פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום ראשון, ח' בתמוז התשס"ז (24 ביוני 2007), שעה 12:00
סדר היום: דיון וביקור באגוד חברות הסיעוד בנתניה
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן – היו"ר
מוזמנים:
משה סויסה, אחראי על תחום סיעוד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
משה נקש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יעקב סדן, מנהל חברת סיעוד
טובה שגב, אגף השיקום, משרד הרווחה
דוד פרץ, משטרת ההגירה
דוד קשני, עמותת קול בשכונות, תל-אביב
אינה, אחות מוסמכת, חברת סיעוד
דני, עובד סוציאלי, חברת סיעוד
נטלי מנהלת סניף ועובדת סוציאלית, חברת סיעוד
ענת, חברת סיעוד
שרון, עובדת סוציאלית, חברת סיעוד
פנינה עוסקת בנושא של עובדים זרים, חברת סיעוד
אורה, עובדת סוציאלית, חברת סיעוד
מטופלים על ידי חברת סיעוד
מנהלת הוועדה:
בת-שבע פנחסוב
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיון וביקור באגוד חברות הסיעוד בנתניה
היו"ר רן כהן:
הוועדה עוסקת בחודשים האלה בנושא של העובדים בסיעוד, דווקא לנוכח המעבר אל הנושא של תאגידים כי יש שינוי מאוד דרמטי בכל הנושא הזה. אנחנו רוצים גם לבדוק את ההנחיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי כל הסוגיה הזאת של התאגידים וגם לראות איך זה פועל בשטח. לכן אחד הדברים שאני עושה היום זה סיור כאן, שזאת חברה מסוג אחד, ובעוד שבועיים נערוך סיור בחברות מט"ב.
יעקב סדן:
זאת עדיין חברת סיעוד.
היו"ר רן כהן:
בוודאי, זה הכול בסיעוד.
יעקב סדן:
אני הבעלים והמנהל של החברה. החברה מטפלת היום בכ-3,000 מטופלים.
היו"ר רן כהן:
בכל הארץ.
יעקב סדן:
לא בכל הארץ כי המוסד לביטוח לאומי תחם אותנו לאזורים מסוימים ולא מאפשר לנו, גם אם זאת חברה מעולה שנותנת שירות טוב באזור אחד, בגלל כל מיני מכרזים שאני לא רוצה כרגע להעמיס עליכם את העניין הזה. מכל מקום, אנחנו לא עובדים בכל הארץ אלא באזורים מסוימים כאשר יש תיחום גיאוגרפי. האזור שלנו הוא בין רעננה לחיפה.
היו"ר רן כהן:
כולל חיפה ורעננה?
יעקב סדן:
לא. לא כולל לא רעננה ולא חיפה.
היו"ר רן כהן:
כולל הרצליה?
יעקב סדן:
גם לא.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, מצפון הרצליה עד מבואות חיפה.
יעקב סדן:
בדיוק.
היו"ר רן כהן:
טירת הכרמל היא אצלכם?
יעקב סדן:
גם לא. אנחנו גומרים בזיכרון, פרדיס ואפשר לומר שהקו האחרון שלנו הוא פרדיס.
כפי שאמרתי, החברה שלנו מטפלת בלמעלה מ-3,000 מטופלים שמרביתם מקבלים גמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, אבל יש לנו גם הסדרים, הסכמים וחוזים עם משרד הביטחון, עם קופות חולים, עם משרד הרווחה אתו אנחנו מקיימים קשר רחב. אנחנו מעסיקים למעלה מ-2,000 מטפלים.
היו"ר רן כהן:
2,000 מטפלים על 3,000 מטופלים?
יעקב סדן:
אני מיד אסביר. הרוב הוא מטפלים ישראלים ומיעוטם עובדים זרים.
היו"ר רן כהן:
תן קצת נתונים.
יעקב סדן:
אנחנו מעסיקים בין 600 ל-700 עובדים זרים וכ-1,300-1,400 עובדים ישראלים.
היו"ר רן כהן:
העובדים הם כמו מטפלי בית.
יעקב סדן:
בדיוק, הם כמו מטפלי ומטפלות בית.
היו"ר רן כהן:
הם לא עובדים 24 שעות אלא 15 או 9.5 שעות.
יעקב סדן:
העובדים הזרים עובדים 24 שעות. בתחילת שנות ה-90 היו לנו יותר ישראלים כי הגיע הגל הגדול של העלייה מברית-המועצות לשעבר, אבל לאט לאט הדור הזה הולך ומתמעט והיום האנשים האלה פחות או יותר מסודרים ואין להם שום עניין לקחת על עצמם תפקידים בהם עובדים 24 שעות.
משה סויסה:
אם לא היו לך עובדים זרים, לא היית יכול לתת מענה עם העובדים הישראלים שיש לך? למשל, עבודה במשמרות.
יעקב סדן:
לא. קודם כל, אין אפשרות לעמוד בזה מבחינת הוצאה כספית. אתה מכיר משפחה שיכולה להוציא 12-15 אלף שקלים? תחשוב על 3,500 שקלים למשרה של שמונה שעות.
היו"ר רן כהן:
כל העובדים והעובדות הזרים אצלך, ה-600-700 עובדים, כולם עובדים 24 שעות אצל אותו מטופל?
יעקב סדן:
כן.
טובה שגב:
אתה מדבר לא רק על קשישים אלא גם על נכים.
יעקב סדן:
הרוב, המסה הגדולה היא קשישים. יש גם נכים ושניים מהם יגיעו לכאן היום כי ביקשנו נציגות קטנה, כי אין לנו חדר גדול שיכול להכיל הרבה אנשים. המסה הגדולה היא קשישים. הנכים, משום מה – אני לא יודע להסביר את זה – לא לקוחות שלנו בעיקר. בעיקרון הם מקבלים את הכסף הם עושים עם הכסף מה שבא להם, מה שהם רוצים ואיך שהם רוצים.
היו"ר רן כהן:
פורמאלית הם יכולים להעסיק עובד שלא דרך החברה. נכה צה"ל לא חייב לבוא אליכם כדי לקבל עובד.
דוד פרץ:
אם הוא רוצה להעסיק עובד זר, הוא חייב לעבור דרכנו, דרך הוועדה שלנו.
יעקב סדן:
אני יודע שגם נכים חייבים לעבור דרך תאגיד כלשהו.
דוד פרץ:
מה-1 ביולי הם חייבים להיות רשומים.
יעקב סדן:
הבנתי שב-28 בחודש מתקיים איזשהו דיון.
דוד פרץ:
דיון בבג"ץ. כן.
יעקב סדן:
לכל המטפלים יש מנגנון שמפעיל אותם. בסניף הזה למשל עובדים 20 וכמה אנשים.
היו"ר רן כהן:
כאן זה סניף? זה לא המשרד הראשי?
יעקב סדן:
גם סניף וגם המשרד הראשי. זה הסניף של נתניה וסביבתה הקרובה. הסניף מפעיל כ-20 וכמה אנשים שמשרת רק את נתניה וסביבתה, מתוכם 13 אנשים שכל הזמן ניידים בשטח. 13 אנשים שהם עובדים סוציאליים ואחיות מוסמכות שאת חלקם אתם גם תכירו היום ותהיה לכם אפשרות לדבר אתם. הם כל הזמן נמצאים בשטח וכולם ניידים, מחוברים לטלפונים, זמינים לכל אחד מהאנשים, כך שאם מתעורר איזשהו קושי, בטלפון אפשר לפתור אותו.
היו"ר רן כהן:
העובדות בדרך כלל עושות סבב טכני כדי לעבור ממקום למקום או שעל פי קריאה הן הולכות למקום?
טובה שגב:
ומי עושה את השיבוץ הראשוני?
יעקב סדן:
מהרגע שיש לנו הזמנה או בקשה לאיזושהי התערבות, אנחנו מוציאים עובדת סוציאלית או אחות ולפעמים את שתיהן שיעשו אבחון. הן הולכות ובודקות מה הצורך.
היו"ר רן כהן:
זה במקרה של מישהו חדש.
יעקב סדן:
כל. תכף נדבר גם על הוותיק. כאשר הן חוזרות חזרה, הן אומרות שאלה הצרכים ונמצא לו את האדם המתאים מבחינת כל צרכיו הטיפוליים, סיעודיים, שפה, לפעמים גם יכולת פיזית וכולי.
היו"ר רן כהן:
אצלך מי הן מוצאות את האדם המתאים הזה?
יעקב סדן:
כאן, אצלנו. יש לנו מאגר.
היו"ר רן כהן:
יש לך כאן עובדים שהם מומחי השמה?
יעקב סדן:
בדיוק. יש כאן אנשים שמראיינים. יש לנו גם מאגר של עובדים ואל תשכח שהאוכלוסייה היא לא אוכלוסייה סטבילית אלא מטופלת כי לצערנו הקשישים נפטרים, עוברים לדיור מוגן, עוברים לבתי אבות, כך שאנחנו מעבירים את העובדים מאחד לשני.
כאשר העובד הסוציאלי עשה את ההשמה או האחות המוסמכת עשתה את ההשמה, מתחיל עכשיו תהליך של קשר עם המשפחה. באים קודם כל לבחון ולבדוק האם החיבור הזה הוא חיבור טוב, האם זה בסדר, האם המטפל עונה על הצרכים, האם הקשיש שבע רצון.
היו"ר רן כהן:
את זה עושים אחרי כמה זמן שהמטפל נמצא?
יעקב סדן:
שבוע-שבועיים.
היו"ר רן כהן:
תוך שבועיים מגיעים לשם לראות מה המצב.
יעקב סדן:
בדיוק. מיד.
היו"ר רן כהן:
אם יבואו אחרי יומיים, זה עדיין מעט מדי זמן.
יעקב סדן:
נכון.
מה שעוד עושים, וזה הדבר החשוב, זאת הדרכה. הדרכה של העובד לצרכים הספציפיים של המטופל. אם צריך להעביר אותו מהמיטה לכיסא, רוצים לראות איך מעבירים אותו. אם צריך לקלח אותו בשיטה מסוימת או בדרך מסוימת, אם יש לו איזה שהם צרכים ספציפיים, הוא מקבל הדרכה. זאת אומרת, זה לא איזשהו תהליך טכני אלא זה תהליך התערבותי טיפולי. אם הכול הולך בסדר, מכאן יש שגרה ובשגרה אחת לחודשיים לפחות אנחנו נמצאים אצל כל אחד ואחד מהאנשים. אם מתעוררת בעיה, מישהו מהאנשים מרים טלפון לכאן – או מטפלים או מטופלים, כי יכולים להיות גם אלה וגם אלה - וזה יכול להיות בן משפחה שמגיע לכאן.
היו"ר רן כהן:
לכל אחד מהמטופלים שלך יש טלפון באופן בולט שהוא יכול להתקשר אליך.
יעקב סדן:
לא רק טלפון. יש לו שני אנשים שהם מכאן שהם אנשי הקשר שלו. אלה אנשי מקצוע שנמצאים אתו בקשר.
היו"ר רן כהן:
הוא מכיר אות בשם.
יעקב סדן:
הוא מכיר אותם בשם והם מבקרים אותו לפעמים שנים.
משה סויסה:
יש כאן חלוקה בין ישראלים לבין זרים?
יעקב סדן:
הזרים מקבלים את אותו יחס. אנחנו לא רואים את הזרים אלא אנחנו רואים את הקשישים או את הנכים שהם אצלנו בפוקוס. מי שמקבל את השירות, הוא בפוקוס ולכן אליו מגיעים ולביתו מגיעים. לא רק זה אלא שאנחנו עושים שני ביקורים, אחד בנוכחות המטפל ואחד כל פעם, כל הזמן, זאת מעין תורנות, שאם יש איזושהי בעיה שלקשיש לא נעים לדבר בפני המטפל, הוא יכול לדבר עם העובד הסוציאלי באופן חופשי ואז מרגישים האם הוא נינוח, האם הכול בסדר וכולי. אפשר לראות האם הבן אדם שמח ושבע רצון או הבן אדם לא שמח ולא שבע רצון ואז זה נותן לנו איתות למצוקה כלשהי. אם כן, לפחות אחת לחודשיים אנחנו מחויבים על פי חוק עורכים את הביקור. כמובן אם מתעוררת בעיה ואם צריך להגיע חמש פעמים בשבוע, נגיע חמש פעמים בשבוע.
היו"ר רן כהן:
כל מטפלות הבית הישראליות הן עובדות שלך?
יעקב סדן:
כולם עובדים שלנו, כולם מקבלים את שכרם מאתנו.
היו"ר רן כהן:
גם העובדים הזרים?
יעקב סדן:
גם.
היו"ר רן כהן:
המטופל הקשיש משלם לך ואתה משלם לעובד הזר?
יעקב סדן:
לא. העובד הזר בדרך כלל מקבל חלקית את השכר מאתנו והמשפחה משלימה. יש לו נגיד 15 שעות או 20 שעות שהוא מקבל מקרן זאת או מקרן אחרת, ונניח ששכרו – סתם כדוגמה – הוא 3,000 שקלים, הוא מקבל ממני 2,000 שקלים והמשפחה מוסיפה לו 1,000 שקלים.
טובה שגב:
מי בכלל קובע את התעריף?
יעקב סדן:
בעיקרון המוסד לביטוח לאומי קובע את מספר השעות.
היו"ר רן כהן:
זה בערך 40 שקלים לשעה.
יעקב סדן:
נכון, שזה כולל גם מס ערך מוסף וגם תנאים סוציאליים וכולי. מכל מקום, העובד הזר והעובד הישראלי, מבחינתנו הם היינו הך ומתייחסים אליהם אותו הדבר.
משה סויסה:
אתה משלם לעובד הזר כמו שאתה משלם לישראלי?
יעקב סדן:
העובד הזר מקבל יותר.
משה סויסה:
כמה יוצא לו לשעה?
יעקב סדן:
לעובד הזר יוצא לשעה בין 24 ל-26 שקלים.
דוד פרץ:
מה שביטוח לאומי מעביר לו, זה נגיד 15 שעות כפול 40, זה מה שהוא מקבל. הוא מעביר לעובד הזר אחרי שהוא מוריד לו את המסים, כך שהוא מעביר 26 שקלים. המשפחה מוסיפה את ההפרש ל-24 שעות.
יעקב סדן:
על פי הסכם שהיא עשתה עם העובד הזר. לכל משפחה יש הסכם עם העובד הזר.
היו"ר רן כהן:
אני הבנתי שעובד זר שעובד אצל מטופל, אם המטופל הזה זכאי לחוק הסיעוד, הוא מקבל נניח 15 שעות. אתה מקבל בשביל המטופל מהמטפל שלו 15 שעות נניח כפול 40, אתה מעביר לו 15 כפול 26 שקלים כי ה-13 השקלים האחרים מהווים מס ערך מוסף, תנאים סוציאליים, חופשה, הבראה, פיצויים וכולי. אם כן, אתה מעביר לו 26 כפול 15, ואז אם זה יוצא נניח 1,000 שקלים – סתם, לצורך העניין – ואם ההסכם עם המשפחה הוא 3,000 שקלים, המשפחה משלמת עוד 2,000 שקלים.
עוד לא הבנתי מי מתאם את העניין הזה. איך המשפחה יודעת שאתה משלם לו 1,000 שקלים.
יעקב סדן:
האיש מקבל מאתנו תלוש שכר.
היו"ר רן כהן:
העתק של תלוש השכר הולך למשפחה?
יעקב סדן:
בדיוק. המשפחה יודעת בדיוק כמה הוא מקבל. העובד מראה למשפחה את תלוש המשכורת שלו, הוא קיבל 2,000 שקלים כאן, מגיע לו 3,000 ולכן המשפחה צריכה לשלם לו 1,000 שקלים.
טובה שגב:
אני מניחה שההסכם נעשה בתחילת הדרך, מי נותן כמה.
יעקב סדן:
נכון. יש גם הסכם כזה.
דוד פרץ:
יש אפשרות שבודקים אותה כרגע, שהמשפחה תקבל ישירות את הכסף דרך הביטוח הלאומי.
היו"ר רן כהן:
יש פיילוט.
דוד פרץ:
אמור להיות פיילוט.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שהשר הרצוג שם עליו וטו.
יעקב סדן:
זה לגבי התשלום הכספי.
היו"ר רן כהן:
לעומת זאת, מטפלת הבית הישראלית מקבלת רק מכם.
יעקב סדן:
נכון.
היו"ר רן כהן:
היא לא עובדת של המטופל.
יעקב סדן:
אם היא עובדת אצל המשפחה באופן פרטי, למשל השלמת שעות, התשלום הוא מהמשפחה.
היו"ר רן כהן:
אני מדבר על אותה עובדת שהביטוח הלאומי נתן 15 שעות טיפול סיעודי על פי חוק הסיעוד, והיא מקבלת את ה-15 שעות האלה.
יעקב סדן:
היא מבוטחת על ידינו, כל התנאים הסוציאליים שלה עלינו, וכך גם לגבי העובדים הזרים.
היו"ר רן כהן:
איך אתה מקפיד על זה שהיא מקבלת לא פחות משכר מינימום?
יעקב סדן:
זאת לא בעיה. אנחנו מפוקחים ומבוקרים. מגיע לכאן רואה החשבון של המוסד לביטוח לאומי ומבקש את כל תלושי השכר או שהוא הולך למדגם.
משה סויסה:
מה שהוא מעביר זה פחות משכר המינימום והמשפחה אמורה להשלים כך שזה יהיה מעל לשכר המינימום.
יעקב סדן:
לא. גם הישראלית וגם הזר חייבים לקבל שכר, לפחות שכר מינימום והם מקבלים גם יותר. היה פסק דין אחד שבוטל. תבעו משפחות מסוימות שכאילו המטפל עובד אצלן יותר שעות ועובד גם בשעות הערב וגם בשעות אחרות. בא השופט וביטל את אותו פסק דין ומצא אותו כלא צודק כלפי האוכלוסייה שמקבלת את השירות. מה שמסוכם זה לא פחות משכר מינימום.
יתרה מזאת. המשפחה גם זכאית לקזז לעובד הזר בגין השירותים שהוא מקבל בבית.
משה סויסה:
המשפחות לא מקזזות משכר המינימום אלא הן מקזזות מה-30 אחוזים.
יעקב סדן:
הן לא מקזזות כלום.
משה סויסה:
הן לא משלמות לו.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שבסיעוד בדרך כלל לא עושים את זה, בדרך כלל לא מקזזים.
משה סויסה:
לא, לא מקזזים.
היו"ר רן כהן:
תנאי המגורים בתוך הבית הם חלק מהעסקה.
יעקב סדן:
באמת העובד הזר בסיעוד הוא העובד שענייניו הכי מסודרים, יותר מאשר ענייניו של עובד זר בכל ענף אחר, יותר מאשר בחקלאות ויותר מאשר בבניין.
משה סויסה:
נכון, יש לו גם כלכלה.
יעקב סדן:
הוא גר בתוך משפחה וכל צרכיו והוצאותיו על המשפחה. הוא לא צריך להוציא אגורה על כך. בנוסף לכך הוא מקבל דמי כיס בסכום של 100 שקלים לשבוע. העובד הזר בא מארץ שהשכר הממוצע לחודש הוא נמוך. כשהוא יוצא מכאן, הוא חוסך כאן כל חודש כארבע-חמש משכורות במושגים של הארץ שלו.
היו"ר רן כהן:
לכן הוא בא. הוא עוזב משפחה.
יעקב סדן:
נכון. אנחנו תמיד משווים אותו לעובד ישראלי וזאת השוואה לא נכונה.
היו"ר רן כהן:
אנחנו משווים אותו לעובד הישראלי לא מסיבותיו אלא מסיבות שלנו. אנחנו רוצים שהעובד הזר לא יהיה יותר זול מהעובד הישראלי כי אחרת לא תהיה עבודה לישראלים.
יעקב סדן:
זה נכון אבל מנגד אני אומר שיש ענפים, כמו בענף הסיעוד, שאתה לא יכול למצוא מטפל ל-24 שעות, מטפל ישראלי.
היו"ר רן כהן:
לי אמרו דבר אחר. אתה רוצה לומר לי שהיום אין לך אף עובד ישראלי שעובד 24 שעות או שלפחות זה מתרגם באיזושהי דרך שבה עובד אחד או שניים שעובדים עם מטופל אחד ושהם כן ישראלים? אין לך שום פתרון לעובדים ישראלים?
יעקב סדן:
באופן עקרוני פתרונות אפשר למצוא. זאת לא בעיה למצוא פתרונות, כמו שאמר משה קודם. בקיבוץ מסוים עשו שלוש משמרות ומשלמים שלוש משכורות, ואז מי יכול לעמוד בזה? אפילו אם הוא משלם לו 3,000 שקלים שכר מינימום, זה אומר 12 אלף שקלים. כמה משפחות יכולות לעמוד בזה?
היו"ר רן כהן:
אם הם עושים את זה על מספר קשישים בקיבוץ, זה בסדר.
יעקב סדן:
משפחה רגילה לא יכולה לעמוד.
היו"ר רן כהן:
אם כן, זה לא קיים.
יעקב סדן:
זה קיים אבל בשוליים. יש כאלה שלא רוצים עקרונית או לא רוצים בגלל שפה או לא רוצים בגלל דברים אחרים, והם רוצים עובדים ישראלים, ואז מסדרים להם בקומבינציות כאלה ואחרות.
היו"ר רן כהן:
היו פה ושם בנות בודדות שרצו לעבוד אפילו 24 שעות ולגור במקום.
יעקב סדן:
היה. זה היה לפני 15-16 שנים עת הגיעה העלייה מברית המועצות לשעבר. גם אצלנו יש מקרים בודדים. גם כאשר מגיעה אישה כזאת, אנחנו בודקים אותה יותר כדי לראות מה המוטיבציות, מה המניעים, מה הרקע שלה, בעיקר הרקע הנפשי שלה.
היו"ר רן כהן:
לפעמים היא עושה את זה בשביל כסף. גם יש לה בית לגור בו וגם יש לה כסף נטו שנשאר לה. היא אוכלת בבית הזה. ואם יש כאלו שמוכנות, מה איכפת לנו?
יעקב סדן:
אני אומר לך מתוך ניסיון. אנחנו היינו שמחים להעסיק – ואנחנו מעסיקים גם ככה 1,500-1,400 עובדים ישראלים – עובדים ישראלים שמוכנים. עובד ישראלי כזה, תוחלת החיים שלו במשפחה היא חודש, שלושה שבועות, חודש וחצי ונגמר העניין, הוא לוקח את הרגליים ונעלם.
היו"ר רן כהן:
כמו שאמרת בהתחלה, יש לך כ-1,300 עובדים ישראלים ואמרת שיש לך 3,000 קשישים ונכים. כלומר, חלק מהעובדות האלה עובדות בשני מקומות.
יעקב סדן:
נכון. אחת הבעיות של העיסוק הזה, וזאת בעיה אינהרנטית לעיסוק, שמרבית הקשישים יש להם שעתיים-שלוש שעות, זה מה שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, וכולם רוצים שיגיעו אליהם בשעה 8:00 בבוקר. המטפלת שעובדת אצל מישהו ב-8:00, היא לא יכולה להיות גם אצל מישהו אחר ב-8:00. אנחנו עושים לפעמים שמיניות באוויר לשכנע אותו שיקבל אותה גם ב-10:30 בבוקר. אומרים לו שאם הצרכים שלו סיעודיים והוא צריך עזרה כדי לעזור לו במקלחת, ברור שהוא חייב לקבל אפילו ב-7:00 בבוקר אבל אם העזרה היא בבישול, בכביסה, ניקיון בית וכולי, מבקשים ממנו להתפשר ושהיא תבוא ב-10:30. הם מסכימים. אתה מנסה לבנות משרה, כי מרבית העובדים האלה הם עובדים חלקיים וברגע שהם לא עובדים 8 שעות, קשה לבנות את השכר כי אף קשיש לא רוצה שיבואו אליו ב-12:00. 95 אחוזים רוצים שהטיפול יינתן בבוקר. לכן זה גורם לנו קושי גם עם העובדים הישראלים כי גם העובד הישראלי רוצה להתפרנס בכבוד.
היו"ר רן כהן:
תן לי תיאור על האפיונים של העובדות הישראליות האלה שמועסקות כמטפלות בית.
יעקב סדן:
מדובר בנשים. 85-90 אחוזים הן נשים ו-10 אחוזים הם גברים, ואנחנו מחפשים את הגברים האלה תמיד בנרות.
היו"ר רן כהן:
כי אתה צריך אנשים עם כוח.
יעקב סדן:
לא רק. גם כוח פיזי אבל גם יש אנשים מסורתיים שלא רוצים שאישה תטפל בהם. יש להם קושי דתי או אחר ולא נעים להם שאישה רואה אותם במצבם. המסה הגדולה היא עולים מברית-המועצות, נשים בגילאים 50-60. זה הכוח המרכזי. יש כמובן גם ישראלים ואחרים. יש לנו הרבה עולים מאתיופיה שמשולבים בעבודה. יש לנו בין 200 ל-300 עולים מאתיופיה.
היו"ר רן כהן:
עולים או עולות?
יעקב סדן:
עולים ועולות אבל בעיקר נשים.
היו"ר רן כהן:
מי אלה הגברים?
יעקב סדן:
מרביתם עולים מברית המועצות, גם הם בגילאים האלה, שמתקשים למצוא עבודה במקום אחר כי אומרים להם שהם כבר מבוגרים, הם בני 60, הם בני 55, אבל אנחנו רואים שבסך הכול האיש בהחלט יכול לעשות את העבודה.
היו"ר רן כהן:
פעם האפיון העיקרי של מטפלות הבית היה נשים מעדות המזרח.
יעקב סדן:
גם היום.
טובה שגב:
יכול להיות שזה דמוגרפי באזור הזה של הארץ.
יעקב סדן:
יש עוד אפיון אחד של האוכלוסייה. יש הרבה נשים צעירות שיכולות לצאת מהבית רק ל-3-4 שעות כי בשעה 1:00 הן כבר מקבלות את הילדים מהגן או מבית הספר, ומבחינתן לעבוד 3-4 שעות מחוץ לבית, זה מתאים להן. כמובן שהן לא באות מהשכבה הסוציו-אקונומית הגדולה, אבל מצד שני היא מרוויחה עוד 1,500-2,000 שקלים וזה עוזר בתקציב של המשפחה.
אלה באופן עקרוני אפיוני האוכלוסייה. נשים צעירות שיש להן זמן, עולים בגילאים מסוימים, בין 50 ל-65.
היו"ר רן כהן:
מובן מאליו שלכולם מובטחות כל הזכויות הסוציאליות.
יעקב סדן:
כן.
היו"ר רן כהן:
פנסיה?
יעקב סדן:
פנסיה, לא. לצערי המוסד לביטוח לאומי עדיין לא מתקצב את הפנסיה.
קריאה:
נדמה לי שבמט"ב עושים את זה.
יעקב סדן:
לא.
היו"ר רן כהן:
בעוד שבועיים נהיה במט"ב. המוסד לביטוח לאומי לא דואג שלעובדות המט"ביות האלה תהיה פנסיה? זאת שערורייה. לא קיים דבר כזה. זה עוול שאסור לעשות אותו.
יעקב סדן:
אני אראה לך כמה הם מתחשבים היום מטפלת ומדובר בסביבות 20 שקלים לשעה, ועל זה הם שמים את התוספות למיניהן. תוכל לראות בדיוק את התעריף, את אחוז הרווח שמותר לך וזה פחות או יותר. על פי זה הם משלמים. יש כוונה, יש רצון להעביר, אבל בשלב זה הם עוד לא מעבירים. מה שמעבירים היום, כן מעבירים לקופת פיצויים, כל האנשים מבוטחים בכל הביטוחים, חופשה, הבראה, מחלה, חג, פיצויים כי זה דבר שהחוק מחייב. פנסיה, אין עדיין חוק פנסיה.
היו"ר רן כהן:
אני בתהליכים של חוק פנסיה חובה.
יעקב סדן:
ברגע שזה יקרה, אני מניח שהאוכלוסייה הזאת תיכנס. אני חושב שזה חוק מאוד מאוד חשוב. יש לי קרוב משפחה, דוד שלי, שחי מקצבת הביטוח הלאומי. אי אפשר לחיות ממנה.
היו"ר רן כהן:
בלי פנסיה אי אפשר לחיות.
יעקב סדן:
המזל של חלק מהנשים האלה שהבעלים שלהן עובדים.
היו"ר רן כהן:
לחוק הזה אין מזל. התחלנו אתו עם הירשזון עת היה יושב-ראש ועדת הכספים בברכתו של נתניהו שהיה שר האוצר, אבל הם הציעו 900 שקלים. העובדים היום מגיעים ל-900 שקלים ואמרנו שאנחנו לא רוצים כי רצינו לחוקק חוק אמיתי. בינתיים הירשזון הפך להיות שר אוצר ולא הייתה ההתניה של נתניהו. התחלנו לעבוד, הירשזון מושעה. עכשיו לך תדע מי יהיה שר האוצר.
יעקב סדן:
במפגש הזה היה חשוב לי שתתרשמו ותראו מה זאת חברת סיעוד.
היו"ר רן כהן:
ליעקב בשיטה החדשה אין שום בעיה.
משה סויסה:
יש לו.
דוד פרץ:
כדי לפתוח עכשיו לשכה פרטית, הוא צריך להתעסק אך ורק עם זרים.
היו"ר רן כהן:
אם הוא עם 700 העובדים הזרים שלו עומד בקריטריונים שלכם.
דוד פרץ:
אכן עלה בפעם הקודמת שהוא יוכל לפתוח לשכה חדשה לטובת עובדים זרים.
היו"ר רן כהן:
למה? מה הבעיה?
דוד פרץ:
מה מטרת השיטה החדשה?
היו"ר רן כהן:
מה מטרת ההפרדה?
יעקב סדן:
אני מציע שלא נפתח דיון על העניין.
משה סויסה:
בסדר, לא נפתח דיון.
היו"ר רן כהן:
נפתח את הדיון אבל בכנסת.
יעקב סדן:
ברצון. בסך הכול אני מזדהה עם מטרות משרד התעשייה לסגור את הפרצה של כל מיני מתווכים.
משה סויסה:
וזה יכול להיות אך ורק עם זרים.
יעקב סדן:
זה שמעיק על משרד התעשייה ועל המדינה. שמעתי קודם מדוד פרץ שיש פה מעשה רמייה וכולנו רואים רק את השוליים כי פתאום מתייצבים לך כאן 10 עובדים זרים שמישהו גלגל אותם לארץ, ולא חשוב מי, והם מגיעים לכאן ואין להם עבודה, ואז אנחנו בודקים אם אפשר לקבל אותם. כדי לדבר דבר אחד רע, לא צריך לקלקל דבר אחד טוב.
היו"ר רן כהן:
על זה אנחנו נקיים דיון בכנסת כי אני רוצה להבין את הנושא לעומק.
יעקב סדן:
הזמנו לכאן נציגים של מטופלים. בגלל הצפיפות הזמנו מעט אנשים, גם בני משפחה וגם אנשים שמקבלים את השירות באמצעות עובדים זרים. הם יציגו את עצמם. זה עוד פן אחד שתוכלו להתרשם מהאנשים.
היו"ר רן כהן:
אני יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים בכנסת ואנחנו עכשיו באים לבדוק את כל הנושא של ההשמה, של התנאים של המטופלים ושל המטפלים בנושא של הסיעוד לקראת הנהגת ההסדר החדש של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שהוא יתחיל להנהיג בתחילת יולי. לנו יש כמובן עניין להבטיח שזה יהיה גם לטובת המטופלים וגם לטובת המטפלים. אני יודע שהזמינו אתכם לכאן מהחברה בה אתם קשורים, אבל אני מבקש – למרות שיעקב כאן – לומר גם מה הם הדברים שנראים לכם חשובים וטובים, אבל גם מה הם הדברים שנראים לכם בעייתיים והייתם רוצים לפתור אותם. לא כל יום מגיע אליכם יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, אבל אני היום כאן ואני רוצה לשמוע כדי לעזור כמה שאפשר.
ציפי:
אימא שלי היא חולת פרקינסון ואלצהיימר ומטופלת בערך שלוש וחצי שנים.
היו"ר רן כהן:
על ידי עובד זר?
ציפי:
כן, עובדת זרה. אני מאוד מרוצה. הם נתנו לי גב ויד כאשר הייתי צריכה. זה טוב שיש משרד שכל פעם שיש בעיה, אני יכולה לפנות אליו. למזלנו הרע היינו צריכים להחליף כמה פעמים מטפלות כי מסיבות שונות הן היו צריכות לעזוב.
היו"ר רן כהן:
המשרד הזה טיפל בהחלפה?
ציפי:
כן. אני לא צריכה לומר עד כמה זה קשה גם לי, גם לאימא וגם למטפלות להכיר מחדש. טוב שיש כאן את המשרד הזה שאפשר לבוא אליו. הם תומכים ועוזרים וכמובן פותרים את הבעיות.
היו"ר רן כהן:
לפני שעה הייתה כאן פגישה ואני שאלתי את יעקב לגבי הסדר התשלומים. אני מבין שאימא שלך – שתהיה קודם כל בריאה – היא מקבלת גם את סיוע הסיעוד מהביטוח הלאומי וגם אתם משלימים לעובדת הזרה. איך את יודעת כמה המשרד פה משלם לעובדת הזרה? כי הביטוח הלאומי משלם דרך יעקב. איך את יודעת איך הוא משלם לה וכמה את צריכה להשלים?
ציפי:
נתחיל מזה שהצד הכספי פה הוא משני לעומת הטיפול שאני צריכה. בכל מקרה היינו עושים את כל המאמצים כדי לעזור לאימא שתוכל להתקיים בצורה הכי מכובדת שיכולה להיות.
היו"ר רן כהן:
בת כמה היא?
ציפי:
בת 84. אני גרה בכפר יונה והתברר לי שהמחיר פה אולי היה קצת פחות ממה שהייתי אמורה לקבל. באתי לכאן ואמרתי, וקיבלתי יותר בסכום. זה נע אולי בשלושה שקלים לשעה שאני אולי מקבלת פחות, אבל בוא נגיד שבסך הכול הכללי אני מרוצה ואני מאלה שמתמידות, וכאשר אני מרוצה, אני נשארת.
היו"ר רן כהן:
את יודעת כמה מקבלת כל חודש מהמשרד הזה המטפלת של אימא?
ציפי:
בהחלט. אני מקבלת שיק מכאן.
היו"ר רן כהן:
את מקבלת את השיק בשבילה?
ציפי:
כן.
היו"ר רן כהן:
זה לא שהיא מקבלת ביד את השיק אלא את מקבלת את השיק בשבילה.
יעקב סדן:
או שיק או תלוש שכר.
ציפי:
ברור שההשלמה היא הרבה יותר גדולה, אבל אין מה לעשות. גם ביטוח שאנחנו מוסיפים ומשלמים, אבל זה גוף מסודר.
היו"ר רן כהן:
אם את לא רוצה, אל תגידי, אבל מה סדר גודל התשלום?
ציפי:
עולה לנו בסביבות אלף דולר.
היו"ר רן כהן:
הכול בכל.
ציפי:
כן.
היו"ר רן כהן:
כולל אש"ל שבועי?
ציפי:
כן. זה בערך 100 שקלים לשבוע. הביטוח בערך 45 דולר ואנחנו משלמים.
דוד:
חמתי הייתה חולת אלצהיימר ונפטרה והיא הייתה מטופלת כאן במשך 13 שנים. כדי שיהיה לי מעניין בחיים אמי חלתה עם בריחת סידן ואז עמוד השדרה התפורר. היא כרגע מאושפזת. אני הכרתי את המשרד הזה מלפני 13 שנים דרך חמתי. מכיוון שאני קצת גמיש יותר, היה לי יותר נוח לעזור להם מאשר חמי, שגם הוא אדם מבוקר.
משה סויסה:
אתה משתמש בשירותים של עובדים ישראלים או עובדים זרים?
דוד:
רק עובדים זרים. רק כאשר העובדת יצאה לחופשה, המשרד שלח לי ממלא מקום, עובד ישראלי.
יעקב סדן:
באופן עקרוני לעובדים יש 12 יום בשנה חופשה, חוץ מתשעה ימי חג. בסך הכול יש להם 21 ימי חופשה.
היו"ר רן כהן:
הם יכולים לנסוע לחופשת מולדת למשך ה-21 ימים?
יעקב סדן:
כן. הם יכולים לצבור, הם יכולים לנסוע לחלק מהימים. הם יכולים לצבור אותם והם יכולים לצאת. בדרך כלל הם עושים חלק וחלק.
דוד:
אני מצטרף לדברים שאמרה ציפי. המשרד הוא משרד שעוזר מאוד, תומך מאוד, וכאשר יש בעיה של חופשה, הם שולחים ממלא מקום.
היו"ר רן כהן:
בוא נתעכב על עניין החופשה. אתה צריך לדעת מהעובדת שרוצה לצאת לחופשה ואתה מגיע למשרד או שהיא פונה ישירות אל המשרד?
דוד:
היא באה ומבקשת רשות, האם היא יכולה לנסוע בעוד חודש ל-10 ימים לחופש. אנחנו מטקסים עצה עם המשפחה, אנחנו אמורים להתארגן בעשרת הימים האלה ובדרך כלל זה קשה כי כולנו עובדים, ולכן אנחנו פונים למשרד ושואלים אם הם יכולים לארגן לנו מישהו מחליף ל-10 ימים ואחרי כמה שעות יש תשובה חיובית.
היו"ר רן כהן:
אז בדרך כלל הם מביאים עובדת ישראלית?
דוד:
לרוב קיבלנו עובדת ישראלית.
היו"ר רן כהן:
לשמונה שעות.
דוד:
כן. בלילה אנחנו ישנים במקום. אם חמי היה יותר צעיר – היום הוא בן 84 – הוא היה מסדר הכול לבד.
היו"ר רן כהן:
העלויות הן גם כן בסדר גודל כזה?
דוד:
אצל חמתי העלויות היו יותר גבוהות כי ככל שהעובדת יותר ותיקה בארץ, היא מקבלת יותר. היא עבדה אצלם שבע שנים רצוף. העובדת השנייה נתנה השלמה של 4-5 שעות.
היו"ר רן כהן:
אלה סדרי הגודל, 800 דולר, 1,000 דולר, 1,100 דולר.
דוד:
כן. הם יודעים את החוקים יפה מאוד. הם באים ואומרים לך שהגיע הזמן שתעלה את השכר, ואז אני מתייעץ עם המשרד שאומר שנכון, אין מה לעשות, זה מגיע.
ציפי:
לגבי התשלום, אין ספק שזה לא רק ה-1,000 דולר אלא יש עוד הרבה דברים מסביב. אני יודעת כמה עלה לאימא להתקיים קודם וכמה זה עולה עכשיו.
היו"ר רן כהן:
עכשיו אמרת דבר שהוא מעורר עניין. את אומרת שמה שעלה לאימא להתקיים קודם, עכשיו זה עוד יותר. כלומר, זה 1,000 דולר ועוד.
ציפי:
בטח, זה לפחות עוד 2,000 שקלים בקטע שלנו על כלכלה, על חשמל, מים וכולי.
היו"ר רן כהן:
חוץ מהמטפלת.
ציפי:
בהחלט.
היו"ר רן כהן:
כלומר, זה 1,000 דולר ועוד 2,000 שקלים.
דוד:
הם לא משתתפים בהוצאות הביתיות השוטפות.
היו"ר רן כהן:
לכם אין שום עזרה חיצונית לעניין. אימא מקבלת את קצבת הביטוח הלאומי כרגיל.
יעקב סדן:
יש כאלה שמקבלים גם סיוע מהקרן לרווחת נפגעי השואה, שזה עוד 9 שעות שבועיות. זה סיפור אחר שיום אחד צריך לטפל בו. יש קרן שפועלת כתאגיד ומי שפונה אליו, מקבל.
היו"ר רן כהן:
לא כל מי שפונה, מקבל. יש בעיה עם זה.
יעקב סדן:
שם מקבלים כאלה שמקבלים את המקסימום מביטוח לאומי. אם האיש מקבל רק 10 שעות, הוא לא מקבל מהקרן.
ציפי:
אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב לי, למה המשרד הזה חשוב. כשאימא הייתה מאוד מאוד חולה – ואני לא יודעת אם אתה מכיר את המחלה לעומק, אבל זה או שפעם הראש מוגבל והגוף בסדר, או שפעם הגוף לא עובד והראש בסדר – היא יצאה מהאיפוס לגמרי ולא יכלה לעשות כלום לבד, כל הזמן היא נופלת וצריכה תמיכה במשך 24 שעות, אם היא נעמדת, היא נופלת אחורה, היא בכלל לא ידעה מה נעשה אתה, היא הגיעה למצב שהיא לא יכולה להדליק מזגן, לא להדליק גז, היא חיממה את הקומקום על הגז, היא הייתה במצב מאוד קשה, הדבר היחידי שאימא ידעה לעשות זה להתלבש, אז באו מביטוח לאומי – וזה הדבר היחידי שהם בודקים – ובדקו אותה. אני אמרתי שאני לא רוצה לשקר, אבל זה הדבר היחידי שאימא יודעת לעשות ושלא ייקחו לה את זה. בפעם האחרונה שבאו לביקורת אחרי שאימא הייתה מאושפזת במצב גרוע עם פנס גדול כי היא נפלה, באה עובדת מביטוח לאומי והתחילה לשאול שאלות, ואמרה לה להראות לה את החדר. אימא התלבשה כמובן ואימא קמה ונפלה אחורה. לצערי, אני שמחתי כי זאת הסיבה שהיא קיבלה את המטפלת.
היו"ר רן כהן:
אני מכיר את הדבר הזה.
ציפי:
המשרד הזה הצליח להשיג לי מיידית מטפלת.
נפתלי יצחק:
אני אולי הכי ותיק כאן. 12 שנה הבחורה הזאת עובדת אצלי והם טיפלו בי מעל ומעבר, והם סידרו לי את כל המכתבים שצריך. פעם היו עושים לה בעיות וכל שנה הייתי צריך להביא מכתבים מעובדת סוציאלית, מרופא וכולי.
היו"ר רן כהן:
כל 12 השנה העובדת עובדת אתך?
נפתלי יצחק:
כן. כל דבר שהיה לי, הייתי בא והפקידה או הוא היו כותבים לי את המכתב. הייתי מתייעץ אתם מה לעשות. הייתי בוכה כל שנה עד שהיו נותנים לעובדת את האשרה. מה החכמה לשלוח אותה ולהביא מישהי אחרת שלא תדע את העבודה?
היו"ר רן כהן:
מה אתה עושה כאשר העובדת צריכה לנסוע לביקור מולדת?
נפתלי יצחק:
הייתי מביא פיליפינית. לפעמים היא הייתה מביאה חברות, אבל היום הן פוחדות לעבוד בלי אשרה. במצב הזה אני צריך רשיון לשתי עובדות?
יעקב סדן:
הוא לא יכול להסתדר יום אחד בלי עובדת.
נפתלי יצחק:
היום העובדות פוחדות כי אין להן אשרה.
טובה שגב:
יש לך משפחה?
נפתלי יצחק:
כן, בטח. אני לא נשוי אבל ההורים גרים אתי. הם טיפלו בי 25 שנה. כל הזמן אמרתי שאני לא רוצה בן אדם זר, אבל בסוף הבאתי אותה ולא הצטערתי.
היו"ר רן כהן:
אתה מקבל את קצבת הסיעוד של הביטוח הלאומי?
נפתלי יצחק:
לא, אני נפגע תאונת עבודה. אני מקבל שירותים מיוחדים. היום זה עולה עוד יותר כי פעם לא היו נותנים בית הבראה, פעם לא היו נותנים חופש, עד לפני 3-4 שנים, אבל עכשיו כל שנה בית הבראה וחופש, הוא אומר לי כמה אני צריך לשלם ואני משלם לה בדיוק.
כל שנה אני צריך ללכת למשרד הפנים ולשלם 250 שקלים.
דוד:
למה אני צריך לשלם אגרה אם זה משרד ממשלתי?
משה סויסה:
עד לפני שלוש שנים שילמת כל שנה. האגרה היא חוק. האגרה משולמת עבור הגשת הבקשה וכדי שנהיה אתך בקשר וכדי לראות אם אכן אתה צריך עוד, כי לשמחתנו יש אנשים שמשתפרים והם כבר לא צריכים.
דוד:
אם אני צריך עוד, קובע הביטוח הלאומי.
משה סויסה:
אם אתה צריך עוד, אתה קובע. לסיעוד למשל נותנים לשנתיים, אבל לשאר נותנים לשלוש שנים.
היו"ר רן כהן:
כל חודש את מעבירה כסף לילדים שלך בפיליפינים?
סמייליטה, עובדת זרה:
כן, בטח.
היו"ר רן כהן:
איפה אתם גרים בפיליפינים?
סמייליטה, עובדת זרה:
בדרום מנילה.
היו"ר רן כהן:
כל שנה את נוסעת לפיליפינים?
סמייליטה, עובדת זרה:
בזמנו נסעתי כל שנתיים אבל עכשיו אני נוסעת כל שלוש שנים. מתי שאני רוצה לנסוע, הוא מסכים לכך.
נפתלי יצחק:
אני לא אומר לה לא.
היו"ר רן כהן:
כשהיא נוסעת, אתה יכול לקבל מהמשרד כאן מישהי מחליפה, דבר שעד עכשיו פורמאלית זה היה אסור.
משה סויסה:
פורמאלית, אחרי 21 יום תוכל להחליף.
נפתלי יצחק:
זה יהיה באותו מחיר?
משה סויסה:
אותו הדבר.
נפתלי יצחק:
משרד הפנים גובה על כל חתימה 150 שקלים ואני שואל על מה.
דוד:
אמי מטופלת במסגרת המשרד הזה. התחלתי עם אבי וזה היה חלקי כאשר היינו מקבלים שלוש שעות ביום מטפלת ישראלית. לאחר שנתיים אבי חלה ונפטר ואימא שלי חלתה עקב זה. אז היא קיבלה את ה-15 שעות בביטוח לאומי, היא לא הייתה מסוגלת לעשות שום דבר, ואחר כך נאלצתי להביא לה עובדת זרה. כמובן שהמשרד הזה המשיך ונתן לי את השירותים.
היו"ר רן כהן:
היא זכאית גם לקצבת סיעוד? היא זכאית גם ל-15 שעות סיעוד?
דוד:
היא הייתה זכאית לשלוש שעות ואחר כך היא קיבלה 15.5 שעות. המשפחות אובדי עצות, לא יודעים מה הזכויות ומתחילים לנבור ולחפש ואנחנו אנשים שיכולים לברר, אבל מה עושים אנשים שאין להם ילדים? הם מתמוטטים כי הם לא מסוגלים לעשות את הדברים ושכן לא יעשה את זה עבורם. היא הייתה מטופלת על ידי העובדת הסוציאלית שלהם שאחת לשבועיים לפחות היא הייתה באה הביתה ושואלת מה נשמע, מה צריכים וכולי. הם פשוט כיוונו אותי מה לעשות כי אני לא ידעתי מה לעשות. עד היום הם באים ומבקרים. אני לא יודע אם זאת חובתם או לא, אבל אני יודע שהם באים לבקר את האימא אחת לשבועיים-שלושה. הטיפול התמידי הזה, מהתחלה ועד היום, עם החלפה של עובדת, ואנחנו כבר לא מסתכלים על התשלום למרות שזה קשה למשפחות ההשלמה הזאת. מביטוח לאומי היא מקבלת 1,500 שקלים בחודש עבור העובדת הזרה והכסף הזה מועבר לחשבון שלי, מאחר שאני האפוטרופוס של אמי, ואני נותן לעובדת את המשכורת השלמה.
היו"ר רן כהן:
מה קורה אם אימא צריכה טיפול רפואי? מה אתה עושה?
דוד:
מבחינת אשפוזים, אני לא מערב את המשרד. אני מיידע אותם שאימא אושפזה. אם אני צריך עובדת סוציאלית שתבוא ותראה מה המצב, הם גם עושים את זה. אצלי היה בכלל מקרה שהעובדת הפיליפינית נסעה לחופשה להתחתן, התחתנה ולאחר חופשה של חודש חזרה ואחרי שבוע ימים בישרו לה שבעלה נהרג בתאונת דרכים. אתה יודע מה זה להחזיק עובדת כזאת שאחרי כמה שנים היא כמו בת משפחה, לך תסביר לה שבעלה נהרג בתאונת דרכים. מצלצלים אלי ומודיעים לי ושואלים מה לעשות.
היו"ר רן כהן:
מי מצלצל אליך?
דוד:
המשפחה שלה. יש לי את הקשר עם המשפחה שלה. יש לה אימא בפיליפינים. יש לה משפחה. מתקשרים אלי ומה אני עושה? לאן אני מצלצל? למי אני מצלצל? אליהם, לעובדת הסוציאלית ושואל מה אני עושה. אמרו לי להיות בבית וכי היא תגיע. הזמנתי רופא, עובדת סוציאלית הגיעה אלי הביתה, ישבנו ולאט לאט סיפרנו לה. במצבים האלה אי אפשר לפעול דרך טלפונים. אם חס ושלום אני אצטרך, זה לא נעשה בטלפונים ולא בהתכתבות אלא זה צריך להיות פיזית צמוד.
היו"ר רן כהן:
ואת זה יש לך.
דוד:
את זה יש לי. לי זה פותר הרבה בעיות. אני הייתי צריך להיות צמוד עם אמי 24 שעות והייתי צריך לטפל בה עד שסידרנו את העניינים, היום יש לה את העובדת למשך 24 שעות ואם יש בעיה, העובדת עצמה באה ועושה הכול.
היו"ר רן כהן:
גם אם נהיה הילדים הכי טובים של ההורים שלנו, אין שום סיכוי בעולם להיות אתם 24 שעות ביממה כי אחרת המשפחות שלנו נהרסות.
דוד:
אני לא יודע מה הולכים לעשות, אין לי מושג מה הולכים לעשות, אבל אם ייקחו את הטיפול האישי שהם נותנים לאנשים האלה, זה בהחלט מהווה בעיה.
משה סויסה:
תהיה כאן לשכה פרטית חדשה באותם תנאים בדיוק. יכול להיות שהוא יהיה לשכה פרטית אם הוא ירצה לפתוח.
דוד:
החששות שלנו הן מהתזוזות האלה, להתחיל מחדש הכול. עד שהכול עובד כמו שצריך, אבל היום אומרים לך שלא יעקב יהיה הגב שלי אלא משה ואתה צריך לפנות אליו ואתה לא יודע איפה הוא ישב – זאת הבעיה שלי.
היו"ר רן כהן:
יש לי השגות גם על הסידורים החדשים, אבל אני לא חושב שזה הולך ליצור מצב בו לא תהיה לך כתובת. לך תהיה כתובת, גם לך וגם לעובדת שלך.
דוד:
אם הכתובת תהיה גם מבחינת כתובת וגם מבחינת היענות, גם כספית, זה משהו אחר.
היו"ר רן כהן:
היא תהיה גם מקצועית וגם כספית.
אני יכול להעיד דבר אחד – אני לא מהממשלה אלא אני מהאופוזיציה – ואני לא יכול לומר לכם שהכוונה של הממשלה היא להרע את המצב של המטופלים. לכן אני מסייר, כדי לראות מה המצב, כדי גם לומר לממשלה מה כן ומה לא.
דוד:
העלויות הן גבוהות גם היום וזה נופל על המשפחות.
היו"ר רן כהן:
אחד הדברים שאנחנו כל הזמן מקפידים עליו בוועדה שלי הוא שככל העלויות ככל האפשר יהיו מצומצמות או בכלל לא יהיו. זאת בעיה ואני יודע שזאת בעיה כי אומרים שבמקום שבו אין אגרה, גם אין פיקוח, דבר שהוא קצת נכון אבל השאלה מה גובה האגרה, 2,000 שקלים או 100 שקלים או 50 שקלים או 30 שקלים. אין שום סיבה שגובה האגרה תהיה בשמים.
אברהם:
העובדת נמצאת אצלי כבר שמונה שנים. אני שואל למה כל שנה צריך להתחיל בפרוצדורה מחדש לקבלת הרשיון. השאלה השנייה היא למה התקופה מוגבלת לחמש שנים.
היו"ר רן כהן:
לא, זה כבר לא מוגבל לחמש שנים. אם האדם אתו היא עובדת לא נמצא, אין צורך באשרה והיא יכולה לעבוד עם מישהו אחר שיש לו אשרה. רוצים לא ליצור מצב בו העובדת הזרה תחיה כאן ותעבור מאחד לשני במשך 40 שנה. אם ישראל לא רוצה היום שהפיליפינים יהפכו להיות ישראלים, וזאת בעצם הבעיה, היא אומרת שאחרי שאדם הולך לעולמו, מחליפים, ואז העובדת הנוכחית תיסע לביתה ויביאו חדשים. יש עם זה בעיה כי עדיין יש כאלה שנשארים בארץ ועובדים ממטופל אחד לשני.
אברהם:
הם מפחדים לצאת מהבית כי אז המשטרה תופסת אותם.
היו"ר רן כהן:
מי שעובד כאן באופן חוקי, צריכה להיות לו אשרה.
יעקב סדן:
כל שנה הוא נבחן מחדש ונשאלת השאלה אם יאריכו לה או לא. כל שנה הוא צריך להוכיח ואז מתחיל סיפור שלם שהוא צריך להביא את הפסיכיאטר וכולי. במקרה הזה יש לו כתובת ויש לו מי שיעשה את העבודה.
נפתלי יצחק:
גם לי הם עוזרים. הם סידרו לי את המכתבים.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שכל שנה הם רוצים לבדוק האם יש מצב שהשתפר, אבל יש מצבים טרמינאליים.
אברהם:
נתנו לה פעם אשרה לשלושה חודשים, אבל אני לא יותר צעיר.
יעקב סדן:
אני רוצה לחדד את הנקודה. ההיתר ניתן לקשישים לשנתיים ולנכים לשלוש שנים. מבחינת האשרה של העובד הזר, אחרי שהוא חמש שנים בארץ, כל שנה צריכים לחדש את האשרה במשרד הפנים בגלל שאחרי חמש שנים כביכול עובד זר צריך לעזוב את הארץ למעט המקרים שהוא נשאר עם אותו מעסיק ואז הוא צריך להופיע במשרד הפנים וזה המכתב שהם צריכים להביא מפסיכיאטר.
היו"ר רן כהן:
זה אותו מעסיק.
יעקב סדן:
נכון. אז הם צריכים להוכיח במשרד הפנים שיש קשר בין העובד למעסיק.
היו"ר רן כהן:
אברהם אומר את הדבר הכי אלמנטארי. הוא שואל אם הוא יהיה יותר צעיר, אם הוא יהיה יותר בריא. האשרה שלה היא בגינו ולא בגינה.
משה נקש:
זה שהוא מקבל את האישור להעסיק אותה, זה אישור מאתנו ולא ממשרד הפנים. אנחנו נותנים את ההארכה להיתר בגלל המצב שלו. היא צריכה להיבדק כל שנה על ידי משרד הפנים ולא על ידי משרד התעשייה. צריך לראות אם יש קשר בין המטופל לבין העובדת הזרה כדי שיוכלו להאריך לה את האשרה לעוד שנה.
היו"ר רן כהן:
הוא צריך להצהיר שהיא עדיין עובדת אתו?
יעקב סדן:
הוא צריך להראות את הנצרכות שלו והוא צריך ללכת עוד פעם לבדיקות.
היו"ר רן כהן:
לצריך להחליט מהי רמת התלות בטרמינאליות שלה. כלומר, באיזו מידה אותן מחלות או אותם מצבים בהם אדם כבר לא יחזור להיות בריא, אתם צריכים לדעת מתי זה לצמיתות ומתי לא. אם זה לצמיתות, היא לא צריכה כל פעם לחדש.
משה נקש:
זה משרד הפנים. אנחנו משרד התעשייה. אנחנו כל שנתיים מחדשים את האישור, אבל האישור במחשב או האישור העקרוני הוא לצמיתות. את ההיתר שלו אנחנו נותנים לו כל שנתיים בלי שום בעיה. הוא מקבל הערכה לאחר שמגיש טפסים.
היו"ר רן כהן:
למה כל שנה הוא צריך לעשות את זה?
משה סויסה:
האשרה ניתנת במשרד הפנים.
היו"ר רן כהן:
על זה אני אדבר אתכם בכנסת ולא כאן.
קריאה:
זאת עוד אגרה.
היו"ר רן כהן:
זה עוד אגרה ועוד בלבול מוח והדבר האחרון שאברהם צריך זה עוד בלבול מוח כל שנה.
יעקב סדן:
אתה יודע באיזה מתח הוא נמצא כל שנה?
היו"ר רן כהן:
לשם מה הוא צריך את זה? רק הספק, אם יש אפילו פרומיל אחד של סכנה שלא יחדשו לו, הוא לא צריך לחיות עם זה בלילה אלא הוא צריך לישון בשקט. הוא צריך להצהיר שהיא עובדת אצלו וזה הכול.
אברהם:
כל שנה אותו הדבר.
משה סויסה:
זה משרד הפנים.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להודות לכולכם על המפגש הזה. אני מודה שמדי פעם מגיעים אלינו גם לישיבות הוועדה נציגים של המטופלים, אבל בדרך כלל באים נציגי הארגונים של המטופלים ולא המטופלים או בני משפחותיהם. אני מאוד מאוד מודה לציפי , לדוד, לנפתלי, לדוד ולאברהם ולעובדות שלהם, ברברה וסמייליטה. אני מודה לכם מאוד על כך שהגעתם לכאן.
נפתלי יצחק:
תאמין לי שהרבה משרדים כאלה אין. פיליפינית שבאה מחוץ לארץ, חודש וחצי היא לא עובדת, ויש משרדים שלוקחים את האשרה שלו ונותנת למישהו אחר וכך יכולה להביא פיליפינית חדשה.
משה סויסה:
זה כבר לא יהיה עוד מעט.
נפתלי יצחק:
יש משרדים כאלה, אבל לא המשרד הזה.
היו"ר רן כהן:
אחת הסיבות שרוצים הסדר חדש, כדי למנוע תופעות כאלה. בנוסף לתודה הגדולה שיש לי לומר לכם אני רוצה לומר לכם שאנחנו נעשה את הכול, את כל מה שאפשר, כדי להקל עליכם את כל הסידורים האלה ואת כל הבירוקרטיה סביב העניין, וגם את כל התשלומים שאני יודע שהם מאוד מאוד מכבידים. בסך הכול כאשר אבא או אימא או אדם בעצמו נופל למצב הזה, גם כך העלויות הן מאוד קשות וההכבדה בחיים היא מאוד קשה, ואין שום סיבה להכביד עליכם עוד. לכן אנחנו נעשה הכול בוועדה שלי להקל עד כמה שאפשר. אני מאוד מודה לכם.
יעקב סדן:
ביקשו שאת המצגת נעשה בכנסת.
נמצאים אתנו חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לנושא העובדים זרים, משה סויסה, מרכז את נושא הסיעוד במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, דוד פרץ ממשטרת ההגירה, משה נקש ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, טובה שגב מאגף השיקום במשרד הרווחה, בת-שבע פנחסוב שהיא מנהלת הוועדה, דוד קשני מעמותת קול בשכונות.
קצת הכרות וגם כאן אתה יכול להפנות שאלות לאנשים שעובדים. יש כאן מדגם של אנשים שעובדים בחברה הזאת, עיקרם בסניף הזה, והם עושים את אותו שירות עליו שמעת קודם. אינה היא אחות מוסמכת, דני הוא עובד סוציאלי, נטלי מנהלת סניף והיא עובדת סוציאלית, ענת בדרך להיות עובדת סוציאלית וכרגע היא בתהליך הסיום של הכשרתה, שרון היא עובדת סוציאלית, פנינה שמתעסקת בנושא של עובדים זרים בפן המינהלי והתפעולי של העניין אורה שהיא עובדת סוציאלית וניהלה פעם את הלשכה הסוציאלית באור עקיבא ועובדת אצלנו 16 שנים, נאוה שהיא הסגנות שלי ואחראית על כל העבודה הסוציאלית והטיפולית.
אני אתן פתיח של שתי דקות ואחר כך האנשים יוכלו להתייחס. יש הבדל מאוד גדול – אמרתי את זה ואני אחזור ואומר את זה – בין תאגיד לתיווך לבין חברת סיעוד שהמוקד שלה הוא טיפול.
משה סויסה:
העסקה.
יעקב סדן:
לא, אני אומר את מה שאני אומר.
היו"ר רן כהן:
אני מאוד שמח שהוא אומר שהתכלית של החברה הוא סיעוד ולא העסקה.
יעקב סדן:
טיפול סיעודי. טיפול לנזקקים.
משה סויסה:
הלשכות הפרטיות החדשות הן להבאה, טיפול ותיעול. כלומר, לא להעסקה.
יעקב סדן:
זה דיון שאנחנו צריכים לקיים אותו. אני מכיר את התאגידים לתיווך או את חברות התיווך שמחר יהיו תאגידים. בדרך כלל מה שקורה שם הוא שהמשרד הזה יושב באיזשהו מקום בארץ ושולח אנשים לכל קצוות הארץ והקשר בינו הוא לא הקשר שאתם חשתם בו היום ואני מקווה שקיבלתם טעימה קטנה לעניין הקשר האינטנסיבי והיום יומי והרציף. מה שקורה, עובדים זרים זה סיפור. מה שנראה היום על פניו ככזה, זה סיפור מאוד מורכב. להעסיק אדם במשך 24 שעות, על זה יספרו לכם האנשים כאן ולא אני, בסך הכול אין לזה תחליף אבל הוא טומן בחובו הרבה מאוד. גם אנשים מטופלים, אנשים שבסך הכול מאוד קשה להם, ואלה לא אנשים קשים אלא אלה אנשים שמאוד מאוד קשה להם והיו מעדיפים לא להיות במצבם, היות שמאוד קשה להם והיות שלפעמים גם המפגש האינטנסיבי הזה של 24 שעות בין עובד לבין מטופל, גם הוא טומן בחובו קשיים כאלה ואחרים. לכן המקום של האיש שמטפלים בו, אם זאת האחות המוסמכת, אם זאת העובדת הסוציאלית, הוא בעצם להיות קרוב אל האנשים. התאגיד שיוקם מחר יכול לשים משרד בתל-אביב ולשלוח מטפל לבאר-שבע אבל זה לא טיפול אלא לכל היותר זה תיווך. למטופל לא יהיה לו יותר את הקשר הזה ואת הבית הזה, את החמימות הזאת ואת הרציפות הטיפולית. זה לא יהיה. התאגיד לתיווך לא ייתן את זה והוא יהרוג את זה. לכן אני אומר שהיתרון שיש בנתניה, ורק בחברה שלי – ואני לא מדבר על כל חברות הסיעוד האחרות – יש 12-13 איש שיום יום עוסקים במטופלים, מעבר לאנשי המינהלה שנמצאים כאן לענות על טלפונים ולהתייחסות כזאת או אחרת. זה לא יהיה יותר בתאגיד. התאגיד אומר שבעצם אני צריך מחר לנתק את הקשר וזה דבר לא הגיוני, בלתי נתפס ולא נכון. אני מזדהה בכל לבי עם מטרות משרד התעשייה.
היו"ר רן כהן:
חוץ מאשר ההפרדה בין מטפלות בין לבין העסקה רק של עובדים זרים, למה אתה לא יכול לתפקד אותו הדבר בדיוק בתאגיד? רוצים לחייב אותך להפריד בין עובדים זרים.
קריאה:
הוא צריך להקים שתי חברות.
היו"ר רן כהן:
נכון. אני לא רוצה לדון בדברים הטכניים. אני נגד ההפרדה הזאת ואני אומר לך גם למה, ואני אתווכח על זה עם משרד התעשייה מאוד קשה, כי זה יגרום לזה שיותר ויותר ירוצו לעובדים זרים ופחות למטפלות בית ישראליות, דבר שאני לא רוצה בו כי באופן אוטומטי אם כל התאגידים יעבדו עם עובדים זרים, הכי נוח יהיה ללכת לעובדים זרים ואני רוצה שיהיו מה שיותר ישראלים. את זה נעזוב, על זה עוד נתווכח.
למה החברה הזאת כאן כמו שהיא לא תוכל להמשיך לעבוד.
משה סויסה:
הוא יוכל.
היו"ר רן כהן:
נניח שהרישום יהיה נפרד לעובדים זרים ולעובדים ישראלים, מה מפריע לכם?
משה סויסה:
הוא יוכל.
היו"ר רן כהן:
יהיו לו את אותן עובדות סוציאליות ואת אותן אחיות טיפוליות שיעבדו את אותה עבודה. אני מבין שכל אלה שנמצאים כאן הם עובדי נתניה.
קריאה:
לא. יש מפרדס חנה, מתל-אביב.
יעקב סדן:
מרביתם.
קריאה:
נאמר כאן שלתאגידים צריך להיות מיפוי גיאוגרפי כדי לשמור על הקשר האישי.
היו"ר רן כהן:
ממילא הוא כזה.
קריאה:
אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שהתאגידים, לפי הצעת משרד התעשייה, גם להם צריך לעשות הגבלה של מיפוי גיאוגרפי.
משה סויסה:
יכול להיות. יעקב יכול לפתוח היום לשכה פרטית שתעסוק אך ורק עם זרים והוא יכול להיות אותם בעלים, אותם בעלי המניות, אבל הוא צריך להיות עם מנכ"ל אחר כי ההגדרה הראשונית של הלשכות הפרטיות היא להבאת טיפול. חברות כוח אדם הקיימות וחברות הסיעוד הם מעסיקים. על פי חוק הכבילה, אנחנו לא יכולים שהם ימשיכו להיות מעסיקים.
היו"ר רן כהן:
בקטע הזה בוא נעשה הפסקה כי גם יעקב, גם דודי, גם משה וגם אני נפגשים בוועדות הכנסת. היתרון של הסיור הזה שאני רואה בעיניים וחש בלב ושומע באוזניים מה קורה כאן בפועל, איך הדבר הזה עובד בפועל.
בראשותך, אני אומר רק שלושה משפטים והייתי מאוד רוצה שתאמרו את הדברים שלכם כי זאת הזדמנות בשבילי לשמוע אתכם.
אני יושב-ראש הוועדה של הכנסת שעוסקת בנושא עובדים זרים ולאחרונה בוועדה שלי אנחנו עוסקים הרבה מאוד בכל התקנון החדש של עבודת הסיעוד בכלל והעובדים הזרים בפרט. המטרות של הוועדה כמובן הן לקיים פיקוח על כל הסוגיה הזאת ולראות איך זה מתנהל, לשמור על הזכויות של המטופלים ועל הזכויות של המטפלים. מבחינתנו, פרצופה של מדינת ישראל בעולם נראה הרבה יותר ברור וחד ומשפיע במאות אלפים שבאים לעבוד כאן ועוזבים מאשר בקולה של שרת החוץ או בקולו של ראש-הממשלה. הם אלה שקובעים מי היא מדינת ישראל בעולם. לכן איכפת לנו להיות הגונים, צודקים וישרים, ולראות ששם ישראל בעולם לא יהיה מוכפש ולא יהיה רע. אגב, מהבחינה הזאת אני חושב שאלפים רבים מבין המטפלים והמטפלות שעובדים במדינת ישראל יצאו מכאן כשבפיהם יש המון שבחים על מדינת ישראל. אני כמעט בטוח בזה ואז זה מעבר לפלשתינאים, לחמאס, לחיזבאללה, לטילים ולסקאדים. אלה הדברים שביום יום. כאשר באה מטפלת כזאת למנילה או למקום אחר בפיליפינים ואומרת שהיא יודעת שהישראלים הם הגונים, הם ישרים, הם מקיימים איזו אחווה או איזו סולידריות גם כלפי אנשים זרים כמוה והם שמרו על הזכויות שלה, זה דבר מאוד חשוב. או שהחברה הישראלית היא מאוד רגישה לנזקקים שלה, לזקנים שלה, לנכים שלה, לחולים שלה וכן הלאה.
אני מתנצל מראש שנשאר מעט מאוד זמן לפרק הזה, בעיקר שעכשיו יעקב ואני שרפנו את כל הזמן, אבל אני כן רוצה לשמוע אתכם. תאמרו לנו בכל זאת מהי הפואנטה הכי חשובה בעבודה של כל אחד מכם.
אינה:
ההיכרות עם המשפחה. כל השלב הזה מתבצע עוד בבית החולים ועד שהם מגיעים הביתה ואנחנו אתם בקשר. האנשים משתנים, הם מתבגרים, הם הופכים לסיעודיים ואז מגיעה ההחלטה להביא עובד זר.
היו"ר רן כהן:
בדרך כלל זה מתחיל בבית החולים?
אינה:
לא לרוב. זה יכול להיות. בבית החולים או אחרי בית החולים. יש אנשים שבסך הכול הגיל לא בדיוק מהווה איזושהי עילה לכך שהוא צריך חוק סיעוד, אבל אם קורה משהו, איזשהו משבר, והוא נזקק לכך.
היו"ר רן כהן:
האם הדבר הזה מתחיל בעיקר בבית החולים?
אינה:
לא בהכרח. ההיכרות שלנו היא מהתחלה. עד שמגיעים למצב שצריך עובד זר בבית, אנחנו מכירים טוב מאוד את המשפחה והמשפחה מכירה טוב מאוד אותנו.
היו"ר רן כהן:
אגב, אתי דברו לא רק על עובדים זרים אלא מעניינות אותי גם מטפלות הבית הישראליות.
אינה:
כאשר המשפחה מחליטה לקחת עובד זר, היא פונה אלינו.
היו"ר רן כהן:
כשאת עומדת בפני הברירה להביא עובדת זרה שיכול להיות שזה פתרון הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט והיא נמצאת 24 שעות, או עובדת ישראלית, מה תעשי?
אינה:
תלוי במצב של המטופל.
היו"ר רן כהן:
את בכל מקרה תיתני לישראלית אלא אם כן אין לזה תשובה ישראלית וחייבת להיות עובדת זרה? אני מגדיר את זה נכון?
אינה:
קודם כל נתחיל מזה שחייבים. זה לא קל להכניס עובד זר לבית. לא קל לא למטופל ולא לבני המשפחה.
יעקב סדן:
אינה היא אחות מוסמכת והיתרון של חברת סיעוד שהיא מעסיקה גם אחים ואחיות מוסמכים וגם עובדים סוציאליים. קורה הרבה פעמים שדווקא הדרכה של אינה לפעמים הרבה יותר חשובה מזאת של דני, כי יש לה איזושהי מיומנות שלו אין.
משה סויסה:
את הולכת יותר לבתים של המטפלים מאשר מגיעה העובדת של ביטוח לאומי?
אינה:
אני הולכת לביתו של המטופל אחת לארבעה חודשים. אני מגיעה לשם כאשר מבקשים ודורשים, אם קרה משהו, אם משהו לא מסתדר ואם צריך לעשות סדר בתרופות.
היו"ר רן כהן:
את צריכה לתמרן בין הזעקות שמזעיקים אותך בתור אחות לבין העבודה השוטפת?
אינה:
זה התפקיד שלי.
היו"ר רן כהן:
עליך יש 3,000 מטופלים?
אינה:
אין לי 3,000 מטופלים. יש עוד אחיות.
היו"ר רן כהן:
כמה מטופלים יש לך?
אינה:
גג 200.
היו"ר רן כהן:
ואל ה-200 האלה את מגיעה לפחות אחת לארבעה חודשים?
אינה:
אני חייבת להגיע אליהם.
היו"ר רן כהן:
כמה ביקורים יש לך ביום?
אינה:
זה תלוי. טכנית חמישה ביקורים ביום.
היו"ר רן כהן:
ולפעמים ביקור אחד.
אינה:
לפעמים.
קריאה:
אינה לא הזכירה שלצידה עובדת בקרית והיא מגיעה לסירוגין. אחת לחודשיים אינה מגיעה ואחת לחודשיים מגיעה הבקרית. הבקרית באה עם רקע של טיפול וסיעוד.
היו"ר רן כהן:
פחות רפואי ויותר סיעודי.
דני:
העבודה שלי כוללת ביקורים בבתים של קשישים בהתחלה של טיפול בקשיש מהרגע שהוא מתקשה בתפקוד. אני הולך אתו יחד עד הגשת הטפסים לביטוח הלאומי, עד שהוא מקבל את העזרה. במידה שהוא לא מקבל את העזרה, אני עדיין שומר אתו על קשר כדי לבדוק מתי אני כן אוכל לעזור לו.
משה סויסה:
כעובד סוציאלי אתה יכול לתת מענה כמו שצריך לגבי הצרכים הייחודיים של אותו מטופל?
דני:
ודאי.
משה סויסה:
אם כן, למה צריך גם אחות?
דני:
האחות היא בהיבט הרפואי, יש פצעי לחץ, תרופות וכולי.
משה סויסה:
לשם כך יש אחות של הביטוח הלאומי שמגיעה.
היו"ר רן כהן:
לא, היא באה לבדוק אולי אפשר לא להגיע.
העניין של דני הוא טיפולי ולא בדיקתי חד-פעמי.
קריאה:
הוא לא רפואי.
דני:
לפעמים קורה משהו שלא קשור לטיפול שלנו, ואנחנו זמינים.
קריאה:
נוצר משבר בתוך המשפחה, הם מתקשרים אלינו.
דני:
למטופלים יש את הטלפון שלי והם יכולים להתקשר אלי, ואני מנסה באותו רגע לפתור את הבעיה.
היו"ר רן כהן:
המטופל או בני משפחתו, קרה משהו שהם רוצים להזעיק, הם מתקשרים אליך ישירות או אל המשרד?
דני:
אל המשרד. תלוי בקשר. לרוב המטופלים שלי יש את הפלאפון שלי.
היו"ר רן כהן:
באמצע חג, במועד?
דני:
זה יכול להיות. הרבה פעמים אני שומע הודעות של מטופל שהתקשר אלי בזמן שלא יכולתי לענות.
היו"ר רן כהן:
בשבת למשל יש מישהו שמחליף אותך באותו יום?
דני:
לא. המשרד עובד כאן עד יום שישי בסביבות 1:00 בצהרים. בשעות הערב הרבה פעמים קורה שאני זמין למטופלים או למטפלים שנתקלים בבעיה. לדעתי מילת המפתח בעבודה שלי היא זמינות, זמינות לצרכים של המטופל. אם זה עובד זר או עובד ישראלי, זה לא משנה, העבודה באופן כללי היא זמינות לצורכי המטופל.
היו"ר רן כהן:
למרות שאנחנו בפרהסיה, תאמר לי, אתה חי כל היום במתח הזה שבו אתה כל רגע עלול לקבל טלפון? אצלכם בטח המון אנשים מתים כל הזמן.
דני:
אתה נוגע בנקודה שהיא מאוד משמעותית לעבודה שלנו, ומה שאתה אומר זה נכון. אני לא אומר לך שכל היום אני מתוח ומחכה לטלפון הבא, אבל באופן כללי העבודה שלנו היא מסביב לצרכים של המטופל. הרבה פעמים אנחנו משתפים בינינו אחד את השני במה שקורה וחולמים בלילה. כן, עד כדי כך. העבודה הזאת היא מאוד שואבת. אם אני יודע שמטופל מסוים צריך מטפלת כי המטפלת עזבה או חלתה, ואם אני בדרך לגן עם בני, אני יכול לפגוש איזו אימא ולשאול אותה אם היא צריכה עבודה. הכול מסתובב סביב היום יום הפרטי שלי, אז נכנסת גם העבודה שלי.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה. ריגשת אותי.
נטלי:
אני עובדת סוציאלית ומנהלת את הסניף בפרדס חנה, זיכרון ובנימינה. אני רוצה לתת דוגמה שאולי תמחיש את החשיבות. יש לנו מטופלת שמטופלת על ידי עובדת ישראלית כבר 10 שנים. בזמן האחרון חלה החמרה במצב שלה, היא הפסיקה לאכול, איבדה עניין בחיים, אמרה שהיא רוצה למות, שנעזוב אותה והיא לא רוצה כלום. הילדים שלה שערים למצוקות שלה החליטו שהיא צריכה עובדת זרה שתהיה אתה 24 שעות בבית ותדאג לצרכים שלה. היא לא הסכימה בשום פנים ואופן וביקשה שיעזבו אותה למות במיטה. היא אומרת שהיא לא צריכה כלום, היא לא רוצה כלום, רק שיעזבו אותה. הם החליטו בניגוד לרצונה כן להביא עובדת זרה ושיתפו אותנו בעניין. עשינו אתה עבודת הכנה שלי ושל הבקרית, נכנסנו אליה כל פעם וניסינו לשכנע אותה, אבל לא עזר שום דבר. בסופו של דבר הגיעה העובדת הזרה, הכנסנו אותה כמובן אנחנו, אבל היא לא רצתה. ישבנו אתה, דיברנו אתה, יש לנו בקרית שמכירה אותה לאורך כל השנים האלה והיא ישבה יותר משלוש שעות ביום ואמרה לה שהיא לא יכולה לשכב פה ולמות. אותה אישה אומרת שיעזבו אותה כי היא לא רוצה כלום. היא התחילה להערים קשיים והעובדת שלנו אמרה שלכל קושי שלה, יש לה פתרון אותו היא מצאה. היא עשתה הכול, רק שהאישה תקבל את העובדת. זה נמשך שלושה-ארבעה ימים כאשר יום יום הבקרית הייתה בבית שלה, ישבה אתה ודיברה אתה, והיום יש שם אהבה גדולה.
היו"ר רן כהן:
יש לכם את הבעיה ההפוכה ממה שחושבים בדרך כלל. בדרך כלל אנחנו הזרים לעניין חושבים שהאנשים האלה מבקשים שיבואו אליהם.
נטלי:
לא תמיד.
היו"ר רן כהן:
אם כן, יש הטמעת העניין גם אצל המטופל.
נטלי:
נכון.
בכל אופן, היום יש שם אהבה גדולה, האישה עלתה במשקל, היא נראית טוב והמצב שלה השתפר.
היו"ר רן כהן:
גם הקיבוצים באזור שייכים לסניף שלך?
נטלי:
חלק מהקיבוצים.
היו"ר רן כהן:
אני מבין ששם הסידור אחר.
נטלי:
יש קיבוצים שיש להם בתי אבות. חלק מבתי האבות מעסיקים גם הם עובדים זרים. למשל בקיבוץ מענית האנשים גרים בדירות משלהם למרות שהם שייכים לדיור המוגן ואז יש להם עובד.
יעקב סדן:
זה לגבי מי שגר בדיור המוגן, כי בבית אבות אסור שיהיו עובדים זרים.
נטלי:
דיור מוגן ולא בית אבות.
היו"ר רן כהן:
גן שמואל אצלך?
נטלי:
לא.
היו"ר רן כהן:
בית חנניה?
נטלי:
גם לא. הוא שייך למועצה אזורית אחרת, לחוף הכרמל.
יעקב סדן:
אנחנו מכירים את האישה הזאת 10 שנים ו-10 שנים היא מטופלת על ידינו. הקשר במשך 10 שנים הוא העניין, ואם מחר אתה מנתק אותו, אתה מעביר לאיזשהו תאגיד או משהו כזה, כל הקשר הטיפולי הזה שנבנה מנותק.
היו"ר רן כהן:
אני לא חושב שהכוונה כאן שיהיה נתק בין המטופל למטפל.
יעקב סדן:
הוא ייווצר.
היו"ר רן כהן:
בואו לא נחזור לדיון הזה. אני מבטיח לך יעקב שאתה תבוא לישיבה בכנסת וניתן לך את רשות הדיבור כמה שתרצה. אני מבין את המצוקה אותה אתה מתאר, וגם אני מרגיש בחלק מהמצוקות האלה ואני לא זר להן. אתה רואה שאני גם לא שותק עליהן.
ענת:
אני למדתי תואר ראשון פסיכולוגיה ואני לקראת השלמת לימודי עבודה סוציאלית. חלק מאוד חשוב מהעניין הוא האחריות שאנחנו חשים כלפי המטופלים ובפועל לא מדברים עליה. זאת אומרת, כאשר באה מטפלת ישראלית, ההחלפה יותר קשה אבל היא קיימת. זאת אומרת, בעצם זה שמשפחה הסכימה, נאותה וקיבלה היתרים, זה עוד לא אומר שבפועל המטפלת או המטפל הראשון שמצאנו והם פגשו ונראה להם, אכן זאת התאמה אופטימאלית. העבודה שלנו לאורך זמן קשורה בליווי ובקשיים, ולא אחת יש החלפות. זאת אומרת, העיסוק שלנו קשור בליווי שלהם משום שזה שמטפלת ראתה את העבודה, ניסתה להרים את האיש ואמרה שהיא יכולה, והוא אמר אפילו שהיא נחמדה – ואנחנו לא מדברים על המקרים שמראש אמרו שהיא לא נחמדה – והסכימו על השכר והכול בסדר, עדיין יש לא מעט החלפות בעניין הזה והחלק הארי של העבודה שלנו כרוך בתחזוקה השוטפת של המטפלים והמטופלים.
היו"ר רן כהן:
זה עניין יום יומי? זה פעם בשבוע? זה קורה לך פעם בשבוע לפחות?
ענת:
אני יכולה לומר – אני מנסה להעריך ריאלית, למרות שלא עשיתי בדיקה מספרית – שלפחות שלושים אחוזים מהמקרים – ואני לא מדברת על ביקורי הבית שעושים באופן שוטף – עולים על הפרק והרבה פעמים מתבצעת איזושהי החלפה בהתחלה. אני לא מדברת אחרי שנה אז המטפל מתעייף, המטפלת נוסעת לחופש, מצבו של המטופל הוחמר אלא אני מדברת על כך שאין כימיה ראשונית בין האנשים ודרושה החלפה. העבודה הגדולה שלנו כרוכה בתחזוקה השוטפת של המטפלים.
קריאה:
מרבית העבודה שלנו, כיוון שהדגש שלנו הוא על הטיפול והמטופל נמצא במרכז, היא להשיג לו את הפתרון הטוב ביותר והמהיר ביותר. לכן אני חושבת שתמצאו שחברות הסיעוד יותר משתמשים בעובדים זרים שנמצאים בארץ מאשר מביאים מבחוץ. מרבית החיפוש שלנו אחר פתרון כמה שיותר מהיר, מיידי, מקצועי ועם ניסיון.
שרון:
אני תוהה מה אני יכולה עוד להוסיף על דברי כולם. אני עובדת סוציאלית מ-1990.
היו"ר רן כהן:
את בקשר עם העובדים הזרים במשך כל השנים האלה?
שרון:
לא. חמש-שש שנים.
אני עובדת יותר באזור המושבים, באזור עמק חפר וגם בנתניה כאשר הרבה מהמטופלים שלי נמצאים בדיור מוגן. אחד הדברים שאני מאוד רוצה להדגיש, והוא עלה כאן, דווקא הקושי בקבלת העובדים הזרים במיוחד באוכלוסייה בה אני מטפלת ואותה אני מכירה. אני לא יודעת כמה מכם מכירים את אוכלוסיית המושבים שמאוד קשה להם לקבל את העובדה שפתאום הם הופכים להיות נזקקים, ומה פתאום אני שהקמתי את הארץ ובניתי אותה, צריך מישהו שיעזור לי. דווקא להם הרבה יותר קשה לקבל את הצורך של עובדים זרים ודווקא האנשים האלה שיש להם את ה-18 שעות או את ה-16 שעות וזה אומר שהם סיעודיים, הרבה פעמים אנחנו משאירים שם עובדת ישראלית כדי לשמור על הגאווה העצמית ולתת את הטיפול המאוד מאוד ספציפי. אז ההתערבות שלנו בנושא העובדים הזרים היא באמת במקרים של משברים, כאשר הבן אדם כבר לא יכול, אבל זה אחרי היכרות רבת שנים עם האנשים.
היו"ר רן כהן:
יש לך מקרים שיש מטופל ומטפלת שלו שלאורך חודשים רבים בכלל לא מגיעים אליך ואת לגמרי שקטים.
שרון:
אני תמיד בקשר אתם.
היו"ר רן כהן:
איזה צורת קשר? את מדברת עם המטפלת או עם המטופל? מה את עושה?
שרון:
אנחנו בקשר בדרך כלל עם המטפלים ופעם בחודש אנחנו רואים אותם כאן במשרד.
קריאה:
כל המטפלים הזרים מגיעים לכאן פעם בחודש ומביאים טופסי עבודה. אנחנו מדברים אתם ורואים אותם. יש יום שכל העובדים נשארים במשרד והעובדים מגיעים. זה תהליך קבוע שמתקיים פעם בחודש.
שרון:
אצלי לפחות פעם בחודשיים אני רואה את המטופלים, חייבת לראות אותם. אני מגיעה אליהם, אני רואה אותם ואני בקשר גם עם המרפאות. בקטעים של משברים, הרבה פעמים בגלל האמון שנרכש, שיש בינינו לבין המשפחות, התהליך הוא לא קל אבל הוא תוך כדי אמון. קשה להם לקבל מגורם חיצוני.
אורה:
אני רוצה לתקוף את הבעיה ממקום אחר וזה ממקום של בעיות שנוצרות בין מטפל למטופל וזה קורה מדי יום. לפעמים אלה בעיות מאוד קשות שמצריכות התערבות מיידית. אני צריכה להיות זמינה. זה אמור גם לגבי עובדים זרים וגם לגבי עובדים ישראלים. היו לי מספר אירועים מאוד קשים בהם המטופל התקשר ואמר שאבוא מיד כי יש קטסטרופה. אני מגיעה וזאת יכולה להיות עובדת זרה שפתאום גילו שהיא בהריון או איש משפחה שלה נפטר בחוץ לארץ, קרה איזשהו אסון.
היו"ר רן כהן:
יש מקרים של אלימות של המטפל כלפי המטופל?
אורה:
אני לא נתקלתי באלימות כזאת, אבל הפוך – כן.
היו"ר רן כהן:
ניסית לפייס ביניהם או תלכי עם זה למשטרה?
אורה:
לא. אני נתקלתי בבעיה של מטופל שהתקיף עובדת זרה שלנו.
היו"ר רן כהן:
התקיף פיזית?
אורה:
עם המקל שלו. הוא לא יודע מה הוא עושה, הוא לא יודע מי היא, מה היא, ולהגיש תלונה במשטרה נגד אדם עם אלצהיימר במצב כזה, זה קצת בעייתי.
היו"ר רן כהן:
המשטרה לא תעשה לו שום דבר.
דוד:
היא תמליץ לתת לו גבר במקום אישה.
אורה:
נכון, זה בדיוק מה שעשינו. במקרה הזה החלפנו ממטפלת למטפל והכנו את המטפל לקראת האפשרות הזאת שהוא יותקף ואיך להתמודד עם זה. הרבה פעמים האסון הזה של המטפלת דווקא מאוד משפיע על המטופלת ואתה צריך לבוא ולתת סיוע גם למטופל וגם למטפלת, לתמוך בהם בשעה הכי קשה. זה צריך להיות מיידי ואני לא יכולה לומר להם שאני אבוא מחר או בעוד שבועיים. הטרגדיה מתרחשת עכשיו, ברגע זה, ואני זמינה לה עכשיו ואני מגיעה ומטפלת בזה.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שאת מומחית ליישוב סכסוכים.
אורה:
לא, אלה לא סכסוכים. אני מדברת על עובדת זרה שקיבלה בשורה שבן הזוג שלה נפטר בחוץ לארץ ואני הייתי צריכה קודם כל להרגיע את המטופלת שבכתה והייתה בהיסטריה ודאגתי לשלומה. אז הייתי צריכה לשבת יחד עם בני המשפחה להתכונן איך אנחנו מודיעים לעובדת הזרה את הבשורה המאוד קשה ואת מי אנחנו משתפים.
היו"ר רן כהן:
הקושי הוא מערכת אנושית שיש בה את כל הכאבים, בעיקר שזאת אוכלוסייה מאוד רגישה.
אורה:
שצריכה התערבות מיידית. היא לא יכולה לחכות למישהו שיגיע פעם בארבעה חודשים או פעם בחצי שנה.
היו"ר רן כהן:
את בעצם רואה את תפקידך בעיקרו של דבר כמספקת תמיכה לכל אותם המצבים בהם האנשים מגיעים למצבים משבריים.
אורה:
גם, כן.
פנינה:
אלי מגיעים כל המטופלים שזקוקים לעובדים זרים והמטפלות והמטפלים שמחפשים עבודה או שרוצים לדעת את התנאים שלהם, מה מגיע להם אחרי שנה, וכל ההתנהלות היום יומית. אני יכולה לומר שאנחנו משבצים מהארץ הרבה יותר מאשר אנחנו מזמינים מחוץ לארץ. זאת אומרת, אנחנו משבצים מהארץ כמעט כל יום 2-3-4 עובדים ואנחנו בודקים שיש להם המלצות.
היו"ר רן כהן:
זה מהמאגר של משרד הפנים?
פנינה:
לא. מגיעים אלינו עובדים.
משה סויסה:
מהמאגר של החברות. זאת אחת המטרות של השיטה החדשה, שיהיה מאגר כזה שיהיה רשום באתר מסוים וכולם יוכלו לפנות לשם כדי לקחת את העובדים. האתר יהיה רשמי וחוקי, כי כרגע זה לא כך.
פנינה:
מגיעים אלינו עובדים רבים במשך היום לחפש עבודה. אנחנו מראיינים אותם, בודקים את ההמלצות שלהם, אנחנו לא נותנים למטופלים מטפלת שאין לה המלצות, נותנים כמובן למשפחה לדבר עם בני המשפחה הקודמים ולבדוק איך היא הייתה ואיזה סוג של טיפול היא נתנה. כמובן שאנחנו גם מנסים למצוא את ההתאמה. אם יש לנו מטופל שהוא חולה אלצהיימר לדוגמה, מטפלת שעבדה קודם עם חולה אלצהיימר, אנחנו נעשה קודם כל את השידוך הזה.
היו"ר רן כהן:
לב התפקיד שלך הוא השמה נכונה.
פנינה:
בדיוק. הייתי בחופשת לידה ויצא לי להסתובב בעיר ופגשתי כל מיני עובדים שאמרו שהם מחכים לי. אנחנו באמת חברה שנותנת שירות מעולה לעובדים הזרים ויש הרבה עובדים זרים בכל הארץ כאשר אנחנו נותנים את השירות בכל הארץ ומעבירים עובדים מסניף לסניף.
היו"ר רן כהן:
תודה.
יעקב, ברשותך, אני מבקש לסיים ולומר שהביקור הזה היה ביקור מאוד מאוד חשוב ואני מודה לך על הזימון שלו כי זה היה בזכותך וביוזמתך. אני יושב אין סוף ישיבות בכנסת, שבוע אחרי שבוע, ואני דן בדברים האלה, והכול ברמה המילולית ואני משתדל להרגיש את הדברים, אבל האמת שזה קשה מעבר לתיאור על הקיר של המצגת או מעבר לאמירה במלים של האדם, ועד שפתאום אין איזו התפרצות אנושית של מישהו, אתה לא מרגיש את החום של העניין.
הסיור הזה היום היה בעל חשיבות כי באמת הרגשתי דברים כמעט ביד. גם המפגש עם המשפחות של המטופלים, גם ההליכה שלנו להשלמה הזאת של הפיליפיניות, וגם המפגש הזה, זה ממש ממש חשוב ואני מאוד מאוד מודה לכם על כך.
אני מודה לאינה, לדני, לנטלי, לענת, לשרון, לפנינה, לאורה ולכולכם, ובעיקר ליעקב. תודה רבה לכם. אני יכול לומר לכם מהלב שמה שאתם עושים, זאת לא פרנסה אלא אתם עושים עבודת קודש. זה מאוד חשוב וזה לב העבודה שלכם שהיא עבודת קודש. זה שווה את כל ההצדעה של החברה הישראלית אליכם. תצליחו. אני ממש מודה לכם. אם יעקב ירצה מדי פעם להביא מישהו מכם כדי להמחיש לי את הדברים, הדלת בפניו תהיה פתוחה.
יעקב סדן:
אני רוצה להודות לך ולכל האנשים שטרחו והגיעו לכאן היום. תודה רבה לכם.
היו"ר רן כהן:
גם אני מודה לנציגי הממשלה שטרחו ובאו לכאן.
הישיבה ננעלה בשעה 15:20