פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשס"ז (25 ביוני 2007), שעה 10:30
סדר היום: 1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 154 והוראת שעה) (מענק מס), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב-היו"ר
חיים אורון
זאב אלקין
אלחנן גלזר
משה גפני
שי חרמש
אחמד טיבי
שלי יחימוביץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
סילבן שלום
מוזמנים: בועז סופר סגן בכיר למנהל אגף המסים, משרד האוצר
מיכל דויטש מנהלת מח' חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר
משה בר-סימנטוב משרד האוצר
ליאת שדמי רשות המסים, משרד האוצר
איתן צחור,עו"ד לשכת יועצי מס
בטי אדר,עו"ד לשכת יועצי מס
יהודה שגב מנכ"ל התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
ישראלה מני סמנכ"לית אגף כלכלה, איגוד לשכות המסחר
נדב הכהן לשכת רואי החשבון בישראל
אודי ברזילי חבר ועדת רבינוביץ
משה דרוקר חבר ועדת רבינוביץ
הרב אריק אשרמן פורום הארגונים למאבק באבטלה
עדי גרינבאום יועצת פרלמנטרית, לשכת רו"ח
דלית זמיר,עו"ד משרד המשפטים
שי סומך,עו"ד משרד המשפטים
ראובן חביב המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רה"מ
גדי פרנק המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רה"מ
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
יועצת משפטית: שגית אפיק
מנהל/ת הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
1. הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים
חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס
ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
2. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
(מס' 154 והוראת שעה) (מענק מס), התשס"ז-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הצעת חוק להגדלת שיעור השתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה, הפחתת שיעורי המס ותיקוני חקיקה), התשס"ז-2007. אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית ועל הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סילבן שלום.
שלי יחימוביץ:
חבר הכנסת עזמי בשארה השאיר לנו את חוק הפוליו. החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית. עידכן מנכ"ל הביטוח הלאומי, יגאל בן-שלום, שהמוסד לביטוח לאומי ביקש להעביר סכום של 3 מיליון שקלים להתחלת היישום של החוק. הכסף הזה לא עבר. הכסף עבר לאוצר, אבל האוצר לא העביר את הכסף הנחוץ ליישום השלבים של חוק הפוליו. החוק הזה חשוב מעין כמותו. כולנו הצבענו עבורו ברוב חסר תקדים במליאה. אי אפשר ליישם אותו כיוון שהכסף לא עבר. אני מציעה לקיים על כך דיון.
משה בר-סימנטוב:
אנחנו מקיימים דיונים עם המוסד לביטוח לאומי ועם שר הרווחה בעניין. צריך לתת מענה בכוח אדם.
יעקב ליצמן:
בשביל מה צריך דיונים אם יש חוק ויש כסף?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נצטרך לקיים דיון.
משה בר-סימנטוב:
מדובר על בין 3 ל10 מיליון שקלים. יש מו"מ כולל עם שר הרווחה בעניין תגבור כוח האדם לסניפי המוסד לביטוח לאומי.
יעקב ליצמן:
פורסמו שתי כתבות על שופטי בית המשפט העליון. לא יכול להיות מצב שהם ייקחו לעצמם דברים בלי שיש אישור מאף גורם. אם זה היה בלתי חוקי הם היו צריכים להחזיר את זה. אתמול פורסם שהם רוצים להקדים את גיל הפנסיה שלהם מ67 ל60. אני תומך בזה. אני מבקש שחברי הכנסת יקבלו את זה.
חיים אורון:
בזמנו היו מונחים על שולחן הוועדה 4 חוקים שעניינם נרדפי רדיפות הנאצים. היושב-ראש הקודם מינה ועדת משנה. הוטל עלי לעמוד בראשה. הגענו להסכמה בינינו. עכשיו ישנה הצעה כוללת. אני חיכיתי חודש להצעה הכוללת. דיברתי כמה פעמים עם שר הרווחה. כל פעם אומרים לי שביום ראשון הקרוב זה בא לישיבת ממשלה, אבל זה לא בא. אני לא רוצה לפתוח בתחרות עם יושבת-ראש הכנסת או עם מישהו אחר. יש הליך פשוט. החוקים כולם בהכנה לקריאה שנייה
ושלישית. אני מבקש שבשבוע הבא יביאו אותם לפה, על מנת שלא נגיע ליום השואה הבא עם אותו מפח נפש ולצערי הרב גם עם פחות ניצולי שואה.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אני יודע שמשרד האוצר שוקד על הכנת התקציב. השאלה היחידה היא אם זה יהיה 1.7 או 2.3 תקרת הוצאה. עד היום החריגה בהצעות חוק פרטיות הייתה למעלה מ5 מיליארד שקלים. אני אומר את זה בלשון המעטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה מדבר על הצעות חוק שעברו, או על הצעות חוק שנמצאות בקנה?
שלי יחימוביץ:
בקנה זה לא נחשב.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב-ראש, אתה תעמוד בין הממשלה לכנסת. החריגה היא כבר הרבה מעבר לאחוז נוסף בתקרת ההוצאה. טוב יעשו אותם אלה באוצר אשר מאפשרים לקואליציה להעביר כל חוק..
שלי יחימוביץ:
אני רוצה למחות על דבריו של חבר הכנסת רובי ריבלין. הערכה של 5 מיליון מתייחסת גם להצעות שעברו קריאה טרומית. אין להן שום משמעות. אני מבקשת מחבריי חברי הכנסת לא להצטרף למסע המתוזמר של פקידי האוצר שמכינים את הקרקע לקראת ה-8 ביולי כדי לספר לנו כמה צריך לקצץ בתקציב. אני מצפה שנפגין סולידריות.
אורית נוקד:
לפני מספר חודשים התקיים דיון בלשכת שר האוצר. חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת ריבלין השתתפו בו. דובר שם על כך שתנועות הנוער תקבלנה תוספת של 20 מיליון שקלים. סוכם שיינתנו 10 מיליון שקל סמוך להעברת התקציב, ו10 מיליון בסוף השנה. עד היום תנועות הנוער לא קיבלו את הסכום. אני רוצה שיתקיים כאן דיון בנושא הזה.
הצעת החוק להגבלת שכר הבכירים זאת הצעה שעברה כאן בוועדה. ההצעה הזאת נתקעה כיוון שאנחנו מחכים לחוות הדעת של היועצת המשפטית של משרד הרווחה.
שגית אפיק:
נדמה לי שמחכים להצעת חוק ממשלתית. אין שום סיבה שזה ייתקע.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לכם שלפני מספר שבועות קיימנו כאן דיון יחד עם ועדת החינוך על המצב בתקציבי קליטת עלייה במשרד החינוך, כשבראש וראשונה במצבם של תקציבי קליטת ילדים עולים. סיכמנו במאמץ משותף של שני ראשי הוועדות לגבש את הדרישות התקציביות ממשרד החינוך וממשרד האוצר . הייתי מבקש ממך לקיים כאן דיון עם נציגי משרד האוצר ועם נציגי משרד החינוך, כי אחרת לא נצליח להיערך לתחילת שנת הלימודים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו דנים עכשיו על מס הכנסה שלילי, או כפי שניסחה היועצת המשפטית - מענק מס. כשקיימנו את הדיון לפני כשבועיים ראינו את ההבדלים בין שתי הגישות, את ההבדלים המהותיים בין שני החוקים. אני מציע שנתחיל היום לטפל בכל מיני אוכלוסיות שצריכות ליהנות מאותן הטבות מס כפי שהן כלולות או לא כלולות בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת סילבן שלום.
סילבן שלום:
בהצעתי נמצא כל אדם נשוי או חד-הורי. גם אלה שילדיהם פרחו מהקן. היום יש למעלה מ50% מציבור השכירים שלא מגיעים לסף המס. מצאנו פתרון לא מלא. נשואים - בלי קשר למספר הילדים שלהם ובלי קשר אם הילדים גרים איתם בבית - יקבלו. כל אחד שהוא נשוי שלא מגיע לסף המס והוא מעל גיל 21 יכול לקבל את זה. חד הוריות עם ילדים - לא משנה אם הן גרושות או רווקות - יקבלו. שאל אותי היושב ראש הקודם מה קורה לגבי זוג הורים שהילדים עזבו את הבית. גם אם הם בני 55 או בני 60 הם יקבלו. כל אחד שלא מגיע לסף המס יקבל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בואו נבדיל בין שכירים לעצמאיים.
סילבן שלום:
אצלי העצמאיים כלולים.
משה בר-סימנטוב:
בהצעת החוק הממשלתית יש התייחסות רק לאוכלוסיית השכירים, אין התייחסות לאוכלוסיית העצמאיים זאת לאור היכולת היחסית של אוכלוסיית העצמאיים לתזרם את הכנסותיה באופן שיוביל למיקסום קבלת ההטבה. ההטבה ממוקדת רק במשפחות של שכירים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כרגע יצאתי מוועדת העבודה והרווחה איפה שנדונה הצעת החוק לדמי אבטלה לעצמאיים. הצעת החוק לא עברה כי אמרו שהעצמאיים יותר מידי עשירים והם יכולים לכלכל את עצמם. עכשיו אני שומע שהם לא כלולים בהצעת החוק הממשלתית לגבי מס הכנסה שלילי.
בועז סופר:
צריך לזכור שמטרת הצעת החוק הזאת היא הגדלת שיעור ההשתתפות. כאשר מדברים על עצמאיים המטרה הזאת כמעט לא מתקיימת. הערכה שלנו היא - גם אם אני לא מדייק ב100% - שהמטרה של יציאה למעגל העבודה ומתן תמריצים היא רלוונטית הרבה יותר כאשר מדברים על שכירים. אומרים העצמאים למה הם צריכים להיות מופלים לרעה כאשר אדם שנמצא במעגל עבודה והוא שכיר יקבל הטבה. בנקודה הזאת תקפה האמירה של משה. צריך להסתכל על האמירה הזאת בצורה יותר רחבה. אנחנו לא בהכרח מתמרצים עצמאי לצאת למעגל העבודה כשאנחנו נותנים לו מענק כזה או אחר. אני עוזב כרגע את נאמנות הדיווחים. צריך להסתכל על פונקצית המטרה. פונקצית המטרה לא מתקיימת במקרה הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם אתה יוצא מנקודת הנחה שעצמאי גם ככה נמצא במעגל העבודה ולא צריך לתמרץ אותו?
בועז סופר:
כשאדם יושב בבית הוא לא עצמאי וגם לא שכיר. השאלה מה יותר קל, האם לצאת ולהיות שכיר או לצאת ולהיות עצמאי.
שלי יחימוביץ:
המטרה היא לא רק לתמרץ, אלא להוציא אנשים ממעגל העוני.
בועז סופר:
בחוק מדובר על הגדלת ההשתתפות, לא על יציאה ממעגל העוני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלו 2 המטרות של הממשלה.
בועז סופר:
יש 2 מטרות ששתיהן ראויות ומבורכות. אי אפשר להשיג את שתיהן יחד או באותה עוצמה. אנחנו הולכים לשים דגש רב יותר על ההשתתפות, או לחילופין דגש רב יותר על מס הכנסה.
שלי יחימוביץ:
מס הכנסה הרבה יותר חזק מההשתתפות.
בועז סופר:
בסיטואציה הזאת הבחירה, האמצעים או המינון שונים בהתאם למה שאתה בוחר. הערכה שלנו היא שגם אם תוצאת הלוואי היא הקטנת שיעור העוני, הדגש שניתן הוא על הגדלת שיעור ההשתתפות.
זאב אלקין:
יכול להיות שיש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל הכותרת של הצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים. המטרה של חוק זה לקבוע הסדרים שונים להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, לסייע לעובדים ברמות השכר הנמוכות.
שלי יחימוביץ:
ירדת מזה.
בועז סופר:
לא ירדתי. אמרתי שלחוק יש 2 מטרות שאי אפשר להשיג את שתיהן באותה עוצמה. אנחנו שמים דגש רב יותר על הגדלת שיעור ההשתתפות.
שלי יחימוביץ:
אם הייתי יודעת לא הייתי מצביעה בעד. אני חושבת שיש בזה הקטנת פערים חברתיים בעיקר.
בועז סופר:
יכול להיות שאת צודקת, אבל אי אפשר להגיד שבאותו כלי נשים את 2 המטרות.
שלי יחימוביץ:
זה מה שכתוב בחוק.
בועז סופר:
אני לא אומר שאפשר להשיג את הגדלת שיעור ההשתתפות או את הקטנת העוני.
שלי יחימוביץ:
תשנו את השם של החוק.
בועז סופר:
אנחנו מתווכחים על סמנתיקה. יש 2 מטרות שלא יכולות להיות מושגות באותן עוצמה.
ראובן ריבלין:
מה שאמרת כאן זה דבר חמור ביותר. אתה אומר על כל עצמאי שהוא לא מדווח דיווח אמת. המדינה מקבלת את הדוח כדבר שהוא מוכח לכאורה. לאחר מכן אם יש טענה כלפי הנישום המדינה ממצה איתו את הדין עד תום. אתה בא ואומר מראש שכל עצמאי על ידי כך שתיתן לו את התמריץ אתה בעצם ממריץ אותו לא ללכת לעבודה או לרמות. זה דבר חמור ביותר מבחינת התפישה.
הכותרת של החוק היא לא סמנתיקה אלא הרציו של החוק ועל פיה מפרשים בתי המשפט את תכלית החוק. תכלית החוק יותר חשובה לפעמים ממילות החוק. כשאומרת לך חברת הכנסת שלי יחימוביץ שהיא הצביעה בעד החוק מהטעם שהיה כתוב שהוא נועד לצמצום פערים, אז זה דבר שאי אפשר לבוא ולומר עליו סמנתיקה. אם אתם מתכוונים לזה שזה סמנתיקה מיד תמחקו את זה.
שלי יחימוביץ:
אנחנו יוצאים מתוך אותו דיון מייגע של מה עדיף, האם שכר מינימום או מס הכנסה שלילי. אני מצדדת בהעלאת שכר מינימום, כשבלית ברירה אני אסכים גם לדבר הזה. כשאנחנו מדברים על העלאת שכר המינימום זה אומר להקטין פערים. פתאום אנחנו שומעים שהקטנת הפערים זה רק אחוז קטן מתוך ההצעה, כשהיעד של הגברת התעסוקה הוא היעד המרכזי.
אנחנו לא מדברים על סמנתיקה, כיוון שאתה משתמש בדבר הזה כדי להסביר מדוע העצמאים לא ייהנו ממס הכנסה שלילי. נמאס לי מהעניין הזה שעצמאיים הם בנים חורגים על בסיס קבוע. אין דבר שאנחנו לא מטפלים בו ולא מוציאים ממנו את העצמאיים, מתוך תפישה מעוותת שהעצמאים הם חבורת מיליונרים או לחילופין חבורת רמאים. בסופו של דבר מדובר באנשים שעובדים קשה למחייתם. הם בנים חורגים בכל הצעת חוק שעולה כאן כמעט. גם בפנסית חובה הם לא נמצאים. בכל מקום הם נפגעים באופן שיטתי. אין שום רציונאל בלא להכליל אותם כאן. זאת הטלת דופי בהם.
אחרי שראש הממשלה הודיע שהוא לא צריך אג'נדה הוא דאג להוציא חוברת שקוראים לה אג'נדה כלכלית חברתית לישראל, כשהמילה אג'נדה מוזכרת בה 150 פעם לפחות. באג'נדה של ראש הממשלה כתוב שהציר הראשון הינו צמצום העוני תוך עידוד הצמיחה. המפתח הוא הגברת התעסוקה עם שכר הולם ואופק כלכלי.
משה בר-סימנטוב:
אחת ההשפעות השליליות של מס הכנסה שלילי היא מה שקרוי בכלכלה השפעת הכנסה שבה האנשים מתאימים את ההכנסות שלהם באופן לגיטימי על מנת להגיע למענקים המרביים. אנחנו רואים בזה השפעה שלילית.
שלי יחימוביץ:
למה אתם לא חושדים במעסיקים שכירים שיעשו את אותו הדבר?
משה בר-סימנטוב:
אנחנו חושבים שזאת השפעה שלילית של מס הכנסה שלילי. אנחנו חושבים שהיא תקבל ביטוי ביתר עוצמה במקרים שבהם אנשים מועסקים באופן עצמאי ולא במקרים שאנשים שכירים.
שלי יחימוביץ:
אותו מעסיק יכול לשלוט גם על ההכנסה..
משה בר-סימנטוב:
זה נכון, אבל ההשפעה השלילית יותר חזקה בעצמאים מאשר בשכירים.
לעניין האפשרויות של ניצול לרעה. אי אפשר להתעלם מזה שהן קיימות. זה לא הקו שמנחה אותנו בבחירת מודל. אפשרויות הניצול לרעה קיימות גם בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום.
חיים אורון:
אני יודע שמס הכנסה שלילי בלי חובת דיווח אישית היא מערכת לקויה. כל ניסיון לרבע את המעגל הזה הוא בלתי אפשרי. במס הכנסה שלילי, שאני תומך בו, יש התעלמות מודעת מהכנסות אחרות. אני בעד זה, אבל למה אתם מוציאים את העצמאיים מהעסק? נניח שיש שני שכירים, לאחד יש שכר דירה מ4 דירות, לשני אין. השכר דירה שהאחד מקבל מ4 דירות לא בא בחשבון.
בועז סופר:
הוא לא בדוגמה. אם יש לו 4 דירות הוא לא מקבל מס הכנסה שלילי.
חיים אורון:
יש לו הכנסות אחרות פטורות ממס. הוא לא מופיע אצלך בשיעור של יותר משכר המינימום. עד כאן אני צודק?
בועז סופר:
כן.
חיים אורון:
האדם הזה הולך לעבוד ומשתכר מתחת לטבלאות שמופיעות פה. הוא יקבל מס הכנסה שלילי. מראש מדובר במבנה שהוא לא שלם ולא מקיף את כולם. ההגדרה בחוק הרבה יותר מצומצמת. פה אני נכנס לויכוח בשאלה אם הכלי הזה הוא כלי לצמצום פערים, או הכלי הזה הוא כלי לעידוד אנשים לעבודה. הכלי הזה הוא בעיקרו של דבר כלי לעידוד אנשים לעבודה. הוא כלי שתומך בהמשך קצבאות. מי שמציע להשתמש בכלי אחד לא יקבל בסוף את התוצאה. יהיו גם קצבאות, יהיה גם עידוד לעבודה. אין כלי אחד בלבד. הכלי הזה מתייחס בעיקרו של דבר לאותו שליש מהאנשים שהם מתחת לקו העוני והם עובדים. הוא לא מתייחס לקשישים, הוא לא מתייחס למוגבלים. אני הייתי רוצה שזה יהיה לכולם, רק השאלה איך עושים את זה לכולם. שכר מינימום לא פותר את העניין לשני שליש מהעובדים עם יותר מילד אחד שהם מתחת לקו העוני. שכר המינימום הוא עוד כלי.
שלי יחימוביץ:
אף אחד לא אמר שזה כלי בלעדי.
חיים אורון:
את אמרת שזה או זה או זה. זה לא תחליף למס הכנסה שלילי. זה כלי חשוב, אבל הוא לא יפתור את הבעיה לאנשים עם משפחות מעל 2 ילדים שעובדים והם מתחת לקו העוני.
שלי יחימוביץ:
זה לא נכון, כי אם אתה מעלה להם את שכר המינימום..
חיים אורון:
לכמה?
שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת לכמה? אתה לא מדבר איתי דיון פילוסופי, אתה מדבר איתי דיון מספרי.
חיים אורון:
אני מדבר דיון פילוסופי כי אני מדבר על שכר מינימום. אם שכר המינימום הוא 2000 דולר אין בעיה. השאלה אם את תומכת בשכר מינימום של 2000 דולר.
שלי יחימוביץ:
מס הכנסה שלילי לא פותר לך את זה מהכיוון השני.
חיים אורון:
הוא כן פותר. אני יודע שאני מכניס את ידיי לתוך האש, אבל אני מכניס אותן כי כך אני רגיל לעשות תמיד. כל פעם מגיע נושא של השוואה בין שכירים לעצמאיים. בואו נבחן את הנושא כולו. המצב בין שכיר לעצמאי לא דומה בהקשר הזה. לעצמאי אין תלוש, אין כתובת, לא יודעים מי מקבל את הכסף, איך מקבלים את הכסף. אני לא מדבר על מידת הרמאויות בכל תחום. אלה שני מנגנונים שונים במהותם.
ראובן ריבלין:
אצלו יש את הדיווח.
חיים אורון:
אם הוא מגיע לסף המס ויש דיווח נפתרה הבעיה. השאלה מה קורה אם אין דיווח והוא מתחת לסף המס.
ראובן ריבלין:
אנחנו מדברים רק על עצמאי שיש לו דיווח.
נדב הכהן:
לא רק שאנחנו מטבע הדברים מתנגדים לאפליה בין שכיר לעצמאי, אלא לדעתנו צריך אפליה מתקנת. רמת הסיכון שאדם לוקח על עצמו כשהוא נהיה עצמאי היא יותר גדולה. בדרך כלל כשרמת העסקים בירידה גם רמת ההתחייבות והכאוס הכספי שנגרם לו הם יותר חמורים מאשר של שכיר. אני לא מציע את זה כהצעה אופרטיבית, אבל אם כבר אז יש מקום לאפליה מתקנת ולא כפי שמוצע לשלול את זה מעצמאיים.
איתן צחור:
הייתה טענה שהיישום לגבי עצמאי הוא בלתי אפשרי. פה אנחנו שומעים מנגינות קצת אחרות. כדי למנוע את הספק הזה הגשנו הצעה שמשקפת יישום פשוט. אנחנו אומרים שאת הדוח שהוא מגיש - בניגוד לשכיר - יוכלו לבדוק לאחר מעשה וללא כל בעיה.
למדנו פה שלעצמאי יש תזרום. האם הכוונה בתזרום זה היכולת לעשות העברות? מדובר על עצמאי שמרוויח סכומים שאין לו אפילו לשלם לצורך ניהול החשבונות שלו. מדובר בעצמאי שמגיש דוח שנתי מדי שנה בשנה. הביקורת לגביו תיעשה. נתנו את כל האופציות. נתבקשנו על ידי האוצר לתת הצעה. הגשנו הצעה. ההצעה הזאת פרקטית, היא מאפשרת לכם לבדוק אותנו.
סילבן שלום:
אני לא נכנס למטרות המקרו כלכליות של העניין שהן חשובות שלעצמן. גם עידוד תעסוקה חשוב, גם הקטנת העוני וצמצום הפערים בחברה חשוב. עצמאי שדיווח 5 שנים שהוא מרוויח 10 אלפים שקלים בחודש לא יבוא פתאום ויגיד שהוא מרוויח 4000 שקל בחודש רק כדי לקבל 200 שקלים נוספים. זה דבר שלא יקרה.
אתה שואל לגבי עצמאי חדש שאין לו היסטוריה של דיווח. בדרך כלל העצמאיים החדשים לא מרוויחים הרבה. יש מקרים נקודתיים של כאלה שהרוויחו ופתאום נפלו. אתם יודעים לדוג אותם מיד. זאת טעות לחשוב שבעניין הזה יהיה גל של רמאויות. רבותיי, גם הסנקציה הפלילית היא כל כך חזקה שאף אחד לא יעשה את הדבר הזה כדי לקבל עוד 200 שקלים בחודש.
מדובר בעצמאיים שעובדים שנים ארוכות. אי אפשר להפלות את העצמאיים. העצמאיים עובדים הרבה יותר קשה משכירים. הם עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה. הם עובדים 6 ימים בשבוע, לפעמים 7 ימים בשבוע. אפילו עורכי דין ורואי חשבון הולכים למשרד במוצאי שבת ועובדים כי הם צריכים להספיק. תמיד יהיו רמאים. בואו לא נצא מנקודת מוצא שכולם רמאים. את הרמאים נתפוס. השאלה היא ברמה העקרונית. מדובר בעצמאיים שמשתכרים פחות מ5000 שקל ומדווחים על זה. זה מספר יחסית קטן. גם האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה זכאית. יש הסכמה גורפת על כך שצריך לכלול גם את העצמאיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין ספק.
בועז סופר:
אמרנו בגילוי לב את כל הדברים שאנחנו חוששים מהם. הכנסה חציונית של עצמאיים היא כ50 אלף שקל בשנה. אלה הנתונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה יוצא מנקודת הנחה שהם רמאים.
בועז סופר:
בוא לא נייחס אחוזים לכאן או לכאן. זה שילוב לא טוב בין מצב כלכלי רע ליכולת תמרון יותר גדולה. אלה הנתונים. אנחנו לא פרנואידים. ה50 אלף זה רק מי שהגיש, זה לא מי שלא הגיש.
חיים אורון:
כמה זה ה100%?
בועז סופר:
300 אלף.
חיים אורון:
תסתכלו על גודל האוכלוסייה שנזקקת לעזרה. בואו נצא מנקודת הנחה שחצי רמאים וחצי באמת נזקקים לעזרה. שכיר יכול לחיות מ50 אלף שקל בשנה. כל ניתוח כלכלי מינימאלי יכול להראות שלאורך זמן קשה לעצמאי להחזיק מעמד עם 50 אלף שקל בשנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה חיכית לחוק מס הכנסה שלילי על מנת לבדוק האם אותו חציון של 50% מאותם אלה שמדווחים על 50 אלף שקל הם רמאים או לא? אני בטוח שעשית את הבדיקות שלך גם לפני.
בועז סופר:
50 אלף זה אחרי שהגיע מפקח מס, תיקן שומה..
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא חיכית להצעת החוק הזאת כדי לבדוק אם הם רמאים. אתה עושה את הבדיקות לאורך שנים לגבי כמה מתוך אותם אנשים שדיווחו על 50 אלף שקל הם רמאים.
בועז סופר:
יש נתונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה האחוז של אותו חציון שדיבר אמת?
מוטי:
אם אתה רוצה לעשות חשבון של שוק העבודה ועל ההכנסות אני מוכן, אבל צריך לעשות על זה דיון רציני. אין כזה דבר עצמאי כבדיד. יש המון דברים.
משה דרוקר:
המצב של עצמאים הוא לא כל כך כמו שנראה. פירסמנו מודעה על כך שאנחנו מחפשים עורך דין למשרד. עשרות עורכי דין שסגרו משרדים פנו אלינו.
הבעיה במדינת ישראל היא שכשיש כמה רמאים מענישים את כל הציבור. זה לא רק בנושאי מס, זה לאורך כל הדרך. את זה צריך לפתור.
ראובן ריבלין:
כולנו מסכימים שצריך להכניס את העצמאיים.
סמדר אלחנני:
המנגנון הזה של שתי הצעות חוק נראה לי מאוד מסובך. הוא גם נותן את התמריץ באיחור. אני הצעתי לבטל את המדרגה הראשונה של מס בריאות וביטוח לאומי. זה נותן את הפתרון לשכירים ולעצמאיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא הדיון עכשיו. בואו נתייחס עכשיו לרווקים בעלי משפחה.
משה בר-סימנטוב:
הצעת החוק הממשלתית מתייחסת לבעלי משפחות. היא יוצרת אבחנה בגובה המענק בין משפחות עם ילד אחד או שניים למשפחות עם שלושה ילדים או יותר.
בועז סופר:
זה לא רלוונטי אם הוא נשוי או לא נשוי.
משה בר-סימנטוב:
אין אפשרות פרקטית ליצור אבחנה בין מי שנשוי למי שחי עם ידוע בציבור או שהוא גרוש. מספיק שיש לו ילדים על מנת שיהיה זכאי. מס הכנסה שלילי נועד למלא שתי תכליות. האחת זה צמצום תחולת העוני, והשנייה היא עידוד השתלבות בעבודה. המטרות האלו הן תחליפיות אחת לשנייה.
ההצעה הממשלתית בוחרת במבנה מענק שנועד לתמרץ עבודה. כדי להשיג את האפקט של צמצום העוני מיקדנו את ההטבה בהורים עם ילדים ולא ברווקים. על פי נתוני הביטוח הלאומי, רמת העוני בקרב שכירים או עצמאיים שאין להם ילדים שואפת לאפס, או כמעט ואינה קיימת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה לגבי מבוגרים בני 55 שהילדים שלהם כבר גדלו והם מרוויחים שכר המינימום? מה קורה איתם? אתה אומר שהעוני בקרב האנשים האלה שואף ל-0?
משה בר-סימנטוב:
קו העוני ליחיד הוא כ2000 שקל לחודש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפי איזו מדידה?
משה בר-סימנטוב:
לפי המדידה של הביטוח הלאומי, שהיא מדידה מאוד נדיבה באופן יחסי למדינות בעולם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מביא את הדוגמה של בני זוג בני 55 שמרוויחים שכר מינימום. למה הם לא נכללים בהצעת החוק שלכם?
משה בר-סימנטוב:
הם לא עניים. יש לך מספיק עניים לטפל בהם.
בועז סופר:
הרעיון שלנו הוא להתמקד במקומות בהם העוני הוא הגבוה ביותר. ברור שגם בקרב רווקים וקשישים יש עוני. אין ויכוח על זה. תחולת העוני הגבוהה ביותר מתואמת עם מספר הילדים. אלה הממצאים. זה מה שקיבלנו מביטוח לאומי. זה על פי מדידה מקובלת בכל המדינות בעולם. קו העוני הוא מחצית מהכנסה חציונית. לא משה המציא את זה, גם לא בועז המציא את זה. ברור שזה מבליט את הבעיה בחלוקת ההכנסות.
משה בר-סימנטוב:
אם ייושם המודל בהצעת החוק הפרטית אנחנו עשויים להעלות את ההכנסה החציונית באוכלוסייה וכתוצאה מזה גם להעלות את קו העוני ולהגדיל את מספר העניים. במקום שבאנו לברך אנחנו נצא מקללים.
אודי ברזילי:
אנחנו התייחסנו לא רק למבוגרים בני 55 אלא גם לזוגות הצעירים שנמצאים באוניברסיטה ולומדים. גם הם נמצאים מתחת לקו העוני. גם הם זכאים לקבל כמו כל אחד אחר. זאת הייתה עמדתנו.
נדב הכהן:
אנחנו מבינים שכדאי לתמרץ כל אדם שיוצא לעבודה ומשתכר פחות מהסכומים המקובלים, אבל אי אפשר להבין את הקריטריונים של ילדים. הצרכים של אנשים מבוגרים הרבה פעמים עולים על הצרכים של אנשים צעירים ועל הצרכים של אנשים צעירים עם ילדים.
חיים אורון:
אני מציע שאת כל המספרים שמופיעים בחוק אנחנו נכפיל. מה שמסתובב פה סביב השולחן זה איך מחלקים יותר ויותר. אני מציע להכפיל את כל המספרים. אם זה לא ייגמר במיליארד אלא בשני מיליארד שקל זה לא יהיה. אם אין מגבלה תקציבית אפשר להוסיף למעלה, אפשר להוסיף למטה, אפשר להוסיף קדימה, אפשר להוסיף אחורה.
לי יש מטרות ייעודיות יותר טובות למיליארד שקל. את המיליארד הראשון אני מחלק פחות או יותר ככה, את המיליארד השני שפה מתגלגל אני לא רוצה לחלק ככה. אני רוצה להעלות את זה למשפחה עם שני ילדים מ300 שקל ל400 או 500 שקל. הקושי הכי גדול שאני רואה זה אנשים שעובדים או שהם על סף העבודה ונמצאים מתחת לסף העוני. להם אני חושב שצריך הכי הרבה לעזור, לא לבחור בן 21 או לבחורה בת 22. אם יש עוד כסף אני רוצה להגדיל מ200 ל300.
בועז סופר:
על אותו בסיס מקבלים.
חיים אורון:
אתה אומר שמתחת ל1600 לא עוזרים. אני אומר שצריך לרדת שתי מדרגות. זה תיקון שהוא לא לבוכטה הגדולה. אני רואה את הטבלאות של 200, 300 שקל תוספת שהן משמעותיות למשפחה עם שני ילדים. מדובר בסכומים מאוד קטנים.
אודי ברזילי:
אין מחלוקת עם האוצר שאלה הסכומים הקטנים. החלק הקטן הולך לנשואים שאין להם ילדים. זה החלק הקטן.
חיים אורון:
אני רואה השוואה בין שתי ההצעות. האחת מיליארד, השנייה מיליארד וחצי שקל. אולי היא שגויה.
סילבן שלום:
אנחנו חושבים שהעלות של כל החוק תהיה 0. הכל ילך לצריכה.
חיים אורון:
אני תומך ב2 מיליארד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה גם בקרב האוכלוסייה שאני הבאתי אותה כדוגמה, אז ההצעה של הממשלה לא מספיקה ולא שלמה.
משה בר-סימנטוב:
להיפך. המודל המוצע בהצעה הפרטית נותן את המענק למפרנס העיקרי במשק הבית. המפרנס העיקרי על פי רוב הוא הגבר. כשנותנים מענק למפרנס העיקרי מגדילים את השפעת ההכנסה ואת התמריץ השלילי של המפרנס המשני, קרי נשים. בהצעה הממשלתית הזכאות למענק היא אישית לכל אחד מהעובדים.
סילבן שלום:
בתנאי שהוא מגיע לפחות מסף המס.
חיים אורון:
זה לא סף המס של מס הכנסה, זה 1600 שקלים שאתם מדברים עליהם. גם אם האישה מרוויחה 1800 או 2000 שקל היא צריכה לקבל הטבה, אבל יותר נמוכה.
משה בר-סימנטוב:
זה דיון אחר. ההבדל המהותי בין ההצעות הוא למי משולם המענק.
ראובן ריבלין:
זה על פי ההכנסה.
משה בר-סימנטוב:
1725 זה סף הכניסה למערכת.
סילבן שלום:
לזה שעוקף את חוק שכר מינימום נותנים את המענק.
חיים אורון:
אני חושב שהמינימום צריך להיות פחות. פה מדובר על חלקיות משרה, על נשים שעובדות חלקית או נכים ומוגבלים. אם יורדים בעוד שתי מדרגות, זאת אומרת שנותנים עידוד למי שעובד במשרה חלקית.
בועז סופר:
העובדה שאנחנו מתחילים מ1725 זה לא רלוונטי לשכר מינימום. אנחנו לא מתייחסים לחלקיות משרה, אנחנו מדברים על סכום. חבר הכנסת אורון אמר שהוא רוצה להקטין את הסכום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עד לאיזה הכנסה אתם מתייחסים?
בועז סופר:
השיא הוא 4200. הוא יורד בהדרגה עד 5700.
משה בר-סימנטוב:
השיא מגיע מ3000 ל4000 שקל. בטווח הכנסה הזה גובה המענק הוא מרבי. מתחילים לקזז בהדרגה מ4000 שקל עד 5200 או 5700. הצעת החוק נותנת מענה לאנשים עם מוגבלויות. יש את הקבוצה הרגילה של אנשים שעובדים בשכר מינימום רגיל, ויש התאמה אינדיבידואלית לכל פרט שעובד בשכר מינימום מותאם. מס הכנסה יעשה חישוב פרטני לכל עובד ועובד שנקבע לו שכר מינימום. אם נקבע לו שכר מינימום של 1500 שקל הוא ייכנס למערכת ב750 שקל.
שלי יחימוביץ:
כמה קבוצות יש?
בועז סופר:
שתיים.
שלי יחימוביץ:
איפה נמצא מספר העובדים הגדול ביותר? באיזה דרגות? אם הכנסתו החודשית הממוצעת עולה על 3000 שקל ואינה עולה על 4000 שקל הוא יקבל סכום של 275 שקלים. כמה עובדים כאלה יש?
משה בר-סימנטוב:
עשינו הרצות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת אחת ההמלצות.
בועז סופר:
עשינו את זה, אבל אין לי כאן את הנתונים.
שלי יחימוביץ:
מה הקבוצה הכי משמעותית?
בועז סופר:
אנחנו נכין את הנתון הזה.
חיים אורון:
מה קורה אם מקבלים את ההצעה של למעלה ולמטה כבודדים? מה המשמעות של הדבר הזה?
בועז סופר:
אם לוקחים את הבודדים אנחנו יכולים לעלות..
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
היינו רוצים לראות את הנתונים.
סילבן שלום:
בהצעה שלנו יש התייחסות לחלקיות משרה. בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה נשמט הסעיף המסוים הזה.
בועז סופר:
אי אפשר ליישם את זה.
סילבן שלום:
ההצעה הממשלתית אומרת 1725 שקלים, היא לא מתנה את זה בחלקיות משרה. יכול אדם - לפי הראייה שלכם - לקבל במשרה מלאה 1725 שקלים.
שלי יחימוביץ:
זה פחות משכר מינימום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם לאדם שמקבל קצבה מגיע על אותה הכנסה של 1725 שקלים?
מיכל דוייטש:
תלוי איזו קצבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
קיצבת אם חד-הורית.
מיכל דוייטש:
היא לא מקוזזת.
שלי יחימוביץ:
מה מקוזז?
משה בר-סימנטוב:
אבטלה, מילואים, זיקנה.
בועז סופר:
אם אדם עובד במשרה מלאה ואנחנו רואים שבדיווחים שנתיים הוא מקבל 1725 שקלים, לכאורה חזקה שעברו פה על שכר מינימום. אין לנו מושג לגבי היקף המשרה. יכול להיות שעברו פה על חוקי עבודה. אני לא יודע לבדוק. להגיד שאני משלם למי שעובר על חוקי עבודה זאת אמירה לא נכונה.
ראובן ריבלין:
באה הממשלה ואומרת שהיא לא מתייחסת למשרה אלא להשתכרות.
סילבן שלום:
אני לא מגביל את הסכום אבל הוא מגביל ל1725. אני אומר שבחלקיות משרה הוא יקבל לפי החלקיות. אם הוא עובד ברבע משרה והוא מקבל 1000 שקל, אז הוא יקבל לפי רבע ממה שמגיע בפער בין שכר מינימום ל5000. אני אומר שכל אחד מקבל, אפילו אם הוא מקבל פחות מ1725. אני לעולם לא ייתן יד למישהו לעקוף את שכר מינימום.
מיכל דוייטש:
המעבידים עוברים.
בועז סופר:
אפשר לחוקק איזה החלטות שרוצים. אנחנו לא יודעים לבדוק את היקף המשרה. תכתבו מה שאתם רוצים. הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את זה. אם אתה שואל אותי מבחינה אופטימאלית, אז בוודאי שהצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שמדברת על חלקיות משרה נכונה ברמה המהותית, אבל מה לעשות שיש מגבלה של מידע. בסיטואציה הזאת ויתרנו על הדרישה הזאת. הלוואי ויכולנו ליישם אותה.
חיים אורון:
הויכוח האמיתי הוא אם מורידים את ה1725 למספר יותר נמוך.
סילבן שלום:
אצלי הוא מקבל בכל סכום. אני לא מאמין שיש מישהו שעובד במשרה מלאה ומקבל פחות משכר מינימום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלא אם הוא מקבל תוספת קצבאות ואז הוא משלים את ההכנסה.
סילבן שלום:
זה משהו אחר. מיכל אומרת שמי שעובר על החוק זה המעביד ולמה לנו לדפוק בגלל זה את העובד. בזה אנחנו מנציחים את העניין של הפרת חוקי עבודה. זה הדבר החמור.
חיים אורון:
בהצעת החוק שלך, סילבן, משלמים דרך המעסיק. אם משלמים דרך המעסיק אז העמדה שלך ברורה. אני נגד העניין הזה שזה יהיה דרך המעסיק. זה מסתדר עם עמדתי שאני רוצה סכום. אם המעסיק עבר על שכר מינימום, שילך אלי ישי וידפוק אותו. אני רואה לנגד עיני בחוק הזה את האנשים שעובדים במשרה מלאה או בחלקיות משרה והרוויחו סכום מסוים. אני לא מציע 1700 אלא פחות. אם הוא הביא 750 שקל זה צומח לו ל850, ואם הוא הביא הביתה 1000 שקל זה צומח לו ל1100 שקלים. זה הרציונאל הפשוט של האדם שאנחנו רוצים להגיד לו ללכת לעבוד כדי שיקבל יותר. אני לא רוצה את המעסיק בפנים, אני לא רוצה את החלקיות משרה בפנים.
סילבן שלום:
אנחנו נשכנע אותך שהמעסיק זה הדבר הכי טוב כי זה הכי ישים. כל השאר זה לא רלוונטי. לפי ההצעה של האוצר מי שעובד בחצי משרה יקבל יותר מאשר מי שעובד במשרה מלאה. זה דבר אבסורדי שהדעת אינה סובלת. לפי ההצעה הממשלתית מי שמקבל מעל 5000 שקל יהיה זכאי להטבה. אני נותן למי שלא נהנה משום רפורמה שהייתה עד היום. הסכום שהוא יקבל יותר משמעותי. ככל שנותנים את זה ליותר אנשים כך סכום ההטבה יותר קטן.
שלי יחימוביץ:
כמה זה שמרוויח 5000 שקל קיבל מהרפורמה במס? 13 שקל לחודש?
בועז סופר:
קצת יותר.
סילבן שלום:
אם הוא קיבל 5 או 6 שנים זה כבר סכום נכבד. אני יכול לתת למי שמרוויח מעל 5000, אבל אז מי שלא נמצא מתחת לסף המס יקבל פחות. אני רוצה למקד את זה באוכלוסיות שעד היום לא נהנו בכלל והן משתכרות עד 5000 שקל. להן אני רוצה לתת את הכל. אני לא רוצה לתת למי שיש מעל, כי בסופו של דבר כל אחד יקבל 13 שקלים.
חיים אורון:
זה לא הדיון.
בועז סופר:
על 5000 שקל משלמים שני גרוש וחצי מס הכנסה. ההפחתה תגיע לכ20 שקלים ל5000 שקל, ול60 שקלים ב6000 שקל. זה עדיין סכום משמעותי. ברור שאנחנו יכולים לדבוק במכשיר המס, אבל ברור לנו שזה לא תופס ב4000, ב4500 או ב5000 שקל. ב5000 שקל לעצור זה אומר שאני מתחיל ב4000 והשיפוע יהיה מאוד חד. אם אני שם ב5000 הטרפז יהיה מאוד משופע. ביטוח לאומי אומר שהוא רוצה שיפוע גדול יותר. אני לא יכול לעצור ב5000. אם אני רוצה שיפוע מתון צריך להתחיל מ3300.
ראובן ריבלין:
פה באה לידי ביטוי האבחנה בין צמצום הפערים לעניין של עידוד היציאה לעבודה. יש לנו עוגה מוגבלת. השאלה למי ניתן לאכול אותה. אם נרחיב הפרוסות והפירורים לא ישביעו אף אחד.
משה בר-סימנטוב:
אתה לא יכול להביא למצב שבו הקיזוז השולי של בן אדם שמרוויח עוד שקל יגיע ל90 אגורות. זה אבסורדי. מזה ניסינו להימנע.
בועז סופר:
אתה יכול לתת ליותר, אבל אז כל אחד מקבל פרוסה יותר דקה. אנחנו מתמקדים בילדים. בוודאי שאפשר לתת לנשואים בלי ילדים ולבני זוג בגיל 55, אבל אנחנו בחרנו להתמקד בילדים.
סילבן שלום:
אני מוכן לקבל הצעה משולבת. אצלי זה לא ספר תנ"ך. אני רוצה שהאנשים המסכנים האלה יקבלו. אני רציתי לעשות את זה ב2002. מאחר ולא הייתה לי את האפשרות אז נתנו לכל אחד את ה13 שקלים האלה. נתנו אז לשכבות החלשות את הסכומים הקטנים האלה.
שלי יחימוביץ:
באותו זמן קיבלתי תוספת של 1500 שקל למשכורת.
סילבן שלום:
אמרתי שאני אעשה את זה בשלב השני, אבל לצערי הרב כעבור 3 חודשים לא הייתי שר אוצר. כרגע אני משלים את המשימה כי השכבות האלו צריכות לקבל.
בועז סופר:
נפגשנו עם יאיר רבינוביץ כדי לנסות ולראות. אנחנו רוצים להעביר כמטרה את הנטל מהעובדים למעבידים. על הדרך אנחנו משיגים פה מטרה לא מבוטלת שאומרת שכל המעסיקים ידווחו לנו. אומרים לנו שנהיה מוכנים ב2022. אנחנו נערכים כמה שאנחנו יכולים. ברור שאם הצעת החוק לא תעבור במושב הזה אנחנו לא נהיה ערוכים ב2008. אנחנו נערכים לקבל את הדיווחים. אנחנו נפתח לשכות שירות. מרבית העובדים מדווחים על ידי מעבידיהם.
הי"ר סטס מיסז'ניקוב:
למה זה סיפור של המעבידים?
בועז סופר:
לב ליבו של העניין זה הנושא של המעסיקים או המנגנון. אנחנו בונים מנגנון שיהיה מאוד פשוט בפני האזרח. הוא יחייב קצת יותר דיווח מצד המעסיקים. עדיין תהיה ועדת חריגים שתאפשר קבלה בכפוף לכל מיני דברים. אני לא יודע למזג את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני בסופו של דבר אצטרך להביא את שתי ההצעות להצבעה. אנחנו דנים על כל מיני אוכלוסיות ועל כל מיני סוגיות.
בועז סופר:
יש הבדלים מאוד גדולים.
סילבן שלום:
אני מוכן להכניס תיקונים.
ראובן ריבלין:
נצא מתוך הנחה שהוועדה והכנסת יתמכו בגישת חבר הכנסת סילבן. אני מבקש ממך, בועז, שתביא בפנינו את התיקונים שאתה רוצה לעשות בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום.
בועז סופר:
לא דרך המעסיקים, לא משרה חלקית ולא עצמאיים. אפשר להתווכח אם זה 1725 שקלים או פחות, אפשר להתווכח אם הסכום למשפחה עם 2 ילדים הוא 275 שקלים או 313, אבל בנושא של מעסיקים זה כן או לא. את הנושא של חלקיות משרה אני לא יודע ליישם.
שלי יחימוביץ:
תוך כמה זמן המנגנון הזה מוכן ליישום?
בועז סופר:
לא נגענו בלוח הזמנים. לוח הזמנים אומר שב1.7.2008 יהיה התשלום הראשון.
שלי יחימוביץ:
תצליחו להקים את המנגנון המסועף הזה עד אז?
בועז סופר:
המנגנון לא כל כך מסועף. אנחנו מאמינים שנצליח להקים את זה. אם זה לא עובר במושב הזה אין 2008.
סילבן שלום:
ההצעה שלי מיידית.
בועז סופר:
הצעת החוק אומרת שבתחילת השנה חותם העובד על הטופס שבו הוא מצהיר על כל הפרטים. אומר מציע החוק להכניס את העניין של הכנסת בן הזוג. אנחנו לוקחים על עצמנו משהו שאף מעסיק פרטי לא יהיה מוכן וזה לא הגיוני להטיל עליו, כי לא רק שבינואר הוא יצטרך להחתים אותו על התצהיר, אלא גם בפברואר הוא יצטרך לשאול את האדם. אם רוצים לשלם חודש בחודשו צריך לוודא שבפברואר אנחנו נותנים שכר אמת. תתארו לכם מצב שבן הזוג עובד בשכר עונתי. נראה לכם הגיוני שהמעסיק יבקש הצהרה מהעובד ומבן זוגו?
ראובן ריבלין:
הבדיקה תהיה שנתית, היא לא יכולה להיות חודשית.
שלי יחימוביץ:
כמה עובדים נוספים צריך ברשות המסים כדי ליישם את הצעת החוק הזאת?
בועז סופר:
צריך עוד מתכנתים, צריך עוד עיבודים. יש עלויות שהן חד-פעמיות, ויש עלויות שהן לא חד-פעמיות. עלות חד פעמית זה מתכנתים, כשאחר כך התחזוקה תהיה יותר מצומצמת. עלות חד-פעמית זה לשכות שירות שברור שבהתחלה נצטרך לפרוס בפריסה רחבה כי צריך לתת מענה לכל האינפורמציה. הערכה שלנו היא שהמנגנון עם תוספת תקני כוח אדם זה סדר גודל של עד 30 מיליון שקלים בשנה.
שלי יחימוביץ:
האוצר יודע את זה?
משה בר-סימנטוב:
כן.
סילבן שלום:
זה לא עניין של תחרות. יש פה עניין של מי שרוצה להעביר את ההצעה, ויש את הממשלה שמתנגדת עקרונית למס הכנסה שלילי. מצד אחד אתם אומרים שלעובד יהיה קשה לדווח למעסיק, ומצד שני אתם רוצים לשלוח את כל העובדים למס הכנסה. שולחים להם שיק הביתה פעם ב3 חודשים.
מיכל דוייטש:
מפקידים להם את זה לבנק.
סילבן שלום:
לכולם יש חשבונות בנק? זה ברור שהמטרה של הממשלה היא לא להביא ליישומו של החוק. האוצר שונא את החוק, הוא לא אוהב אותו. האוצר לא אוהב חוקים שיש בהם תשלום.
ראובן ריבלין:
תסביר לנו איך יתמודדו המעסיקים עם כל המטלות שהחוק מטיל עליהם.
סילבן שלום:
חברי הכנסת מסתכלים על העניין בצורה של הצעה מול הצעה, הם לא מבינים שיש הצעה ויש משהו שהוא בכלל לא ישים וכל מטרתו היא להרוג את העניין. כדאי שתתעוררו ותדעו שיש רק הצעה אחת שמקבלים או דוחים. ההצעה השנייה לא ישימה, היא אינה אפשרית. כל מטרתה היא שלא יהיה חוק.
חיים אורון:
אני הצעתי בזמנו מס הכנסה שלילי, אבל אתה התנגדת.
סילבן שלום:
אני כל החיים שלי הייתי באוצר? מה אתה רוצה ממני?
חיים אורון:
האוצר דחה את זה.
סילבן שלום:
שום דבר לא מושלם, רק מאחר וההצעה הזאת היא הצעה ישימה מהיום להיום אני חושב שהיא הצעה נכונה. המעסיקים הגדולים במשק זה שירות המדינה, זה החברות הממשלתיות, זה האוניברסיטאות, זה בתי החולים, זה כל הגופים הציבוריים. אם נוסיף לזה גם גופים פרטיים, כמו אל-על, כמו פלאפון, כמו סלקום, כמו תנובה, כמו שטראוס אנחנו נגיע לחלק הארי של המעסיקים במשק.
משה בר-סימנטוב:
זה לא רלוונטי להתפלגות השכר.
סילבן שלום:
זה רלוונטי ביותר, כי חלק גדול מעובדי המדינה הם בשכר מינימום. אף אחד לא מעלה על דעתו שהחשב של אוניברסיטת תל-אביב ירמה, שהחשב של סלקום ירמה או מישהו אחר ירמה. כל עובד שנכנס לעבודה ממלא טופס.
בועז סופר:
עלות ההצעה של חבר הכנסת סילבן יותר גבוהה, כי כל המשרדים יצטרכו עוד חשבים כדי לעקוב כל חודש.
סילבן שלום:
הם לא יעקבו כל חודש. עובד שנכנס לעבודה ימלא את הטופס. הוא עושה את המילוי של הטןפס באותו אופן ובאותה צורה, רק עוד שתי רובריקות יהיו לו. זה לגבי עובדים חדשים. אנחנו אומרים שזה יופעל מ1 בינואר 2008. עד אז כל עובד במקום העבודה ימלא את הטופס. בזה נגמר העניין. אם העובד מרמה הוא צפוי לסנקציה פלילית. כל אחד יעשה את החשבון שלו. בהצעה שלי 99% שהם לא רמאים יקבלו, ואילו בהצעה הממשלתית אף אחד לא יקבל. כמעביד אתה מעביר כל חודש ניכויים למס הכנסה. ממחר אתה תעביר ניכויים פחות זיכויים. מדובר בשורה נוספת פשוטה ביותר.
ראובן ריבלין:
אני מציע שפעם ב3 חודשים יקבלו.
בועז סופר:
מה אם בן הזוג עבד חודש אחד ובחודש השני הוא לא עובד?
אריק אשרמן:
האם מישהו ששכרו או שכרה מתחת לסכום שמכניס אותם לתוך התוכנית הזאת יקבלו השלמת הכנסה כמו שהם קיבלו עד היום?
מיכל דוייטש:
זה לא נוגע להשלמת הכנסה.
שי סומך:
מדברים פה על הישימות של הצעת החוק הממשלתית מול הצעת החוק הפרטית. הבעיה הרבה יותר מהותית. בהצעת החוק הפרטית מדובר בסבסוד מעסיקים. החשש לסבסוד מעסיקים הוא גדול מאוד. ככל שהעובד חלש יותר כך יהיה יותר סבסוד מעסיקים. בהצעת החוק הממשלתית החשש הזה הרבה יותר רחוק. מה התשובה לחיסרון הזה של הצעת החוק?
נדב הכהן:
ההצעה הממשלתית כרוכה במנגנון מאוד מסובך של דיווחים, התאמות ועיבוד נתונים. אנחנו מבקשים להפנות את תשומת לב חברי ועדת הכספים שתמורה עבור שעות נוספות ופרמיות לפי דיווח עלולה לשלול את הזכאות. כדאי לחשוב על כך. ייתכן מאוד שאת התמורה עבור עבודה נוספת לפי דיווח צריך לנטרל, כי אז יש תמריץ שלילי לעבודה נוספת.
לאה:
חבר הכנסת סילבן שלום אמר שרוב המעסיקים הם ממסדיים או ציבוריים. הוא שכח שרוב אותם מוסדות מעסיקים עובדי קבלן דור ג', דור ד' ודור ב', שמספרם רק הולך וגדל. מעל 70% מהארגונים המוסדיים הם עובדי קבלן. את העובדים הכי חלשים שמשתכרים הכי מעט ועובדים בתנאים הכי גרועים הוא מפקיר בידי אותם מעסיקים.
חיים אורון:
הויכוח אם זה באמצעות המעסיקים או באמצעות המנגנון שמוצע הוא ויכוח מאוד מהותי. זו לא בעיה של רמאות. אנחנו מכירים את זה מעוד כמה תחומים שבהם היה עידוד להעסקת עובדים דרך המעסיקים ובמשך הזמן זה נבלע בתוך סך השכר. אני לא רוצה לראות את המנקות באוניברסיטה של באר שבע..
שלי יחימוביץ:
באוניברסיטת באר-שבע הם יגידו לך שהן לא עובדות של האוניברסיטה.
חיים אורון:
הקושי הכי גדול בכל ההצעה של מס הכנסה שלילי הוא שבסופו של דבר זה יהיה סבסוד למעסיקים ולא לעובדים. הטענה החזקה כנגד המנגנון הזה היא שבסוף לעובדים החלשים זה לא יגיע. אין לי הצעה יותר טובה. בתוך המגבלה הזאת האופציה שזה ינוהל באמצעות המעסיקים זאת האופציה הפחות טובה. אני לא אוהב את הממשלות ובדרך כלל אני באופוזיציה, אבל אני מעדיף שיק מגורם ממלכתי. אני מקווה שאף אחד לא ינצל את זה.
שלי יחימוביץ:
חבר הכנסת סילבן שלום אומר לך שבחיים לא יהיה שיק.
משה בר-סימנטוב:
הוא מפקפק ביושר שלנו.
חיים אורון:
אם רוצים להרוג את החוק יש 200 דרכים נוספות. השאלה המהותית היא אם החוק הזה הוא כלי בידי המערכת הלאומית. אני חושב שצריכה להיות זרוע ממלכתית.
זאב אלקין:
אני חוזר לשאלה אם ניתן לגשר או לא ניתן לגשר. יש את שאלת המנגנון ואת השאלה של נוסחאות של מי שנכנס פנימה ומי שלא. בכל המכלול השני אפשר לנסות לגשר. בשאלה הראשונה אני לא רואה את האופציה לגישור. השאלה שלי לחבר הכנסת סילבן שלום היא אם הוא יהיה מוכן לקבל את המנגנון של הממשלה אם הממשלה תלך לגישור בכל הסוגיות המהותיות.
סילבן שלום:
סבסוד מעסיקים עלה כאן כמה פעמים יחד עם העניין של עובדי קבלן וחברות כוח אדם. חברות כוח אדם, אם זה מנפאור, או. אר. אס ודנאל, לא ירמו. הם לא יכניסו את עצמם לבית הסוהר.
שלי יחימוביץ:
אנחנו עדים להפרות המוניות של חוקי עבודה. חברת השמירה, שהיא חברה שמעסיקה לכאורה 10 אלפים עובדים, מגיעה כל שנה לוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה כדי לקבל רשיון הפעלה. היא מקבלת אותו כל שנה, למרות שיש מאות תביעות של עובדים נגדה שנמצאו מוצדקות. התמימות האת לחשוב שמנפאור, או. אר. אס, חברת השמירה, תגבור, דנאל יעמדו בזה זה פשוט לא נכון.
סילבן שלום:
כרואה חשבון אני יכול לומר לכם שאני לא אלך להפסיד את הרשיון שלי בשביל המעסיק שלי. לא הייתי נכנס לבית סוהר בשביל אף אחד. אני מאמין ש99% מהם הם כמוני. השומר הכי טוב זה העובד עצמו.
שלי יחימוביץ:
מה פתאום, הוא מפחד פחד מוות.
סילבן שלום:
אני מאמין שהשומר הגדול ביותר הוא העובד עצמו, כי בסופו של דבר שום דבר לא יישאר חסוי. אחרי שעובד אחד יצא ממקום העבודה ויפתח את הפה המעסיק יהיה בבית סוהר. זה לא עניין של עבירה על חוק שכר מינימום, כמו עניין של כסף שהוא גנב ממנו. זה שני דברים שונים לחלוטין. הוא מוכן לעבוד מראש בשכר שעוקף את שכר מינימום, אבל ברגע שמגיע לו מהמדינה ומישהו אחר גונב לו את זה, זה משהו אחר לחלוטין.
חיים אורון:
אף אחד לא יגנוב.
סילבן שלום:
סבסוד מעסיקים היה לגבי העובדה שאם תעסיק יותר עובדים תקבל השתתפות מדינה בהעסקה. זה דבר אחר. פה יהיה לזה פרסום כללי. כל עובד שמקבל 4000 שקל ידע שהוא צריך לקבל 4300. ברגע שהוא לא יקבל 4300 הוא לא יוותר. עובדים לא מוכנים לוותר. יהיו כאלה בשוליים שיוותרו. אותו עובד ילשין על הקבלן. מצב שבו לוקחים לעובדים את הכסף מהכיס זה דבר אחר לחלוטין.
אם האוצר היה רוצה הוא היה מבקש להיכנס לדיון. האוצר מציע נשואים בלי ילדים ואנחנו נשואים עם ילדים. בואו נסיים את הסוגייה הזאת. האוצר מציע חלקיות משרה ואנחנו משרה מלאה. בואו נדון בדבר הזה. האוצר מציע עד 5000 שקל ואנחנו עד 5700. בואו נדון על הדבר הזה. בועז אמר שלא ניתן לגשר. אני אומר שניתן לגשר.
זאב אלקין:
זה רק בגלל המנגנון.
סילבן שלום:
על המנגנון נחליט בסוף. בועז אמר שלא ניתן לגשר, זאת אומרת שהוא לא רוצה לגשר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא אמר שלא ניתן לפשר ושצריך לסיים את זה במושב הזה.
משה בר-סימנטוב:
יש הבדלים במנגנוני היישום. העניין השני הוא המבנה של המודל, מי זכאי למודל, האם זה רק המפרנס העיקרי, האם זה שני המפרנסים במשק הבית, האם זה רק לאנשים עם ילדים, האם המבנה הוא טרפז שמתמרץ הגדלת היקף התעסוקה או יורד ורק מגדיל את התמריץ להקטנת היקף התעסוקה. אלה דברים מהותיים. יש דברים שהם בני גישור, כמו אם זה יהיה 1725 או 1600. הדברים המהותיים זה איך נראה מבנה המענק כפונקציה של הכנסה, למי אנחנו נותנים אותו, איך אנחנו מיישמים. אלו הסוגיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בקטעים האלה תצרכו ללכת אחד לקראת השני.
ראובן ריבלין:
לסילבן לא איכפת שהמענק יועבר ישירות למשתכר.
סילבן שלום:
בואו נשאיר את המנגנון לסוף. זה לא כי אני מאוהב במנגנון שלי, אלא כי אני חושב שהמנגנון השני לא ישים. בואו נאחד את כל הדברים.
משה בר-סימנטוב:
לפי ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום אנחנו נצטרך להצמיד לכל עובד ועובד מפקח על מנת שיראה מה היקף המשרה שלו ומה גובה המענק שמגיע לו.
חיים אורון:
מי שרוצה לתמוך בהצעה של סילבן יצביע בעדה, אבל אי אפשר לנהל את הדיון כשכל הדיון זה מו"מ עם חבר הכנסת. אני בכמה פרמטרים מקבל את הצעתו של סילבן. על המנגנון יצטרכו להכריע. אי אפשר לרבע. אפשר להחליט שזה 1600 או 1200, אפשר להחליט שזה עם עצמאיים או בלי עצמאיים, אפשר להחליט שזה מעל גיל 55 בלי ילדים, אבל מוכרחים להגיע להסכמה לגבי המודל. עליו נוסיף ענפים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נבנה את המודל הכי טוב. אנחנו רוצים לקחת את הדברים הכי טובים מהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום ואת הדברים הכי טובים מהצעת הממשלה.
זאב אלקין:
אם ילכו על המנגנון הממשלתי וכל הסיפור הזה לא יעבור במושב הזה זה יידחה את זה מאוד חזק. האם המנגנון הממשלתי הוא נכון או לא זאת סוגייה אחרת. הייתי מציע לנסות לבצע תהליך גישור על סמך הנחת העבודה שהמנגנון יהיה מנגנון ממשלתי. אם הם מסוגלים לעשות את זה בינם לבין עצמם מה טוב. אם בסוף נשתכנע שחבר הכנסת סילבן שלום צודק וזה הורג את החוק, נפתח את זה עוד פעם. זאת הנחת עבודה יותר סבירה.
אני מוטרד מגורם הזמן. אני יודע שלא תוכל לכנס את הוועדה לדיונים ארוכים בסוגייה. אם יש חשש שחבר הכנסת סילבן שלום מול הממשלה לא יצליחו להיכנס לתהליך בלי מתווך תצטרך להקים ועדת משנה שתגשר ותכריח את הממשלה לקיים את המו"מ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו כולנו מעונינים בקבלת המודל הכי טוב, אבל מי שצריך להיות מעוניין בזה זאת הממשלה והיוזם הפרטי. אני לא מקבל אקדח על הרקה שאומר שעוד מעט המושב יסתיים. מי שהכי מעוניין בדבר הזה צריך לקיים את המו"מ. אני חושב שאנחנו נצביע עד סוף המושב על שתי הצעות החוק. אני מקווה שזאת תהיה הצעת חוק אחת שתהיה מקובלת.
חיים אורון:
הגורם הכי מעוניין זה הכנסת. אנחנו יודעים שמזה שנים חברי כנסת רוצים את החוק הזה. הממשלה בעבר התנגדה, עכשיו היא לא מתנגדת. בואו נראה מה עושים עם זה.
שלי יחימוביץ:
כשחבר הכנסת סילבן שלום בא להחתים אותי על הצעת החוק הזאת העליתי בפניו את הבעייתיות המרכזית שלה. אני תומכת באופן ברור וחד משמעי במנגנון שמציע האוצר. כל מנגנון שמעביר את הכסף או מתגמל את המעסיק יגרום לשחיקה בתנאיו של העובד. אומר חבר הכנסת סילבן שלום שהשוטר הטוב ביותר זה העובד עצמו. צורת העסקה שהולכת ורווחת היא צורך העסקה באמצעות קבלנים, באמצעות חברות כוח אדם. אפילו מורים כבר מועסקים דרך עמותות. המציאות מלמדת שהעובד הוא לא השוטר של עצמו. הוא פוחד פחד מוות על מקום עבודתו. גם כשהעובד הוא השוטר הטוב של עצמו והוא מגיש תביעה החברה מודה שנפלה טעות והיא מגיעה להסכמה עם העובד אבל ממשיכה לרמות את כל העובדים האחרים שלא מתלוננים. זאת הרעה החולה במשק היום. אמר פה ג'ומס שיעשו הסכם כך שהעובד יקבל 100 והקבלן יקבל 100. זה לא יהיה. הקבלן יקבל את ה200, העובד לא יקבל כלום. בסופו של דבר השכר שלו יישחק.
סוגיית המנגנון היא לא סוגייה שולית. סוגיית המנגנון היא סוגייה מרכזית. ממנה נגזור הלאה. חייבים לדבוק במנגנון של האוצר, אם כי אני מטילה ספק במהירות..
משה דרוקר:
לגבי החשש שהביעו פה על הסדרים בין עובדים למעבידים. בהצעה של סילבן שלום משלמים לעובד 30% ולכן הוא לא יגיע אף פעם לשום הסדר עם המעביד.
ראובן ריבלין:
מה יהיה אם המעביד יאמר שהוא חייב לו את הכסף והוא ינכה לו אותו?
סמדר אלחנני:
סילבן, בהצעה שלך ברגע שהוא חורג מ10 אלפים שקל זה הורג את הכל. בהצעת הממשלה יש מנגנון מסודר.
סילבן שלום:
המטרה היא להעביר את ההצעה. המטרה הזאת יותר חשובה מאגו או מקרדיט של כל אחד אחר. בואו נתמקד בארבעת או בחמשת הדברים שכרגע עומדים על הפרק. אם האוצר יגיד שזה הכל ראה וקדש אז אין מה לדבר, אבל אם יש על מה לדון, אז צריך לקחת את 5 הנקודות שעליהן דיברנו: 1. הסכום המזכה. 2. חלקיות משרה 3. עצמאיים. 4. נשואים עם ילדים או בלי ילדים 5. עניין של המנגנון. זאת ההצעה. אפשר להגיד כמו שאמר בועז שלא ניתן לגישור. אני אומר שכשאומרים אמירה כזאת סימן שלא רוצים. אם זה יהיה נשוי עם ילדים או בלי ילדים לא על זה יקום וייפול הדבר. לא רצינו לפגוע באלה שלא מביאים ילדים באופן מידי. חשבנו שהם צריכים להיות בתוך העניין הזה. כל הדברים האלה ניתנים לגישור. אני לא מאוהב בשום מילה שכתבתי. צריכים להיות תכליתיים.
חיים אורון:
האלטרנטיביות קיימת אך ורק במנגנון.
סילבן שלום:
הוא אומר שאין אפשרות לגשר בין ההצעות.
זאב אלקין:
אם תנהל מולו מו"מ על בסיס הנחת העבודה שהמנגנון הוא שלו..
סילבן שלום:
אני לא מתחייב לשום מנגנון שלו, כי אז אני משאיר לו ביד את היישום. אם אני מראש אומר שהוא יקבע מתי יהיה היישום, אז היישום לא יהיה אף פעם. אם הוא ידע שיש את האופציה של המעסיקים הוא יביא את התוכנית ליישום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת סילבן שלום העלה פה סוגיות שמסכמות את כל המחלוקות שבין ההצעה של האוצר להצעה שלו. בועז, אני מבקש שתספקו לנו נתונים לגבי אותם הדברים שדיברנו כדי שנוכל לקבל אמת מידה על מה אנחנו דנים ומה אנחנו רוצים. הוועדה הזאת תחליט לבנות את המודל הכי נכון והכי ישים ויעיל מבחינת האנשים שזקוקים לו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00