פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ז (3 ביולי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006
של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יורי שטרן (פ/355)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
שמואל הלפרט
אורית נוקד
רונית תירוש
מוזמנים:
חה"כ ליה שמטוב
שלומית רחמל מנהלת המחלקה לתלמידים מחוננים, משרד החינוך
יבינה זכאי בראונר לשכה משפטית, משרד החינוך
ענת גרשון האוניברסיטה העברית, האגף למחוננים
תמי ויצמן מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
ריקי ארמן רפרנטית חינוך, משרד האוצר
אבישי פדהצור ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יובל וורגן מ.מ.מ. הכנסת
לורן פוריס יו"ר ועד ההורים ביה"ס למחוננים "אופק", ירושלים
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
יועצת הוועדה:
מירב ישראלי
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ו-2006
של חה"כ סטס מיסז'ניקוב, חה"כ אלכס מילר, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ אסתרינה טרטמן, חה"כ יצחק אהרונוביץ, חה"כ ליה שמטוב, חה"כ יורי שטרן (פ/355)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לעבוד על הצעת חוק של זכויות של ילדים מחוננים. זה חוק שיש לנו בהחלט רצון להעביר אותו. יש פה מעבר לכל דבר יש גם איזו צוואה, אם אפשר להגיד ככה, של ידידנו יורי שטרן זכרונו לברכה, שזה היה חוק שהוא מאוד רצה אותו. האמת שיש לנו עוד חוק בצנרת, שלי ושל רונית תירוש, הוא בסוף גם הסכים להוריד את הסעיפים התקציביים מהחוק שלו לכן לא כל כך התלהבתי, כי זה קשה מאוד לעשות דברים בלי תקציב אין לזה משמעות. הכרזה כללית שאנחנו בעד ילדים מחוננים זה לא, אנחנו יכולים להחזיר את הסעיפים התקציביים פה?
מירב ישראלי:
בעקרון הוועדה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, רק אם הממשלה מתנגדת זה הופך לתקציבי. הצעת חוק תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא איכפת לנו. אז אנחנו נדון בחוק כמו שהוא היום. אנחנו גם בינתיים נעלה את החוק שלנו בטרומית ואז לדעתי נאחד בין שני החוקים ונעביר את שניהם ואז נראה מה אנחנו עושים, מה התקציבים הדרושים לעניין. יכול להיות שגם משרד החינוך פה ומשרד האוצר יבינו שפה זה נושא מספיק חשוב שצריך לפחות את הסכום הבסיסי להקציב לנושא. אני בטוח שמשרד האוצר בא בגישה זאת ומשרד החינוך ונראה מה אנחנו עושים. אני פשוט מציע, כל אחד מבין, לא צריך פה לעשות נאומים למה צריכים לעזור. כמו שאנחנו עוזרים לילדים שיש להם צרכים מיוחדים מכל הכיוונים, גם ילדים מחוננים ומצטיינים יש להם צרכים מיוחדים והצרכים המיוחדים במקרה דנן הם גם צרכים שמועילים לא רק להם אלא גם לכלל החברה ויש לנו עניין מיוחד לעזור, לעודד אותם. רק השבוע היה לנו טקס של הסטודנטים המצטיינים של כלל האוניברסיטאות בישראל.
אגב, בטקס מאוד מרגש ומרשים שהייתי רוצה שיבואו יותר חברי כנסת לפעם הבאה שנעשה את זה והיו פה. צעירים כאלו שיתרמו הרבה גם בתחום האינטלקטואלי והמחקרי וגם בתחום הכלכלי והחברתי.
קודם כל זה ילדים עם צרכים מיוחדים שאנחנו צריכים לאפשר להם את מימוש היכולות שלהם. זה על רמה עקרונית.
ריקי ארמן:
החלטת הממשלה בנוגע לחוק הזה מתנגדת. העלות התקציבית המוערכת של החוק הזה של האוצר היא כזאת, היום מוקצים לנושא סך של 36 מיליון שקלים שמדובר על אחוז מכלל התלמידים שהצעת החוק מרחיבה ל- 5% דהיינו, הצעת החוק היא תוספת של כ- 150 מיליון שקלים. 36 כפול 4. זאת הצעת חוק תקציבית וכאמור יש עמדת ממשלה מתנגדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה רק להזכיר לך שבדיון שהיה בכנסת, אני פשוט זוכר את זה טוב כי גם בגלל מצבו של יורי באותו זמן, בדיון הגיעו לפשרה ויורי הסכים להוריד את הסעיפים התקציביים, שנראה אם זה ניתן לעשות, ותמורת זה הממשלה תמכה במליאה. את יכולה כמובן להיאחז בעניין הפורמאלי שהתמיכה במליאה זו לא החלטה של ועדת השרים אבל בפועל זה מה שיש ואנחנו לא כל כך נאחזים בלוגיסטיקה. יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו מגיעים להסכמות ואין שינוי פורמאלי של החלטת ועדת שרים לחקיקה.
זאב אלקין:
השאלה מה הממשלה הודיעה לפרוטוקול במליאה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא הודיעה שהיא תומכת.
ריקי ארמן:
שהיא תומכת בכפוף להוצאת הסעיפים התקציביים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון. אני לא הסתרתי את העובדה הזאת שאני לא אהבתי אותה. לא הסתרתי את זה מחברי הוועדה פה. אני חושב, אנחנו נלמד את החוק עכשיו. אם זה לא תקציבי אז לדעתי אין בו כלל. אנחנו בעד ילדים מחוננים.
זאב אלקין:
יש לי גם עוד שאלה. נקבת פה בסכום של 36 מיליון שקלים נדמה לי. בחומר שבזמנו הוגש לנו שהוגש עוד פעם עכשיו לקראת הדיון הזה מופיע סדר גודל כ- 20, 22 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו. בואו נלמד את החוק ואחר כך דרך הלמידה של החוק אנחנו גם נצמיד את זה עם החוק שלנו ככה שזה.
מירב ישראלי:
נתחיל לקרוא. אם יש הערות לסעיפים אז פשוט.
הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים.
מטרת החוק: מטרתו של חוק זה לעגן את זכותו של כל תלמיד מחונן או מצטיין, ללמוד בסביבה תומכת ומעצימה למימוש כישוריו ויכולותיו.
הגדרות בחוק זה:
"מוסד חינוך", "מוסד חינוך רשמי", "מוסד חינוך מוכר", "מוסד חינוך לילדים", "מוסד חינוך לנערים", "מוסד חינוך לנערים עובדים", כהגדרתם בחוק זה חוק לימוד חובה".
אני לא בטוחה שצריך את כל ההגדרות האלה. אנחנו נבדוק את זה לאורך החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את רצית לשנות, היתה לך איזו הערה לורן לזה?
יבינה זכאי בראונר:
לנו יש הערה. הלשכה המשפטית בתאום עם האגף קרי מנהלת האגף למחוננים ומצטיינים במשרד. אנחנו רוצים לומר שנכון להיום האגף מטפל בעיקר בחינוך הרשמי. ההגדרה הזאת "מוסד חינוך מוכר כהגדרתו בחוק לימוד חובה זה לרבות מוכר שאינו רשמי, זה מכניס לא מעט ילדים למערכת.
מירב ישראלי:
בסעיף האופרטיבי זה אפילו יותר רחב מזה. זה מכניס כל מוסד חינוך.
יבינה זכאי בראונר:
מעולה. אז נגיע גם לזה. אבל בינתיים אנחנו מבקשים להוריד כל מילה שרשומה כאן למעט מוסד חינוך רשמי אותו אפשר להשאיר. מה גם שמוסד חינוך לנערים עובדים זה בתי הספר לחניכות של התמ"ת.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שזה בכלל מוזכר בהצעת החוק.
יבינה זכאי בראונר:
בכלל לא ברור לנו מה.
מירב ישראלי:
זה מה שאמרתי שיכול להיות שאפשר להשמיט את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מסכים למה שאת אמרת. אנחנו לא יכולים להמשיך להפלות פה. אם היה יושב פה הרב הלפרט הוא היה אומר את זה אבל לא יכולים. אם יש צרכים, אם יש דבר יסודי שרוצים שכל ילד יממש את כישוריו, אם הוא לומד בחינוך הלא רשמי הוא צריך גם לממש את כישוריו.
יבינה זכאי בראונר:
אדוני, ההערה שלי היא לא על מנת לפתוח איזה שהוא ויכוח עקרוני אלא פשוט לומר מה יש בפועל ולכן זה לא תקציבי לעומת מה הופך, ברגע שאתה מכניס מוסד חינוך מוכר זה הופך להיות תקציבי כי זה עוד תוספת של כמעט 40 מיליון למימון העניין הזה. זה שלושת המילים האלה זה 40 מיליון שקלים. זה פשוט, אם עמדת הממשלה היא תומכים בכפוף לזה שזה לא יהיה תקציבי אני מחויבת לומר לוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנלך על שני מסלולים. נלך על מסלול לא תקציבי ונראה אם זה דבר ששייך בכלל ונלך על מסלול תקציבי.
זאב אלקין:
הפשרה הייתה שזה לא יהיה תקציבי בכלל?
מירב ישראלי:
אמרתם שזה חל רק על חינוך רשמי. זאת אומרת גם החינוך הרשמי זה תקציבי מבחינתכם. ההצעה.
יבינה זכאי בראונר:
לא. בואי נבחין בין שניים. ישנו אחוז אחד מהתלמידים בחינוך הרשמי, שמתוקצב היום במשרד החינוך בתקנה תקציבית של 36 מיליון. זה קיים. כל הרחבה מעבר לאחוז אחד ברשמי, קרי, 4%, החוק הזה מרחיב גם ברשמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה עוד 40 מיליון על פני כל החמשת.
יבינה זכאי בראונר:
יש פה שתי הרחבות בחוק. יש הרחבה אחת של 4% נוספים ברשמי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או.קי. אני שוב הולך , בואו נלך בשני מסלולים. מסלול אחד שלדעתי אין לזה שום משמעות שהוא לא תקציבי ומסלול שהוא תקציבי. בבקשה.
יבינה זכאי בראונר:
אני רק אסביר שיש כאן שתי הרחבות מבחינה תקציבית. מעל ה- 40 מיליון שיש היום יש תוספת של המוכר, הרחבה של המוכר שאינו רשמי לפי הצעת החוק של עוד 40 מיליון שזה שם אותנו על 80 מיליון ועוד כ- 140 מיליון שזה תוספת ההרחבה מאחוז אחד ל- 5% בכלל, בכל המערכת.
מירב ישראלי:
כן. זה מה שחשבתי, אז בסדר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדבר היחידי שאני חוזר עליו בכל הדיונים האלו שאני רק רוצה שאחרי שאנחנו מעבירים את החוקים האלו, שבאמת יוקצו את מלוא הסכומים שצוינו בוועדה למטרה. זה כולל מה שאני מקווה שיבוא היום 770 מיליון שקל בגלל הרחבה של ל- 12 שנות לימוד. אני מקווה שמשרד החינוך יעמוד במה שהוא אומר שזו העלות המלאה ולא שיספרו שזה עולה 770 מיליון ואחר כך מקצים לעניין 100 מיליון. אבל פה במקרה הזה אנחנו רושמים כל דבר כי זה הכל, ההוצאות אלו תהיינה ההוצאות אחרי שאנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.
יבינה זכאי בראונר:
יש כאן אגף תקציבים שלנו היום שיכול להסביר לך איך הגענו לתחשיב אם זה מעניין.
זאב אלקין:
אז באותה הזדמנות יסביר איך מ- 36 ל- 20 מיליון איפה עוד 16 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. זה אנחנו נקבל.
רונית תירוש:
בלי כסף חבל על הזמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מי אומר את זה?
רונית תירוש:
משרד החינוך.
מירב ישראלי:
אני עברתי על החוק. הסעיף היחידי שאולי עוד איך שהוא אפשר להכניס שהוא אולי לא עולה כל כך הרבה כסף זה מועצה מייעצת לשר. מבחינה תקציבית, אולי זה, כל השאר זה תקציבי. אין פה דברים שהם לא תקציביים בחוק.
רונית תירוש:
מה התקציב בכלל בסעיף מחוננים?
מירב ישראלי:
אז אני מסכמת את הנקודה הזאת. כרגע הצעת החוק חלה על כל סוגי מוסדות החינוך שזה אומר רשמי, מוכר ופטור. יש עמדה של משרד החינוך שבעצם מבקשת להגביל את זה רק לחינוך הרשמי.
שמואל הלפרט:
אולי את יכולה לחזור על המשפט האחרון שלך.
מירב ישראלי:
אני אומרת הצעת החוק כרגע חלה על כל מוסדות החינוך והייתה עמדה פה של משרד החינוך שהם אמרו שכרגע ה- 36 מיליון מדובר בחינוך הרשמי ומבחינתם כל דבר מעבר לזה זו הרחבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם מתנגדים לזה שזה יהיה. הם רוצים לשמור את זה רק לחינוך הרשמי.
מירב ישראלי:
היא אמרה שכל דבר מעבר הוא תקציבי.
מירב ישראלי:
תלמיד מי שלומד במוסד חינוך.
שכאמור מוסד חינוך זה כללי.
בגן חובה או באחת הכיתות א'-י"ב.
יבינה זכאי בראונר:
נכון להיום, שלומית תתקני אותי, התוכניות למחוננים חלות בכיתות ג'-ט' נכון.
שלומית רחמל:
עד י"ב.
יבינה זכאי בראונר:
בכל מקרה גן חובה א ו-ב אנחנו נאלצים לומר שזה תקציבי מעבר. כל מה שמעבר למציאות.
מירב ישראלי:
מחונן – תלמיד שמתקיימות בו התכונות הבאות:
1. היותו בעל יכולת בולטת ונדירה באחד מהתחומים הבאים:
א. יכולת אינטלקטואלית כללית רב כיוונית לרבות אינטליגנציה רגשית.
ב. יכולת אקדמית בתחומי ידע מוגדרים. כישרון בתחומי האומנויות,
כישרון פסיכומוטורי בספורט, לעניין זה יכולת בולטת ונדירה, יכולת
המצויה בשיעור של האחוז העליון מאוכלוסיית התלמידים הכללית
בכל שנתון.
2. התמדה בביצוע מטלות, הנאה מעל הממוצע.
3. יצירתיות ומקוריות מעל הממוצע.
שלומית רחמל:
קודם כל סעיף א', יכולת אינטלקטואלית כללית זה נכון אבל לא לרבות אינטליגנציה רגשית. ילדים מחוננים הם לא בהכרח מעל הממוצע באחוזון העליון בבגרות ובבשלות הרגשית שלהם. זאת אומרת שצריך שיהיה גם וגם לפי מה שכתוב פה.
מירב ישראלי:
היא צודקת. היא אומרת שבעצם אינטליגנציה רגשית נכללת בתוך האינטלקטואלית כללית.
שלומית רחמל:
צריך למחוק את זה.
קריאה:
אפשר לעשות ו/או?
מירב ישראלי:
השאלה האם זה רלוונטי למחוננות. זאת השאלה. אז היא טוענת שזה לא רלוונטי למחוננות.
קריאה:
בדרך כלל יש להם בעיה רגשית.
שלומית רחמל:
אז להיפך, אז לכן לא לרבות. בדיוק. צריך למחוק את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אנחנו מורידים. בשביל זה אנחנו יושבים פה.
מירב ישראלי:
יש עוד הערות לסעיף הזה?
שלומית רחמל:
אני רק רוצה להגיד שגם ההגדרה יש לה משמעות תקציבית שהיא,
מירב ישראלי:
היא מרחיבה את ההגדרה. אני שואלת. היא מרחיבה את הגדרת מחונן כפי שאתם מתייחסים עליה היום במערכת. זה מה שאת אומרת.
שלומית רחמל:
נכון. העניין של האומנויות, הספורט.
מירב ישראלי:
אז זהו. מה שרציתי להגיד זה בעצם ש, 1 צריך לשים לב ש- 1 זה חלופי. זאת אומרת זה אחד מאלה ו- 2 ו-3 זה מצטבר. זאת אומרת היום אתם בעצם אומרים ההרחבה היא באומנויות ובספורט.
שלומית רחמל:
נכון.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו מבקשים ש-ג' ו- ד' בהנחה שאתם לא רוצים הצעה תקציבית, ירד.
מירב ישראלי:
מבחינתכם זה לא מחונן מצטיין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה פסיכומוטורי?
שלומית רחמל:
לא אנחנו כתבנו.
זאב אלקין:
אבל עצם ההרחבה לתחום של אומנותי וספורטיבי זה לא גחמה של חבר הכנסת שטרן זכרונו לברכה, זה מופיע בדו"ח נבו.
מירב ישראלי:
הטענה שלהם זה לא שזה לא מחונן מצטיין אלא מבחינה תקציבית.
שלומית רחמל:
אני רוצה רק להבהיר. אם מסתכלים מבחינה מקצועית אקדמית ההגדרה הזו למעט הסיפור של אינטליגנציה רגשית נכונה. אבל צריך לקחת בחשבון שלהגדרה הזו יש כן משמעות תקציבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ברור לנו. אבל אתם, אני הולך פה בשני מסלולים. אנחנו הולכים מסלול אחד לא תקציבי שאני רואה פה עכשיו שאין לזה שום משמעות אבל בגלל מה שהתחייב חבר הכנסת יורי שטרן.
זאב אלקין:
יש פה מישהו שמייצג, יורי הוריש את זה לחבר הכנסת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה את חברת הכנסת ליה שמטוב.
ליה שמטוב:
אלכס מילר הוא יותר בקיא ממני.
שלומית רחמל:
עוד משהו להגדרה. כיוון שהבאתי את הדו"ח איתי כדי שלא יהיו בעיות. מה שכתוב בדו"ח זה כישרון ספורטיבי ולא כישרון פסיכומוטורי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני רק רוצה לדעת אם יש מישהו בחדר הזה שיודע מה, יש לך פה הרבה מחוננים בחדר.
רונית תירוש:
זה יותר מתאים לגיל הרך פסיכומוטורי, בודקים אצל תינוקות שהיכולת שלהם הקוגנטיבית יחד עם התנועה זה דבר שהולך במקביל. זה באמת מתאים לגיל התפתחותי.
מירב ישראלי:
אז נתקן את זה לכישרון ספורטיבי.
זאב אלקין:
גם לגבי נדמה לי מה שמופיע כאן ב- ב', יכולת אקדמית בתחומי ידע מוגדרים, ועדת נבו זה היה הצטיינות לימודית מסוימת. בתחום מסוים. יותר ברור.
יהודית גידלי:
פסיכומוטורי זה הקשור בנפש ובתנועת השרירים.
מירב ישראלי:
רגע, אבל העניין שחבר הכנסת אלקין העלה, אתם רוצים לתקן את היכולת האקדמית מה שהוא הקריא עכשיו מהדו"ח? בעניין של ההצטיינות בתחומי לימוד או משהו כזה.
שלומית רחמל:
מה שכתוב פה זו הצטיינות לימודית ספציפית. כמו במתמטיקה, במחשב, בשפות וכדומה.
מירב ישראלי:
אז אפשר יכולת לימודית במקום אקדמית. ההצטיינות היא למעלה. ההצטיינות היא היותו בעל יכולת בולטת ונדירה.
זאב אלקין:
לא. אבל אי אפשר להיות בעל יכולת בולטת ונדירה בתחום שנקרא יכולת אקדמית בתחום ידע מוגדר. זה נראה לי, יש פה בניסוח בעיה. יכולת אקדמית זה לא תחום אז אם מנסחים את זה- - -
מירב ישראלי:
בתחומי ידע מוגדרים.
זאב אלקין:
בדיוק. תחומי ידע מוגדרים, במקום יכולת אקדמית. ברור. יש בעיה ניסוחית הוא צודק. אז כרגע אנחנו מורידים את לרבות אינטליגנציה רגשית בסעיף א'. במקום יכולת אקדמית פשוט יהיה בתחומי ידע מוגדרים. אז היותו בעל יכולת בולטת ונדירה באחד מהתחומים הבאים: בתחומי ידע מוגדרים. וג' – וד' עשינו כישרון ספורטיבי במקום פסיכומוטורי בספורט. כשהובהר לנו שג' ו-ד' זה תוספת למצב הקיים.
לשאר הזה אין הערות אני מבינה. אני עוברת להגדרה של מצטיין.
מצטיין – תלמיד הניחן בכל תכונות התלמיד המחונן ויכולתו הבולטת והנדירה מצויה
בשיעור של חמשת האחוזים העליונים מאוכלוסיית התלמידים הכללית בכל שנתון.
זאת אומרת זה מוסיף עוד 4% נוספים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה יש את העניין, כמובן עיקר העניין התקציבי פה ופה אני רוצה גם להבין מה ששאל חבר הכנסת אלקין לפני כן, למה הגעתם לסכום ומה המחלוקת פה בסכומים וגם אם אנחנו עומדים על הנושא של 5% או אם יש פה מקום לפשרה בעניין הזה.
אם יש הסכמות ממשלה ואנחנו עובדים עם הממשלה אז אני נוטה לקבל פשרות. אם אין הסכמות אז אנחנו נוטים לא לקבל פשרות. זו בדרך כלל המדיניות הכללית שלנו פה. אז זה עוד נגיע לזה.
אני רוצה להבין למה זה טוב. למה 5 ולא 3 ולא 7. וגם מה המחלוקת בסכומים אם אתם יכולים להסביר לנו את זה.
קריאה:
מי כתב את החוק?
שלומית רחמל:
אני יכולה להגיד שהייתה ועדת היגוי שעוד קמה בזמנה של רונית תירוש, שהקימה אותה, בראש הוועדה עמד פרופסור ברוך נבו, שהוא מומחה עולמי בכל מה שקשור באינטליגנציה, מדידתה, הגדרותיה וכן הלאה. הגדרות אלה על סמך המקצועיות והמומחיות שלו הוא קבע אותן. כאשר האחוזונים מתייחסים לרמת הנדירות של הילדים באוכלוסייה. וכאן זה גם עניין של הגדרה וגם עניין של מדיניות שבוודאי יש בה גם עניין תקציבי כי יש מדינות בעולם שהולכות על העשירון העליון, כלומר 10% עליונים כי הם אומרים מבחינתנו אנחנו רוצים לטפח את ה- 10% העליונות. גם פה חילקנו למחוננים ולמצטיינים שמחוננים עשינו אבחנה אחוזון העליון ו- 5% זה בגדר מה שקורה גם בעולם וזה בגדר מה שמקובל.
אני יכולה להגיד לכם אם זה מעניין אתכם במונחים של IQ שמה שמדובר היום. 5% זה 125 IQ זה אקוויולנט ל- 125 IQ ומעלה.
זאב אלקין:
אם אינני טועה למעשה עצם ההגדרות האלה זה לא מה שגורם לבעיה תקציבית אלא השאלה מה אחר כך מקבלים המחוננים ומה מקבלים מצטיינים כי בגישה הנוכחית של משרד החינוך האבחנה בין אחוז אחד ל- 5% היא קיימת רק המימון המלא, עד כמה שאני מבין, מגיע לאחוז אחד למחוננים כאשר למצטיינים יש כל מיני דברים כאלה או אחרים.
מירב ישראלי:
הם אמרו לנו רק לגבי המחוננים.
זאב אלקין:
עכשיו, הצעת החוק הזאת היא לא באה להגדיר 5% כמחוננים. היא פשוט אומרת יש מחוננים זה אחוז אחד, יש מצטיינים זה 5% ואחר כך צריכים לראות מה מקבלת כל אחת מהקבוצות. הבעיה שכרגע דילגנו עליה. הצעת החוק הזאת לא אומרת שכל מה שמחונן מקבל מצטיין מקבל, אנחנו אחר כך נעבור עליה.
שלומית רחמל:
בבדיקות זה מה שנדרש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לדעת, היום למצטיינים.
זאב אלקין:
גם היום מצטיינים זה 5%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אין לזה שום נפקא מינא כי הם לא מקבלים שום דבר.
שלומית רחמל:
אני רוצה להעיר משהו על האחוזון העליון, על המחוננים. החוק הזה גם מרחיב את זה. מדוע? כי אם ילכו על אחוז עליון בכל אחד מתחומי הדעת, כלומר אחוז העליון באומנויות, אחוז העליון בספורט, אחוז העליון במתמטיקה וחוץ מזה גם האחוז העליון בעלי יכולת אקדמית כללית כי יש ילדים שגם וגם וגם מטבע הדברים- - -
זאב אלקין:
אז יגיעו בין 3 ל- 4% לפי הערכת ועדת נבו.
מירב ישראלי:
היום זה לא ככה?
שלומית רחמל:
היום האבחון הוא רק לגבי יכולת אקדמית כללית והילדים בתוכניות מקבלים מכל הסוגים כאשר הם בוחרים במסלול.
זאב אלקין:
לעומת המצב היום התוספת התקציבית זה לא רק ג' ו-ד' זה גם ב'. במה שאנחנו נתנו כרגע, אנחנו דילגנו נדמה לי על משהו מאוד חשוב, אמנם אף אחד לא העיר לנו ויכול להיות שזה נוח גם למשרד האוצר גם למשרד החינוך. בהגדרה של החוק במחוננים לא מופיע אחוז אחד שזאת בעיה. אפשר להגדיר גם תלמיד אחד ולהגיד שבזה ממלאים את החוק. כמו שהחוק מנוסח כרגע בהגדרה של מחונן העניין של אחוזון עליון לא מופיע.
יבינה זכאי בראונר:
למה? מופיע. אחוז העליון לאוכלוסיית התלמידים הכללית. בעמוד 2 למעלה שורה שנייה.
מירב ישראלי:
כתוב, לעניין זה יכולת בולטת ונדירה. בשיעור האחוז העליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין מה שאת אמרת. לפי החישוב הזה של אחוז מה שאמרת עכשיו של הדו"ח שאני לא, מודה שאני לא מכיר, אז דובר בין 3 ל- 4% בשיקלול של האחוז אחוז, אחוז.
שלומית רחמל:
אם אנחנו לפי תחומי הידע המוגדרים יש לנו עד 3% מחוננים מאוכלוסיית התלמידים.
זאב אלקין:
מה שקורה היום שנניח שאם יש לך תלמיד שהוא מוכשר רק במתמטיקה יש סיכוי לא קטן שהוא לא ייכנס לאחוזון העליון של משרד החינוך למרות שאולי הוא התלמיד הכי מוכשר במתמטיקה. ועדת נבו עשתה הערכה שאם בנוסף לבדיקה כללית בודק גם לפי תחומים כולל נדמה לי גם אומנות וגם הספורט, סך הכל בהכל אתה תגיע בין 3 ל- 4%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני רוצה לשאול. אם אנחנו כותבים פה 5% אז ודאי אני מניח חופף.
זאב אלקין:
זה לא קשור. זה 5% אחרים לגמרי.
שלומית רחמל:
אם אתה הולך הלאה באותה שיטה של תחומי ידע מוגדרים אז מגיעים בין 8 ל- 12% מאוכלוסייה של כלל התלמידים כי אתה אומר אני לוקח את ה- 5% העליונים באומנויות
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה לוקח 5% בכל תחום. או.קי. זה אני מבין. אבל על מה שאני שואל, לא זה מה שאני שאלתי, שאלתי אם אני לוקח, אני מבין שזה לא בדיוק חופף, אבל אם אני לוקח את ה- 5% מצטיינים האם הם יכללו בגדול גם את הבין 3 ל- 4%.
זאב אלקין:
לא בטוח.
שלומית רחמל:
לא בהכרח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אתם לא יודעים בדיוק. את זה לא נמדד. בסדר.
זאב אלקין:
למרות שאפשר למדוד את זה. מי שהגיע לתוצאת המדידה... בין 3 ל- 4% באותם כלים שהוא הגיע למסקנה הזו הוא יכול לשאול את עצמו מה יקרה כשאני לוקח מצטיינים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שלפחות רובם הגדול כן נמצאים בתוך 5% מצטיינים. על הדברים האלה, עכשיו כשיש המלצה.
זאב אלקין:
הרי אין שם למשל חפיפה בין ספורט ואמנות לבין 5% בכללי וגם חלק מהתחומים זה לא לאו דווקא ייתן את ההמלצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להבין. כשיש פה את ההגדרה של ה- 5% ההמלצה, זה נוגע בדברים כמו שאמר זאב, נגיע את זה כשאנחנו מגיעים לדברים הביצועיים, כהנחת יסוד אם זה מה שכתוב פה אז זה גם, על התלמידים האלו אנחנו רוצים להכליל את הזכאות לעזרה המיוחדת. לשירותים. ההמלצה הזאת שה- 5% האם זו המלצה של ועדת נבו שזה, כי את אמרת שיש כל מיני דפוסים בעולם. המקובל זה 5% אבל יש מקומות שזה 10%. האם זה המקובל שזה הנכון האופטימאלי.
שלומית רחמל:
כן. זה מה שהוועדה קבעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ו- 5% חוץ מהאחוז בכל זה? או חוץ מה- 5% בכל תחום.
שלומית רחמל:
5% שבתוכם נכלל האחוזון העליון.
מירב ישראלי:
זה עוד 4% אתה יורד למטה.
שלומית רחמל:
זאת אומרת עוד 4. אבל אם אנחנו הולכים, אי אפשר לפרק את זה. אם אנחנו הולכים לכל תחומי הדעת אז אנחנו מגיעים כבר לבין 8 ל- 12% מצטיינים ובין 3 ל- 4% מחוננים אם אנחנו בוחנים לפי אחוזונים עליונים לפי תחומי דעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מה ההמלצה?
שלומית רחמל:
זאת ההמלצה.
זאב אלקין:
לא. זה שתי קבוצות. ועדת נבו דיברה, אם אני מבין נכון, על שתי קבוצות. על מחוננים ומצטיינים כמו שהצעת החוק מדברת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו פה בעצם מדברים אז על אוכלוסייה כוללת של נגיד לפחות כ- 10% מכלל התלמידים.
זאב אלקין:
אולי אפילו יותר.
שלומית רחמל:
12%.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד 12%. או.קי. תודה. אחר כך כבר נצטרך להגביל אבל אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. עכשיו לגבי הסכום.
תמי וייצמן:
חבר הכנסת אלקין שאל אותי איך אנחנו הגענו ל- 36 מיליון. אז ככה, יש לנו את תוכנית 26.15 שיש שם 6.8.
תמי וייצמן:
זה כולל את התוכניות, זה כולל את השעות. יש לנו 4,250 שעות תכפיל אותן ב- 4,500 בממוצע שעה. אתה מגיע ל- 19 מיליון 125. התוכניות השונות זה קרוב ל- 12 מיליון. יש לנו המרה של 1,000 שעות כל שנה שאנחנו מוסיפים עוד 4 מיליון. אנחנו מגיעים ל- 36 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסבירי לנו מה מקבל היום ילד מחונן ואיך את מגיע עם המכפילים לסכום הזה.
תמי וייצמן:
יש לנו תוכניות שונות לילדים המחוננים. אין לי פה פירוט בדיוק של כל תוכנית מה הפירוט שלה. יש לנו ימי הדרכה, יש לנו השתלמויות למורים. כל המכלול הזה שאנחנו נותנים זה בסביבות ה- 12 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מכלול של?
תמי וייצמן:
של הפעילויות השונות לילדים המחוננים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שזה כולל השתלמויות.
תמי וייצמן:
כולל ימי הדרכה והשתלמויות למורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למורים שנותנים את התוכנית. אין מה להסביר את זה כאן. וזה 12 מיליון. מה עוד?
תמי וייצמן:
יש לנו 4,250 שעות עם תוספת שעות לילדים המחוננים שזה 19 מיליון. תוספת בבתי הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הראשון זה אופק ודברים כאלה?
תמי וייצמן:
נכון. יש לנו עוד 4 מיליון שאנחנו פשוט ממירים, כיוון שחסר לנו כסף בתוכניות השונות להדרכה ולהשתלמות אנחנו ממירים 1,000 שעות לתוכניות השונות וזה תוספת של עוד 4 מיליון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור עכשיו. לי.
זאב אלקין:
חבל שיובל לא פה אבל מבחינה זו אני מחזיק מסמך של המ.מ.מ ביד, שעם המסמך הזה היו גם בזמנו לא מעט בעיות כי גם את ה- 20 מיליון הוא לא יצליח לפלח והמשרד הצליח לפלח לו רק 14 מיליון ו- 6 מיליון היו תלויים באוויר שאף אחד לא ידע בדיוק לזהות אותם ולצבור.
במסמך של המ.מ.מ לפנינו, הוא לפני כולם, זה בעמוד 6, בואו ביחד נסתכל בעמוד 6. אני מניח שהם צריכים לדבר אחד עם השני המסמך והמודעה בעל פה. כי המסמך נבנה על סמך הודעה בכתב של משרד החינוך על התקציב. ובמסמך הזה זה מופיע כך: טיפוח מחוננים קצת יותר מ- 10 מיליון שהחישוב הוא ל 3,465 שעות על פי המפתח 0.45 שעה לתלמיד כי היה שם קיצוץ מסוים מחצי שעה ל- 0.45. הסעיף השני זה טיפוח מחוננים בתחום האומנות, אגב קצת סותר את דברי המשרד שהם לא עוסקים באומנות, בסדר גודל של מיליון 798 וטיפוח תלמידים מצטיינים, זה בדיוק ההבדל הזה בין מחוננים למצטיינים זה עוד 2 מיליון 421 שסך הכל זה הביא ל- 14 מיליון ומצד שני הייתה אמירה כללית של המשרד על תקציב כללי ב- 20 מיליון. אתם רואים? זה לא מסמך רגיל של יובל שחסרה שורה של 6 מיליון. הוא דיבר על זה שהוא ניסה להתחקות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה 16.
מירב ישראלי:
זה 4,000 שעות שהן בצד.
שולמית רחמל:
4,000 שעות לא באו לידי ביטוי.
זאב אלקין:
מה זאת אומרת לא באו לידי ביטוי? זה אותו דבר. זה הסך הכל. זה 4,000 שעות זה סך הכל השעות ו- 14 מיליון זה סך הכל של הכסף. זה לא שעות בנוסף ל- 14 מיליון. אפשר לראות את הפרוטוקול של אותה ישיבה.
מירב ישראלי:
מה שחסר כאן זה התוכניות כי פה מוזכרות רק השעות הנוספות. והם הזכירו שיש תוכניות מיוחדות שהן מעבר לשעות שהם נותנים. זה אולי מה שחסר.
זאב אלקין:
בשעות הצלחנו להגיע ל- 14 מיליון. בא משרד החינוך ואומר אני משקיע 36. זה אפילו יותר מפי 2.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כמה שעות אתם משקיעים?
זאב אלקין:
והתלמיד בסוף מקבל פחות שעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המספר שעות הוא נכון.
תמי וייצמן:
4,250. אנחנו הוספנו השנה 250 שעות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז המספר הזה ה- 14 מיליון הוא נכון.
תמי וייצמן:
ה- 14 מיליון זה פונקציה של השעות? לא. אנחנו מתקצבים שעה ב- 4,500. זה כ- 19 מיליון השעות. עכשיו, אני לא רואה פה איפה התוכניות. לדעתי, השעות כאן לא תוקצבו כי מה זה הטיפוח מחוננים?
זאב אלקין:
זה בדיוק השעות.
מירב ישראלי:
מה שהיא ראשון, האלמנט הראשון שהיא אמרה לא נמצא בטבלה הזו.
זאב אלקין:
לא. יש פה שני דברים. א' כנראה שיש הבדל בעלות שעה.
תמי וייצמן:
אני לקחתי עבור שעה ממוצעת.
זאב אלקין:
מה זה את לקחת? זה המשרד דיווח. זה לא, הוא לא לקח את זה משום מקום. היה לו מסמך של משרד החינוך עם עלות שעה ועם מספר שעות וזה לא נולד כיש מאין. יש גם מחלוקת כמה עלות שעה. זו מחלוקת מאוד רצינית. זה הבדל של 5 מיליון בסך הכל.
תמי וייצמן:
עלות שעה זה עלות שעה ממוצעת היא נעה בין 4,000 ל- 5,000 ₪. כשזה עולה לפי יסודי, חטיבת ביניים ועל יסודי ולכן לקחתי אני בממוצע 4,500 שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה אם הממוצע זה נכון במקרה זה.
שולמית רחמל:
. כאן נתבקשתי להגיד מה אני נותנת באופן ישיר לתלמיד ולכן לא הכנסתי פה לא מלגות, לא הכנסתי פה השתלמויות והכשרה. רק השתלמויות והכשרה זה מיליון וחצי. כל ההכשרת מורים, יש לנו קורסים להכשרת מורים להרחבת הסמכה.
זאב אלקין:
אז זה הפרש בין 14 ל- 20 שהיה לנו. נכון?
שולמית רחמל:
נכון. זה כל העלויות. אני רוכשת ימי הדרכה, כל זה לא נכנס פה כי אז הם שאלו אותי מה מקבל התלמיד באופן ישיר.
זאב אלקין:
כי זה בדיוק הפער בין 14.5 ל- 20.5 מה שאת אומרת כרגע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. זה מיליון וחצי.
זאב אלקין:
מיליון וחצי כאן, מיליון וחצי שם. אבל זה ודאי לא מגיע ל- 36. זה ממש מגיע ל- 20.
תמי וייצמן:
אני חושבת שאי אפשר להשתמש בזה פעמיים. או שזה כאן הכסף של השעות ויש לנו כסף לפעולות. אנחנו יכולים להראות בדיוק את הסעיפים התקציביים שאני דיברתי עליו שעות, על הפעילויות. כי אנחנו משתמשים ככה כל פעם באותו תקציב. אני אומרת יש תקציב לשעות.
זאב אלקין:
אנחנו זה אתם. המסמך הזה- - -
תמי וייצמן:
אני לא מכירה את המסמך הזה.
זאב אלקין:
זה משרד החינוך. זה אותו משרד. אני לא אמר מי שהעביר את זה. משרד החינוך העביר לכנסת מסמך תקציבי.
יהודית גידלי:
סליחה שאני אומרת לכם. משרד החינוך בטיפול בנהלים. לא כתוב תקציב בשעות כתוב תקציב המשרד.
זאב אלקין:
שלא לדבר על זה אם המצב הוא שבשעות מתוקצבות 14 מיליון וכל המעטפת עולה יותר.
שולמית רחמל:
רציתי להעיר לגבי האומנויות והמצטיינים שאתה ככה הערת הערה שאמרנו שלא וכתוב שכן. אז אני רוצה רגע לא לדבר על המספרים אלא על המילים. כיוון שהוועדה הזו קבעה מה שקבעה. זאת ועדה שאנחנו יזמנו וריכזתי אותה. ואנחנו עושים את כל הפעולות כדי להתחיל וליישם אותה במעט שיש לנו. התחלנו והשגנו כסף לפיילוט בבתי ספר לאומנויות. בחרנו ב- 3 בתי ספר ייחודיים לאומנויות שם השקענו בתוכנית פיילוט את הסכום הזה שנאמר. לכן אני לא יכולה להגיד שאני מטפלת בכל המחוננים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב זה ברור. כתוב גם פה 355 שעות זה ברור שזה לא מכסה את כל המצטיינים. זה פיילוט.
שולמית רחמל:
כנ"ל לגבי טיפוח תלמידים מצטיינים זה המעט שבמעט כדי להתחיל במשהו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר גמור. הכל מובן וברור.
זאב אלקין:
חוץ מהתקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תשאל את יובל אם הוא זוכר. הוא כתב עוד כמה דוחות מאז.
יובל וורגן:
אני לא כל כך זוכר. אבל אני כן זוכר הייתה ישיבה, אני זוכר ששאלת אותי את זה כבר אז. אנחנו לא הצלחנו לקבל- - -
זאב אלקין:
אני אגיד לך למה השאלה הזו הוחרפה. כי כרגע אתה הגעת שם לפילוח של 14 מיליון וידעת שסך ההקצאה, לפי טענה של משרד החינוך, זה 20. לא ידענו איפה 6. כרגע משרד החינוך טוען שהוא משקיע 36 מיליון בנושא.
יובל וורגן:
אולי זה משנת 2007.
זאב אלקין:
הייתה תוספת תקציב כל כך רצינית לתחום הזה? לא זוכר שהמשרד הודיע.
שולמית רחמל:
קיבלתי עוד מיליון למלגות שנמצא בתקנת מלגות.
יובל וורגן:
הנתונים האלה של תקציב 2006 התקבלו משלומית. אני מודה שמאז כתיבת המסמך הזה לא בדקתי. אני לא יודע מה קרה ל- 2007 אם קיבלתם פתאום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. זה לא קורה.
שולמית רחמל:
6 מיליון קיבלנו בכספים הקואליציונים. קיבלנו מיליון למלגות.
קריאה:
6 מיליון של ליצמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ליצמן נתן למחוננים בחינוך הרשמי? לא מאמין.
שולמית רחמל:
תבדוק. זה היה. זה קרה באמצע נובמבר 2006.
זאב אלקין:
אז זה לא קואליציוני בכלל. ממש לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מאמין שזה, היא מתכוונת בטח ל- 4 מיליון האלו שניתנו.
זה לא כסף קואליציוני. אני מבקש מכם.
זאב אלקין:
הרי ככה זה מגיע ל- 150. הרי ברור לך למה אני מתעקש על זה. כי הם טוענים שהחבילה של היום עולה 36 ואז הם מראים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. אבל גם זה.
זאב אלקין:
אני רוצה שהסכום שהם אמרו לפני שנה הוא הסכום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה. גם ככה אי אפשר להכפיל את זה. מה שלא יהיה. אם יש פה נגיד פיילוט. לא יצטרכו לעשות פיילוט. אם יש השתלמויות אז חלק מההשתלמויות לא עולות ביחס ישר. זו הדרך הקלה של אנשים שרוצים, לכן אני מההתחלה אומר אז אני רוצה שתקציבו, אחרי שנעביר את הכל, תקציבו את מלוא הסכום למטרה. זה ברור.
תמי וייצמן:
מדברים על סדרי גודל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. לא. זה לא נכון. כשמדברים על סדרי גודל לא עושים בסכומים. אנחנו מדברים פה על עשרות מיליוני שקלים של הבדל. לא עושים ככה. זה תמיד כלפי מעלה. אני מבקש, לישיבה הבאה לקבל פירוט מדויק על כל פרט בתקציב הזה ותראו לנו איך אתם מגיעים לסכומים האלו עם פירוט מדויק. לא ממוצעים ולא זה. כמה בדיוק עולה השעות הללו בכל שלב. כמה עולה בילדים האלה, כמה עולה בילדים האלו. פירוט מדויק עם כל המרכיבים.
שמואל הלפרט:
יש לכם הערכה כמה זה עולה.
תמי וייצמן:
3,000.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה תלמידים יש בתוכנית?
קריאה:
1,600 לתלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לשנה? 1,600 שקל.
שמואל הלפרט:
צריך ההורה להוסיף.
תמי וייצמן:
ההורה צריך להוסיף על התשלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מותר לכם לגבות?
שולמית רחמל:
כי זה לא בחוק חינוך חובה. זו זכות של התלמיד ולא חובה. עד שלא יהיה חוק.
זו תוכנית לימודים נוספת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך לבדוק את זה.
מירב ישראלי:
צריך שתהיה לזה החלטה מיוחדת מתוך סעיף 8 לחוק חינוך ממלכתי ואני לא בטוחה שיש. אבל לא חשוב זה נושא כללי. אני ממשיכה בהקראת ההגדרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל מי קבע שהורים ישלמו 1,600 שקל?
שולמית רחמל:
המציאות.
מירב ישראלי:
לא. לא. יש הליך לפי החוק לאפשרות לגבות תשלומים והיום עד כמה שאני יודעת, זה עוד לא הובא לפנינו, אנחנו ביקשנו את זה לישיבה הבאה בנושא של תשלומי הורים. יש החלטה כללית של השרה לגבי תשלומי הורים שזה נדמה לי תוספת של 3 שעות שבועיות וכמה מאות שקלים. התוכנית הזו לא נשמע לי שהיא בדיוק נכנסת לתל"ן הרגיל. אז לכן, והיא גם עולה יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אני לא חושב.
מירב ישראלי:
בעיקרון אם התוכנית הזו לא נכנסת להגדרות, אולי כן, לא נכנסת להגדרות של התל"ן הרגיל אז צריך לעשות אולי החלטה מיוחדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואנחנו גם נצטרך לכלול את זה לדעתי בחוק הזה אם צריך. תמשיכי מירב.
מירב ישראלי:
סביבה חינוכית תומכת – סביבה שהשהות בה מטפחת את התפתחות הפוטנציאל השכלי, הרגשי, והחברתי של תלמיד מחונן או מצטיין. מבטיחה את רווחתו הנפשית, מאפשרת לו להתקדם באופן הראוי לו ועומדת בתקני למידה של מחוננים ומצטיינים בעולם.
אם אפשר להסביר מה זה אומר אני אשמח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על רווחתו הנפשית את שואלת מה זה אומר או בעולם?
מירב ישראלי:
העניין של פוטנציאל שכלי רגשי וחברתי. זו הגדרה נכונה?
שולמית רחמל:
כן.
מירב ישראלי:
מבטיחה את רווחתו הנפשית, מאפשרת לו להתקדם באופן הראוי לו ועומדת בתקנים. אז הסיפא. מה זה אומר?
שולמית רחמל:
אני לא כתבתי את זה.
מירב ישראלי:
לא. אני מנסה להבין. האם זה הגיוני לכתוב דבר כזה?
שולמית רחמל:
כמו שיש בספרות המקצועית העולמית מה יש בתוכניות כאלה בעולם, מה נותנים לילד כזה במקומות אחרים בעולם אז כנראה, אם אני מבינה נכון, זו הכוונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא כל כך קשה להבין.
מירב ישראלי:
למה אני שואלת את זה? בגלל שזה חקיקה. שבחקיקה אנחנו מנסים להיות הרי כמה שיותר מדויקים ושיהיה ברור בדיוק בהגדרות למה הכוונה. אנחנו לא משתמשים בדרך כלל בחקיקה בסוג כזה של מונחים. עכשיו, אפשר אולי, אני לא הייתי מכניסה את זה להגדרה. יכול להיות שמה שאפשר שבתוכניות שהשר קובע אחר כך לזה, להכניס איזו שהיא התייחסות.
אז אני את העומדות ותקני למידה של מכונים מצטיינים בעולם אני כרגע שמה בסוגריים ואנחנו נבדוק איך אפשר להתייחס לזה וגם אולי בצורה אולי מדויקת כי זה משהו מאוד אמורפי. הביטוי הזה יהיה צריך אחר כך לתת לו לבוש אופרטיבי.
רשות חינוך מקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה.
הממונה – מי שהשר מינה להיות הממונה על החינוך למצוינות למחוננות ולהצטיינות בהתאם לסעיף 6 לחוק זה.
זאב אלקין:
והשר כבר דורש תיקון.
יבינה זכאי בראונר:
השר דורש תיקון. שר החינוך ו/או השר לתרבות וספורט.
מירב ישראלי:
הנה כבר אני מתקנת. לא. שר החינוך בלבד.
יבינה זכאי בראונר:
לא דיברתם על ספורט?
מירב ישראלי:
לא. אבל זה בהקשר של חינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בתוך החינוך.
זאב אלקין:
זו מערכת חינוכית. זה כאילו להעביר שיעורים של חינוך גופני למשרד הספורט. לזה עוד לא הגענו.
יבינה זכאי בראונר:
הערה נוספת לעניין הממונה. שוב, כדי למזער נזקים תקציביים ממונה משמעו תקצוב תקן נוסף במשרד של פונקציה כזאת שלא קיימת היום. לעומת זאת אם תקראו לזה מנהל האגף וההגדרה תהיה מנהל האגף למחוננים ומצטיינים במשרד החינוך זה תקן שכבר קיים.
מירב ישראלי:
כן. אבל עקרונית אין בעיה למנות מישהו שכבר קיים.
יבינה זכאי בראונר:
נראה לי שיכולה להיות בעיה כי ממונה הוא לכאורה מעל מנהל האגף.
מירב ישראלי:
זה רק במילים שלכם של התקנים.
מירב ישראלי:
אבל למה לא להביא את החוק למציאות.
מירב ישראלי:
אנחנו לא כותבים בחוק תפקידים. בעיקרון זה תפקיד מכוח החוק שיכול להינתן לכל מי שהשר רוצה. הכינוי הוא לצורך החוק. לא לפי דרגות תקן במשרד. אין בעיה עם זה מהבחינה הזאת.
הגענו לסעיפים. זכות.
שולמית רחמל:
אבל מנהל אגף נבחר בתקן שבמכרז בנציבות. על פי החוק זה כאילו השר ממנה את- - -
מירב ישראלי:
זה תפקיד מכוח החוק. זה כמו שאני כותבת בחוק הממונה – מי שאחראי על זכויות התלמיד. זה לא אומר שיוציאו, בתוך המשרד הוא יכול למנות את מי שהוא רוצה. האם תהיה כפילות בתקן או לא, שזה יהיה תקן חדש זה כבר השר יחליט.
לורן פוריס:
אבל למה צריך את הסעיף הזה. זה יגרום פתח למינויים פוליטיים. למה לעשות את זה.
מירב ישראלי:
למה מינויים פוליטיים? מה פתאום? זה ממש לא קשור למינוי פוליטי. זה תפקיד ביצועי.
זאב אלקין:
לא. זה לא תקן.
מירב ישראלי:
זה תפקיד. מישהו שממונה במשרד.
זאב אלקין:
זה מישהו מהתקנים הקיימים נכון?
מירב ישראלי:
אפשר או או. השר יכול להחליט.
זאב אלקין:
לא. אבל החוק הזה לא מחייב לעשות תקן.
מירב ישראלי:
זה אומר שיהיה גורם מרכזי במשרד שזה הוא מרכז את כל הנושא של הטיפול בזה. אבל החוק רוצה להתייחס לזה שגם אם מחר לא יהיה במשרד אז החוק אומר שיהיה במשרד. זה ההבדל.
זאב אלקין:
יש כאן דברים שצריכים להגיד מי מחליט על זה ולא רוצים להגיד שהשר מחליט על זה אז היא הכניסה את הממונה.
מירב ישראלי:
זה תפקיד. זה לא תקן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כדי שיהיה מי שאחראי על הביצוע.
מירב ישראלי:
הזכות – זכותו של תלמיד מחונן מצטיין ללמוד בסביבה חינוכית תומכת שתממש ותקדם את הפוטנציאל הטמון בו בהתבסס בין היתר על הוראת סעיף 2.5 לחוק חינוך ממלכתי התש"ג – 1953 בהתאם לתנאים המפורטים בחוק זה.
יבינה זכאי בראונר:
זה לפתח את אישיות הילד והילדה יצירתיותם וכישרונותיהם השונים, להרחיב את אופקיהם התרבותיים, לחושפם לחוויות אמנותיות והכל למיצוי מלוא יכולתם כבני אדם החיים חיים של איכות ומשמעות.
מירב ישראלי:
בסדר. אני לא יודעת אם יש צורך בהפניה הזאת או לא גם אם אנחנו מרחיבים את זה מעבר לחינוך הרשמי שעליו חל החינוך הממלכתי. אני לא בטוחה שצריך את ההפניה הזאת. גם, אני משאירה את זה כרגע בסוגריים. הרעיון הוא באמת סביבה חינוכית תומכת שתממש את הפוטנציאל שלה. תעזור לילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לי רק שאלה אולי שאלת הדיוט לגמרי לגבי הנושא. אבל כשאתה אומר שהוא צריך להיות בסביבה חינוכית תומכת.
מירב ישראלי:
לא. יש הגדרה, אנחנו חוזרים להגדרה שעכשיו הקראנו אותה. סביבה שהשהות בה מטפחת את התפתחות ... השכלי הרגשי והחברתי שתלמיד מחונן וכו', מבטיחה את רווחתו הנפשית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. לא לזה התכוונתי. התכוונתי לשאול, הרי הוא לא הולך לבית ספר למחוננים. חוץ מבית ספר רגיל הוא מקבל שעות נוספות בבית הספר בתוכניות מיוחדות. פה אני כאילו אומר שאני נותן לו כל הזמן.
מירב ישראלי:
שלא זאת הכוונה בעצם. זאת אומרת בזמן שהוא לומד עם חבריו לכיתה בבית הספר הרגיל את השעות הרגיל אז הוא מקבל את הסביבה החינוכית של כל שאר התלמידים. זאת השאלה.
שולמית רחמל:
יש קודם כל, יש לנו ב- 22 בתי ספר כיתות ייחודיות לתלמידים מחוננים ששם ילדים לומדים את כל תוכנית הלימודים המלאה בכיתת מחוננים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל אנחנו לא רוצים לתת, אנחנו לא חושבים שזו זכות של כל ילד, כל ילד שיוגדר בחוק הזה להיות בכיתה כזאת.
שולמית רחמל:
אני חושבת שסביבה חינוכית, אני אם שואלים אותי, סביבה חינוכית תומכת טוב לכל ילדי ישראל. זאת אומרת זו אמירה שהיא נכונה בלאו הכי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם היא נכונה בלאו הכי זה לא אומר כלום.
שולמית רחמל:
אני לא כתבתי את החוק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו דנים. אבל אם כל דבר זה סביבה חינוכית תומכת, מה שאני מוכרח להגיד קצת בהכירי את מערכת החינוך בישראל שזה קשה להגיד, אבל בואו ניקח, זה לא אומר שום דבר.
זאב אלקין:
יש כאן את המילה עומדת בתקני למידה של מחוננים ומצטיינים בעולם.
שולמית רחמל:
בגלל זה הם הוסיפו את זה כדי להבחין את זה מהתלמיד הרגיל.
זאב אלקין:
היות ודעתם של מגישי הצעת החוק, גם בכנסת הזאת מן הסתם גם בכנסת הקודמת, זה הרי שיחזור של הצעת חוק שכבר הוגשה בכנסת ה- 16 של מגישים אחרים, של שינוי, אני מניח שדעתם על הסטנדרט הישראלי הייתה כמוך אז הם הכניסו את המשפט הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אבל אני מדבר על המשפט פה בזכות. הזכות ללמוד בסביבה חינוכית תומכת שתממש ותקדם פוטנציאל הטמון בו.
מירב ישראלי:
יש לי הצעה אולי, אני לא יודעת אם אתם תרצו לקבל את זה או לא. זה נכון שיש לתלמיד מחונן זכות, זכאות לפי סעיף 4.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, שם זה מפורט.
מירב ישראלי:
נכון. בדיוק. הסעיף של הזכות מעורר את הבעיה שאתה העלאת שכאילו אנחנו נותנים לתלמיד המחונן והמצטיין וזו בעייתיות להגיד דבר כזה, איזה שהוא משהו שאין לתלמיד רגיל, שאנחנו לא מתכוונים לזה, לא זאת הכוונה.
זאב אלקין:
ודאי שכן.
מירב ישראלי:
לא. לא מבחינת, כמו שצוין כאן, הנושא של סביבה חינוכית תומכת שמטפחת את התפתחות הפוטנציאל השכלי, אתה לא רוצה לתת את זה לכל ילד?
זאב אלקין:
אתה רוצה. אבל כאן מדובר על סביבה תומכת שמפתחת מחוננות ומצוינות.
מירב ישראלי:
זה מה שחשוב.
זאב אלקין:
כאן מדובר על תקני למידה של מחוננים ומצטיינים בעולם.
מירב ישראלי:
כן. אבל מה שאני אומרת, אתה בעיקרון כשאתה אומר, יש בעייתיות ברישא של ההגדרה של סביבה חינוכית תומכת כשאין לך אמירה כזאת לגבי כלל הילדים שלומדים במערכת.
קריאה:
אז אפשר היה לכתוב שם טמון בו כחזה ואז זה מפנה אותנו לרישא של מצטיין או זה ואז זה לא יוצר לנו אפלייה.
זאב אלקין:
אולי אפשר להוסיף משפט שמפתח את התכונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה כעת? אולי אפשר להוריד את זה? נוריד את סעיף 3. להגיד מה הזכאות המדויקת ולא להגיד איזו אמירה כללית שאף אחד לא מבין ושאפשר. אני לפחות, אפשר בהחלט להבין שזה ידרוש שהוא יהיה בלעדי.
שולמית רחמל:
האמת? אני חושבת שאפשר לוותר על זה משום שבכל מקרה כתוב בהתאם לתנאים המפורטים בחוק זה.
זאב אלקין:
לא. אבל הבעיה היא, זה ברור מה יקרה, ההבדל הוא מאוד מאוד פשוט. אפשר ללכת בשני מסלולים בטיפול בתלמיד מחונן. אפשר ללכת במסלול של תוספת שעות ייחודית פייר ראש, נניח בבית ספר שיש איקס תלמידים מחוננים מקבלים איזו שהיא תוספת שעות ועושים איתה משהו. איזה שהוא פרטני או שמחברים אותם. זה דבר אחד. אפשר ללכת בגישה הפוכה, שאומרת שאני לוקח תלמידים מחוננים מאזור מסוים ומקבץ אותם לכיתה. זה שתי גישות. יש יתרונות וחסרונות לכל אחת מהן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זאב, אבל מה שאני אומר זה פותח אפשרות לפחות בפרשנות שיש לי זכות. אני ילד מחונן, יש לי זכות לא לשבת עם כל מיני לא מחוננים וללמוד בכיתה שלהם. אז אני לא רוצה לפתוח את הפרשנות הזאת, לחייב.
זאב אלקין:
למה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כי אני לא רוצה לחייב את המדינה ליצור אך ורק לפי השיטה של מסגרות בלעדיות. לא רוצה לחייב את המדינה לזה.
זאב אלקין:
אתה באת לחוקק משהו והיות ואתה לא סומך הרי, אתה יכול להגיד אני סומך על שיקול דעתה של המדינה בתחום הזה לא מחוקק חוק. היות ואתה הולך לחוקק הצעת חוק, כי אתה לא מעוניין לסמוך רק על המדינה בנושא הזה ואתה רוצה להגן, שילד הזה, במידה והוא רוצה להשתמש, שיהיו זכויות כאלה. אם אתה חושב שלהיות בכיתה של מחוננים וזכות חשובה שמפתחת מחוננות ואתה לא סומך על המדינה שתעניק לו את זה בעצמה אז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אני אומר. את ההכרה הזאת אני לא קיבלתי. את ההכרה הזאת שזה מה שאני רוצה אני לא קיבלתי ולכן עד שאני אקבל את ההכרה הזו אני לא צריך את הסעיף הזה.
זאב אלקין:
אתה יכול להשאיר את ההכרעה בידי הילד השאלה אם אתה לא רוצה לחייב, נניח יש שני ילדים באותו בית ספר שנכנסים להגדרה של האחוזון. אחד מהם אומר אני לא מעוניין במסגרת מיוחדת את כל ההשלכות.
אני רואה לנגד עיני שני ילדים בבית ספר מסוים שההורים של אחד מהם או הוא בעצמו לא משנה איך מתקבלת ההחלטה, אומרים, אנחנו מעוניינים שהילד ילמד בכיתת מחוננים וההורים של ילד אחר או הוא בעצמו אומרים אנחנו רוצים שהוא יישאר במסגרת הזאת החינוכית ויקבל איזו שהיא תוספת של שעות. כל עוד שההכרעה היא בידי הילד אין לי עם זה שום בעיה. הילד, הוריו וכולי. אבל כל הרעיון של הצעת החוק הזאת זה לחייב את המדינה לתת לילד כלים. היות והמקובל בעולם שכיתת מחוננים זה אחד מהכלים הטובים ביותר לפיתוח של ילד מחונן אני דווקא כן רוצה, במסגרת הצעת החוק הזו, במידה וההורים של הילד והילדים ירצו לנצל את זה תהיה את האופציה הזו ושהיא תחייב את המדינה ליצור אותה.
מירב ישראלי:
אני הבנתי את החוק הזה כחוק שבעצם מאפשר כל מיני סוגים של מסגרות לפי תוכנית שהשר יקבע. לאו דווקא שבכל מקום בארץ תהיה מסגרת. אבל תגידו באמת אולי מה המצב הקיים ומה גם מבחינה מקצועית אתם חושבים שנכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מקבלים פה מידע של יובל, סליחה, שאומר שבדק שבבסיס התקציב ל- 2007 יש 12.3 מיליון שקל.
תמי וייצמן:
בלי שעות. השעות שלך מתוקצבות במקום אחר. אתה בדקת זאת? בשעות התקן. 4,250 שעות הן מתוקצבות בשעות התקן, אתה לקחת את התוכניות. יש לך עוד המרה של 1,000 שעות שנותנים לך עוד 4 מיליון שקל.
שמואל הלפרט:
זכותו של תלמיד מחונן מצטיין ללמוד בסביבה חינוכית תומכת. כלומר, ליצור, הכוונה אם אני מבין טוב, כיתות מיוחדות לילדים מחוננים. אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב היטב אם כדאי לעשות דבר כזה, להוציא מכל כיתה את התלמידים המחוננים, ליצור רק כיתות למחוננים וכיתות של ילדים חלשים. מבחינה חינוכית הרי שהדבר הזה הוא שלילי ביותר. בכל כיתה יש תלמידים טובים ויש תלמידים יותר חלשים. התלמידים הטובים מהווים דוגמא לתלמידים היותר חלשים שהם רוצים לחקות את התלמידים הטובים. ברגע שאנחנו נוציא את התלמידים המובחרים מתוך הכיתות המעורבות וליצור רק כיתות של תלמידים מחוננים ולהשאיר רק כיתות של תלמידים חלשים. הדבר הזה.
זאב אלקין:
בין תלמידים מחוננים שהם אחוז אחד לתלמידים חדשים יש עוד אי כמה אחוזי תלמידים בטווח. מבחינת הניסיון העולמי, כיתות לתלמידים מחוננים, לפחות לילדים שמעוניינים בכך, זה אחד מהכלים הכי יעילים שיש.
שמואל הלפרט:
מבחינת התלמידים החלשים ביותר אז אין להם שום דוגמא אישית של תלמידים טובים.
זאב אלקין:
לא. נשארים תלמידים טובים.
שלומית רחמל:
קודם כל אנחנו מדברים על זכותו של ילד מחונן ומצטיין. כך התחלנו. אתה בא לדבר עכשיו על זכותו של הילד החלש. עכשיו זה לא הדיון שלנו, אנחנו מדברים על זכותו של הילד המחונן או המצטיין.
שמואל הלפרט:
זה עלול אחר כך לגרום לתוצאות שליליות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, מותר לרב הלפרט להגיד שהוא מתנגד לזה בגלל שיקולים אחרים שבהחלט לגיטימיים בעניין הזה.
זאב אלקין:
השקעה של שעה נוספת בילד מצטיין היא תבוא על חשבון של שעת עזר לילד חלש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בהכרח.
שמואל הלפרט:
אבל לא להוציא אותו מבית הספר איפה שהוא לומד.
שולמית רחמל:
הוועדה קבעה שכל ילד מחונן או מצטיין זכאי לתוכנית נוספת למה שלומדים היום, מה שהיום נותנת מערכת החינוך הרגילה. שיעור התוספת, אופי המסגרת, המינון שלה הוא מאוד שונה. יש שונות גדולה, יש מגוון גדול, לכל מסלול יש יתרונות ויש חסרונות, יש מסגרות שמתאימות לילד אחד ולא מתאימות לילד אחר. יש מסגרות שמתאימות לאידיאולוגיה של הורים כאלה,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון, זה ברור.
שולמית רחמל:
אבל הוועדה לא קבעה אולטימטיבית מסגרת אחת ואין בלתה. הוועדה קבעה מגוון ולכן אני מציעה שבסביבה חינוכית הולמת אפשר יהיה לכתוב משהו כמו באופן חלקי או בחלק מהזמן או משהו כזה שיהיה ברור שאנחנו לא בהכרח מתכוונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל חבר הכנסת זאב אלקין רוצה לחייב את משרד החינוך. לקבל את מה שההורים קובעים.
שולמית רחמל:
אבל אם ההורים לשיטתך, קובעים שהם לא רוצים שהילד ילמד בכיתה נפרדת הוא רוצה רק יום בשבוע. אז זה צריך להיות בחוק.
זאב אלקין:
אמת, אמת.
שולמית רחמל:
אז זה לא כתוב.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אני לכן גם התייחסתי לרצונו של תלמיד ורצונם של הורים. אני לא חולק על העובדה שהגיוון הזה שהוועדה דיברה עליו הוא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חשבתי שחלקת על זה. אני הבנתי בדיוק את מה שאמרת. מה שחבר הכנסת זאב אלקין רוצה להכניס פה, הוא רוצה פה, ואני אומר את זה בצורה קצת בוטה, רוצה לכפף את המערכת כך שהמערכת תמצא את הדבר האופטימלי לכל ילד לפי דעת, לא רק לפי דעת המערכת ומשרד החינוך שיש שם סכנה לשיקולים זרים לעניין אלא גם לפי דעת כל הורה. או כל ילד.
שולמית רחמל:
זה לא יעמוד בשום מבחן של תקציב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני גם חושב שלא כי זה עולה הרבה יותר. זה אומר שבכל מקום אתה צריך מסלולים שונים.
לורן פוריס:
רציתי להגיד לרב הלפרט, אם אנחנו לוקחים בתי ספר מדובר במקרה הטוב יש בכיתה תלמיד מחונן אחד עד שניים. פחות או יותר מתוך הניסיון שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה זה גם מצטיין זה לא רק מחונן בסעיף הזה.
לורן פוריס:
אני מדברת כאמא, כיושבת ראש ועד ההורים של בית הספר למחוננים בירושלים. מה שאני יכולה להגיד לך שהניסיון שלי אומר שיש בתי ספר שאין נציגים בכלל, זאת אומרת שאף ילד לא עובר, כי זה לא הולך לפי נציגות של בית ספר. ילדים מגיעים, עושים את הבחינה של משרד החינוך, ואז מתברר מי עבר. יש בתי ספר שעוברים יותר יש בתי ספר שעוברים פחות. בסך הכל אין מצב של סכנה שכיתה תתרוקן והכוחות הטובים ילכו לכיתת מחוננים. זה לא יקרה כי מדובר במעט מאוד ילדים במחזור. אנחנו מדברים על ילד שניים. מאידך, להקים בכל מקום כיתת מחוננים על פי דרישת הורים באמת מבחינה תקציבית זה יגיע לסכומים כל כך גדולים שמשרד החינוך,
זאב אלקין:
רגע, אם זה יוגבל במספר מספיק של תלמידים שרוצים את זה. הרי גם אני, זה ברור שלא מקימים מסגרת או כיתה לילד אחד אבל יש פתרונות לזה. פתרון אחד זה במידה ויש מספיק ילדים בתוך רשות מסוימת שניתן להרכיב מהם כיתה, פתרון אחר כמובן.
לורן פוריס:
ואז אתה צריך להקים בית ספר מיוחד. זה נורא בעייתי. אני אגיד לך, אני רואה את הבעיות שאנחנו מתמודדים עם בית הספר ב"אופק" בירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו חוקים כאלו. נגיד, אני עבדתי הרבה מאוד זמן, ילדים עם צרכים מיוחדים, אז זה חורה. יש 6 ילדים באזור מסוים אז אתה מחויב לעשות. אני אומר את זה רק כדוגמא. יש פה את זה.
לורן פוריס:
אבל המסגרת השבועית נותנת להם פתרון לגמרי לא רע.
זאב אלקין:
לא בטוח. תבדקי בעולם מה קורה.
שלומית רחמל:
רגע, אני רוצה להסביר משהו. אי אפשר להגיד אם יהיה מספר מספיק מדוע? כי אם פותחים כיתת מחוננים לוקחים צוות מורים, מנהל והכל. אז כל שנה מנהל לא ידע אם הוא יפתח בשנה הבאה כיתה ג' חדשה או לא כי אולי ירצו ילדים, ואולי לא ירצו ילדים.
זאב אלקין:
אבל זה נכון על כל בית ספר באופן עקרוני.
שולמית רחמל:
לא. זה לא נכון בכל בית ספר.
זאב אלקין:
למה? לא נסגרים בתי ספר כי אין מספיק הרשמה?
שולמית רחמל:
אבל זה לא לבחירה של ילדים. יש לך צפי דמוגרפי ואתה יכול לשער כמה יהיו לך ופה לא.
זאב אלקין:
ותיכון? זה בחירה של ילדים?
שולמית רחמל:
אבל אתה לא יכול לבסס כיתה על דבר כזה שתשאל ילדים אם הם רוצים או לא בקיץ.
זאב אלקין:
אבל כל תיכון בנוי כך. מבחינה תיאורטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שאנחנו לא נפתח את הדבר. אתה יכול לשמור את מה שאתה אומר בצד, נגיע להכרעות, אבל אני מציע שנלך בדרך שמציע פה המשרד ובלי להכריח את הדבר הזה. אם הולכים לכיוון שלך אז צריך באמת לחשוב איך בדיוק ומה ההגדרות, גם ההגדרות של דרישות.
זאב אלקין:
זה לא נושא חדש בטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה החוק. אין פה חוק נוסף, אולי סעיף נוסף.
ריקי ארמן:
צריך גם לזכור שהרחבנו מאוד את ההגדרה של מחונן. הוא יכול להיות רק בתחום ידע מאוד מאוד מסוים ואז הוא יכול להיות מאוד טוב במתמטיקה ואז הוא לא יכול להיות.
מירב ישראלי:
צריך להשאיר את הגמישות.
זאב אלקין:
מה לעשות. אני באתי ממדינה שנתנה פתרון כולל גם לקושי שאת מדברת עליו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואגב הצליחה בזה.
מירב ישראלי:
לגבי הסביבה החינוכית תומכת והזכות, סעיף 3, אני מציעה שאני אנסה לנסח את זה בצורה אחרת שהיא אומרת פשוט באופן יותר כללי לגבי הזכות לפיתוח הכישורים. אז זה יהיה פחות בעייתי מבחינת הניסוח. אין תיקון. ננסה, אני אבדוק בחוקי זכויות אחרים וזה לראות איך זה. אני שוב אומרת, העניין של סביבה חינוכית תומכת וסעיף הזכות סעיף 3, אני אבדוק בחוקי זכויות אחרים, אני אראה, אני אנסה לנסח משהו שהוא פשוט אומר שיש לו זכות לפיתוח פוטנציאל שלו. זאת אומרת לא שישתמע ממנו שהוא זכאי למסגרת מיוחדת או משהו כזה. זאת אומרת סעיף יותר כללי. זה לגבי סביבה חינוכית תומכת וזכות. אני מקריאה את סעיף הזכאות.
4. תלמיד מחונן ומצטיין יהיה זכאי לתוספת שעות לימוד המכוונות ומותאמות
ליכולותיו ולכישוריו באזור מגוריו. לא נמצאה מסגרת מתאימה באזור מגוריו
של התלמיד, אחראית הרשות המקומית למתן תוספת שעות לימוד במוסד
מתאים קרוב ככל האפשר לאזור מגוריו אף אם המוסד נמצא בתחום שיפוטה
של רשות אחרת. תוספת שעות הלימוד תינתנה על ידי מוסמך בעל הכשרה
והתמחות בהוראת תלמידים מחוננים ומצטיינים.
כאן דרך אגב, מא' וב' יוצא חוסר בהירות מסוים האם באמת זו תוספת שעות באותו מוסד או מסגרת מיוחדת. זה באמת יוצר איזה אי בהירות.
זאב אלקין:
זה להתמודד עם אותו קושי שדיברנו עליו כרגע, זה לא משנה גם כשלומדים במסגרת חלקית כל אותן שאלות עולות באותה מידה.
יבינה זכאי בראונר:
ההערה שלנו לעניין הזה פשוט שוב להתאים את החוק לשטח כדי למזער נזקים תקציביים.
אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כך: "תלמיד מחונן ומצטיין יהיה זכאי לתוספת שעות לימוד במרכזי מחוננים או בתוכניות ייחודיות אחרות המכוונות ומותאמות ליכולותיו ולכישוריו, והפועלות באזור מגוריו, המאושרות על ידי הממונה".
מה שמציק לנו בסעיף הזה זה עניין של מוסד מתאים. את רואה בב' מוסד מתאים וזה לא צריך להיות מוסד, זה צריך להיות מרכז. יש מרכזי מחוננים שנמצא.
מירב ישראלי:
לפני שמנסחים. בעיקרון מה שאתם רוצים זה להשאיר גמישות מסוימת איפה הילד יקבל את תוספת השעות.
יבינה זכאי בראונר:
לא גמישות. אלא להבהיר, זה לא מוסד. זה לא מוסד חינוך שהוא ספציפי שעומד על תילו ובו מתקיימות מהבוקר עד הערב רק תוכניות למחוננים. זה לא עובד ככה. לכן אנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית המצויה מרכז מחוננים.
מירב ישראלי:
אז במקום מוסד לימוד זה צריך להיות במסגרת מתאימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מרכז מחוננים אפשר גם להבין שזה מוסד מהבוקר עד הערב.
יבינה זכאי בראונר:
המושג מוסד יש לו משמעות בדיני החינוך כי הוא מוגדר,
זאב אלקין:
הרי זה לא במקרה הם יתנגדו. זה מחזיר אותנו לפתיח של הגדרות שדיברנו על מוסד.
מירב ישראלי:
אבל ברור שזה לא מוסד, כי זה גם יכול להיות כיתה במוסד. זה לא מוסד. מוסד זה לא המילה המתאימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב תטפל בזה.
יבינה זכאי בראונר:
נורא קשה להגיד שאדם נמצא בתוך תוכנית.
מירב ישראלי:
בעיקרון, אני מנסה פשוט למקד. עקרונית יש לכם, בשטח, יש מרכזי מחוננים שתסבירו מה זה. תסבירו מה זה מרכז מחוננים שנבין.
שלומית רחמל:
מרכז מחוננים מה שאת מכירה "אופק" בירושלים. זה מרכז שהילד מגיע אליו יום בשבוע.
מירב ישראלי:
מה זה זה מקום? זה באוניברסיטה? כי אני יודעת שיש תוכניות שלמשל באוניברסיטה- - -
שולמית רחמל:
זה משהו אחר. זו העשרה.
מירב ישראלי:
וזה לא למחוננים?
שולמית רחמל:
מרכז מחוננים זה מבנה שהוא יכול להיות מבנה עצמאי, ייעודי ,
מירב ישראלי:
או חלק ממוסד.
שולמית רחמל:
או באשכול פיס, או במכללה או בכל מקום אחר אבל הוא מבנה שיש לו סמל מוסד, כלומר מבחינת משרד החינוך,
מירב ישראלי:
מיוחד.
שולמית רחמל:
נכון. הוא בעל סמל מוסד ואילו מגיעים ילדים אחת לשבוע. בהתאם לגודל המוסד כך גם מספר ימי הפעילות של אותו מקום.
מירב ישראלי:
מה זה מספר ימי הפעילות? מבחינת הילד או מבחינת כל פעם ילד אחר?
שולמית רחמל:
בדיוק.
מירב ישראלי:
אבל ילד מקבל יום בשבוע.
שולמית רחמל:
עכשיו, התוכנית השנייה, היא מסגרת של כיתות ייחודיות.
אנחנו חשבנו שננסה למצוא מכנה משותף ונגיד שגם מרכז מחוננים וגם כיתה ייחודית היא תוכנית ייחודית אבל אם את אומרת שתוכנית זה לא מקום אז זה לא תופס.
מירב ישראלי:
אני לא יודעת. זה בדיוק מה שאני מנסה למפות.
זאב אלקין:
יש שלושה דברים: יש כיתות שזה המדיום שאני דיברתי עליו ומספרם הוא קטן משהו כמו 32 בכל הארץ.
מירב ישראלי:
שזה בתוך מוסד חינוך רגיל יש כיתה מיוחדת למחוננים.
זאב אלקין:
השאלה שנשאלה כאן בכלל לא עלתה עד עכשיו מבחינת המשרד כי ההגדרה הייתה כללית.
מירב ישראלי:
נכון. שאלה של יכולת אקדמית ספציפית.
זאב אלקין:
אז דגם אחד זו כיתה. דגם שני, זה יום אחד בשבוע מוציאים את הילדים שהגיעו מחתך מסוים, מכיתות האם שלהם ומכנסים אותם לכיתה שלומדת ביחד יום אחד בשבוע. והדגם השלישי זה החוגים אחר הצהריים.
מירב ישראלי:
זה תוכניות ייחודיות.
זאב אלקין:
שזאת פעילות המשרד למצטיינים אבל שם היא רובה או כולה או כמעט כולה ממומנת על ידי ההורים. המרכז רק נותן אכסניה.
מירב ישראלי:
אני רוצה רק להבין. מרכז מחוננים הבנתי, כיתה ייחודית הבנתי, לגבי התוכניות האחרות תסבירו לי את הדגמים. אם יש תוכניות ייחודיות אחרות.
שולמית רחמל:
יש חוגים אחר הצהריים.
מירב ישראלי:
שזה בנוסף על מה, הם לומדים במוסד רגיל והם יכולים להיות יום בשבוע במרכז מחוננים ?
שולמית רחמל:
יש לנו בית ספר וירטואלי.
מירב ישראלי:
זה הכל בשעות מחוץ ללימודים?
שולמית רחמל:
גם וגם.
מירב ישראלי:
זאת אומרת יש ילדים שנגיד לומדים במקום רגיל ומוציאים אותם באמצע הלימודים.
שולמית רחמל:
לשעה, או שהם עושים את זה בבית. כי זה לא למידה סינכרונית.
מירב ישראלי:
או.קי. אז תוכניות ייחודיות מעבר למרכז מחוננים וכיתה ייחודית זה יכול להיות או חוגים אחרי הצהריים או הוירטואלי הזה.
שולמית רחמל:
רגע, זה פיילוט זה לא תוכניות.
מירב ישראלי:
בגדול אני רוצה להבין מה האפשרויות כדי שנכלול את הכל פשוט.
שולמית רחמל:
יש גם ילדים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה או בכלל באוניברסיטאות. זה מה שנקרא שילוב לימודים באקדמיה. שילד לומד בבית ספר תיכון וחוץ מזה הוא לומד גם באוניברסיטה אבל בדרך כלל זה על חשבון זמנו. זאת אומרת זה לא בתוך בית הספר ולא במקום.
מירב ישראלי:
ומי מממן את זה?
שולמית רחמל:
לנו יש מלגות.
מירב ישראלי:
או.קי. אז הבנתי פחות או יותר את המסגרות. אז בעיקרון מה שננסה לעשות זה לנסח את סעיף 4 בצורה כזאת שהיא תכלול את כל המסגרות ואז נקיים דיון עם חבר הכנסת אלקין מה המינימום כי אפשר להגיד שאתה מביא לו שעתיים אחרי הצהריים וזה מספיק וכן הלאה שזה אנחנו לא רוצים. אז לכן אני אומרת, קודם כל נמפה את המסגרות ואז נראה איך אפשר להגיד מה פחות או יותר החבילה שאנחנו רוצים, האם אנחנו אומרים את זה בחוק או שבאמת אנחנו נותנים לשר איזה שהוא שיקול דעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בזה אנחנו מיצינו את היכולת שלנו היום. אני מאוד מודה למשתתפים.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30