פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום:
אסירים עולים חדשים בבתי-סוהר
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
מרינה סולודקין
מוזמנים:
סג"ד חביבה רוטשילד - רע"נ חינוך מינהל טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים
סג"ד שמעון בר גור - ראש ענף רישום וניהול אסירים, שב"ס, המשרד לביטחון פנים
סא"ל מושיק אביב - אמ"ש, רע"ן עלייה והשתלבות, משרד הביטחון
יפה וולמן - עו"ס ארצית, מחוז ת"א, המשרד לקליטת עלייה
יוליה מוגילבסקי - רכזת פרויקט "קאשטל"
מרים הירשפלד - יועצת ארגונית, עמותת קסטל
נתן גלמן - מנחה קבוצה בכלא מעשיהו
מנהלת הוועדה: דנה גורדון
רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ
אסירים עולים חדשים בבתי הסוהר
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב. לפני כמה חודשים ביקרנו בבית כלא אופק, באגף הנוער וראינו שהתנאים טובים שם, אבל בית כלא זה בית כלא, מה לעשות?
הוועדה שלנו היא ועדה שמטפלת בעולים חדשים, אז אנחנו יודעים שזו חוליה הכי חלשה בין האזרחים הישראלים ואין שפה כמו שצריך, אין קרובים, אין את המסורת שיש פה, בין הוותיקים, ולפעמים אנשים נכנסים למשבר. אני לא אומר שהם נכנסו לבית הכלא ללא סיבה, אבל כשהם נכנסו, הם החוליה החלשה גם בבית הכלא.
הוועדה דואגת שהתנאים שלהם יהיו כמו התנאים של כולם. קשה לעשות את זה, כי האנשים הם עם מנטליות אחרת. אני חושב שלא היה עבר להם פלילי, כי לפי חוק השבות, למי שיש עבר פלילי, הוא לא יכול ולא כל כך קל להיכנס למדינת ישראל ולקבל אשרת כניסה. לרובם, אולי זו הפעם הראשונה בכלא. ברוך ה', לא הייתי בכלא, אבל אני מדמיין איך בן אדם, פעם ראשונה, נכנס לכלא, תושב חדש במדינה.
כל הדברים האלה אומרים לנו שאנחנו צריכים לשמוע איך זה, איך תהליך הישיבה שם לעולים החדשים, מה טוב, מה רע. אני בטוח שאי אפשר להשוות בית סוהר ישראלי עם בתי סוהר שאני מכיר מרוסיה. אי אפשר להשוות. בפעם הראשונה הייתי באופק ויחסית למה שיש ברוסיה, זה מלון עם 3 או 4 כוכבים, אבל בית סוהר זה בית סוהר, ואת זה כל אחד מבין.
בגלל זה חברי הוועדה ביקשו שתהיה אצלנו ישיבה ואנחנו נשמע דיווח קצר מאנשי שירות בתי הסוהר. אנחנו גם קראנו בעיתון שיש עמותה שגם מטפלת ועוזרת להם. העמותה 'המועצות', אנחנו נזמין לפה את יושבת ראש העמותה, גב' מוגילבסקי.
אני מבקש שיהיה דיון, אבל אני רוצה שאתם תבינו שהדיון פה הוא לא כדי לעשות ביקורת. זה דיון כדי להבין איך מרגישים ומה מקבלים אסירים עולים חדשים בבית סוהר. אני לא רוצה לעשות שום ביקורת, אני רוצה רק לדעת וחבל שהחברים בפקקים, בדרך, אבל אין לנו זמן לחכות כי ב-11:00 מתחילה מליאה.
אנחנו קיבלנו מכתב אתמול ואני קראתי ש-13% מהאסירים זה עולים חדשים ויש גם יהודים שעלו מאתיופיה. הכול פה כתוב, אבל אני רוצה שאתם תגידו לנו בקיצור, עוד פעם, אולי פה לא הכול כתוב, איך העולים מגיעים לבית הסוהר וממה מתחילים שם החיים שלהם שם ואיך זה ממשיך ומתי הם יוצאים, ואיך הם יוצאים.
חביבה רוטשילד:
אני ראש ענף חינוך והשכלה בשירות בתי הסוהר. בשירות בתי הסוהר, כפי שראיתם במסמך, יש כ-1,200 אסירים עולים. כעיקרון, אסיר עולה שמגיע לבית הסוהר משתלב בפעילות רגילה, כמו כל שאר האסירים. כלומר הוא יכול להשתלב גם בפעילות החינוך הפורמלי, שזה כיתות לימוד, וגם במסגרות החינוך הלא פורמלי, שזה חוגים ותוכניות חינוכיות בשעות אחר הצהריים. למעשה, אין אצלנו מסגרת ייחודית, למעט הפעילות של עמותת קאשטל, שמיוחדת לאסירים עולי חבר העמים.
חשוב להגיד שההשתלבות שלהם לאורך השנים, בעיקר בכיתות הלימוד (יש פה את הנתונים) באה לידי ביטוי. אני חושבת שהנתונים פה מצביעים, מ-2002, על בערך 800 אסירים. אסירים הרי מגיעים ומשתחררים גם, והנתון הזה מאוד נמוך, כי למשל לכיתות אולפן שמופעלות בשירות בתי הסוהר, אין מימון קבוע לכיתות אולפן. כלומר, משרד הקליטה ומשרד החינוך מממנים לנו כיתות אולפן, על פי הסכמים שנעשים עם גורמים כאלה ואחרים. זה לא משהו ממוסד וקבוע לאורך זמן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה זה?
חביבה רוטשילד:
כי הם אומרים שאין להם תקציב. כיתות השכלה רגילות נפתחות על חשבון שירות בתי הסוהר והאסירים העולים משולבים בכיתות האלה בלי בעיה. כיתות אולפן, שהדרישה להן היא גבוהה יותר, אנחנו מקבלים סך מסוים של שעות לשנה, ותלוי מה משרד הקליטה או משרד החינוך יכול להקצות לנו ולפי זה אנחנו פותחים את הכיתות. אני הייתי שמחה אם היה לזה הסדר קבוע, כי למשל באזור הדרום סך הכיתות לאסירים עולים הוא מאוד נמוך, בצפון גם כן פחות או יותר אותו דבר, ובעיקר הכיתות שנפתחות הן באזור המרכז.
לגבי חוגים ותוכניות חינוכיות, כפי שאמרתי, הם משתלבים כרגיל. אני חושבת שהבעיה היא, בגלל שהאסירים לא יודעים את השפה, קשה להם מאוד להשתלב בפעילות חינוך אחרת, תהליכית, שיכולה להוביל אותם לתהליכי שינוי.
בתפיסה שלנו, כשאסיר נקלט במערכת החינוך שלנו, המטרה היא להקנות לו כלים ומיומנות על מנת שכשהוא ייצא החוצה וישתחרר, הוא יוכל להשתלב כאזרח טוב יותר. אני חושבת שהבעיה היא, היות וכל הדברים נעשים בשפה העברית, למעט הפעילות של עמותת קאשטל שהיא מבורכת, אבל היא מצומצמת בגלל חוסר במשאבים, קשה מאוד להגיע לאסירים, לפעילות חינוכית תהליכית, שזה אומר סדנאות של מישהו שמדבר את השפה ויכול להבין מה עובר עליהם, מה הם הקשיים, עם מה הם מתמודדים, כדי שהם יוכלו לקחת... ברור שבן אדם ששפת האם שלו היא לא עברית, קשה לו מאוד להשתלב בתהליכים כאלה. אגב, גם אנשי החינוך הם לא דוברי רוסית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לדעת, מי מחלק את המשאבים, המשרד לביטחון פנים, או משרד האוצר ישר לשירות בתי הסוהר?
חביבה רוטשילד:
כעיקרון המשרד לביטחון פנים מקצים איזה שהוא תקציב לשירות בתי הסוהר ושירות בתי הסוהר אחר כך מקציב לנו, כמערך חינוכי, תקציב מסוים ואז אנחנו נותנים את המענה הזה, גם במסגרת חוגים וגם במסגרת תוכניות חינוכיות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו אתמול אחרי המליאה, קיבלנו מכתב, קראתי שאין עזרה פסיכולוגית וזה חשוב לאנשים האלה עזרה פסיכולוגית, כי הם נכנסים לעולם אחר והם לא יודעים שפה, לא יודעים שום דבר. הבנתי שלוותיקים, מי ששולט בשפה, יש עזרה פסיכולוגית. מי שלא יודע את השפה, אין עזרה פסיכולוגית. את מסכימה שזה חשוב? למה אין עזרה? אני יכול להגיד לך שאני חושב, אבל זה לא משנה.
חביבה רוטשילד:
אין לי ספק ששירותים פסיכולוגיים אמורים להינתן בשפת האם. כאילו על מנת שבן אדם יוכל להבין ולעשות עם עצמו משהו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון, נכון. אנשים במשבר, אנשים בכלא, ואין עזרה פסיכולוגית. זה לא בסדר.
חביבה רוטשילד:
אני חושבת שמה שמאפיין את האסירים העולים זה למעשה משבר כפול; גם הכניסה לבית הסוהר והצורך שלהם ללמוד את התרבות וכל מה שקורה, והשני זה משבר ההגירה, השפה וכולי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון.
חביבה רוטשילד:
בשונה מאסיר רגיל אחר, שמכיר את השפה, את התרבות וכדומה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני חושב שחבל שאין את החברים מהוועדה, אבל הם לא ישתתפו בדיון, זה דיון מאוד חשוב. בגלל שפה לא כל כך הרבה אנשים, אבל זה אזרחים, אזרחים עולים שעשו עלייה. יש לי שאלה לגבי אתיופים. פה 127 אסירים ואני מבין שלאתיופים סתם אין שום דבר, אין שפה, לא עזרה פסיכולוגית.
חביבה רוטשילד:
לא, אין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה אתם חושבים, זה בסדר, זה לא בסדר?
חביבה רוטשילד:
אנחנו חושבים שזה לא בסדר. אמרתי גם מה הסיבות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה הכול תקציב, כן? בגלל תקציב, או בגלל שאין מומחים שיודעים את השפה האמהרית?
חביבה רוטשילד:
אני חושבת שצריך להיות בכל בית סוהר נציג, גם בתחום העבודה הסוציאלית וגם בתחום החינוך, שמכיר את התרבות, מכיר את השפה, בדומה למה שקורה בצבא ההגנה לישראל, אם יש מש"ק עלייה. בן אדם שהוא פרויקטור והוא מכיר את האוכלוסייה ויכול לתת מענה וגם להיות עם קשר עם גורמים חיצוניים שיכולים לסייע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מדיון קצר שהיה, אני הבנתי פה שכתוב שהכול בסדר איתם, שהם מקבלים את השירותים שהוותיקים מקבלים, אבל---
חביבה רוטשילד:
אני לא מסיקה שהכול בסדר, זו תמונת מצב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, פה כתוב. בהתחלה כתוב שכולם מקבלים אותו דבר. נדמה שלא כולם מקבלים אותו דבר, ואולי אתם לא אשמים, אבל המציאות היא כזאת שהם לא מקבלים אותו דבר.
יפה וולמן:
אני דווקא רוצה לציין לטובה מפגש שעשינו עם מתחם בשפלה. הנהלת המחוז שלנו הגיע והיה סיור ובאמת חשפנו ופתחנו את כל האפשרויות של קשרים מקצועיים בין מחוז תל אביב לשפלה ואני חושבת שצריך להמשיך עם זה. זה צריך להיות תהליך מתמשך. אני זוכרת שמלשכת השפלה שלחנו יועצות קליטה למתחם בתי הסוהר שאפילו תהיינה מתורגמניות. ואני זוכרת שזה פעל במספר פעמים והם הגיעו מלשכת השפלה, אבל זה היה בנוסף לתפקיד שלהן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לשאול. המורים ממשרד החינוך, אבל כל האולפנים שיש בארץ מממן משרד הקליטה. למה אתם לא יכולים לממן אולפנים בבית סוהר?
יפה וולמן:
האמת שאני לא אחראית על האולפנים, אבל אני מוכנה להעביר כל דבר שאתם תרצו לדעת לאחראית על האולפנים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו דורשים שלאולפנים בבית סוהר יהיה אותו יחס של אולפנים בכל הארץ.
יפה וולמן:
אבל היו. במסגרת העבודה שלנו עם מתחם השפלה כן הכנסנו סדנאות רגישות-תרבות ואולפנים. אני לא יודעת איפה זה נתקע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סדנאות זה סדנאות, אנחנו מדברים על אולפנים.
יפה וולמן:
לא, גם אולפנים. לכן אני אומרת, אני לא יודעת איפה זה מבחינת הקשרים, מה קרה בדיוק, אבל אפשר לחדש את הקשר ואפשר בהחלט ל---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש שאתם תפנו למשרד הקליטה עם מכתב עם העתק אליי, שלפי חוק משרד הקליטה מממן את כל האולפנים שיש בארץ ואני בטוח שהם צריכים לממן, אם יש אצלכם אולפן, שני אולפנים, שלושה אולפנים, הם צריכים לממן. אולי יש רק בעיה בכמויות של כמה אנשים משתתפים באולפן.
יפה וולמן:
אולי אפשר לעשות את זה אזורי.
חביבה רוטשילד:
אולי בכיתת אולפן של 3 אסירים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל בכל מקרה, בנושא הזה צריכים למצוא פתרון ואני בטוח שאפשר למצוא פתרון.
יפה וולמן:
אני מאוד בעד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו כל כך הרבה מדברים עם שר הקליטה על אולפנים, על השפה העברית, על איך לומדים שפה עברית, אם יש שינויים בלימודים, כי שפה זה הכי חשוב. זה יותר חשוב מכל הדברים. אם יש שפה - יש עבודה, יש בית, יש הכול. אין שפה – בן אדם לא מרגיש אפילו שהוא אזרח.
יפה וולמן:
אני רוצה לדבר על עוד משהו. אני יודעת שיש רק את עמותת קאשטל שמטפלת בנושא של שיקום האסירים. יש לנו ערוץ של תמיכות שאנחנו היינו, באמת, ואני דיברתי כמה פעמים, אם יש עמותה מקצועית שאפילו רוצה להכניס פסיכולוגים, נגיד, לתוך מתחם בתי הכלא ולתת איזה שהוא טיפול, אז אפשר בוודאי להגיש את זה לערוצי התמיכות שלנו, שזה ערוץ של האגף לקליטה בקהילה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא נגד שייכנסו אנשים שלא עובדים אצלכם, פסיכולוגים.
יפה וולמן:
יש בעיה של להכניס פסיכולוגים למתחם.
חביבה רוטשילד:
אבל אני יודעת שאם אסיר מממן את זה, הוא יכול לקבל שירות, אבל לא שירות בתי הסוהר מממן את זה. אם אסיר רוצה להשתמש או להסתייע בשירות של פסיכולוג חיצוני, הוא יכול, לדעתי, לממן את זה, אבל אני לא בטוחה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
האם יש אצלכם שירות פסיכולוגי ברוסית?
חביבה רוטשילד:
לא. אין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה, אתם לא יכולים לממן? אצלכם אין פסיכולוגים שמדברים ברוסית. פסיכולוג שלא מדבר בשפת האם של בן אדם שמולו, הוא לא יכול לעבוד איתו. אצלכם אין ברוסית, אצלכם יש 1,300 אסירים שמדברים, אולי מ-1,300 חלק מדבר עברית, מבין עברית---
חביבה רוטשילד:
גם עובדים סוציאליים, אגב, יש מעט מאוד שמדברים רוסית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני קראתי, מ-180 רק 10 מדברים רוסית.
דנה גורדון:
אבל אם הם אומרים שאסיר יכול להזמין לעצמו פסיכולוג דובר שפה, במימונו---
חביבה רוטשילד:
אבל צריך לבדוק את זה. אני אומרת את זה בהסתייגות, כי אני לא אחראית על תחום הפסיכולוגיה.
דנה גורדון:
אז אולי משרד הקליטה יכול לממן פסיכולוגים דוברי רוסית.
שמעון בר גור:
אצלנו הכלל הוא שאסירים יכולים לטפל טיפול רפואי. העניין הוא שאני לא מכיר שהדבר הזה נעשה באופן שוטף. זאת אומרת, אם האסיר רוצה שרופא מטעמו יבדוק אותו, עם זה אין בעיה, כניסה אנחנו מאשרים. אני עוד לא נתקלתי במשהו שהוא שוטף. זאת אומרת שאם מישהו רוצה טיפול פסיכולוגי והוא צריך פעם בשבוע שיחה עם הפסיכולוג, זה, עד כמה שאני יודע, אני בספק אם זה נעשה.
חנה גורדון:
אתה חושב שזה אסור מבחינתכם?
היו"ר מיכאל נודלמן:
פה יש הבדל בין רופא ובין פסיכולוג. רופא בלי שפה יכול לעשות ניתוח, יכול לרפא בן אדם. פסיכולוג לא יכול לתת עזרה פסיכולוגית, אם הוא לא יודע את השפה של הבן אדם. זו הבעיה.
יפה וולמן:
יכול להיות שבאמת אי אפשר להכניס למתחם פסיכולוגים שיהיו כאילו חלק מובנה מצוות, אבל יכול להיות שכן אפשר, נגיד, לקיים איזה שהיא סדרה טיפולית, ואז יותר קל. אני חושבת שיש בעיה בלהכניס פסיכולוגים כחלק מובנה בתוך הצוות הטיפולי, אבל אם יהיו סדנאות של מספר מפגשים בטיפול, איזה שהיא סדנה כזאת לאורך של נגיד 20 מפגשים בתחומים פסיכולוגיים, אז זה דבר שכן אני מאמינה שאפשרי, ואז אפשר, דרך מה שהצעתי, שהעמותה תגיש בקשה דרך הערוץ של העמותות, לממן סדרות של סדנאות לטיפול כזה, או קבוצות תמיכה, או מה שלא יהיה. אני מציעה את זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש אפשרות כזאת.
יפה וולמן:
אני מאמינה שכן, דרך הערוץ שלנו.
חביבה רוטשילד:
אני רוצה להגיד משהו לגבי הסגל. הסגל של שירות בתי הסוהר, גם אנשי הביטחון וגם אנשי החינוך והטיפול, עוברים אוריינטציה, אבל היא מאוד מתוחמת מבחינת ההיקף שלה. אוריינטציה לאיך עובדים עם אסירי חבר העמים. אנחנו עכשיו מתכננים יום עיון מאוד רציני בעניין. אני חושבת שבעבר היתה אמירה ארגונית שלפיה נקבע שגם העבודה הסוציאלית וגם החינוך, שזה אנשים שנמצאים בקשר שוטף עם האסירים מחויבים לגייס (זה לגבי עבודה סוציאלית) עובדים סוציאליים דוברי רוסית. זו צריכה להיות אמירה מערכתית. אני מראיינת קציני חינוך, אם היום יגידו לי 'תשמעי, מתוך איקס תקנים שיש לך, 80, את מחויבת לגייס 15 דוברי רוסית' לא משנה כרגע אם זה אפשרי או לא אפשרי, אז אני גם מתכווננת בגיוס של האנשים ואני מחפשת אנשים שהם דוברי רוסית, ואז יש אפשרות שאיש חינוך יבין את האנשים. נגיד, אפילו אחד בכל בית סוהר. אבל זאת לא החלטה מקומית שלנו. אני חושבת שזאת צריכה להיות החלטה של הארגון, אם הוא רוצה לשים את הנושא הזה על סדר היום המערכתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אני רוצה לשמוע את יושב ראש עמותה. יש להם איזה ניסיון, אני מבין כך. קראתי בעיתון אפילו.
יוליה מוגילבסקי:
אני רכזת של הפרויקט. אני רציתי לענות למשרד הקליטה לפני כן. כי אנחנו בדקנו את האפשרות הזו לעשות קבוצות טיפוליות, לא קבוצות רגילות, ולפי החוק של שירות בתי הסוהר, אפילו אם אנחנו מביאים פסיכולוג שהוא דובר רוסית, שזו לא בעיה, ובאמת יש לנו את זה, אבל באותה סדנה ובאותה קבוצה, חייב להיות נציג שירות בתי הסוהר שמבין את השפה, מבין על מה מדברים.
חביבה רוטשילד:
כדי להמשיך איתם את התהליך אחר כך. תכנים שעולים בקבוצה, במידה ומגיע מישהו מבחוץ, מוגבל ל-10 מפגשים, העובד הסוציאלי רואה את האסיר אחר כך, אז זה בהחלט מהווה חומר להמשך עבודה איתו אחר כך, ברמה הפרטנית.
דנה גורדון:
לכם יש עובדים סוציאליים דוברי רוסית?
חביבה רוטשילד:
יש 10 מתוך 180.
יוליה מוגילבסקי:
הכנתי טקסט. אנחנו עשינו עבודה ויש לנו מסקנות ואני רציתי לקרוא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, יש לי שאלה. פה היה דיון עם הנציגה של משרד הקליטה והיא אמרה שצריך להיות נציג בשירות בתי הסוהר שיודע את השפה.
יוליה מוגילבסקי:
אז בתי הכלא, איפה שאנחנו למשל עובדים, זה בתי כלא שהריכוז של העולים החדשים הוא גבוה מאוד, כמו למשל בית כלא איילון, יש שם 150 עולים חדשים, בית כלא מעשיהו ובית כלא נווה תרצה, שם בבתי הכלא אין לא עובדים סוציאליים ולא עובדי חינוך שהם דוברי רוסית, לכן, אם אנחנו רוצים לעשות משהו טיפולי, אין לנו את האפשרות, כי צריך להיות נציג של שירות בתי הסוהר שנמצא בתוך הקבוצה.
יותר מזה, יכול להיות שבמסגרת שירות בתי הסוהר כן יש עובדים סוציאליים ועובדי חינוך שהם דוברי רוסית. אבל העבודה צריכה להיות ייעודית, ממוקדת לאוכלוסיית היעד, שזה לא רק שפה, אלא גם גישה, התמחות לדוברי רוסית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
המנטליות הרוסית.
יוליה מוגילבסקי:
כן, צריכה להיות תפיסה ארגונית, לא שנשים נציג אחד.
יפה וולמן:
בעיה ארגונית שצריך לתת לה מענה לפני שמתחילים לתפור משהו נקודתי בכל מקום ומקום, כי יש חוסר של דוברי שפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בעיה ארגונית של שירות בתי הסוהר?
יפה וולמן:
של שירות בתי הסוהר. על סדר היום הם צריכים להכניס את הנושא של עובדים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, בגלל זה אנחנו פה מדברים ואנחנו נותנים המלצה לשירות בתי הסוהר, שהוועדה חושבת שצריך לעשות ארגון.
יפה וולמן:
אני מציעה שננסה לקיים מפגשים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כי הנציגים של שירות בתי הסוהר מבינים שמה שעכשיו זה לא כמו מה שצריך להיות. אנחנו צריכים או לעזור לתת, או במלים יותר גבוהות, לעזור לכולם, לאלה שיושבים שם ולאלה שעובדים שם.
יוליה מוגילבסקי:
אני רק רציתי להגיד שבאמת כשהגעתי לארץ אז ישר הייתי בצבא ושם באמת קיבלו אותי, כמו לעולה חדשה, ובאמת יש לי הרגשה מאוד מאוד חזקה איך הם בנו שם. יש להם שם מחלקת השתלבות ועלייה שאני קיבלתי, כעולה חדשה, שירותים משהו יוצא דופן ועכשיו, לא מזמן, נודע לי שגם כן בתוך בית הכלא, בכלא 6, גם שם מטפלים בעולים חדשים ואני כעולה חדשה קיבלתי טיפול, הרגשתי את עצמי שווה. כשאנחנו מדברים על החוגים שלנו, ומדברים עם עולים חדשים, אז יש תחושה של ניכור, חוסר הבנה ושייכות למקום שהם הגיעו אליו, אי הבנת הקודים התרבותיים והחברתיים. זו ההרגשה הכללית שקיימת בין העולים החדשים. דווקא כשהייתי בצבא, הטיפול הזה שנעשה, לא רק עובד סוציאלי ועובד חינוך אחד וזה, יש להם שם מערכת.
יש לי עוד דברים שאני רוצה להגיד. להגיד משהו על הפרויקט שאנחנו עושים בתוך בית הכלא? רציתי להגיד שיש לנו את הפרויקט בתוך בית הכלא שמטפל בעולים חדשים, שהמטרות ששמנו לעצמנו זה חיבור אסירים לתרבות ולחברה הישראלית, חיזוק הדימוי העצמי תוך רכישת הכלים ההתנהגותיים הרלוונטיים, העלאת מודעות של סגל בתי הסוהר לגבי המאפיינים של האוכלוסייה הזו, לצמצם עד כמה שניתן אפשרות של חזרה לבתי הכלא, אחרי השחרור.
במסגרת הפרויקט מתקיימות בבתי הסוהר קבוצות תמיכה והעצמה לאסירים, חוגים שונים בשפה הרוסית, מפגשים עם עולים שהצליחו בארץ.
לאור הנתונים, שאותם הציגו הנציגים של שירות בתי הסוהר, אז יש מעל אלף עולים שהם דוברי רוסית, וחשוב לחלק את האוכלוסייה של האסירים העולים לשני חלקים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סליחה, אני בכל זאת רוצה להדגיש שיש גם אתיופים שם והאתיופים הם גם עולים חדשים. אנחנו לא מדברים רק על רוסים בוועדת העלייה והקליטה. אנחנו דנים על כל העולים שעלו לארץ ואני חושב שהמצב של יוצאי ברית המועצות יותר טוב מאשר המצב של יוצאי אתיופיה. נכון או לא?
יוליה מוגילבסקי:
אבל המספר שלהם גבוה יותר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לגבי שירות, לגבי כל הדברים.
יוליה מוגילבסקי:
כן. אז רציתי להגיד שבאמת חשוב לחלק את אוכלוסיית האסירים העולים לשני חלקים. חלק שהוא מיעוט, הוא המייצג את העולם העברייני, אליה היה שייך גם שם וגם פה, גם לפני העלייה. אין ספק שזו אוכלוסייה בעלת מאפיינים תרבותיים ספציפיים, אבל לא עליה רציתי לדבר כאן. החלק השני, שהוא החשוב ביותר מבחינתנו, הם אלה שהגיעו למסגרת שירות בתי הסוהר עקב המשבר ההגירה החריף והמעשים הפליליים אותם ביצעו, כתוצאה מהמשבר.
דנה גורדון:
את בעצם אומרת שיש כאלה שלמרות שחוק השבות שלא מאפשר, הם כן עלו עם עבר פלילי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כן, מה? משקרים אנשים לפעמים. אבל לא כל ה-1,200 איש. זה מקרים מסוימים. הם בודקים אם יש עבר פלילי, אבל יש אנשים שאתה לא יכול לבדוק.
יוליה מוגילבסקי:
אבל זה מעט אנשים. החלק השני, שזה באמת אנשים שהגיעו עקב משבר ההגירה, וזו היתה אוכלוסייה נורמטיבית לפני העלייה ולכן יש להתייחס אליה כבעל פוטנציאל שיקומי גבוה. אנחנו רואים את זה מהחוגים שלהם, שבאמת יש להם פוטנציאל שיקומי גבוה מאוד. חלק ניכר מהם הגיעו ארצה לבד, או במסגרת התוכניות השונות, נעל"ה וכדומה.
במהלך הפעלת הפרויקט בבתי הכלא אנחנו ראינו עד כמה שזה חשוב וכמה שזה תורם, אבל ברור לנו ולכולנו שזה טיפה בים. פרויקט המופעל על ידי מתנדבים ובתקציב שמגויס מקרנות, יהיה ערכו כמה שיהיה, לא יכול להתמודד עם היקפי הבעיה. יש צורך בהקמת יחידת עולים במסגרת שירות בתי הסוהר, שתרכז פעילות מול האסירים העולים, על ידי אנשי מקצוע, דוברי אותה שפה. כאן אנחנו מדברים על דוברי רוסית, כי פשוט זה מה שאנחנו מטפלים. יכול להיות שבמערכת שירות בתי הסוהר, כמו שאמרתי כבר, יש את העובדים הסוציאליים ואנשי החינוך, אבל פעילותם לא מכוונת לאוכלוסיית יעד, אלא פועלת באופן מקרי מבלי לאפיינם, מתוך אוכלוסיית אחרים אחרת.
כמו שאמרת, גם בבתי הסוהר, במקום שיש ריכוז גבוה, אנחנו לא יכולים לעשות שם כלום, כי שם אין עובדים סוציאליים דוברי רוסית, ובמקומות האלה יש צורך ממשי בעובדים סוציאליים ובעובדי חינוך שהם דוברי רוסית.
קשה, עד בלתי אפשרי, לנהל קבוצות תמיכה והעצמה וקבוצות מניעת סמים ואלכוהול (יש שם הרבה ששותים אלכוהול) או כל נושא אחר, שקשור לתהליך השיקום האסיר, בשפה שאסירים אינם מכירים, או מכירים באופן לקוי. זו כנראה גם הסיבה שרובם לא משולבים בחוגים כלליים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סליחה, בבית סוהר אפשר באיזה שהיא צורה לקבל אלכוהול?
יוליה מוגילבסקי:
לא, יש שם אנשים שמכורים לאלכוהול, עולים חדשים, אז יש קבוצות טיפוליות שאפשר למנוע את זה, תוך כדי הזמן שהם יושבים, ואין אפשרות לעשות את הקבוצות האלה, כי כמו שאמרתי, שאם אנחנו מזמינים---
היו"ר מיכאל נודלמן:
איזה טיפולים? אין אלכוהול. בן אדם, כך או כך, צריך לשכוח מהאלכוהול.
חביבה רוטשילד:
אסירים לא מעטים, יוצאי חבר העמים, שפוטים על אלימות במשפחה וגם כל הנושא של אלכוהול זה גם משהו שהוא רווח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל לא בבית סוהר.
דנה גורדון:
שואל חבר הכנסת איך הם מגיעים לאלכוהול בבתי הסוהר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, הם היו אלכוהוליסטים, הגיעו לבית הסוהר, בבית הסוהר לא נותנים אלכוהול.
יוליה מוגילבסקי:
אבל הם מכורים.
חביבה רוטשילד:
מה שאני אומרת, למשל, שקבוצות אסירים ששפוטים על אלימות במשפחה, זה קבוצות שנעשות בעברית, זה קבוצות טיפוליות ומה שגב' יוליה מוגילבסקי אומרת, ודיברנו על זה קודם, אם הם לא יודעים את השפה, קשה מאוד לטפל בזה.
יוליה מוגילבסקי:
רציתי להביא דוגמה שלמשל בכלא נווה תרצה, 40 אסירות משתתפות בחוגים ברוסית, בפרויקט הזה. מתוכן, לפני הפעלת הפרויקט, רק 2 נשים השתתפו בשפה העברית. כשאנחנו התחלנו לעשות את הפרויקט הזה, הן קיבלו הרגשה ותחושה של ביטחון במסגרת הפרויקט, שאִפשר להם להשתלב גם בפעילויות בעברית, ואז המספר עלה מ-2 ל-15. זאת אומרת, ברגע שהבאנו להן את השירותים ברוסית, הן התחילו להשתלב בחוגים בעברית. כי למה? כי הן קיבלו את המקום הזה בטוח, שזה לא עושה אותם לקבוצה סגורה. להיפך, זה נותן להן כוח והם ממשיכות להשתלב בחברה הישראלית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
את יודעת שפה דיברנו על ילדים קטנים, שנולדו פה, להורים יוצאי רוסיה. מי שמדבר רוסית פה, מדבר עברית יותר טוב מאלה שלא יודעים רוסית. ככה זה. זה דומה למה שאת אומרת.
יוליה מוגילבסקי:
יש לציין גם את עליית המוטיבציה של האסירות להמשיך לבנות את חייהן בארץ. באמת שמנו לב שלהרבה אסירים אין בדיוק את המוטיבציה להישאר בארץ. הם רק חולמים לצאת מהכלא ולצאת מהמדינה. כי המפגש הראשון שהיה להם היה בית הכלא והכול, ודווקא, דרך החוגים, אנחנו כן רואים שזה גם נותן להם את המוטיבציה, שזה מאוד חשוב.
כפי שציינתי קודם, אין הצלחה לפרויקט בלי תמיכה של שירות בתי הסוהר. רצון לעזור, לחשוב ביחד, ליצור דיון מקצועי. כל אלה הם בעלי חשיבות רבה, אבל כאשר הגענו למשאבים, אנחנו, כעמותה, נעזרנו רק בתרומות. ברור לנו שאי אפשר לטפל בסוגיה הזו היום, לאור הנתונים ולאור המגמות, מתרומות מקריות, אלא בהקמת מסגרת מובנית בתוך שירות בתי הסוהר, שתיקח על עצמה בניית מדיניות, גיוס כוח אדם, הכשרתו והתאמתו לטיפול בסוגיה.
לא אגלה דבר חדש אם אומר שתהליך מניעה זול הרבה יותר מאשר טיפול בתוצאות. אי חזרתו של אסיר עולה למסגרת של שירות בתי הסוהר תחסוך בעתיד יותר מאשר הטיפול אשר עליו אנחנו מדברים היום. הקמת היחידה כמסגרת ארגונית מתאימה, להמשך פעילות החוגים, היא הכרחית כדי להשיג את המטרות האלה. השאלה היא שאלה של משאבים. אני מקווה שלפורום הנכבד הזה תהיה השפעה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני שמעתי שאת נתת מחמאות לצבא ההגנה לישראל, אני רוצה לבקש מסגן אלוף מושיק אביב לספר לנו איך זה בנוי בצבא ואיזה תוצאות יש מזה. אתה ותיק שם, אתה יודע מה היה קודם, איך הארגון משפיע על התוצאות.
מושיק אביב:
קודם כל, מבחינתנו, התפיסה מתחילה במדיניות. במדיניות של ראש המטה הכללי. זה טיפול פרטני וממוקד בתחום העולים, ובכלל באוכלוסיות עם ייחודיות, אבל בדגש על הנושא של העולים ומי שמוציא את זה לפועל ומתווה את המדיניות זה ראש אגף משאבי אנוש שמבחינתו תחום הטיפול בעולים, כל נושא הטיפול בעולים, הוא משהו שהוא לקח את זה באג'נדה שלו, בהדגשים שלו ומבחינתו הוא שם את כל יהבו על הדבר הזה וזה בא לידי ביטוי. זאת אומרת, המפקדים כמובן כנגזרת מזה, מטפלים, מסייעים, מקדמים את כל נושא העולים.
אני אגע קצת בדברים שהם רלוונטיים לדיון, כי אתם מכירים מדיונים קודמים את הפעילות הרחבה שלנו, ואני אתמקד בדברים שהם רלוונטיים.
קודם כל יש לנו מערך חינוך שלם שמטפל בכל נושא הקניית הרגלים, דרכי חשיבה והתנהגות וזה גם בא לידי ביטוי בתוך הדברים. כל נושא הטיפול בעולים מובל על ידי רעיון שמדבר על קבלת הזהות של העולה ותיכף אני אגיע לתחום של הטיפול בעולים בכלא, כי באמת הזהות, הערכים, התרבות של החייל, כבוד לערכיו לזהותו ושמירה עליהם, והציפייה להסתגלות, תוך פיתוח זהות משלבת, שמצד אחד לשמור על הזהות שלו, מצד שני, לקבל את הזהות של המקום. בטח במערכת הצבאית אנחנו מודעים לזה שמיצוי טוב של החיילים יביא להשתלבות נכונה, השתלבות חברתית נכונה.
אנחנו מודעים לכך שהמעברים שמבצע החייל העולה, חייל בכלל, ובטח החייל העולה, הם מעברים משמעותיים. אם לנער רגיל , צבר, שנולד פה במדינת ישראל, יש מעבר משמעותי לצבא, פה המעבר הוא כפול. ולפעמים אפילו משולש, לא רק כפול. מעבר מאזרח לחייל, מעבר מארץ המוצא לארץ ישראל, ובתוך הצבא, מתקיים מעבר נוסף של כ-2,100 חיילים, גם במעבר זהות מנוצרי ליהודי. כי יש לנו את קורס נתי"ב ששם מתקיים עוד מעבר. וזה משמעותי.
כשאנחנו מדברים על ההשתלבות של העולה, ואני מכאן מגיע לטיפול בכלא, אנחנו מדברים על הדבר הבסיסי ביותר שזה שפה. יש מנגנון שלם, יש בסיס בצפון, ששם חיילים שמתגייסים לצבא ואין באמצעותם שפה שמספיקה לשירות משמעותי, או בכלל לקיום חיים תקינים במדינה, אז יש שם אולפניות וקורסי טירונות שמשולבים עם שפה, ואז הם גם לומדים את השפה העברית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה בכלא?
מושיק אביב:
לא, זה בכלל, ותיכף אני אדבר איתכם איך גוזרים את זה לכלא. זה בכלל, בעניין של השפה. מדברים על מידע שאנחנו נותנים לו, הזדמנויות, טיפול בפרט ותחושת שייכות.
עם השנים גילינו שבכלא יש עולים רבים שנמצאים בבתי הכלא, ואנחנו מדברים על, נכון להיום, מתוך כ-800 עולים, על כ-280 עולים שזה בסביבות ה-35%.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עם החיילים בכלא אין בעיות עם שפה.
מושיק אביב:
יש בעיות, כי יש חיילים שמתגייסים לצבא ללא שפה ומיד נכלאים, כי או שהם היו עריקים ואז הם מגיעים לכלא ובתוך הכלא יש מערך שלם, שתיכף אני אפרט, שמדבר גם על השפה.
בתוך הכלא הקמנו מערך, כחלק מהטיפול הכולל בטיפול בעולים, מערך שנקרא 'מערך גחל"ת', זה גורמי חזרה לשירות תקין. זה מערך מקצועי שהוקם על ידי ראש אגף משאבי אנוש שפועל בבסיסי הכליאה בצבא הגנה לישראל. הרעיון הוא ביצוע התערבויות, שהמטרה שלהן חיזוק היכולת של הכלוא לחזור לשירות תקין, בתום ריצוי העונש.
במערך יש גורמים שונים, כמו פסיכולוגים, סוציולוגים, קרימינולוגים, שמטפלים וכל סגל הכלא עובר אוריינטציה מתאימה. יש שם גם גורמים שלנו שמטפלים בתחום ההוראה, בתחום העלייה והשפה העברית.
מבחינתנו אנחנו נותנים דגש לנושא של העולים, כי הם נמצאים באחוזים גדולים ויש מספר תוכניות התערבות שאנחנו מקיימים. לבני העדה האתיופית, אנחנו עושים שם תוכנית התערבות שנקראת 'כלים שלובים' שהמטרה היא להרחיב את קשת ההתמודדות ודרכי ההתמודדות הנורמטיביות. אם זה במצב שגרה, מצב משבר. מדובר על 8 מפגשים שמתקיימים לטובת העניין הזה.
יש קבוצת בנות, לבנות בנות העדה האתיופית, שכלואות. וגם שם אנחנו קצת מזהים עלייה בתקופה האחרונה, באחוז הכלואות, מטעמים שונים, ואנחנו מבצעים עכשיו טיפול ממוקד לבנות העדה, עם סדרה של מפגשי הנחיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בשפה אמהרית?
מושיק אביב:
לא, בשפה העברית, כי הן כבר יודעות עברית. בכלל, יש לנו אפשרות, אבל אנחנו מקיימים את זה בשפה העברית, מלבד אלה שעוברים אולפניות, ואז עם תרגום.
יש סמינר שנקרא 'יעדים' שזה יוצאי העדה, יחד מתמודדים, לכלואים בני העדה האתיופית.
אולפניות שאנחנו שם מבצעים, גם אולפניות בכיתות וגם הוראה פרטנית, יחידנית. זאת אומרת, אחד על אחד. מש"קית הוראה יושבת עם החייל, מקדמת אותו בתחום השפה העברית.
ויש מדרשות. מדרשות זה מדרשות שאנחנו מדברים איתם לא רק על שפה, לא רק על העניין שלהם, על איך הם חוזרים לשירות, אלא מדברים על מעגלים רחבים יותר, של ציונות, זהות, היסטוריה של מדינת ישראל. זאת אומרת, המעגלים היותר רחבים, כדי ליצור יותר שייכות.
חשוב להגיד שלכל המערך הזה יש מפקדת למערך גחל"ת ויש מנגנון שלם שמטפל בכל הנושא. החלטנו, בהחלטה של התקופה האחרונה, להיכנס לפעילות מואצת בתחום מניעת הכליאה, עוד לפני שמגיעים לכלא. בעיקר בקרב בני העדה האתיופית שאחוזם שנכנסים לכליאה גדול יותר מאחוזם באוכלוסייה. אנחנו מערבים מפקדים, אנחנו מתחילים הכנות של סגל למפקדים בשטח, לפני שהם מגיעים למצב שהם שופטים את החיילים ומכניסים אותם לכלא, מודעות למאפייני התרבות, למאפייני האוכלוסייה, לחשוב פעמיים לפני שמכניסים לכלא. בשונה משירות בתי הסוהר, אצלנו החיילים, יש לנו רגישות. בשירות בתי הסוהר, מי שהגיע עבריין, לעתים אצלנו זה חייל שבעקבות בעיות תנאי שירות, בעיות כלליות, פשוט נפקד משירותו. זאת אומרת, הוא לא עבריין במאפיינים שאנחנו מכירים עבריין, ולכן הרגישות שנדרשת מאיתנו היא גדולה יותר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ואם הוא כן עבריין?
מושיק אביב:
ואם הוא כן, ומרצה תקופות ארוכות, הוא עובר לשירות בתי הסוהר.
דנה גורדון:
עובר בזמן שירותו בצבא הגנה לישראל?
שמעון בר גור:
מי ששפוט ליותר מאשר שנה, על פי החוק הצבאי, יש ועדה שמעבירה אותו אלינו.
מושיק אביב:
אבל אז שירותו מופסק, הוא לא נמצא בצבא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אז זה ברור שאצלכם יותר קשים.
מושיק אביב:
אנחנו רואים את הטיפול בחיילים העולים הכלואים כחלק מרצף הטיפול הכולל שלנו בטיפול בעולה, כשהרצף מתחיל עוד לקראת הצבא. אנחנו מזהים שצריכים לעשות הכנה מואצת, מוגברת, בתחום ההכנה לחיי הצבא, כשהם עוד מועמדים לשירות ביטחון, בבתי הספר, או במסגרות שהם נמצאים (חלק מהם לא נמצאים בבתי הספר), ואנחנו מקימים מערך שלם. זאת אומרת, יש לנו מערך שלם שמטפל בתחום ההכנה לצבא, בדגש על הכנה לצבא לעולים. בשנת הלימודים הקרובה אנחנו ניכנס לכל בית ספר עתיר עולים, תהיה מדריכת נוער שתבצע הכנה לצה"ל ייחודית לבני נוער עולים ואנחנו מקווים שתהיה פחות כליאה בתחילת שירות, בעקבות הדבר הזה.
תחילת שירות ברצף, אחרי זה מהלך שירות והכנה לשחרור. כשבכל התהליכים האלה מתבצעת פעילות מול מפקדים גם, למודעות לנושא הזה, וגם מול החיילים. יש מערך שלם, שאני עומד בראשו, זה ענף עלייה והשתלבות שמטפל גם בנושא העלייה, גם בנושא ההשכלה בצה"ל ושוב אני אומר, זה חלק מהמודעות של המפקדים והמודעות של צה"ל לחשיבות הטיפול בנושא הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מעניין שסגן אלוף ומפקדים גם עוברים סדנאות. אצלכם אלה שמטפלים קרוב, אלה שיושבים שם בבית הכלא, הם עוברים סדנאות שאלה אנשים עם מנטליות אחרות שצריך לדבר איתם אולי אפילו בעברית, ולפעמים צריך להיות קצת אחר? יש או אין? אני רוצה לשמוע, יש סדנאות לאנשים כאלה שעובדים בבית סוהר , סוהרים?
חביבה רוטשילד:
יש לנו את בית הספר הארצי לקצינים וסוהרים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לכולם. מי שעובד עם עולים חדשים?
חביבה רוטשילד:
אז שם הם מקבלים איזה שהיא אוריינטציה. יש, אבל לא מספיק. לא ברמה שמספיקה, לדעתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה לא מספיק? עוד פעם תקציבים?
חביבה רוטשילד:
אני מאמינה שזה עניין של סדרי עדיפויות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר, אני מבין. אני מבין שאתם בעבודה שם, אתם לא יכולים לעשות ביקורת וכל מיני דברים, אבל אנחנו מדברים על שירות שיהיה יותר טוב ואנחנו לא מכירים כמו שצריך את הארגון שלהם. מה צריך לעשות כדי שיהיה יותר טוב? עוד פעם אני אומר, זה יותר טוב לאסירים וזה יותר טוב לאלה שעובדים עם אסירים וזה יותר טוב למדינה. אם אתם יכולים להגיד לנו מה אנחנו צריכים לדרוש---
שמעון בר גור:
אני מניח שהכול עניין של משאבים. זאת אומרת, אם מישהו קובע מפתח, זה הולך לפי מפתחות. יש אנשי טיפול, ואם יש איקס אסירים, אז קובעים שעל כל איקס אסירים יש עובד סוציאלי אחד, או סוהר אחד. אם המשאבים שנדרשים לצורך האוכלוסייה שמהווה נניח 7%, 8% או 10% מהכלל, והמשאבים שצריך להשקיע זה 60%, אז ברור שיש בעיה עם המפתח הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני שמעתי שזה גם משאבים, ואני מבין שצריכים להיות משאבים, אבל גם ארגון צריך להיות מוכן לקבל ולהשתמש במשאבים כאלה פיקטיביים. בגלל זה צריך להיות איזה רה-ארגון. שמעתי, אתם גם שמעתם, בצבא, בבית כלא, יש מערכת מלאה לטיפול עם חיילים שנכנסים לבעיות כאלה. אצלכם אין.
חביבה רוטשילד:
אני רוצה להגיד משהו לגבי התפיסה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
פה דיון פתוח. אנחנו רוצים לעזור.
חביבה רוטשילד:
נעזוב כרגע את האסירים בצבא. כל התפיסה של הצבא לגבי חיילים עולים, קצת קשה להשוות אותה לאסירים שיושבים כי הם צריכים להיות בבית סוהר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבין, אבל יש מערכת שם.
חביבה רוטשילד:
בסדר, אבל אני אומרת שאחת הדילמות הארגוניות שנוגעת לטיפול באסירים עולים, זה האם אנחנו יוצרים קבוצות מופרדות, מובדלות, ומגדירים אותם כקבוצת עולים, ויש לזה את הסטיגמה ואת המשמעויות וגם את הרווחים שהם מקבלים את הטיפול, לעומת זה שאנחנו משלבים אותם בלימודי עברית בכל התחומים ואז הם ככל אסיר רגיל. בגלל זה אני חושבת שזו צריכה להיות החלטה ארגונית. כי גם אם יחליטו שאיש מקצוע מסוים יטפל באסירים העולים, יש לזה גם את המשמעויות, גם את הרווחים וגם את ההפסדים. כי ליצור בועות של אוכלוסיות, אם עושים לאסירים עולים, אז למה שלא נעשה גם לאסירים, לאו דווקא בגלל המוצא שלהם, אבל לאסירים שנבדלים בדברים אחרים. הדיון, אני חושבת, אמור להתרחב גם לדברים אחרים.
מרינה סולודקין:
אבל יש לכם, את האסירים הדתיים.
חביבה רוטשילד:
נכון.
מרינה סולודקין:
אני מאוד מודה ליושב ראש שיש לנו ישיבה כזאת, בגלל שהעניין של האסירים העולים זה עניין חשוב מאוד, מדובר מאוד, ואנחנו בלשכות שלנו עם חבר הכנסת נודלמן ועם אחרים, מקבלים הרבה מאוד מכתבים מאסירים. אני 11 שנה בכנסת, כל שנה אני מקבלת יותר ויותר מכתבים מאסירים. אני מבינה את הדילמות שאתם דיברתם. התלונות של חלק על תנאים, בגלל הצפיפות בבתי סוהר. יש לי מכתב מאתמול, של אסיר שמתלונן שהוא בתא עם שני אסירים והוא שלישי, אז יש שם בעיה. אני בהתכתבות גם עם אורית אדטו. בזמן של אורית אדטו היו תשובות מאוד מפורטות ומאוד עזרו לאסירים. אחר כך היתה תקופה אחרת עם מר גנות שכמה שנים לא ענה למכתבים שלי, ובגלל זה אני חושבת שהוא לא קיבל את התפקיד של המפקד הכללי של המשטרה. רק בגלל זה. זה הסבר שלי, מה שאני אומרת.
עכשיו היו לנו ישיבות מאוד חשובות עם בני קניאק, שנכנס לתפקיד, ובטח שאני אמרתי לו שלצערי הרב, אני מאוד לא רוצה שזה יהיה תחום שאני צריכה לעזור ולעבוד וזה וזה, אבל אני קיבלתי כבר למכתבים הראשונים שלי, תשובות מאוד מפורטות, שאני מודה לכם, וזה חשוב לדעת ולכוון, בגלל שאני בדרך כלל שומעת את הצד של האסיר ושל משפחתו וכשיש תשובות, אז אפשר לאזן, מה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.
חוץ משיש דבר כללי, שאנחנו צריכים לשפר את התנאים בבתי הסוהר, לכולם, ובטח שעולים זה לא קבוצה שצריכים לומר שיש להם זכויות יתר, על זה אנחנו לא מדברים, בגלל שזה מקום, כמו בצבא, שיש שוויון בסיסי. אבל יש דברים שדווקא עם גב' אורית אדטו, אנחנו תיקנו הרבה דברים. אני חושבת שעיתונות רוסית לבתי סוהר, אלה שמדפיסים כאן בישראל, זה חשוב. אני לא יודעת את המצב עכשיו.
חביבה רוטשילד:
יש לנו הרבה ספרים ברוסית.
מרינה סולודקין:
כן, ומה שאני אומרת זה ספריות. אם יש לי ביקור בבית סוהר, אני בדרך כלל נותנת לאנשים בבית סוהר ספרים לספרייה המקומית ברוסית, בגלל שחשוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא יודע, יש לי ספרייה רוסית גדולה, אפשר להעביר לבית סוהר?
חביבה רוטשילד:
יש לנו סידור קבוע שצריך להפנות מכתב. יש לנו ועדה שנקראת ועדת תרומות שהיא מאשרת את קבלת התרומות באופן מסודר. יושב שם נציג של הלשכה המשפטית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר גמור.
חביבה רוטשילד:
ואז זה מסודר, כי תרומות מאנשים פרטיים אנחנו לא יכולים לקבל, רק מעמותות או מוסדות שעברו את האישור ובודקים כמובן, לא משנה מי זה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מי יושב ראש ועדת התרומות?
חביבה רוטשילד:
ראש מינהל טיפול ושיקום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבל, יש לי ספרים שאני עכשיו לא קורא וספרים טובים.
מרינה סולודקין:
מה שאני אומרת, יש מחסור ואני מקבלת את המכתבים שיש מחסור בספרים חדשים, ואני חושבת שמכתב לבני קניאק אני מזמן רציתי לכתוב אליו בנושא של ספריות, וזה עניין חשוב והומניטרי, בגלל שרוב האנשים העולים שיושבים בבתי כלא, הם בפעם הראשונה. בטח שיש רצידיביסטים שאני לא אומרת, זה סיפור אחר לגמרי, ואתם מכירים אותו, אבל יש אנשים שבגלל טעויות אנושיות הגיעו למקום הזה. משברי קליטה וגם כל מיני דברים, וחוסר ידע. אני יכולה רק לומר שאני הייתי כמה פעמים ודיברתי עם המנהלים של בתי הסוהר ומה שאני ראיתי שיש כללים דמוקרטיים, וזה לא בית סוהר רוסי שזה גם מקום של פשע, וכשיושבת ראש ועדת מעמד האישה בזמני, היינו בנווה תרצה, אמרתי שזה פנסיון, לפי הקריטריונים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני אמרתי בית מלון.
דנה גורדון:
היינו ביחד.
מרינה סולודקין:
נכון, היינו ביחד. ולפי הקריטריונים שיש, זה בסדר. אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו צריכים לכתוב במכתב של הוועדה, המלצות שיש כיוונים שאנחנו רוצים שהקבוצה הזו תהיה קבוצה מיוחדת. אני לא אומרת כמו הדתיים, בגלל שדתיים זה אורח חיים וזה וזה. בטח שלימודי שפה, האנשים שלנו מאוד רוצים לעבוד, כל התלונות שלהם אליי שלא נותנים לעבוד, מסיבה זו או אחרת, ואני מקבלת למה לא נותנים לעבוד, בגלל שקשה לאנשים לשבת וזה. והדו שיח שיש בין חברי הכנסת למערכת של בתי הסוהר, אנחנו צריכים להמשיך, כדי לשפר את התנאים וכדי לעזור לאנשים שעשו טעויות, לחזור לחיים הנורמליים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
את לא היית, אבל פה הדיון פתוח ואנחנו פה לא כדי לעשות ביקורת, אלא אנחנו רוצים לעזור לאסירים וגם לעזור לאלה שעובדים שם. יש כמה בעיות. יש בעיה של אולפנים. וזה משרד הקליטה צריך לממן, בלי ספק, כי בכל המדינה אולפן ממומן על ידי משרד הקליטה ואני לא רואה הבדל בין כל המדינה וזה, זה גם מדינה. קצת אחרת, אבל מדינה.
וגם יש בעיה עם עזרה פסיכולוגית, כי אין פסיכולוגים שם שמדברים בשפה הרוסית, וגם אמהרית. שם יש כמעט 200 יוצאי אתיופיה, וגם עזרה פסיכולוגית הם לא מקבלים כי עזרה פסיכולוגית יכולים לקבל רק עם שפה. הם לא שולטים בשפה העברית.
פה יש בעיה, ואנחנו שמענו עכשיו איך עובדים בבית הכלא בצבא. צבא זה קצת דבר אחר, חשוב ששם יש ארגון ושיטה איך לעבוד עם עולים חדשים.
ואני רציתי להגיד שלא רק ספרים. אתם דיברתם על ספרים, חברת הכנסת מרינה סולודקין, השאלה שלך היתה אם אתם נותנים לאסירים עיתונים. כי עיתון זה חיים של מדינה, ואם הם קוראים עיתון ברוסית, הם יודעים מה קורה במדינה, לא רק מה קורה בבית סוהר, מה קרה בגבול הצפון, הם דואגים. יש משפחות אצלם. הם מקבלים עיתונות רוסית?
מרינה סולודקין:
לא, אחרי התקופה של אורית אדטו, אמרו לי שלא מקבלים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה גם שאלה, כי אין קשר בין האנשים שיושבים בבית הסוהר ומה שקורה בישראל ובכל העולם.
מרינה סולודקין:
כן, אז הקשר שלהם מנותק.
דנה גורדון:
מעניין אם ערוץ הטלוויזיה, הולך להיות עכשיו. בנושא ערוצי צפייה, אני לא זוכרת איזה ערוצים כתובים שם, אם ערוצים ברוסית.
יפה וולמן:
אני רוצה להעלות סוגיה מקצועית שאנשי שטח שדיברתי איתם אתמול העלו, ובכלל כשעבדתי במחוז תל אביב. אני יודעת שכאשר עולה יוצא מכותלי הכלא, הרבה פעמים אין תפירה מקצועית של תוכנית ויש תלונות על זה שיוצאים מבית הכלא ללא תוכנית תפורה שיקומית, ואז יש רצידיביזם של חזרה. וכאן אני לא באה בביקורת, אני רק באה מהמקום המקצועי שאנחנו נתקלנו במקרים כאלה, במחוז תל אביב ובכלל במחוז השפלה, חייבים איזה שהיא תוכנית שיקומית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מי צריך לבצע את התוכנית הזאת?
יפה וולמן:
בתוך כותלי בית הכלא צריכים, ביחד עם הרשות לשיקום האסיר, ואני יודעת שקיימים מפגשים, לקראת העזיבה של האסיר, העולה. אבל אני לא יודעת עד כמה זה תפור, עד כמה זה מובנה.
שמעון בר גור:
צריך לעשות אבחנה בצורת השחרור של האסירים. יש אסירים שמשוחררים אחרי שהם ריצו את מלוא תקופת המאסר ואז הם יוצאים והם באחריות של עצמם. זאת אומרת, הם יצאו מהאחריות של שירות בתי הסוהר, מהאחריות של איזה שהוא גוף שמתייחס לתקופת הכלא. אסירים שמשתחררים בשחרור מוקדם, על ידי ועדת שחרורים, אז לפעמים ועדת השחרורים מתנה את השחרור שלהם בתנאים. ואחד התנאים זה תוכנית שיקום שנערכת על ידי רש"א. זאת אומרת רש"א אחראית על תוכנית שיקום של אסיר שמשתחרר על ידי ועדת שחרורים. לאחר השחרור המלא, אני בספק, שוב, עד כמה שאני יודעת גם לרש"א יש את הבעיות של משאבים כספיים וגם היא לא מצליחה לטפל ולתת תוכניות שיקום לכלל האסירים שאמורים להשתחרר. היא לא מטפלת ב כולם.
חביבה רוטשילד:
להערכתי 1000 בשנה, זה מה שאני שמעתי, מקבלים טיפול באמצעות רש"א, הרשות לשיקום האסיר. כמובן שהם מעוניינים. זאת היכולת שלהם לקלוט ולהמשיך איזה שהוא רצף בקהילה גם כן.
שמעון בר גור:
אז לכן כשהוא משתחרר, אז שוב זה חוזר לפתחי הרשויות שבחוץ, שפועלות בחוץ. לשירות בתי הסוהר, אין סמכות על מישהו שהשתחרר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש הגדרה במשאבים לצבא, במשאבים לחינוך. פה עוברים קרבות קשים על כסף, על תקציבים ואין במדינה לכל דבר כסף. יש ארגונים שצריכים לעבוד עם התקציבים שיש. יש דברים שהם בסדר עדיפויות ששם נותנים כסף.
חביבה רוטשילד:
אני חושבת שבהתייחסות לאסירים עולים במהלך המאסר, צריך להתייחס לשלוש נקודות זמן. אני דווקא מתייחסת למה שעלה פה מצבא ההגנה לישראל. אחד זה קליטת האסיר. תהליך הקליטה שלו, מה קורה כשהוא מגיע לכלא, ואז המשבר הכפול, גם כניסה לכלא, לעולם עברייני, וגם משבר ההגירה שזה דבר אחר. אחר כך התייחסות לאסיר שצריכה להיות אחרת, במהלך המאסר. והחלק השלישי זה באמת זה הכנה לקראת שחרור, איך מחפשים עבודה, איך עוזרים לו להתמקם בחוץ בצורה אחרת, שיוכל להשתלב ולא לחזור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני הבנתי שבנקודה הראשונה והשנייה אתם מטפלים.
חביבה רוטשילד:
כרגע אין משהו מובנה ומסודר לאסיר עולה שנקלט, מבחינת הקליטה שלו בבית הסוהר.
מרינה סולודקין:
פתחנו תחום חדש של פעילות מרוכזת שלנו, של ועדת העלייה והקליטה, לא כחברי כנסת פרטיים שלפעמים מקבלים את התלונות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא, אני בכוונה עשיתי ישיבה.
מושיק אביב:
אמרת שצריך לחשוב פה. אני חושב שמדינת ישראל, לא שירות בתי הסוהר צריך לטפל בזה. אני חושב שהוועדה פה מרימה משהו שהוא מאוד חשוב, באמת לא ברמה הפרטנית, אלא זה טיפול כולל באסיר, ואני חושב שגם ככה יש לו את הסטיגמה של העולה ועוד הוא יוצא לחברה כאסיר, ואני חושב שמה שגב' חביבה רוטשילד העלתה פה, רצף הטיפול פה בשלב של הכניסה לכלא, מהלך השהות בכלא והיציאה החוצה, משמעותית מאוד בהשתלבותו החברתית ולהמשך חייו כאזרח שומר חוק בשאיפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם זה עולה יותר כסף? כי הוא יוצא ויש רצידיביזם והוא לא עובד והוא הולך ללשכת העבודה וכולי וכולי וכל הדברים האלה עולים הרבה כסף, יותר הרבה ממה שצריך כדי לבנות מערכת רצופה.
מושיק אביב:
גב' חביבה רוטשילד, אנחנו קבענו עוד לשבת ולדבר, בלי קשר, על עוד כמה דברים שיש לנו, ואני חושב שהעניין הזה של להוציא אותו מהקבוצה גם אם הוא כעולה, אני חושב שיש פה יתרונות. אמנם זה כאילו מבדיל אותו, מצד שני, זה מתבקש, זה מחויב. הוא צריך להיות גם עם אנשים, לפגוש אנשים שכמותו, עם המשבר הזה, אבל זה משהו שהוא חייב, כדי לעשות טיפול נקודתי.
דנה גורדון:
אתה אומר, פחות מזיקה הסטיגמה, כי יש לזה הרבה יותר תועלת.
מושיק אביב:
לא דומה טיפול באסיר שהוא בא ממשפחה פה, שיש לו שורשים. לפעמים לאסיר העולה, אין לאן לחזור בדיוק, כי המשפחה התפרקה, הוא מוצא את עצמו לבד. אני חושב שקבוצת התמיכה הזאת וקבוצת עמיתים, אני חושב שזה מחויב, גם אם זה מבדיל אותו מחברים.
מרינה סולודקין:
צודק אדוני, בגלל שאני מקבלת את המכתבים שיש להם גם משבר קליטה, מיד משבר משפחתי ואין לו אישה כאילו וילדים, ולפעמים הם אפילו מבקשים ממני דברים שכמעט אי אפשר לעשות, כי הם מבקשים ורוצים לחזור לארץ המוצא. יש כמה אנשים עכשיו שהם בטיפול שלי, מגרוזיה.
נתן גלמן:
אני מנחה קבוצה בכלא מעשיהו די הרבה זמן. לפחות יש לי קבוצה אחת שאני יכול להסתכל עליה כנתון.
אני מתחבר לדילמה של להפריד או לא להפריד. אני יכול לומר שכן להפריד, כי ממילא הם מופרדים. זה שאנחנו רוצים שיהיו ביחד, לא יודע.
דנה גורדון:
אתה אומר שאין דילמה.
נתן גלמן:
זה יותר מאין דילמה. בגלל שהם כן התחברו, אבל במקום הכי לא טוב. זאת אומרת, החיבור, המפגש ביניהם ובין קבוצות אחרות יקרה לא ברמת השפה, אלא ברמת העבריינות. ואת זה ממש אף אחד לא רוצה את זה. כי זה הכי קל והכי נמוך, אפשר לרדת לשם ולהתחבר. זו סוגיה אחת.
סוגיה שנייה, אני מאוד מפחד מפתרונות חלקיים. זאת אומרת, ערוץ טלוויזיה לא יתרום. תראו, חלקם לא יודעים לקרוא, גם ברוסית לא. אז העיתון לא יעזור.
מרינה סולודקין:
אני מקבלת מכתבים כאלה, רומנים הם כותבים.
נתן גלמן:
אני אומר שזה לא הפתרון ותיכף אני אסביר למה. מכיוון שאני נזהר ממה שאני אומר עכשיו, כי זה לא נתון, אבל אם אני מאפיין את הקבוצה הזאת שהיא קבוצה של 25 איש, זו בעצם קבוצה שמאפיינת אזור מוצא מסוים. זאת אומרת הם בדרך כלל אנשים שבאים מפריפריה, לא מכאן, לא מהארץ אלא משם. אין כמעט אנשים ממקומות המרכזיים, זה מאופיין בסוג השכלה מאוד מאופיין. יש פה כמה וכמה דברים ומצב משפחתי. אני לא יודע לגבי שאר הדברים. שוב, לגבי אותה קבוצה שראיתי, זה די בולט.
החבר'ה האלה, אין להם מושג איפה הם חיים. הם לא יודעים. הם לא בישראל. הם יושבים בכלא מעשיהו, זה פחות או יותר מסתכם במקום היותם, מה שהם יודעים זה כלא, ופחות או יותר חופשה הביתה. זה הסיפור. אין להם מידע על מה שקורה, אין לי מושג מה יקרה להם מחר, כשהם ייצאו מבית הסוהר. הם פשוט לא יודעים. הם לא יודעים מה מותר להם, מה אסור להם. זאת אומרת, חוסר המידע, אי השייכות, זה סוגיה די כוללת.
אני חושב שבעיניי רק יחידה מובנית, מכוונת, שתיתן איזה שהיא מעטפת כוללת ויעילה. כל השאר זה בסדר. אני מרגיש שאני נורא בסדר, אבל אני יודע שמה שאני עושה עכשיו זה טיפה בים, אבל את ייסורי המצפון שלי זה מרגיע. כשאני חוזר הביתה, אני ישן טוב. אבל זה לא הפתרון.
חשוב מאוד, בעיניי, המעטפת, מעטפת, מעטפת. יש כוח אדם, כלומר צריך לעשות משהו אחר, אני לא יודע איך מבחינה ארגונית עושים את זה, אבל נדמה לי שזה לא משהו נורא נורא מסובך. זה משהו שהוא אפשרי. הלחץ מבחוץ אולי קצת יעשה את הסיפור הזה יותר קל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה צריכים, מערכת שלמה בתוך מערכת שירות בתי הסוהר, שמטפלת מהתחלה עד הסוף בעולים?
נתן גלמן:
כן. כי צריך מערכת סוציאלית, מערכת חינוכית, שמדברים באותה שפה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מערכת שלמה: סוציאלית, פסיכולוגית, חינוכית.
נתן גלמן:
זו מערכת כוללת, היא לא יכולה להיות מחולקת. והאולפן חייב לעבור דרך הסיפור הזה. הוא לא יכול להיות נפרד, הוא לא יכול להיות איזה שהוא משהו מהצד, זה חייב להיות חלק מכל המכלול.
מושיק אביב:
וטיפול במשפחה, זה מי שקולט אותו אחר כך.
נתן גלמן:
לצערי, לחלקם באמת אין משפחה שזה סיפור נפרד, אבל נכון.
מרינה סולודקין:
כשאני הייתי במשרד הקליטה, עשיתי עידוד לקבוצת אנשים שלקחו פרויקט. אלה היו משפטנים, דוברי רוסית, אבל משפטנים ישראלים, שלקחו פרויקט, עזרה למשפחות של אסירים. אבל כשיצאתי ממשרד הקליטה, מיד הפסיקו לעזור לעמותה הזו ולפרויקט הזה וזה מאוד חבל. למשרד הקליטה יש פרויקטים עם בתי הסוהר, אבל כנראה זה לא מספיק וזה לא מערכת שלמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה חשוב מה שאתם אומרים.
חביבה רוטשילד:
זה לא רק כיתות אולפן. תוכניות חינוכיות שלנו, שנערכות לא בשפה הרוסית, הן תוכניות חינוכיות תהליכיות שאמורות לייצר איזה שהוא שינוי, ואם אין מישהו שדובר את השפה, מהסגל שלנו, איש שהוקצה לזה, מאוד חבל, כי זו תוכנית שאמורה להוביל אותו, להקנות לו כלים, מיומנויות וכולי. אז זה לא רק של חוגים פסיכולוגיים, וזה לא רק כיתות אולפן, זה גם תוכניות חינוכיות ועבודה סוציאליות.
דבר נוסף, חלק גדול מהאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה מאוד אינטליגנטית שבאה עם הרבה מאוד ידע. למשל, בכיתות התיכוניה שלנו, יש 5 כיתות כאלה, חלק כבר מגיעים עם תעודות של 10 ו-11 שנות לימוד. להיקלט וללמוד 12 שנות לימוד, אם הוא לא יודע את השפה, הוא לא יכול, ואז האוכלוסייה הזאת לא מוצאת את עצמה באף מקום. עכשיו עשינו פרויקט של הוצאת אסירים לקיבוץ לוחמי הגיטאות, בנושא לימודי השואה. ישבתי שם עם קבוצה של 50 אסירים, ש-20 אולי היו יוצאי חבר העמים. הידע שלהם לגבי מלחמת העולם השנייה ואתה משווה את זה לאסירים אחרים, חבל על הזמן. באים עם ידע עולם מאוד רחב, עם רקע בספרות, בהיסטוריה, והאנשים האלה לא כל כך מוצאים את עצמם, כי בקבוצות הרגילות הם לא יכולים להשתלב כי הם לא דוברים את השפה, כיתת אולפן זה נמוך מדי, ואני חושבת שצריך לדבר גם על הרמות הגבוהות כי אנחנו כל הזמן מדברים על האולפן. זה ממש לא רק אולפן. נתן יכול להגיד, אוכלוסייה מאוד אינטליגנטית, מאוד צמאה לידע, ואני חושבת שכשנותנים להם משהו, אז הם לוקחים את זה ועושים עם זה משהו---
מרינה סולודקין:
זה מה שדיברתי קודם, שעיתונות זה גם קשר.
חביבה רוטשילד:
נכון.
מרינה סולודקין:
לימודי שפה ברמות שונות. כנראה אני מקבלת מכתבים מהחלק האינטליגנטי, בגלל שיש קבוצות קווקזים שלא כותבים. בדרך כלל הנשים שלהם מגיעות, או אימהות. אני גם מנסה לעזור, אבל יש שם ים של בעיות. גם במשפחה, שנשארת וגם כאן.
חביבה רוטשילד:
אני חושבת שלגבי תעסוקה, את ציינת, האוכלוסייה הזאת אמורה לעבור איזה שהוא תהליך סוציאליזציה במובן, ואני מכירה את זה עוד מהתפקיד הקודם שלי, אסירים שהם יוצאי חבר העמים, לא מקבלים כל עבודה. כלומר, אסיר יוצא חבר העמים שישלבו אותו בכלא בעבודת שירותים, שזה ניקיונות וכולי, הוא לא יסכים. הם לא מוכנים לקבל כל עבודה. ולכן הם צריכים לעבור גם תהליך סוציאליזציה של מה בית הסוהר מציע ובמה אפשר להשתלב, ולא תמיד העבודות זה לעבוד במפעל של דפוס, או אני לא יודעת מה. ואני חושבת שבשנים האחרונות, לפי מה שאני יודעת, וזה יותר שייך לתחום המודיעין בשירות בתי הסוהר, כי המודיעין מתמחה בכל הסוגים של האוכלוסיות, יש יותר מגמה כן לעבור ולבצע עבודות אחרות. אבל זאת אוכלוסייה שמאוד נבדלת ברצון לקבל כל עבודה שמציעים לה. אני חושבת שבשנים האחרונות יש מגמה יותר חיובית, אבל האוכלוסייה הזאת ידועה כאוכלוסייה "שלא לוקחת כל עבודה".
יפה וולמן:
אתם מקיימים סדנאות ליציאה לעבודה?
חביבה רוטשילד:
מערך התעסוקה שלנו מעסיק אסירים.
יפה וולמן:
לא, זה במהלך שירותם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה לעשות עם הקבוצה של האתיופים?
מרינה סולודקין:
אנחנו חייבים דוברי שפה ויועצים מהקהילה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אולי עובדים סוציאליים יש.
מרינה סולודקין:
כשהייתי במשרד הקליטה לקחתי יועצת אתיופית, בגלל שמיד הבנתי שהמושגים והמונחים לא כל כך מתאימים וגיליתי דברים שכדאי לדעת. יש סוהרים אתיופים, או פסיכולוגים?
חביבה רוטשילד:
סוהרים אתיופים יש הרבה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו עכשיו לא יכולים לפתור בעיה הזו, אבל במסקנות---
דנה גורדון:
לא כדאי להתייחס לעניין של הטיפול הפסיכולוגי, אולי בשיתוף העמותה במשרד הקליטה, אולי משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, אם יש לכם איזה שהוא רעיון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא רוצה להיכנס לקבוצה, אני לא יודע מה לעשות איתם. אנחנו רק צריכים לקבוע שאנחנו מבקשים פתרון לקבוצת יוצאי אתיופיה גם.
יוליה מוגילבסקי:
אני רוצה רק להדגיש שבאמת כאן הפתרון הוא דוברי רוסית, עובדים סוציאליים ועובדי חינוך, זה ממש פתרון הכרחי, כי כאן זה בניית המדיניות והכול צריך להיות מלמעלה, מפני שזו התפיסה, וכנראה זה צריך להיות באמת מהנציב, תפיסה, ואז שאר הדברים, עיתונות וזה, זה יסתדר מיד. כאילו עכשיו זה נכון שזה חסר, אבל אז זה מסתדר. אבל בניית מדיניות, זה הכול.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אם אין מה להגיד, אנחנו ננסה עכשיו לנסח מסקנות. דבר ראשון, אני חושב שאנחנו צריכים להגיד שהדיון בוועדה היה פתוח וכל הצדדים הביעו נכונות לשינויים לטובת אסירים ולטובת כל המערכת בבתי הסוהר.
דבר שני, הוועדה מבקשת מנציב שירות בתי הסוהר לעשות רה-ארגון, כדי לבנות מערכת שלמה של טיפול באסירים עולים, מכניסה לבית כלא, כל השירותים שצריכים להיות בבית כלא וגם הכנת תוכנית לקראת שחרורם.
הוועדה פונה למשרד הקליטה, לממן את כל האולפנים בכל הרמות שיש צורך, בשירות בתי הסוהר ובבתי הסוהר.
מרינה סולודקין:
צריכים לעשות לנו, בגלל שלא חשבו על זה 17 שנה, שבבתי כלא עולים הם יותר מ-10% מכל האסירים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי לקראת המסקנה שצריך להיות מערכת, אז צריכים לכלול גם שכל כך הרבה שנים עובדים...
אני רוצה פה לציין שעזרה גדולה נתן לנו נציג הצבא בדוגמה ליחס. זה קצת שונה, אבל שם המערכת שלמה ומלאה. אנחנו רוצים לראות איך עובדים עם עולים חדשים שיושבים בכלא צבאי בצבא.
מרינה סולודקין:
אחרי המרד, אתה זוכר שהיה מרד בבתי כלא צבאיים, אף מכתב של תלונה לא קיבלתי.
שמעון בר גור:
נדמה לי שהמרד אצלנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לגבי משאבים, אם נגיד שאם הולכים לרה-ארגון ובניית מערכת מלאה, אנחנו יכולים גם לתמוך בקבלת משאבים. אנחנו לא יודעים כמה צריך, איך צריך. אני מוכן לדבר ואנחנו, חברת הכנסת סולודקין ואני, מוכנים לדבר עם השר לביטחון פנים, אבל צריך להתחיל איזה שינויים ואנחנו צריכים לדעת איזה שינויים ואיזה תקציבים אתם צריכים ואנחנו מוכנים לעזור. עוד פעם אני אומר, זה לטובת כולנו, גם לטובת מדינת ישראל.
אני בסוף רוצה לומר שאתם יכולים להשתמש בכוח שלהם, יש להם ניסיון רב ברה-ארגון, אתם יכולים לקחת כוח אדם שלהם.
אבל בכל מקרה, אני רוצה להגיד תודה שבאתם. אני חושב שהדיון היה טוב, פתוח, ואני מודה לנציגי שירות בתי הסוהר, לנציג הצבא ולנציגת משרד הקליטה, על ההשתתפות ואני רוצה שאתם תדעו, שאם לא יהיו שינויים, זה לא פעם אחרונה שאנחנו יושבים פה. אנחנו עוד נשב. אנחנו צריכים לקבל פתרון לדברים שאתם בעצמכם אומרים שהם לא בסדר, שלא כך צריך להיות. בגלל זה אנחנו מבטיחים עזרה ושיתוף פעולה.
מרינה סולודקין:
מה שאנחנו מבטיחים זה עזרה וגם לחץ על השרים ועל משרד האוצר, כדי לקבל את התקציבים הנדרשים, אבל צריכים לדעת כמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
ושהתהליך הולך, שיש איזה שינויים. כשאתם בונים משהו חדש, זה דבר אחד, בלי בנייה חדשה, קשה למצוא נימוקים למה צריכים עוד תקציבים. זה ברור.
תודה רבה.
ישיבה ננעלה בשעה 10:20