פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ז (3 ביולי 2007), שעה 09:30
סדר היום:
1. הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) (תיקון) (טקס הזיכרון הממלכתי), התשס"ז-2007.
2. מוזיאון הרצל.
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
יצחק גלנטי
מוזמנים:
יעל כהן – סגנית היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה
יהוידע מנדל – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה
אבי וידרמן – יועץ ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה
עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים
מרדכי פרידמן – מנהל מוזיאון הרצל
תומר בריסקר – מעגל תנועות הנוער הציוניות
שי פורת – מרכז שלם
ג'רי ויתקין
יעקב גיספאן – משנה למנכ"ל ההסתדרות הציונית
מרטין דיויס – מנכ"ל מחלקת פעילות לאומית, ההסתדרות הציונית
אריאל מרכובסקי – תלמיד
מרדכי מקונן – תלמיד
רון נדר – תלמיד
יערה שפיגל – תלמידה
ייעוץ משפטי: עו"ד מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
1. הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) (תיקון)
(טקס הזיכרון הממלכתי), התשס"ז-2007
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב. יושבים אתנו כאן תלמידים. מה אתם חושבים על 12 שנות לימוד חובה בישראל, שהמדינה תיקח אחריות על הילדים שלה לכל 12 שנות החינוך, ושבתי הספר לא יוכלו להנשיר ילדים שהם לא רוצים אותם?
מרדכי מקונן:
אני חושב שזה מחייב, כי אנחנו כביכול הדור של העתיד, ואנחנו צריכים משהו לעתיד. 12 שנות לימוד זה המינימום שאדם צריך לקבל כדי להמשיך בחיים שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאתה צריך להיות שר חינוך במדינת ישראל.
יערה שפיגל:
השאלה היא מה זה אומר לקחת אחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא הדיון, רק רציתי לשמוע מה שאמרת.
היום נקיים שני דיונים במחתא אחת. דיון אחד הוא מאוד קצר, וזה חוק בנימין זאב הרצל. יש פה תיקון. הכנסת חוקקה בכנסת הקודמת חוק מיוחד שצריכים לזכור את פועלו של בנימין זאב הרצל. לעשות טקסים ולעשות חינוך, ובכלל לחשוב על הציונות ועל המשמעות של הציונות היום. המדינה רוצה לתקן נקודה אחת בחוק, ולכן צריך להביא תיקון של החוק הקודם. אני מבקש ממרב להסביר לנו.
עו"ד מרב ישראלי:
מתקנים פה כמה סעיפים בחוק, והמטרה בסופו של דבר היא להתאים את החוק לשינוי התאריך של טקס הזיכרון.
תיקון סעיף 2: בחוק בנימין זאב הרצל, החוק העיקרי, בסעיף 2, במקום "בדרך של קיום" יבוא "בדרך של עריכת טקס זיכרון ממלכתי וקיום".
אני קוראת את סעיף 2 לחוק המקורי: "מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של קיום יום הרצל ופעילויות חינוכיות ערכיות במוסדות המדינה, בצה"ל ובבתי הספר וכו'". התיקון יהיה: "מטרותיו של חוק זה ייושמו בדרך של עריכת טקס זיכרון ממלכתי וקיום...".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מכניסים טקס זיכרון ממלכתי בתוך יישום המטרות.
עו"ד מרב ישראלי:
יש תיקון נוסף של כותרת פרק ג לחוק העיקרי. כרגע הכותרת היא "יום הרצל" ומבקשים להוסיף "יום הרצל וטקס זיכרון ממלכתי".
בסעיף 10(א) לחוק העיקרי, פסקה (1) תימחק. סעיף 10(א) קובע מה זה יום הרצל: אחת לשנה בי' באייר, יום הולדתו של בנימין זאב הרצל, יקוים יום הרצל. ביום זה כתוב שיקוימו שלושה דברים: טקס זיכרון, הקדשת זמן ללימוד פועלו במחנות צה"ל בבתי הספר וכנס בירושלים. מוחקים את טקס הזיכרון הממלכתי מתוך יום הרצל, שזה התיקון של סעיף 10, ואז מוסיפים את סעיף 10(א) שעניינו טקס זיכרון ממלכתי. סעיף 10(א) קובע: אחת לשנה, בכ' בתמוז, יום פטירתו של בנימין זאב הרצל, יהיה טקס זיכרון ממלכתי בהר הרצל בירושלים. חל כ' בתמוז ביום שישי, יקוים טקס הזיכרון הממלכתי ביום חמישי שלפניו. התיקון הוא החלפה של תאריך טקס הזיכרון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מישהו רוצה להסביר את הסיבה לדבר הזה?
יעל כהן:
כשחוקקו את חוק הרצל רצו לקבוע יום אחד שמתאם את כל הדברים, ורצו לקבוע אותו במהלך שנת הלימודים כדי שאפשר יהיה לקיים פעילויות חינוך, ולכן קבעו אותו ביום הולדתו של הרצל, באייר. אגב כך קבעו גם את האזכרה של הרצל ביום הולדתו, שזה לא המנהג המקובל ביהדות. לכן אנחנו מבקשים להפריד את טקס הזיכרון מתוך כלל אירועי יום הרצל ולהחזיר אותו למקום הטבעי, שזה יום הפטירה. כל התיקונים נועדו לצורך ההתאמה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין את הסיבה, אבל אני לא מתלהב מזה. אומנם זה נכון יותר לעשות טקס זיכרון ביום פטירה ולא ביום הולדת, למרות שיש כאלה שיום הולדתם ויום פטירתם חל באותו יום. אבל יש משהו לא הגיוני בזה שאתה מפריד בין היום שהמדינה מציינת, בחינוך ובטקסים ובאירוע גדול כמו שהיה גם השנה, לבין הטקס הממלכתי. לדעתי יש דבר פחות חינוכי בעניין הזה. אבל מאחר שאני מבין את ההגיון היהודי בעניין הזה, לעשות את הטקס ביום הזיכרון, אני נוטה להעביר את החוק הזה כבקשת הממשלה.
יצחק גלנטי:
אני רוצה להביא את זה לכלל מצב ודאי, שאכן בבתי הספר יהיה ניתן לקיים את אותו יום שמבוסס על ערכים של הרצל. השאלה היא מה קורה אם זה נופל לאו דווקא ביום לימודים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לשאלה הזאת יש מענה בחוק הקיים, שזה עובר ליום הקרוב. בהתחלה דיברו על שינוי החוק, רצו להעביר את הכול ליום כ' בתמוז, שזה חופש גדול, אבל לזה כמובן לא הסכמנו. העיקר פה מבחינתי הוא הצד החינוכי, מה שיהיה ביום ההולדת וכל הדברים שיהיו במוזיאון הרצל, בטקסים, אבל קודם כל בלימוד בבתי הספר. זה מה שחשוב מבחינת ועדת החינוך. לגבי הטקס הממלכתי, אנחנו מקבלים את הגזירה שטקס ממלכתי עושים ביום פטירה.
מי בעד החוק, כפי שהסבירה היועצת המשפטית הנפלאה שלנו? מי נגד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אנחנו נעביר את החוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
2. מוזיאון הרצל
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו עוברים לדון בנושא מוזיאון הרצל. מנהל המוזיאון, מרדכי פרידמן, בבקשה.
מרדכי פרידמן:
מלאו כבר שנתיים לפעילות של מוסד מוזיאון הרצל, מאז מאי 2005 ועד עכשיו, ואפשר לומר שהמוזיאון הזה הוא מקיים ככתבו וכלשונו את השליחות הזאת של הפצת דברו של הרצל.
מבחינה חינוכית קרה כאן משהו פלאי. במצגת של מוזיאון שהוא בעצם מצג אור-קולי של כ-50 דקות, שמגיעים אליו תלמידים מבתי-ספר, מגיעים אליו מבוגרים, מישראל ומהתפוצות. האבות המייסדים חשבו בהתחלה שזה מיועד לנוער ולשנות העשרה, אבל מסתבר שזה עובד על כל הגילאים. יש לנו משובים ואנחנו מקבלים את התוצאות. הדבר הוא נפלא. אפשר לומר שההישג הגדול של המוזיאון שווה 55 דקות של מיצג. נוער או מבוגרים שהרצל בעבורם היתה דמות פלקטית – פתאום הרצל הופך להיות דמות אמיתית, אנשים מתחילים להבין את גדלותו של האיש. משהו אישי קורה בין האנשים האלה. גם הציונות הופכת להיות ממוצר מדף שהוא קצת מאובק לדבר יותר ממשי. זה פלא גדול, ואני חושב שפה הטכנולוגיה הביאה את התלמידים למקום בלתי רגיל.
התפוסה שלנו מגיעה במיטבה לכ-80%, וזה בשעות שאנחנו פותחים. באופן אמיתי היה אפשר לפתוח ליותר שעות, ואנחנו בעצם אומרים שכאורגן שמקיים את הצוואה הזאת ואת הצו הזה כל השנה, אנחנו רוצים את העידוד של הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מישהו מהתלמידים כאן היה במוזיאון הרצל?
אריאל מרכובסקי:
הייתי שם ארבע פעמים, במסגרות שונות, בשפה עברית. הייתי עם בית-ספר "שבח מופת" בתל-אביב, הייתי גם במסגרת חידון הציונות הדתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה עשה לך?
אריאל מרכובסקי:
לדוגמה, היינו צריכים ללמוד על הרצל לקראת החידון, היה לנו חומר כתוב על נייר. שם יש סרטים ותמונות וקולות ואפשר ממש לחוש את האווירה, וזה מאוד מוחשי וחווייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התלמידים האחרים יודעים משהו על הרצל?
מרדכי מקונן:
בבגרות בהיסטוריה, בין שאר הדברים היה על הציונות. כמובן שאנחנו יודעים כמה דברים על הרצל, למדנו על הרצל.
מרדכי פרידמן:
המוזיאון כיום פועל בשש שפות, והשפה האמהרית היא השפה השביעית שבקרוב תופעל.
השאיפה שלנו היא להתחיל מזה שכל כיתות ח' תגענה לשם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם קיבולת מספיקה?
מרדכי פרידמן:
אין שום מניעה אובייקטיבית לפתוח את המוזיאון שעה יותר מוקדם בבוקר עד שעה יותר מאוחר בערב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה היום מבקרים במוזיאון?
מרדכי פרידמן:
השנה עד עכשיו היו 70 אלף. אבל האפשרות היא הרבה יותר גדולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כולל אנשים שבאים ארבע פעמים? אגב, אין מחמאה יותר גדולה למוזיאון מזה שאדם חוזר.
מרדכי פרידמן:
זה מרתק, כיוון שאני מכיר אנשים שנכנסים עוד פעם ונתפסים לדבר הזה, כי נדבק משהו מהקסם ההרצליני. אתה נכנס וכל פעם אתה רואה משהו אחר, כי יש המון פרטים. לא מזמן הגיעה אלינו שרת החינוך, והיה דיבור על כך שכמו שיש זכות מולדת לצעירים יהודים להגיע לישראל, שתהיה אותה זכות לכל ישראלי או לכל יהודי בעולם להגיע לירושלים ולבקר במוזיאון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שאתה אומר שתהיה זכות לכל ישראלי לנסוע לחוץ-לארץ. אגב, אני בעד זה. הצעתי מהתחלת ה"תגלית" שיוכלו לנסוע כדי להכיר את הקהילות היהודיות של העולם כחלק מהחינוך של הילדים שלנו. אני חושב שזה חשוב.
מרדכי פרידמן:
אני מציע שהמקום הזה יהיה הר הזיכרון, כחלק בלתי נפרד מהתודעה של היהודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היום אין זכות אפילו להגיע לירושלים. שרת החינוך התנגדה לזה.
מרדכי פרידמן:
בשביל זה אנחנו נמצאים כאן, בוועדת החינוך, ורוצים את העידוד של הוועדה הזאת לנושא הזה.
אנחנו לא רק מוזיאון, אלא גם מרכז חינוכי. יש לנו שפע של פעילויות, של סמינרים וימי עיון וסיורים, שמשלימים את הדבר הזה. לדוגמה, כאשר היו מאה הנקודות החינוכיות של משרד החינוך, ב-33 הנושאים שקשורים לציונות, אצלנו במוזיאון מרכז הרצל, כאשר כיתה מגיעה והיא עושה סיור בהר, סיור במיצג וסדנא, היא לומדת את כל 33 המושגים האלה באופן חווייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אולי התוצאות תהיינה יותר טובות ממה שהיו התוצאות השנה במיצב בכיתה ח', שהגיעו בציונים הכי נמוכים בנושא הציונות.
מרדכי פרידמן:
הם לא היו אצלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם קיבלו ממוצע 63 במיצב על הציונות.
מרדכי פרידמן:
זה פן אחד. הפן השני הוא הפן החינוכי, השוטף והכללי שלנו. אנחנו מקיימים פעילויות חינוכיות כל השנה, לא רק ביום הרצל. יש ארבעה מפגשים בשיתוף פעולה עם "בית אביחי" על החוזה. אנחנו נפגשים ביום חמישי זה, ואנחנו רוצים את העזרה של הוועדה לפעילות שלנו, כי אנחנו חושבים שהאפשרויות בנושא הזה הן ליצור מהפכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היית רוצה מהוועדה? אנחנו יכולים גם לקבל החלטה וגם ללחוץ על יישום. השאיפה היא שכל תלמידי כיתות ח' יגיעו אליכם? זה הגיל הנכון לעשות את זה לדעתך?
מרדכי פרידמן:
כן, לדעת שרת החינוך.
מרטין דיויס:
אנחנו גם מדברים על עוד קבוצה, שאלה החיילים. כל חייל יגיע בזמן השירות שלו ונעשה סמינר של ארבע שעות, שזה כולל סיור בהר, כולל המוזיאון וכולל סמינר.
יצחק גלנטי:
אני חושב שזה רעיון מצוין, שהחיילים גם יבואו לביקור כהנחיה.
מרטין דיויס:
מה שקורה היום הוא שבאים להר, מסתכלים על המוזיאון ולא נכנסים למוזיאון. צריך לשנות את זה שכולם יבואו, שהם יבינו למה לשרת את המדינה, מה הבסיס של כל הציונות. אנחנו רואים את זה כדבר מאוד חשוב. אפילו מתחילים לדבר על דרך לגייס כספים כדי לאפשר להם להיכנס בחינם, על חשבון תורמים. כי מאוד חשוב לנו שנביא במאסות את החבר'ה האלה. אם נשאיר את המוזיאון פתוח, אפשר להגיע ל-240,000 בשנה במקום 70,000 בשנה.
יצחק גלנטי:
כמה אתם גובים דמי כניסה?
מרדכי פרידמן:
25 שקלים למבוגר, 20 שקלים למבוגר בקבוצה, 20 שקלים לנוער ו-15 שקלים לנוער בקבוצה.
יצחק גלנטי:
האם עולה אפשרות לספוג את המחיר הזה כאשר מדובר על קבוצת חיילים?
מרדכי פרידמן:
חיילים משלמים ארבעה שקלים, ועדיין אנחנו לא רואים אותם זורמים בהמוניהם. כשבא קצין חינוך ראשי הקודם, הוא אמר שכל חייל צריך להגיע למוזיאון. בפועל כל חייל לא הגיע, גם לא הגיע כל חייל שלישי. בנושא הזה צריך את הדחיפה.
יצחק גלנטי:
אני רוצה שזה יהיה חינם, למה ארבעה שקלים? אני רוצה שתהיה מוטיבציה מלאה גם למפקד וגם לחייל להגיע לשם.
מרטין דיויס:
על זה בדיוק אנחנו מדברים עכשיו, על האפשרות להביא אותם לא רק למוזיאון אלא גם לסמינר. יש לנו גם תוכנית לבנות על יד המוזיאון עוד בניין, שהבניין הזה יהיה מרכז חינוכי ציוני, עם חדרי כיתות, עם אולם, עם קפה וינאי. אנחנו מדברים עם כמה תורמים היום, ואם זה ייצא לפועל אני מקווה שתוך שנתיים יהיה לנו עוד בניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קפה וינאי זה חידוד להרצל?
מרדכי פרידמן:
הרצל ישב וכתב בבתי-קפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
משרד ראש הממשלה, אתם רוצים להביע עמדה בנושא?
יעל כהן:
ביקרתי במוזיאון, ואני יכולה לומר שכמבקרת נהניתי.
יצחק גלנטי:
אין פה נציגות של משרד האוצר?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך נציגי משרד החינוך. הם יהיו פה בהמשך היום.
כולם שמעו שיש פה מוזיאון שכל המבקרים בו מהללים ומשבחים את הפעילות של המוזיאון, גם באפשרויות של ניצול הטכנולוגיה החדשה ובהצגת הדברים, גם בשפות השונות, גם לתיירים שבאים לישראל. לכן אנחנו רוצים לחזק את ידי העושים במלאכה, הבכירים במוזיאון.
אנחנו רוצים להיכנס לתהליך עד כדי חיוב של תלמידי כיתות ח' שלומדים על הציונות ולומדים על הרצל, שכחלק מהפעילות הזאת יגיעו לביקור בירושלים, כולל ביקור במוזיאון הרצל. מאוד ממליצים על הסדר קבוע. אנחנו מציעים שמשרד החינוך ייכנס להסדר קבוע, אולי גם אפשר להגיע להסדר מחיר קבוע אם מדובר בקבוצות גדולות, לגבי הכניסה למוזיאון. זאת המלצה חד-משמעית של הוועדה. זה דבר ראוי ונכון לכל תלמיד שגדל במערכת החינוך במדינת ישראל. הזמן הנכון לעשות את זה הוא כיתה ח', ואנחנו ניתן למשרד החינוך אפשרות להגיב על ההצעה הזאת ולבוא אתנו בדברים. ניתן חודש ימים למשרד החינוך לחזור אלינו ולומר מה הם מתכוונים לעשות כדי ליישם את ההמלצה הזאת.
לגבי צה"ל, נפנה לקצין חינוך ראשי, שבוודאי רואה את הערך החינוכי, את הערך המוסף כשבאים להר הרצל גם להיות במוזיאון הרצל. נמליץ בפניו להרחיב בצורה ניכרת את הביקורים של חיילים צה"ל במוזיאון. אנחנו ממליצים למצוא גם שם הסדר כספי, כדי שזאת לא תהיה הסיבה שלא כל חיילנו יבואו לביקור במוזיאון. גם בעניין זה נצפה מקצין חינוך ראשי להביא לנו תוכנית ליישום הדבר תוך חודש ימים. חבר הכנסת גלנטי, האם זה מקובל עליך?
יצחק גלנטי:
מקובל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שבזה עשינו את עיקר מלאכתנו. לא היו התנגדויות היום. כשיש דברים ברורים ויפים שהם בקונסנזוס, אז פחות חברי כנסת באים. אם היה פה ויכוח, הייתם רואים פה 20 חברי כנסת נלהבים. זה שהם לא באים, זה בגלל שהם תומכים ולא בגלל שהם מתנגדים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00