פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 234
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006
של חה"כ מנחם בן-ששון, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/853)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ יצחק גלנטי
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
מוהנא פארס - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד מיכל סגל - יעוץ משפטי, משרד החינוך
שאול פאר - ל' דוברות, משרד החינוך
ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל, משרד החינוך
יונתן רגב - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
מיכל צוק - משרד האוצר
נעמתי ריפתין - יו"ר המזכירות הכללית, הסתדרות המורים
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי לוועדה:
מירב ישראלי
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006
של חה"כ מנחם בן-ששון, חה"כ מיכאל מלכיאור (פ/853)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
התכנסנו כאן, כדי לדון האם אנחנו חייבים לעשות רביזיה או לא ואני מצפה לשמוע פה את הממשלה פה. מי מייצג את הממשלה?
יהודית גידלי:
יש נציגים ממשרד החינוך ומשרד אוצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היה לי סיכום עם משרד ראש הממשלה, ואני רוצה לדעת האם עומדים בסיכום הזה או לא, כאשר הסיכום היה שיתמכו בחוק.
מיכל צוק:
יש החלטת ועדת שרים ואנחנו ממשיכים לשקף את העמדה ששיקפנו עד היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו ניקח לפי מה שאמרו לנו, זאת אומרת שיש התנגדות ממשלה. אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת, אני עוד מאמין שאנחנו נגיע לסיכום עם הממשלה אבל אנחנו ביקשנו מהמ.מ.מ, לעשות פיצול של ההוצאות, אני מזכיר שזאת הייתה גם בקשה של חבר כנסת זבולון אורלב שחש אתמול ברע, ואנו מאחלים לו רפואה שלמה, להוריד את סעיף העונש והצורך בקב"סים לא בשני השנתונים י"א וי"ב אלא רק בי"ב כדי לראות אם אנחנו עומדים אז במסגרת שזה לא הופך להיות הצעה תקציבית.
אכן, אחרי בדיקה מעמיקה ועל בסיס הלמ"ס, קיבלנו את הנתון שאם אנחנו עושים כך זה אכן עומד מתחת ל- 5 מיליון שקל שלא הופכת את ההצעה להיות הצעה תקציבית לכן אני רוצה לעשות רביזיה ולהוריד את העניין של כיתה י"ב, תבהירי בדיוק מה העניין ואנחנו נעשה את הרביזיה הזאת ואנחנו נצביע. אני לא אקיים עוד דיון על זה. אין פה מה. סליחה, אנחנו לא נקיים דיון אנחנו נעשה הצבעה כי כבר עשינו את הדיונים
מיכל צוק:
יש לי שאלה בקשר לנושא הזה ובקשר לנושא נוסף שכן מתקשר להצעת החוק. אני זוכרת בהקשר להצעה הזאת שהועלתה בדיון הקודם על ידי חבר הכנסת אורלב, שהנתונים שהעביר המ.מ.מ במקרה הזה הצביעו על כך שגם אם עושים את הדבר הזה, עדיין העלות התקציבית היא יותר גבוהה, מאחר ואם אני זוכרת נכון הנתונים שהוצגו בפנינו היו שעיקר הבעיה היא בעצם המעבר מכיתה י' לי"א.
מה שברצוני לומר, שמכיוון שהי"א זה כמעט 5 מיליון, אם מקבלים את זה ההנחה היא שבי"ב לא תהיה אכיפה בכלל.
קריאה:
אכיפה בהיבט הפלילי?
מיכל צוק:
לא, אכיפה בכלל. כי אם אתה מוסיף אכיפה באיזו שהיא צורה זה עדיין יעלה כסף. זאת אומרת אתה מניח שאם את כל הכסף 5 מיליון ילך לי"א בי"ב לא תהיה אכיפה בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל אפשר להגיד זאת גם היום. י"א, י"ב יש גם היום את האפשרות הזאת.
מיכל צוק:
הכוונה של הוועדה הייתה, שתהיה איזו שהיא אכיפה בי"א י"ב רק לא בדרך הפלילית וקציני ביקור סדיר. אם אתה כבר מאריך את האכיפה בי"א ב- 5 מיליון, אם אתה מקבל את החוק ככה ההנחה היא שבי"ב אתה לא מוסיף כסף ואז אין אכיפה.
יצחק גלנטי:
סליחה, האם יש היום אכיפה בי"ב?
מיכל צוק:
היום זו לא חובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זו לא חובה, אבל יש.
מיכל צוק:
כן, זה לא חובה אז לא צריכה להיות אכיפה.
יצחק גלנטי:
אז אין שוני בין היום למחר.
מיכל צוק:
אנחנו הופכים את זה עכשיו לחובה. אם זה חובה צריך איזו שהיא אכיפה לחובה הזו. כי גם היום זה חינם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או.קי. ההבהרה מובנת. אני לא מקיים עכשיו דיון. את הטיעונים ואת השאלות וחוסר ההחלטיות של הממשלה אנחנו קיבלנו אני עכשיו עושה הצבעה, חברי הכנסת בלבד. אנחנו נקבל עכשיו, נכניס את י"א כהצעת הוועדה בפעם הקודמת ולא תהיה שום הוצאה של קב"סים בי"ב ואנחנו מעבירים את ההצעה כמו שהיא עם התיקון הזה לקראת קריאה ראשונה.
מירב ישראלי:
אז רגע, צריך שלוש הצבעות. צריך רביזיה כדי לפתוח את זה, צריך להצביע להחליט על העלות התקציבית ואז צריך להצביע שוב על החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מצביעים קודם על הרביזיה.
מי בעד הרביזיה?
בעד – 3
אין נמנעים ואין מתנגדים.
התקבל פה אחד – בעד הרביזיה
מירב ישראלי:
לגבי העלות התקציבית יש בפנינו שני חישובים. יש את החישוב שהוגש על ידי משרד החינוך שזה 15 מיליון על שני השנתונים ויש פה את החישוב של המ.מ.מ שלגבי י"א
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שמבוסס על הלמ"ס?
מירב ישראלי:
כן.
מיכל צוק:
לפי מה שכתוב בהערכת המ.מ.מ התוצאה לא צריכה להיות מתחת ל- 5 מיליון לפי הקריאה שלי ואני אשמח גם להבהיר. כי אני חושבת שמן הראוי, לפי הנתונים שמונחים לפניכם, אפילו לא לפי ההערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לי יועצת משפטית שיודעת לקרוא.
מיכל צוק:
אז אני אשמח להעיר את תשומת ליבה, כדי שהיא תיתן את חוות דעתה.
קריאה:
זה עניין של נתונים.
מיכל צוק:
אני מתייחסת לנתונים. שוב, אני חושבת שאם מדובר כאן על הערכת עלות ואתם עושים כאן משהו שגם לפי הערכת העלות המספר, יש כאן 4.8 מיליון, ואני קוראת את יתר ההסתייגויות שנתן כאן המ.מ.מ, אז אני אומרת שבקריאה שלי גם לפי הנתונים האלה מדובר כאן ביותר מ- 5 מיליון.
רונית תירוש:
כמה?
מיכל צוק:
את הערכת העלות התקציבית הכוללת שלנו אתם מכירים, אני מדברת כאן על י"א בלבד. שימו לב שמדברים כאן על הערכת עלות של המ.מ.מ, ואני אשמח אם הם יתקנו אותי אם אני טועה, מתבססת על נתוני למ"ס חדשים אחרי ששינו כאן את שיטת המדידה, שאנחנו גם נשמח לראות איך וכולי, אבל נניח שאלה נתוני למ"ס על תלמידים שנשרו בפועל, במעבר לכיתה י"א בין השנים תשס"ו תשס"ז.
צריך לבוא ולשים לב אם אנחנו באים ומתבססים על נתון נקודתי שכבר כאן בהערכת העלות שמונחת לפניכם אומרים שזה נתון באופן פתאום יותר נמוך מהנתון המקביל בשנים הקודמות ואני מניחה שגם בשנים שעברו, שצריך לראות על מה נכון להתבסס לצורך הזה. זה דבר אחד.
מזה אתם גוזרים 36 משרות של קב"סים בעלות משרה מסוימת. זה יוצא 4.8 מיליון. גם מעבר להסתייגות הזאת, כתוב כאן שהערכת העלות הזו היא מינימאלית ואינה כוללת חלק מהדברים. חלק מהדברים זה דברים שאתם אמרתם שלפי הערכה שלכם והניתוח המשפטי הם לא תקציביים כמו שכר לימוד ושכר לימוד במסגרות נוער וכולי כי זו גם הזכות היום של שכר הלימוד זה יפה.
ההערכה כאן איננה כוללת עלויות של משרות קב"סים לטיפול בתלמידים המוגדרים בסיכון נשירה אלא רק משרות הנדרשות לפי הנתונים על פי מספר התלמידים שנשרו בפועל. אז א' מספר התלמידים בפועל, גם בחוות הדעת שמונחת בפניכם, היא יותר נמוכה מהנתונים של שנים קודמות ואני לא חושבת שאפשר להתבסס עליה בצורה הזאת בייחוד כשאנחנו בדיוק על 4.8 מול ה- 5 מיליון.
דבר שני, אם המהות של הקב"סים והמהות של האכיפה היא מן הסתם לא לטפל רק בתלמידים שנשרו כי הם כבר יהיו בכיתה י"ב בשנה הבאה, אלא בי"א. אז צריך לטפל בדיוק בתלמידים שמוגדרים בסיכון לנשירה ומאוד וייתכן, ובעיני סביר לאור מה שכתוב כאן, שזה יהיה יותר מהמספר שכתוב כאן.
רונית תירוש:
אני רוצה להשיב משהו גם למשרד החינוך. יש פה משהו אבסורדי בטיעונים. אם יש היום מדיניות של מותר להנשיר מי שמנשיר בעיקר זה בתי הספר. זאת אומרת ה- 5,000 מהתלמידים הללו הם לא כאלה שבחרו לנשור. לפחות מחציתם אם לא 75% מה היו שמחים להישאר. כלומר, אם הם נשארים אני בכלל לא צריכה קב"סים. אז אתם, זה כמו אדם שהורג את אביו ואחר כך הוא בוכה "אני יתום". זה בדיוק אותו מעשה. אל תנשרו, לא תזדקקו לקב"סים. זה הכל.
את יודעת מתי צריך קב"סים? רק לנשירה סמויה. כאלה שמגיעים יום ולא מגיעים שלושה ימים, כאלה שבגלל שבבית יש בעיות או כל מיני סיבות. אלה צריך ועל אלה לא היה תמחור ועל אלה מעולם המשרד לא טיפל בהם כמו שצריך ולכן לא יעזור. קשה מאוד לתמחר ולאמוד את הצרכים האמיתיים ובכל מקרה בשינוי מדיניות אתם לא צריכים קב"סים. הילדים שם. אתם צריכים אנשים שיטפלו וזה אפילו לא קב"סים, יועצות כאלה שיטפלו בילדים שהם בנשירה סמויה. כאלה שמגיעים ולא מגיעים לכן אפילו העלות הזאת היא אובר מה שצריך.
מיכל צוק:
אני חושבת שתכתבו את זה בהצעת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, תודה. אני רוצה להוסיף גם. אני אשכול גם, יחד עם חברי הכנסת, להוריד גם את החיוב בקב"סים של י"א כי עשינו את זה כדי, כי רצינו לשמור את ההצעה כמה שיותר קרוב להצעה המקורית. מאחר ו, העיקר מה שאנחנו רוצים זה שאנחנו בעצם רוצים מבתי הספר, ממערכת החינוך לדאוג לילדים ולכן יותר חשוב לנו את העניין הזה.
הסיכוי, כפי שגם נאמר בצדק, שיעמידו לדין הורים זה לא כל כך ריאלי ולכן אני חושב, נעשה את זה לקראת שנייה ושלישית שזה יהיה גם, אנחנו נכין את זה גם השבוע כמובן, קריאה שנייה ושלישית. הסיכוי לזה הוא קלוש. לכן אני, גם לפי מה שאת אומרת, זו גם המציאות שאנחנו מדברים עליה.
את רוצה כבר שנוריד את זה עכשיו. נוריד את זה עכשיו במקום להתווכח עם האוצר, שיגידו שזה תקציבי. נוריד את זה עכשיו. זאת אומרת אנחנו מורידים את אחריות הפלילית גם מכיתה י"א גם מכיתה י"ב ומשאירים את החוק כמו שהוא עכשיו.
חוק חינוך חובה 12 שנות לימוד לקראת קריאה ראשונה. מי בעד?
בעד – 3
אין מתנגדים, ואין נמנעים.
חוק חינוך חובה 12 שנות לימוד, לקראת קריאה ראשונה, התקבל פה אחד.
מירב ישראלי:
לחוק פשוט ייתווסף סעיף נוסף של תיקון 4, אני רק אומרת מה המשמעות של זה שבו בעצם יקבע שבמקום ילד או נער יהיה ילד או נער עד גיל 15. זאת אומרת שעבירה פלילית תהיה רק עד כיתה י' בעצם. כמו שזה היום. לגבי הערכת העלות הערכה של הוועדה אתם קובעים את זה שזה יהיה פחות מ- 5 מיליון עקב זה שהורדנו את הקב"סים והאכיפה תהיה בצורה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אכן. הישיבה נעולה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:15