיוון שצריך לבדוק את המקרר.
היו”ר אריה אלדד:
הרי אף אחד לא בודק את המקרר.
זאב פיש:
זו אחת הנקודות יותר קריטיות.
היו”ר אריה אלדד:
בחיי המעשה אף אחד לא בודק את המקרר של ה"גזלן". אם הוא החליף מקרר, הוא צריך ללכת ולקבל רשיון חדש?
זאב פיש:
אם היה מקרר לו מקרר של ארטיק ופתאום הוא מכניס מקרר מסחרי, זה שינוי מהותי בעסק. מבחינתנו, זה דורש אישור אחר.
היו”ר אריה אלדד:
ברור לך שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, אינו מתכוון לעמוד בה, ובצדק. נניח שהלך לו המקרר ועכשיו הוא צריך מקרר אחר.
שרון גוטמן:
השאלה היא האם הוא שינה את הדרישות האחרות.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שהיה לו מקרר קטן ועכשיו הוא שם מקרר גדול. נניח שהיה לו מקרר כחול, ועכשיו הוא קנה מקרר סגול.
זאב פיש:
זה ודאי לא. אם זה לא מהותי, אז לא.
היו”ר אריה אלדד:
גם בעיני זה לא מהותי, אבל זה לא עולה מלשון החוק. מסתבר שאם זה לא עולה בקנה אחד עם הסרטוט החתום, הוא עבריין.
שרון גוטמן:
זה לא מה שכתוב. כתוב שיש מסמכים שהוא צריך להגיד.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שהוא צרף תרשים הנדסי של תנוחת המקרר, והתנוחה השתנתה.
שרון גוטמן:
השאלה היא, האם זה פוגע בבריאות הציבור או לא. אם אין שום נגיעה לבריאות הציבור, אין חובה כזו.
היו”ר אריה אלדד:
הרשיון שלו מותנה בתרשים שהוא צרף. נניח שהתרשים אינו מתאים יותר למציאות כי הוא החליף את המקרר.
שרון גוטמן:
השאלה היא מהי הנפקות של חוסר ההתאמה. אם זה משהו שולי, אין צורך לבקש רשיון חדש.
היו”ר אריה אלדד:
זה כבר מדרג שיפוטי. השאלה היא, האם האיש הופך להיות עבריין ברגע שהשרטוט שהוא צרף לא מתאים יותר כי הוא החליף מקרר.
זאב פיש:
אם הוא החליף מקרר והחליף את מיקומו, אנו צריכים לבדוק האם המקרר נמצא בסמיכות למחמם. לכן, צריך שאנו נאשר את השינויים המהותיים.
היו”ר אריה אלדד:
כלומר, אם אדם החליף מקרר, הוא צריך להודיע על כך למשרד הבריאות.
זאב פיש:
אם הוא מחליף צבע, הוא לא צריך להודיע.
היו”ר אריה אלדד:
אני מדבר על אורכו, גובהו ושטחו, מיקומו וייעודו של כל ציוד המשמש לצורך רוכלות.
זאב פיש:
אלה הדרישות שאנו דורשים ממי שמגיש בקשה לרשיון.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שעכשיו אורכו וגובהו של המקרר החדש שונים מאורכו וגובהו של המקרר הישן, מה דינו של האיש?
גרגורי רודשטיין:
חוק רישוי עסקים קובע, שעל כל שינוי מהותי בעסק צריך לדווח לרשות המקומית. שם בודקים את העניין. אם מדובר בשינוי דרסטי, מהותי, מסבירים לאדם מה צריך לעשות. צריכה להיות סיבה לכך שהוא החליף את המקרר. אם היתה תקלה, זו בעיה אחרת. ברוב המקרים מרחיבים את סוגי המזון הנמכרים, וזה גורר צורך לשנות תנאי רשיון.
היו”ר אריה אלדד:
כלומר, אתם רוצים לדעת כאשר המקרר מחליף מקרר.
גרגורי רודשטיין:
כן.
זאב פיש:
התקנות האלה הן תיקונים של רישוי עסקים. אנחנו מתאימים את עצמנו לחוק רישוי עסקים.
היו”ר אריה אלדד:
לפעמים כאשר התקנות מפורטות מדי, זה לא טוב.
זאב פיש:
אנחנו משתדלים להכניס שיקול דעת.
היו”ר אריה אלדד:
כאשר אנשים רגילים להיות עבריינים, אז הם כבר הופכים להיות כמי שגס ליבו גם בדברים חמורים ממש. כאשר אנו הופכים את האזרח המצוי לעבריין, כי הוא לא מדווח לרשויות שהוא מחליף מקרר, סופו שעבירה תגרור עבירה.
זאב פיש:
לכן לא הכנסנו את זה בצורה הזאת. כאשר אתה מגיש בקשה, אתה צריך לצרף תרשים כי בלי תרשים אי אפשר לעשות בקרה כמו שצריך.
היו”ר אריה אלדד:
ואם התרשים אינו עולה בקנה אחד עם המציאות?
זאב פיש:
תמיד יש שיקול דעת. מאחורי תקנות יש אדם. אנחנו רוצים שלמפקח יהיה שיקול דעת. אנחנו לא יכולים לכמת את הכל למספרים. תמיד יהיה שטח הפקר, שאנו משתדלים שהוא לא יהיה הפקר. אני לא יודע לעשות משהו בלי שטח אפור. אנחנו משתדלים לתדרך את המפקחים שלנו ושל הרשויות המקומיות, ולהסביר להם מה מסוכן לבריאות הציבור ומה אינו מסוכן לבריאות הציבור.
יוני ינון:
הנושא הזה של ציוד ושינוי לאחר קבלת רשיון קיים בכל עסק. הוא קיים גם במרכולים ובמפעלים. גם שם זה מתקיים, ולא היתה בעיה של מי שהחליף מקרר בגלל צבע. ברוב המקרים מדובר בשינוי מהותי של הזזת קירות.
שרון גוטמן:
מקריאה סעיף 5. מחקנו את סעיפים (ב)-(ג). מקריאה סעיף 6. אנו משנים את הסדר: "מזון רגיש מוכן לאכילה בתפזורת ומזון רגיש שאינו מוכן לאכילה...". לבקשת איתי אנו מוסיפים את המילים: "אשר יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות".
היו”ר אריה אלדד:
כלומר, לאדם אסור לפתוח קיוסק נייד למכירת חביתה בפיתה, כי ביצים זה מזון רגיש.
שרון גוטמן:
האם הוא מכין שם את זה, או שזה ארוז מראש.
היו”ר אריה אלדד:
הוא מכין את זה שם. האם הוא עבריין?
שרון גוטמן:
השאלה היא, האם זה יותר על ידי המנהל או לא.
היו”ר אריה אלדד:
מה זאת אומרת: "לא יעסוק אדם ברוכלות במזון רגיש"?
שרון גוטמן:
מוכן לאכילה בתפזורת. כאן נכנסים כל הבורקסים, הגלידות בתפזורת, פיצה וכו'. כל אלה יצטרכו להיכנס בתנאים שיתפרסמו באתר האינטרנט. אם מישהו ירצה להגיש בקשה למכור בורקס גבינה בתפזורת, שאינו ארוז מראש, הוא יקבל תשובה על כך באתר האינטרנט, שבו יהיה כתוב שבתנאים מסוימים הוא יהיה מותר למכירה בתפזורת.
היו”ר אריה אלדד:
האם יהיה כתוב שם שמותר לו להגיש חביתה בפיתה ושמותר לו להכין שווארמה בפיתה?
שרון גוטמן:
כן. על בשר בגריל יש לנו טיוטה של תנאים, וגם על ביצים.
זאב פיש:
בתקנות מ-2004 עשינו רשימה מפורטת לגבי מה כן ומה לא. על זה הותקפנו. הרי אי אפשר לעשות רשימה אינסופית, ולכן הלכנו על רשימה הפוכה. זה התיקון שקיבלנו מהחדר הזה.
היו”ר אריה אלדד:
מה המשמעות של זה?
זאב פיש:
המשמעות היא שאנחנו לא נכניס את זה לתקנות, אלא ניתן באתר שלנו רשימה של מה מותר ומה אסור, כדי שלא נצטרף לשנות את התקנות אם ידובר על בורקס אחר.
איתי עצמון:
האם אתם יכולים לפרט בפני הוועדה, איזה סוגי מזונות יש בכוונתכם לאשר?
יוני ינון:
המאסה הקריטית היא של המזון הארוז לכל סוגיו.
היו”ר אריה אלדד:
המאסה הקריטית היא אותם דוכנים למזון מהיר. שם גם הסכנה גדולה, אבל גם הצריכה היא גדולה.
יוני ינון:
בדיוק. אנחנו לא אומרים להתיר או לאסור, אבל שם אנו נכנסים כמשרד בריאות. המאסה הקריטית היא המזון הארוז מראש שאין איתו בעיה. מרכול מוכר, ולא אמור להתעסק בתפזורת או בטיפול במזון. שם הבעיה מבחינת הסיכון לציבור. על אחת כמה וכמה ברוכלות, שם התשתית היא נמוכה יותר. יותר מזה, לא נקבעה כאן תשתית מינימום לרוכלות. רוכלות יכולה להיות ממכר ארטיקים בקלקר בחוף הים, ועד מפעלים. הטווח הוא עצום.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שאדם מבקש רשיון רוכלות למכור חביתה בפיתה. מה יגרם למשרד לאשר לו את הבקשה? פה כתוב: לא יעסוק אדם ברוכלות במזון רגיש, אלא אם קיבל היתר לכך מהמנהל.
זאב פיש:
ההיתר יהיה ההנחיות של משרד הבריאות לאותו סוג פעילות ספציפית. בעבר רצינו לפרט ולומר: חביתות, בורקסים וכו', אבל אז הוועדה הזאת אמרה לא.
היו”ר אריה אלדד:
אבל זו דרך לעקוף את הוועדה, ולא דרך להגדיל את בריאות הציבור.
זאב פיש:
לא. אנחנו קבענו הנחיות למכירת ביצים וטיפול בבשר. בכל בקשה שמופנית אלינו אנו נותנים הנחיות מפורטות, שיופיעו גם באתר שלנו.
יוני ינון:
ככל שתגענה בקשות בנושא של הביצים, או מזון כזה או אחר, יש פתח לדון בהן והוריאציות הן גדולות. הן תקבלנה התייחסות ותפורסמנה באתר.
איתי עצמון:
כרגע אתם שלחתם תנאים בעניין בשר צלוי, בשר עופות צלוי, נקניקיות וביצים. לגבי מה עוד יש לכם תנאים קבועים?
זאב פיש:
זה יהיה גם לגבי מזון, כמו בורקס וגבינה, מכירת גלידה בתפזורת וכו'.
איתי עצמון:
תוך כמה זמן תהיה טיוטה?
יוני ינון:
אם ניקח את כל הוריאציות האפשריות, זה ייקח 10 שנים.
איתי עצמון:
לגבי מזונות שאתם כבר יודעים שאתם תקבלו בקשה.
היו”ר אריה אלדד:
יש גם סוגים רבים של מזון מהיר שנמצאים כבר בשוק, ולא צריך להמתין שמישהו יגיש בקשה.
יוני ינון:
ככל שרמתן מבחינת סיכון תהיה נמוכה יותר, כך לא יהיו תנאים מחמירים.
איתי עצמון:
השאלה היא, האם האנשים האלה יוכלו לעסוק במכירת מזונות שלא קבעתם לגביהם תנאים, ולא יצטרכו להמתין עד אשר אתם תקבעו תנאים.
זאב פיש:
לגבי כל סוגי המזונות יש לנו תנאים לגבי בתי אוכל ושיווק מזון. כאשר יש פריט אחד מתוך מה שיש במרכול, אנו גוזרים את התנאים הקיימים לתנאים של המרכולים וקובעים אם זה ניתן לביצוע או לא.
היו”ר אריה אלדד:
התנאים של המרכולים לא רלוונטיים למי שמטגן.
זאב פיש:
אני אומר, כי במשרד הבריאות ישנם דרישות קיימות לגבי טיפול במזון. אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. אם יש בקשה לגבי משהו שמותר במרכול ורוצים למכור אותו ברוכלות, אנו בודקים אם התנאים המקצועיים של הטיפול במזון מתאימים.
איתי עצמון:
אבל לגבי בשר צלוי וביצים קבעתם שורה ארוכה של תנאים.
זאב פיש:
זו פריצת הדרך. אנחנו בעבר סירבנו לזה.
איתי עצמון:
אם אני מחר רוצה לפתוח דוכן למכירת גלידה, האם תוכלו לאשר לי את הבקשה לפי תנאים קיימים מבלי שאני אצטרך להמתין.
זאב פיש:
אנו לוקחים את הדרישות המקצועיות שלנו למכירת גלידה, שהן מאוד פשוטות וברורות, וגוזרים מהן לרוכלות.
היו”ר אריה אלדד:
למה יש סייגים בסעיף 6(3)?
שרון גוטמן:
כי אנחנו רגישים למזון לתינוקות לנוכח הנסיבות.
היו”ר אריה אלדד:
אבל שם הבעיה לא היתה רוכלות.
שרון גוטמן:
לא.
היו”ר אריה אלדד:
שם הבעיה היתה אצל משרד הבריאות.
שרון גוטמן:
לא, אצל היבואן.
היו”ר אריה אלדד:
אבל עדיין זו לא סיבה להכניס את זה.
זאב פיש:
זה לא משהו שניתן למכור אותו בדרך של רוכלות.
היו”ר אריה אלדד:
מה קורה אם אדם רוצה לעשות שיווק מבית לבית של קופסאות מטרנה?
שרון גוטמן:
בשום אופן לא.
היו”ר אריה אלדד:
למה?
שרון גוטמן:
האם אתה יודע באיזה תנאים הוא מוביל אותם? אני לא הייתי קונה ממנו מזון לתינוקות, בדיוק כמו ביצים.
גרגורי רודשטיין:
אפילו בתקנות המרכולים כתוב בפירוש, כי אסור לאחסן מוצרי מזון ביחד עם חומרים כימיים, במיוחד מזון לתינוקות. זה מזון שהוא יותר רגיש.
היו”ר אריה אלדד:
גם במרכול עלולים לאחסן את המזון לתינוקות ליד חומרי ניקוי.
זאב פיש:
אנחנו אוסרים את זה.
היו”ר אריה אלדד:
תאסרו את זה גם על הרוכל, אבל למה לא לתת לו למכור את זה מבית לבית. יבוא אדם ויציג שיש לו משאית קירור – למרות שהקופסאות האלה אינן מחייבות קירור.
שרון גוטמן:
הן כן מחייבות קירור. הן צריכות להישמר במקום קר ויבש.
היו”ר אריה אלדד:
אבל לא בקירור. הן צריכות להישמר בטמפרטורת החדר. נניח שהוא יציג שיש לו משאית קירור, והוא נוסע, עוצר ליד בית ומציע את מרכולתו לאם הטרייה. הוא עומד בתנאים של הסופר, אבל פה לא התרתם לו לבצע את הפעולה.
זאב פיש:
כאשר אנו מדברים על אספקה כזאת, אנחנו מדברים על כל השרשרת של הטיפול: אחסון, הובלה ושיווק.
היו”ר אריה אלדד:
נניח שהוא יציג שהאחסון, ההובלה והשיווק שלו הם בסדר גמור, כמו בסופר.
זאב פיש:
יש לו משאית ועגלה איתן הוא מגיע לבתים. זו הובלת מזון, וזה פריט אחר בחוק רישוי עסקים.
היו”ר אריה אלדד:
גם הסופר מקבל את המזון הזה במשאית, שמביאה את זה למחסן. הוא לא רוכל, הוא מוכר מזון לתינוקות בסופרמרקט. הרוכל עושה את אותו הדבר, אבל במקום שהאדם יצטרך ללכת אל המדף בסופר הוא מביא את זה לביתו. למה זה אסור על פי החוק?
שרון גוטמן:
ברגע שיש לו מחסן, הוא כבר לא עונה על ההגדרה של רוכלות.
היו”ר אריה אלדד:
הוא עונה על כל ההגדרות של הסופר. הוא יציג לכם שהגודל של המחסן, המשאית שלו וקו האספקה, הם בדיוק כפי שמתנהלים בסופר. למה זה אסור פה בחוק?
זאב פיש:
האם מהמרכול הוא יבצע שיווק הביתה?
היו”ר אריה אלדד:
מהיבואן הוא יבצע שיווק הביתה.
זאב פיש:
בצו רישוי עסקים יש פריט של הובלת מזון הביתה.
היו”ר אריה אלדד:
הוא לא ספק של יבואן.
זאב פיש:
הוא לא ספק. העסק נקרא הובלת מזון, שליחת מזון.
היו”ר אריה אלדד:
הוא רוכל במזון לתינוקות. הוא קנה בסיטונות אצל הספק ויש לו משאית גלט כושר.
שרון גוטמן:
אז הוא משווק.
היו”ר אריה אלדד:
הוא לא משווק. הוא מוכר את זה לצרכן הקצה. למה לאסור עליו את זה?
זאב פיש:
כי חוק רישוי עסקים קבע, שהובלת מזון הביתה נקראת שליחת מזון. לצורך זה יש דרישות של שליחות מזון. זה פריט נפרד ולא רוכלות.
היו”ר אריה אלדד:
האם מותר לאדם לקנות גלידה באריזות סגורות, ולעבור מדלת לדלת ולמכור אותה?
זאב פיש:
אם הוא עומד בקריטריונים של שליחת מזון, כן.
היו”ר אריה אלדד:
אבל זו רוכלות.
זאב פיש:
זו לא רוכלות. חוק רישוי עסקים קבע שזו שליחת מזון.
היו”ר אריה אלדד:
אני לא מבין את העניין.
זאב פיש:
חוק רישוי עסקים קבע מה זה רוכלות, מה זה מרכול, מה זה בית אוכל ומה זו שליחת אוכל.
היו”ר אריה אלדד:
כלומר, לפי החוק מותר לו לשלוח אדם שיעבור מדלת לדלת.
זאב פיש:
אם הוא עומד בקריטריונים של שליחת מזון, כן.
אליאס יצחק שאשא:
האם מותר לי לקחת ביצים ולמכור אותן מדלת לדלת?
היו”ר אריה אלדד:
אם קיבלת רשיון מהמנהל. מותר לך לעסוק ברוכלות ביצים, ובלבד שקיבלת היתר מפורש על ידי המנהל. אם קיבלת רשיון ממנהל משרד הבריאות, מותר לך. אם לא קיבלת היתר, אסור לך. אם נראה לך שפגעו בזכויותיך על פי חוק יסוד חופש העיסוק, לך לבית המשפט העליון.
אליאס יצחק שאשא:
הלכתי כבר לבית המשפט העליון.
היו”ר אריה אלדד:
האם זכית בבג"צ?
אליאס יצחק שאשא:
אני רוכל ביצים עם רכב שהטמפרטורה שלו פחות מ-20. האם כאשר אני מביא ללקוחה שתי תבניות ביצים הביתה זה אסור?
היו”ר אריה אלדד:
אתה צריך לעמוד בדיני שליחת מזון.
זאב פיש:
אם אתה עומד בתקנות, זה לא אסור.
היו”ר אריה אלדד:
עניינך תלוי ועומד בבג"צ, וחלילה לי להתערב בענייני הבג"צ. אתה צריך לקבל רשיון.
שרון גוטמן:
מקריאה סעיף 6(4)-6(5). הוספנו את המילים: "המנהל יפרסם את הוראותיו ונימוקיו באתר האינטרנט של משרד הבריאות".
היו”ר אריה אלדד:
אנחנו נמשיך לדון בסעיף 7 ואילך בדיון הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30