פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום רביעי, י"ח תמוז התשס"ז ( 4 ביולי 2007), שעה: 09:00
סדר היום: הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ו-2005,
של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת אריה אלדד (פ/2717)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אריה אלדד
זאב אלקין
אלכס מילר
מוזמנים:
עו"ד אייל רק – משרד החינוך
חיים הלפרין – משרד החינוך
עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס - משרד המשפטים
ריקי ארמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד יעל טור כספא – מל"ג
עו"ד פפי יקירביץ – האוניברסיטה העברית, ירושלים
עו"ד ענת טל – האוניברסיטה העברית, ירושלים
אביטל בלייוס – ממונה תחום תקצוב אוניברסיטאות, מל"ג
שמואל הר-נוי – מנכ"ל הספרייה הלאומית
טנה שפניץ – הספרייה הלאומית
דיוק רוזלינד – סגנית מנהל, הספרייה הלאומית
דוד בלומברג – הספרייה הלאומית
פרופ' יוחנן פרידמן – אגודת הקוראים
דינה אורדן – אגודת הקוראים
נדיה זלדס – אגודת הקוראים
פרופ' יוסף שלמון – אגודת הקוראים
הדסה אסולין – הארכיון לתולדות העם היהודי
פרופ' חיים אבני – ארכיון הציונות
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הספרייה הלאומית, התשס"ו-2005,של חבר הכנסת משה גפני,
וחבר הכנסת אריה אלדד (פ/2717)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. הגענו ליום המיוחל. נעשתה פה עבודה מקיפה ויסודית. אני מוכרח להודות שלא נכנסתי לכל הפרטים, אבל מהרושם הכללי שקיבלתי אני באמת קיבלתי הרגשה שנכנסו גם לפתרון כל הסוגיות המשפטיות שאני לא מזלזל במורכבות שלהן, וגם דבר שאני חושב שהוא חיוני בביצוע החוק הזה, וזה ההסכמה של כל הצדדים לעניין.
חבר הכנסת אלדד, אם זה מקובל עליך שנשים בינתיים את החוק שלך בצד, ונתחיל לעבוד על החוק הממשלתי - זה כבר נמצא בתזכיר - בתקווה שלפני סיום המושב תביאו את זה לקריאה ראשונה, ואז העבודה שלנו פה תהיה ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לסיים בשעה טובה ומוצלחת את המלאכה.
אריה אלדד:
אני כבר רוצה לומר גם לפרוטוקול שאם הצעות הממשלה בתזכיר החוק שלה, מקובלות על האוניברסיטה, אין לי שום בעיה להכניס את השינויים האלה בחוק שלי. אני מראש הצהרתי שאני לא מאוהב בהגדרות המבניות שבחוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אמרת כל הזמן שאתה עושה את זה כדי לזרז את העסק.
אריה אלדד:
אני מוכן לקבל את הצעת הממשלה עוד לפני שקראתי אותה עד תומה, ובלבד שהאוניברסיטה לא תגלה בה פגמים מהותיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זו העבודה שאני שיבחתי, ואני מקווה שזה אכן כך. אני שיבחתי על כך שהגיעו להסכמה פה בכל הדברים עם האוניברסיטה. אבל, נשמע את כולם, ואם ישנם עוד חורים נטפל בהם. אני מבין שבמבנים המשפטיים ישנם עוד כמה דברים שהם בהידיינות. מה שאנחנו עושים לא פורמאלית זה שילוב החוק הפרטי עם החוק הממשלתי, והכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק ממשלתי שעוד לא הובא בקריאה ראשונה. מירב תוביל אותנו במהירות וביסודיות וביעילות מעבר למכשולים.
אני רוצה לציין בוועדה שאתמול קרה לנו נס גדול, וקיבלנו הסכמה של הממשלה לחוק שעבדנו עליו הרבה זמן פה – חוק לימוד חובה 12 שנה בבתי ספר בישראל. זוהי רפורמה ענקית, ופשוט לא מבינים את זה פה. זאת גולת הכותרת של הקריירה של טוני בלייר של עשר שנים כראש ממשלה. הוא מתגאה על הרפורמה בחינוך, והרפורמה הכי חשובה היא מה שהוא העביר לפני שנתיים - 12 שנות חינוך חובה באנגליה. אבל, פה זה לא עדיין לא כך. אתמול עשינו את זה ואני מקווה שהתמיכה והגיבוי שראש הממשלה נתן, יעמדו גם השבוע הבא בקריאה השנייה והשלישית, ושלא יעשו לנו משחקים בהמשך הדרך.
אלכס מילר:
הרוסים עקפו אותנו. אבל, הם עשו עוד יותר. שם כל צעיר עד גיל 21 יכול עדיין להשלים את הלימודים שלו בבית ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נעבוד על זה בשנה הבאה. בינתיים, נתחיל לעבוד בנושא שלפנינו.
אייל רק:
מדובר בתזכיר חוק שעבדנו עליו בשיתוף כל הגורמים הרלוונטיים שאנחנו מכירים. דהיינו, האוניברסיטה שהיועצת המשפטית שלה נמצאת פה, והיתה שותפה לשלבים של הכנת התזכיר. כמובן הספרייה הלאומית יחד עם המנכ"ל שלה שמואל הר-נוי שנמצא פה, אגף התקציבים במשרד האוצר שהנציגה שלו מאחרת, ושגם אליהם הועברו הדברים. עדיין לא סגורים כל הדברים, כמו למשל נושא הפטור ממסים שעוד לא נסגר, אלא זה נמצא בינתיים בחוק בתור עיקרון. כשנגיע לזה נסביר יותר. כמובן נציגי משרד המשפטים שאני מתנצל בשמן של שתי הנציגות על האיחור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל העיכובים האלה הם פלא בעיניי. כנראה שעבדו על החוק כל הלילה, אחרת אין לי הסבר לזה.
אייל רק:
פשוט ביקשו ממני להתנצל בשמם - אני רק מודיע. אני רוצה להדגיש שלמרות שכל הגורמים הרלוונטיים היו מעורבים, ההצעה הזאת עדיין לא הגיעה לוועדת שרים, ולכן אין עוד הסכמה של כל משרדי הממשלה. עוד לא כולם ראו את זה, גם אלה שהם אולי לא רלוונטיים. אם מירב תתחיל, אני אבקש להעיר לכל אחד מהסעיפים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה כמובן תוכל להעיר, אנחנו נתחיל לעבוד.
מרב ישראלי:
( קוראת את טיוטת תזכיר חוק הספרייה הלאומית, התשס"ז-2007), סעיף 1 – מטרת החוק המוצע והצורך בו – עמ' 10. )
זה מאוד דומה בהצעת החוק הכחולה, אלא שחילקו את זה פה לשניים. יש גם מטרת החוק, וגם מטרות הספרייה הלאומית. אבל, זה אומר פחות או יותר אותו הדבר.
אריה אלדד:
אני מבין שבנוסח הסופי של החוק בדרך כלל נשמטות חלק מההקדמות האלה.
מרב ישראלי:
כן, כשיפרסמו את הצעת החוק הממשלתית בכחול זה יופיע בדברי ההסבר, ובשנייה ובשלישית זה כבר יורד לגמרי.
( קוראת את הגדרות: "אוסף", "אוספי הספרייה, "מוסד להשכלה גבוהה", "מוסד ציבורי", "מוסד ממלכתי". )
בהגדרת "מוסד ממלכתי" כתוב כי זה הסוכנות היהודית לארץ ישראל, ההסתדרות הציונית לארץ ישראל, וזה לא ארץ-ישראל. לדעתי, יש לזה שם אחר. אני אבדוק את זה.
יש פה אבחנה בין מוסד ציבורי למוסד ממלכתי, וזה רלוונטי אחר כך לנושא המניות, אנחנו נגיע לזה.
( קוראת את הגדרת "נכס", "ספר".)
לגבי הגדרת "ספר" – בדיוק תיקנו את זה השבוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, שם כללנו דברים נוספים.
מרב ישראלי:
זה בעצם כולל הכול.
אייל רק:
זה אחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק סופית - שזה באמת יכלול כל אפשרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עשינו את העבודה בחוק הספריות שעבר פה.
מרב ישראלי:
השבוע תיקנו את הגדרת "ספר" - התיקון החדש שעשינו לחוק הספריות הציבוריות בעניין המימון. למעשה, הכנסנו בתוך הגדרת "ספר": "ספר, כתב עת, עיתון או דבר דפוס אחר, סרט, תקליט, וכן חומר גרפי קולי או אור קולי אחר. והכול בכל צורה", וכאן הכנסנו: "או טכנולוגיה שבה הם נשמרים, מאוחזרים או מופצים" – זה אמור לכלול את הכול.
אייל רק:
מה שאותנו הטריד זה לא הטכנולוגיות המודרניות יותר, אלא כל מיני פריטים שנמצאים בידי הספרייה כמו מפות, צילומים, ציורים, שאנחנו רוצים לוודא שנכנסים גם להגדרה של ספר. אם לא - נצטרך לרשום את זה במפורש.
מרב ישראלי:
לי נראה שזה נכנס בחומר גראפי.
שמואל הר נוי:
אני מציע לפרט. תרשמו במפורש שלא תהיה הבנה שזה לא חלק.
מרב ישראלי:
נבדוק את זה, נסגור את זה מכל הכיוונים.
אייל רק:
יש הוראות שונות שחלות על ספרים או נכסים חיוניים אחרים, לבין יתר הנכסים. לכן, חשוב לנו שכל מה שהוא בחלק אוצרות הידע והמורשת של הספרייה - שההוראות יחולו עליו בוודאות.
שמואל הר נוי:
לרבות, כל טכנולוגיה עתידית – זה חשוב וטוב.
מרב ישראלי:
את זה הכנסנו השבוע.
אייל רק:
אנחנו דווקא מדברים על הדברים העתיקים יותר.
מרב ישראלי:
צריך לבדוק אם חומר גראפי כולל את הדבר הזה. אם לא - אולי להכניס פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו אתם יודעים מה ההצעה שלנו בנושא הספריות, ותעבירו את התוספת אם אתם חושבים שצריך תוספת. אנחנו לא יכולים להתעכב על כל מקרה.
מרב ישראלי:
( קוראת את הגדרות "הספרייה הציבורית" ו"השר". )
אייל רק:
יש לי הערה לגבי הגדרת "השר" – בהחלטת ממשלה לפני שבועיים נקבע במפורש ששר החינוך אחראי לספרייה הלאומית, ולא שר המדע, התרבות והספורט.
מרב ישראלי:
( קוראת את סעיף המטרות. ) כפי שאמרתי, מטרות היה בסעיף הראשון וזה פורט. פה זה קצת שונה מהנוסח הכחול, אבל זה אומר פחות או יותר אותו הדבר.
פפי יקירביץ':
איך זה מתיישב עם המטרה של תרבויות המזרח התיכון והאסלאם? תרבויות האסלאם והמזרח הם לא בהכרח בזיקה לארץ ישראל.
יהודית גידלי:
אני אמרתי על אוסף של ניוטון.
מרב ישראלי:
הוספתם את המילים "בזיקה ל-". למעשה, הנוסח המקורי בכחול היה קצת יותר רחב. שם היה כתוב: "לשם איסוף שימור וטיפול אוצרות הידע, התרבות והרוח, של מדינת ישראל והעם היהודי", ואז זה יכול להכניס לאו דווקא את הדברים שהם - - -
טנה שפניץ:
זיקה זה יותר רחב.
מרב ישראלי:
לא, זה מצמצם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאתם צריכים להרחיב את זה, גם אמר פה פרופ' אלדד. קחו לדוגמה ספר פיזיקה.
טנה שפניץ:
זו שאלה גדולה.
אריה אלדד:
כן, יש לזה משמעויות מאוד מאוד רחבות איפה הגבולות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, אתם רוצים להוציא את האפשרות שתהיה לכם ספרות מקצועית בפיזיקה - אין שום קשר לעם היהודי.
אריה אלדד:
השאלה זה המטרה, ואחר כך יש לנו תפקידים. בתפקידים זה גם להיות ספריית מחקר כללית בכל תחומי הידע האנושי.
מרב ישראלי:
להשגת מטרותיה תעשה הספרייה כך וכך. כלומר, יש זיקה בין התפקידים למטרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שיש פה ייעוד ייחודי לספרייה לאומית של מדינת ישראל – אלו הדברים הייחודים מעבר למה שיש בכל ספרייה לאומית אחרת. אבל, בכל זאת יש תפקידים של הספרייה הלאומית שזה בהחלט חלק מהמטרות שלה.
שמואל הר נוי:
השאלה היא למה אתה קורא פיזיקה. בהיבט של איסוף ושימור - כל ספר שמתפרסם בארץ בנושא פיזיקה נכלל בהגדרה של איסוף ושימור. אבל אם אתה אומר שאנחנו צריכים לעשות אוסף פיזיקה על מנת לשרת ולתת מענה לכל נושא הפיזיקה - יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה. כלומר, אנחנו צריכים לעשות את כל מדעי הטבע, פיזיקה, וכן הלאה.
פפי יקירביץ':
אבל השאלה היא אם מישהו ירצה לרכוש ספרות בפיזיקה, אם לא יבואו ויגידו שזה בניגוד של הספרייה, כי המטרה היא מאוד מצומצמת.
אריה אלדד:
אני חושב שאפשר להוסיף כאן את המשפט: בנוסף על היותה ספריית מחקר ועיון בכל תחומי הידע האנושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ספריית מחקר ועיון מרכזי של המדינה בכל הידע. הייתי מכניס משהו מסעיף (3) למטרה, ואז אנחנו פתרנו את זה.
אייל רק:
אתה מדבר מפסקה (3) בסעיף 4.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, ולהדגיש שזה כולל.
שמואל הר נוי:
לנסות לעשות הרחבה כדי להכליל את האפשרות להכניס לעוד מרכיבים, אבל לא ליצור אין סוף. צריך לתחום את הגבולות פחות או יותר, ואולי התפקידים יתחמו את הגבולות. אבל, אם נכתוב במטרה כללי, תהיה לזה השלכה מאוד מאוד גדולה אחר כך גם לגבי מדיניות רכש.
מרב ישראלי:
השאלה היא האם אנחנו צריכים להתייחס לספריית מחקר באופן ספציפי במטרות? לי יש בעיה עם הביטוי "בזיקה ל-", אני חושבת שהביטוי לא הכי רחב. השאלה היא איך אתה מפרש מה זה בזיקה למדינת ישראל? האם לאוסף של ניוטון יש זיקה למדינת ישראל, לארץ ישראל או לעם היהודי?
אריה אלדד:
אבל, פה בתפקידים יש. לכן, אם את מוסיפה לסעיף המטרה גם הגדרה מסעיף (3) של התפקידים: "לשמש ספריית מחקר מרכזית בישראל", אז מותר לה גם לרכוש או לקבל את האוסף של ניוטון ולשמר אותו. זה בגדר המחקר הכללי.
פפי יקירביץ':
אולי אפשר בסעיף 4 להוריד את המילים "להשגת מטרותיה", ולכתוב: הספרייה הלאומית רשאית.
מרב ישראלי:
לא, חייב להיות גשר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדברים מובנים. רוצים להרחיב מבלי לחשוב שזו תהיה הספרייה המרכזית בעולם לפיזיקה. צריך אולי להבדיל בין הייעוד הלאומי של הספרייה, לבין חלק מהמטרה שזה יכלול דברים רחבים. אחר כך תשימו חוקר מיוחד שיגיד: למה ספריית ניוטון זה זיקה לעם היהודי?
מרב ישראלי:
אנחנו מוסיפים פה את העניין של ספריית מחקר - - -
גלי גרוס:
לא, צריך להוסיף משהו שאומר בעיקר, או לאזור של המזרח התיכון - לשני הכיוונים.
אריה אלדד:
הבעיה היא לא רק האזור של המזרח התיכון, אלא תחומי הידע האנושי שמותר לה לעסוק בהם. ספריית מחקר מרכזית בישראל, מחקר זה כל תחומי הידע האנושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ב - (3) כתוב מדעי הרוח והחברה, לא כתוב פיזיקה פה.
שמואל הר-נוי:
כי זה מדוח זמיר.
מרב ישראלי:
אני אשב איתם, וננסה למצוא משהו. מה לגבי מורשת המזרח?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כתוב ב-(3).
שמואל הר נוי:
במטרות צריך למצוא הגדרה כללית שנותנת מענה לתפקידים. כלומר, לנסות מהפרט אל הכלל.
אריה אלדד:
אם יש לנו במטרה הגדרה של תחומי מחקר של כל תחומי הידע האנושי, אז אנחנו לא צריכים להוסיף את תרבויות המזרח התיכון והאסלאם למטרות, כי זה כלול בכלל כל תחומי המחקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלא אם כן, הם חושבים שזה כל כך ייחודי, ומאחר ויש בספריה היום - - -
אריה אלדד:
זה תפור לפי המידות.
שמואל הר-נוי:
זה ייחודי, אבל זה בתפקידים. אי אפשר לכתוב במטרות משהו שהוא מאוד מאוד ייחודי. ננסה להרחיב את המטרות כך שיתנו מענה גם לניוטון, וגם למזרח, וגם לפיזיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן.
מרב ישראלי:
כאן כתוב: "להשגת מטרותיה רשאית הספרייה הלאומית". כאן יש שינוי מהכחול ששם נאמר "אלה תפקידיה", וכאן כתוב "רשאית". רציתי לדעת האם יש לתיקון הזה איזושהי משמעות מבחינתכם שהיא לא תהיה חייבת לעשות את כל הדברים האלה.
גלי גרוס:
כן. קודם כל, זו רשימה של תפקידים, והיא גם לא רשימה לא סגורה כי ב-(8) כתוב למלא כל תפקיד נוסף. מה שתוחם את פעילות האוניברסיטה ואת מה שהיא רשאית ולא רשאית לעשות, זה המטרות. לצורך המטרות האלה יש לה כך וכך תפקידי שהיא רשאית למלא אותם.
מרב ישראלי:
כלומר, יש תפקידים שהיא רשאית לא למלא אותם מבחינתכם.
טנה שפניץ:
במידה כזו ואחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כתוב רשאית אז היא לא חייבת. לא הבנתי - היא חייבת או היא רשאית?
טנה שפניץ:
אי אפשר לחייב אותה למשל לקיים קשר מקצועי עם ספרייה במדינה אחרת. כלומר, היא רשאית במסגרת תפקידה, אבל אי אפשר להגיד לה: את חייבת עכשיו לעשות. אולי זה תלוי במשאבים שיש לה או אין.
מרב ישראלי:
אולי צריך להבחין בין שני סוגים של תפקידים. יש תפקידים שאנחנו רוצים שהיא תמלא בכל מקרה וזה להעמיד לרשות הציבור, לאסוף לשמר ולטפח את האוספים. ספריית מחקר גם נראה לי שאפשר להכניס את זה.
אריה אלדד:
תפקיד (1) בכחול הוא תפקיד מרכזי וחיוני שצריך להטיל עליה.
מרב ישראלי:
בוודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין את האבחנה הזאת. אני לא מבין למה היא לא חייבת בקשר עם ספריות בעולם, ולמה היא לא חייבת לקיים פעילות וכו', ולעשות, ולתת ייעוץ מקצועי. כמובן שאפשר להגדיר כל דבר, אבל אנחנו לא עושים את זה. אבל, אלו תפקידים מרכזיים שיש לספרייה שהיא חייבת לעשות אותם.
אייל רק:
הפרשנות של "רשאית" במשפט המינהלי של כל הרשויות שיש בחקיקה, היא תמיד סמכות חובה.
מרב ישראלי:
לדעתי, זה לא בדיוק, כי כאן זה חברה ואתה נותן סוג של מרווח פעולה. השאלה היא, למה לא להגיד: אלה תפקידיה? זה כמו שאנחנו אומרים בכל החוקים.
אייל רק:
התחלנו ב"תפעל". כלומר, היה כתוב: להשגת מטרותיה תפעל הספרייה הלאומית - בלשון חובה. קיבלנו הערה של האוניברסיטה העברית שבחלק מהמטרות אי אפשר לחייב אותה. למשל, להעניק ייעוץ מקצועי, ולכפות את עצמה על ניהול של ספריות של המוסדות להשכלה גבוהה – ספריות ציבוריות בישראל. זה אופציות שיש לה, ובהתאם להתפתחות של הספרייה, ולרצון של יתר הספריות.
עלה מצידך רעיון לעשות אבחנה בין התפקידים, אבל אז אנחנו מתחילים כאילו להגיד שחלק מהתפקידים הם רק אופציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, זה מה שנאמר פה. נאמר פה - זה רק אופציה לקיים קשר עם ספריות לאומיות אחרות.
טנה שפניץ:
אם אין לה משאבים, ואם יש לה סדר עדיפויות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלו התפקידים, ואם אין לה משאבים אז צריך לסגור אותה. אנחנו באים להגיד מה אנחנו רוצים שיהיו התפקידים של הספרייה הלאומית בחוק. הספרייה תפעל לפי התפקידים, כמובן לפי המשאבים שיש לה. אבל, בשביל לשמור קשר עם ספרייה לאומית, או ספריות ציבורית, לא צריך תקציב.
אריה אלדד:
מה שקורה פה הוא שעד היום הספרייה היתה משהו וולונטארי של האוניברסיטה, והספרייה בצדק רוצה להיות משהו לאומי. אבל, עם הלאומיות הזאת באה גם חובת עשה. כלומר, זה מפסיק להיות וולונטארי. יש פה הטלת תפקיד, כי בין השאר המדינה נותנת כסף, ואומרת: אני רוצה שתמורת הכסף הזה גם תעשו את זה. לא רק המלצה כרשאית, אלא כהטלת חובה.
אייל רק:
אני מציע שנחזור לאלה תפקידי הספרייה, רק נשלב את זה איכשהו להשגת מטרותיה, כדי שיהיה קשר לסעיף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מוסכם, קיבלנו.
מרב ישראלי:
בסדר, ואלה תפקידיה.
( קוראת את סעיף 4 - תפקידים. )
ב -(1) לדעתי צריך לכתוב: ...ולאפשר נגישות הולמת וסבירה אליהם וכו'. ב-(2) לגבי "לאסוף" – לאסוף את האוספים שברשותה זה קצת מוזר. אולי צריך להגיד מה אנחנו פחות או יותר רוצים שהיא תאסוף. אני חושבת בזיקה ל-(1).
אריה אלדד:
ההגדרה בכחול היא הגדרה מרחיבה יותר, ההגדרה בתזכיר היא הגדרה שאומרת לשמר את היש הקיים, לא ליצור תחומים חדשים. אין פה הטלת חובה. נדמה לי שההגדרה בכחול היא הגדרה שנגזרת ממטרותיה של הספרייה הלאומית, ולכן ההגדרה בכחול היא טובה יותר.
מרב ישראלי:
בנוסח הכחול יש לנו את סעיף 2(8) שאומר: "להרחיב ולהעשיר את האוספים והאוצרות שברשותה". אני חושבת שכדאי להגיד את זה ככה.
שמואל הר נוי:
אני אקריא לכם מה כתוב בדוח ועדת זמיר לגבי האיסוף, וזה גם מתקשר לשאלה הקודמת: "לאיסוף כל החומר ביודאיקה והיבראיקה, וכל אשר יראה אור, פרסום אינדקס וכו'". גם כאן כאשר מדברים על איסוף זה מתקשר לנושא הפיזיקה ומה שדיברנו קודם לכן. כאן יש לנו חובה לאסוף את הכול, לכן צריך להגדיר את זה בתחומים האלה, כי זה גם יקבע את סדר העדיפויות בהתנהלות היום יומית.
אריה אלדד:
סעיף 2(1) בכחול נשמט כאן, או הוגדר אחרת, ולדעתי הוא סעיף שהניסוח שלו ב-2(1) הוא ניסוח טוב.
מרב ישראלי:
הוא אומר: "לאסוף, לשמר ולטפח את אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל, והעם היהודי", שזה נגזר מסעיף 1 של המטרות בכחול.
אריה אלדד:
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי שמה שכתוב פה בתזכיר הוא מאוד מגביל, כי זה רק מה שברשותה.
שמואל הר נוי:
צריך לכתוב: לשמר ולטפח את האוספים שברשותה, ובלאסוף - סעיף נפרד שיגדיר מה הדברים העיקריים לאסוף, המחויבים כספרייה לאומית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, זה מה שכתוב בכחול בסעיף 2(1): "לאסוף, לשמר ולטפח את אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל והעם היהודי."
מרב ישראלי:
אז להחזיר את (1) הכחול.
טנה שפניץ:
2 - זה הרעיון של ההרחבה. ברשותה זה רק כאילו מה שיש ברשותה צריך להרחיב. צריך להביא את זה לידי ביטוי כמו שכתוב כאן בכחול: "להרחיב ולהעשיר את האוספים והאוצרות שברשותה". מה שיש ברשותה צריך להרחיב, אז אנחנו צריכים לעשות את זה.
מרב ישראלי:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומעבר לזה, לאסוף את כל אוצרות הידע, התרבות והרוח של מדינת ישראל והעם היהודי.
אריה אלדד:
כן, זה חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שיש - שומרים ומטפחים. מה שאין - אוספים.
מרב ישראלי:
אני מחזירה את (1) ואת (8), ואנחנו נראה איך ננסח את זה. מבחינת הסדר, אני מבינה שרציתם את התפקיד של להעמיד לרשות הציבור לפני כן, וזה בסדר גמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף על-פי שאני לא מבין למה, כי קודם אוספים. אבל בסדר, אני לא אתווכח על זה - אין מוקדם ומאוחר בתורה.
מרב ישראלי:
( קוראת את סעיף 4(3). ) - זה תוספת שדיברנו עליה.
( קוראת את סעיף 4(4). ) - זה דומה לכחול.
( קוראת את סעיף 4(5).) - גם כאן זה מנוסח קצת אחרת, אבל זה אומר פחות או יותר כמו בכחול.
( קוראת את סעיף4(6).)
שמואל הר נוי:
אני מבקש פה למחוק את המילה "ציבוריות". כלומר, וכן ספריות בקהילות יהודיות מחוץ לישראל. אני לא יודע מה הגישה לספריות ציבוריות בקהילות. בואו נשאיר את זה ספריות בכלל.
אייל רק:
לא, הכוונה להבדיל מספריות פרטיות.
שמואל הר-נוי:
למה? אולי גם ספריות פרטיות ייעודיות.
יהודית גידלי:
להעניק ייעוץ מקצועי – עם הווארד לא מוכנים לעשות את זה?
פפי יקירביץ':
זה שלא מוכן - חייבים. ברגע שהגדרתם את כל התפקידים האלה כחובה, אז מחר בבוקר הספרייה צריכה להתחיל לתת ייעוץ, ולא משנה מה הם המשאבים שלה, לספריות של המוסדות להשכלה. עדיין יש פה איזושהי בעיה בזה שאלו תפקידי חובה ואין שום התייחסות - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא אומרים תפקידי חובה, אנחנו אומרים אלו התפקידים.
שמואל הר נוי:
אבל, אחר כך מישהו יבוא ויבדוק את הספרייה.
פפי יקירביץ':
הוא יגיד: אתה לא ממלא את התפקיד.
מרב ישראלי:
לדעתי חוץ מ-(6) אין בעיה עם מה שאתם אומרים. הבעיה היחידה שלכם זה רק (6).
פפי יקירביץ':
גם (7).
מרב ישראלי:
לא, קשר מקצועי את חייבת לקיים. אני לא מגדירה לך מה זה קשר מקצועי. קשר מקצועי זה קשר בין ספריות.
שמואל הר נוי:
לסעיף (6) הייתי מכניס: במידת האפשר, איזה הסתייגות קטנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יעלה על הדעת שספרייה לאומית לא תקיים קשר מקצועי עם ספריות מחו"ל.
שמואל הר נוי:
זה בסדר.
אייל רק:
חוששים מהמחויבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין שהם חוששים, אנחנו לא חוששים.
טנה שפניץ:
בזמנו היה לנו ב-(7) שהייעוץ לפי בקשה. כלומר, שבא גוף ומבקש, אז הספרייה - התפקיד שלה הוא לתת. אבל, היא לא צריכה לכפות את עצמה על ספריות אחרות.
מרב ישראלי:
זאת הכוונה גם.
שמואל הר נוי:
שיהיה כתוב במידת הצורך, משהו כזה.
טנה שפניץ:
לא במידת הצורך. מי קובע את הצורך?
מרב ישראלי:
נתחיל מלהעניק סיוע, ואז אתה מעניק סיוע רק אם מישהו מבקש את הסיוע.
שמואל הר נוי:
זה יכול אקטיבי גם.
טנה שפניץ:
זה לא יפתור את הבעיה, כי כל אחד יפרש מה זה סיוע איך שהוא רוצה.
מרב ישראלי:
לדעתי, סיוע זה משהו שמישהו מבקש סיוע ואתה נותן.
קריאות:
לא.
מרב ישראלי:
מה שרציתי להגיד הוא: להעניק סיוע, לרבות באמצעות ייעוץ מקצועי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא נכון. לגבי ייעוץ - אתה בדרך כלל נותן ייעוץ למי שמבקש ייעוץ. סיוע צריך לתת גם למי שלא מבקש.
מרב ישראלי:
אתה לא יכול לסייע בכוח.
פפי יקירביץ:
לדעתי, צריך לקשור את זה למשאבים. יש פה איזושהי בעיה. מפריע לי כל האוסף הזה של תפקידים, כאשר אף אחד לא מבטיח לנו משאבים שיבטיחו זאת.
מרב ישראלי:
אבל, זה הרעיון של החוק. החוק מקים ספרייה לאומית שיש לה תפקידים מסוימים. הרעיון הוא שיהיה לה התקצוב המתאים. זה כל ההבדל בין חוק לבין ספרייה כאשר המוסד הוא פרטי.
שמואל הר נוי:
בסופו של דבר, התפקידים האלה גוזרים אחר כך את כל המרכיבים האחרים. כשיבואו ויבדקו את הספרייה, יגידו לגבי ייעוץ: למה לא פניתם מיוזמתכם, אתם מחויבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין את החשש, בואו נעשה איזה סייג פה גם לגבי זה שזה בא אחרי בקשה של הצד השני, וגם שאף אחד לא יוכל להבין שיש פה איזה חובה בכל מקרה לכל מי שעולה בדעתו לבקש ייעוץ, אז האוניברסיטה חייבת לתת לו ייעוץ.
מרב ישראלי:
לפי בקשה – אני מבינה. אבל לא בכל מקרה - - -
שמואל הר נוי:
או לפי יוזמה של הספרייה, אבל לא שזה מחויבות שלי לפנות מחר לחיפה ולהגיד לה: אני עוזר לך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם לא כל בקשה שתגיע היא תהיה - - -
מרב ישראלי:
אבל, זה בתחום שיקול הדעת.
שמואל הר נוי:
אז תכתבי לפי שיקולי הספרייה.
מרב ישראלי:
אבל, הכול פה לפי שיקול דעת. גם האיסוף הוא לפי שיקול דעת, גם זה זה לפי שיקול דעת.
שמואל הר נוי:
אבל, אני כבר חוויתי מקרים שאומרים: אבל, זה התפקיד שלך. יש פה חשש כי זה יכול לגזול גם הרבה משאבים, והרבה אנרגיה שיכולה ללכת לכיוון הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל כל דבר פה זה לפי שיקול דעת. אם תקנו שני ספרים, או עשרת אלפים ספרים, זה גם שיקול דעת.
מרב ישראלי:
אם נחבר את (7) ו-(8), ונעשה: לקיים קשר מקצועי עם ספריות גם בארץ, גם בחו"ל, ואז הקשר המקצועי יהיה לפי הדברים שיצוצו.
שמואל הר נוי:
שייעוץ הוא חלק ממנו.
מרב ישראלי:
כן.
שמואל הר נוי:
אבל מה שיהיה ב-(6) – הפירוט הוא רחב יותר לגבי איזה סוגי ספריות, וחשוב לנו בעיקר נושא הקהילות היהודית בחו"ל.
מרב ישראלי:
נכניס את כל הגורמים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני בעד, אבל למה זה יותר חשוב?
שמואל הר נוי:
זה חשוב גם מעצם זה שהספרייה היא ספרייה של העם היהודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין, אבל זה צריך להיות גם הספרייה המרכזית של מדינת ישראל.
שמואל הר נוי:
זה בסדר, אני רק אומר שאם אתה מסתכל על פסקאות (6) ו-(7) ויש שם פירוט של סוגי הספריות, אני רוצה דווקא ללכת על ההכללה הגדולה ביותר, ולהכניס את הקהילות היהודיות.
טנה שפניץ:
מה לכל גביר שרוצה לעשות לו ספרייה?
שמואל הר נוי:
כאן זה שוב שיקול הדעת.
מרב ישראלי:
השאלה – אם אני לא אומרת גם ב-(6) וגם ב-(7) לקיים קשר מקצועי, ואז אני משאירה להם את זה בשיקול דעת, איזה סוג של קשר מקצועי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב, בסדר.
מרב ישראלי:
אני מנסה למצוא פתרון שיאפשר לכם יותר מרחב של שיקול דעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מר בלומברג, אנחנו שמחים שהגעת אלינו, ואנחנו מברכים אותך.
מרב ישראלי:
הכיוון הוא שב-(6) זה יהיה או לפי בקשה, או ככל שהספרייה תראה לנכון. אם היא רוצה ליזום משהו - גם אין בעיה. אני לא מנסחת כרגע, אבל בעיקרון אנחנו רוצים לפי בקשה, וככל שהספרייה תראה לנכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים להגביל ב-(6) שלא תהיה פה פרשנות שיהיה חובה לכל מי שבא.
חיים אבני:
המושג "להעניק" הוא אותו מושג וולונטארי. אדם לא מעניק דבר שכופים עליו, אלא הוא מעניק דבר שהוא נותן מרצונו. המשפט הפותח כאן נותן משמעות לכל הסעיף. נדמה לי שדווקא המגמה של הספריות בקהילות היהודיות, כלומר, לפחות הצגה של מרכזיות הספרייה הלאומית בתחום הזה, היא אחד הדברים המבורכים ביותר. כמה יזדקקו וכמה יפנו - מתוך הניסיון אני יודע שאין מה להיבהל כל כך. מצד שני, כמטרות של הספרייה הלאומית, כדאי מאוד שהדבר הזה יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, זה ישנו.
מרב ישראלי:
אני לא הייתי כל כך דואגת. לא נראה לי שיבדקו את הספרייה הציבורית בציציות כמה ייעוץ היא העניקה. חבל לצמצם את זה.
טנה שפניץ:
מירב, יש רגישות לספריות הקיימות כמה "מתלבשים" עליהם, כמה מעניקים להם. ישנו חוק הספריות. חבל ל- - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכניס הגבלה קלה.
מרב ישראלי:
( קוראת את פסקאות (7) ו-(8), וכן את סעיף 5, וסעיף 6.)
לגבי סעיף 6 - זהו תיקון חדש שממש עבר עכשיו בוועדת החוקה. ההיסטוריה היא כזאת – היתה חברה לתועלת הציבור. היא בוטלה מחוק החברות, ועשו חברה למטרות ציבוריות, ועכשיו הכניסו פרק חדש בחוק החברות של חברה לתועלת הציבור. כלומר, החזירו את המונח הזה. אני מציעה שאולי תסבירו מה המשמעות.
גלי גרוס:
קודם היה חברה לתועלת הציבור, ובחוק החברות היה סעיף קטן (1) שאמר שחברה שפועלת למטרות ציבוריות, ושבתקנונה האיסור על חלוקת רווחים, לא חייבת לפעול לתכלית עסקית – זאת ההתייחסות היחידה שהיתה בחוק החברות.
מה שעשינו ממש בימים האחרונים, אני חושבת שלפני שבועיים זה עבר בקריאה שנייה ושלישית, זה שהתווסף פרק לחוק החברות שמסדיר מה זה חברה לתועלת הציבור, מוחק את ההתייחסות בחוק הנאמנות, ומסדיר את כל הפעילות שלה במסגרת חוק החברות. הרבה מאוד מההוראות הן מקבילות לפיקוח שיש על עמותה. יש פיקוח של רשם ההקדשות על הפעילות של חברה לתועלת הציבור, יש הוראות מפורשות שהיו חסרות קודם שחברה כזאת לא רשאית לשנות ולהפוך להיות עסקית, שהיא לא רשאית לשנות את המטרות שלה למטרות שהן לא ציבוריות, שהיא לא רשאית לחלק רווחים לבעלי המניות שלה, ואין אפשרות לשנות את ההוראה הזאת, הוראות שמתייחסות לדיווחים לרשם ההקדשות, חובה להציג את עצמה כלפי חוץ בתוספת של הכותרת חל"צ, כדי שהציבור ידע שהיא חברה לתועלת הציבור. כמו כן, קביעת סנקציות כמובן על מי שלא מקיים את הוראות החוק. בגדול אלו הסעיפים – הוראות מיוחדות לעניין פירוק, הוראות מיוחדות לעניין מיזוג. התאמת כל ההסדר התאגידי בחוק החברות לחברה שהיא חברה מיוחדת ופועלת ללא כוונת רווח – אלה הוראות החוק.
מרב ישראלי:
יש פה שאלה מה ההבדל בין זה לבין עמותה? שאלה מצוינת.
גלי גרוס:
אני תיכף אתייחס. הרעיון שלנו בסעיף הזה היה להתחבר להוראות לעניין חברה לתועלת הציבור, למעט כשאנחנו חושבים שצריך לסטות מההסדרים שקבועים שם, ולקבוע כאן הוראות מיוחדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מכיר את הסוגיה, אבל חוץ מנושא חלוקת מניות שהוא סוג אחר של תפקוד, וחוץ מנושא שזה רשם עמותות וזה רשם ההקדשות, מה ההבדל?
גלי גרוס:
יש הבדלים מסוימים שנשמרו עדיין מבחינת הצורה התאגידית. חוק החברות יש לו צורה תאגידית מסוימת, עמותות - צורת תאגידית אחרת. יש חובה שחברי ועד בעמותה יהיו אותם חברים בעמותה, וחברה לתועלת הציבור אין הוראה כזאת. יש הוראה שאי אפשר להעביר את החברות בעמותה, בחברה אפשר להעביר את המניות בתמורה. זה טעון אישור בית משפט לפי התיקון שעשינו. יש כל מיני הוראות לעניין אופן הפעולה שהן שונות, גם הסנקציות הן שונות. הפיקוח הוא דווקא על-ידי אותו גורם היום, כי רשם ההקדשות ורשם העמותות אוחדו.
פפי יקירביץ:
האם זה יחול גם על חברות קיימות?
גלי גרוס:
כן.
פפי יקירביץ:
האם יש תקופת מעבר?
גלי גרוס:
תקופת מעבר מסוימת.
מרב ישראלי:
יש שלושה עמודים של הוראות. כאן אין לנו בעיה כזאת כי זו חברה חדשה.
גלי גרוס:
נכון, זו גם חברה חדשה, ואנחנו חושבים שחברה לתועלת הציבור יש לה את היתרונות שהיא נהנית מהמטרייה של חוק החברות, כאשר היום גם נסגרו הפרצות שלא התאימו לפעולה של חברה לתועלת הציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעבר לא היו בדיקות, נכון?
גלי גרוס:
בעבר לא היה פיקוח, לא היתה הוראה שאוסרת, לא היה שום דבר. אנחנו חשבנו שיותר נכון להשאיר את המסגרת שקבענו, ושיש לזה הרבה מאוד יתרונות, ולהסדיר את הפרצות שהיו קיימות קודם.
אריה אלדד:
האם מזה נובע שמי שמחזיק במניות, יכול להעביר אותם למישהו?
מרב ישראלי:
לא. בעיקרון, יש הוראות גם בפרק לגבי העברת מניות, ופה יש הוראות מיוחדות שהן גוברות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעבר לזה שזה צריך רק בית משפט גם בחברה רגילה, יש פה עוד הוראות נוספות.
מרב ישראלי:
אני מודה שבגלל שקיבלתי את זה רק אתמול, ההשוואה שעשיתי לא היתה יסודית. אני מתארת לעצמי שאתם ישבתם ממש סעיף סעיף ועשיתם את זה. אם יהיו עוד דברים שיהיו לי לגביהם שאלות, נדבר עליהם.
( קוראת את סעיף 7, וסעיף 8 ) "מוסדות ממלכתיים" הם הסוכנות, וההסתדרות הציונית העולמית.
דוד בלומברג:
לרבות, פדרציות ציוניות בחוץ לארץ?
מרב ישראלי:
לא, זה לא מופיע.
שמואל הר נוי:
הסוכנות תצטרך לייצג אותם במקרה זה.
מרב ישראלי:
לגבי מוסדות ממלכתיים שיוסכם עליהם בין המדינה לבין האוניברסיטה העברית בירושלים, וכפי שיוסכם - זה אומר שיכול להיות אחד מהגופים, וגם השיעור של כל אחת מהן - - -
שמואל הר נוי:
מה עם קרן היסוד, למשל?
אריה אלדד:
האם היא לא חלק מהסוכנות?
מרב ישראלי:
לא.
שמואל הר נוי:
זה סוגר לנו פינה שיכול להיות שיש אופציה כי יש דיונים. כלומר, קרן היסוד, UJC?
אייל רק:
זו אחת הסוגיות הפתוחות. כיוון שהמשא ומתן מתנהל בו בזמן שאנחנו מנסחים את החוק, אז כבר כתבנו לעצמנו שאם יוסכם לפני החקיקה, לפני הקריאה השנייה והשלישית, על מוסד מסוים, אנחנו ננקוב את שמו בחוק, וגם את שיעור המניות שהוא יקבל. ככל שלא יוסכם על העברת מניות למוסד ממלכתי לפני חקיקת החוק, אנחנו נשקול להגביל את ההגדרה וזה הגדרה מצמצמת יותר.
מרב ישראלי:
מה המשמעות אחר כך שאפשר להעביר למוסדות ציבוריים?
אייל רק:
הרעיון של ההסתדרות והסוכנות היהודית הוא ייצוג של העם היהודי בספרייה, וזה נושא אחד. כלומר, זה בלי קשר לגורמים נוספים ציבוריים שאולי יהיו מעוניינים להיות בספרייה.
מרב ישראלי:
אני שואלת - האם למשל קרן היסוד לא יכולה להיכנס אחר כך דרך זה?
קריאה:
היא יכולה.
עדנה הראל:
אנחנו ראינו את זה כסעיף סל שיכול לכלול את כל סוגי הגופים הרלוונטיים הציבוריים.
מרב ישראלי:
זה ייכנס לציבוריים.
אולי תסבירו את המונח מניות רדומות.
גלי גרוס:
מניות רדומות הן מניות שהחברה מחזיקה אותן. לא צריך להקצות אותן מחדש כי הן כבר קיימות. בדרך כלל כדי להקצות מניות צריך שיהיה הון רשום מספיק, ואז עושים הקצאה של מניות. למשל, נותנים מאה מניות למישהו. אם הגיעו לגבול של ההון הרשום, וגם אם לא, אם רוצים להקצות מניות נוספות צריך לעשות הקצאה חדשה. כשהמניות הן רדומות המשמעות היא שהן לא מקנות זכויות, הן לא מקנות זכויות הצבעה, זכויות לדיווידנד ממילא אין במסגרת חברה לתועלת הציבור. אבל לא צריך לבצע שוב את פעולת ההקצאה, לא צריך לעשות שוב את נושא הגדלת ההון, לא צריך החלטת דירקטוריון. החברה מחזיקה אותן בסוג של "נאמנות", ואז היא פשוט נותנת אותם למישהו אחר. היתרון של זה הוא שזה מניות קיימות, שלא צריך ליצור מאפס מניות חדשות לצורך פעולת ההקצאה.
מרב ישראלי:
( קוראת את סעיף 8(ב)(1)(2),(ג),(ד).)
אייל רק:
בסעיף (ג) המטרה היתה גם בצמצום של ההגדרה של מוסדות ציבוריים בלבד, ולא גורמים פרטיים שיוכלו להיכנס לספרייה הלאומית כבעלי מניות גם אם ההון שלהם גדול ככל שיהיה. וגם המדינה וגם האוניברסיטה יסכימו רק לאחר שהם שוכנעו שהמוסד שיקבל מניות, מתאים לשמש כבעל מניות לא מהבחינה הכספית, אלא מבחינת המטרות של הגוף, מי בעל השליטה בו. כלומר, לבחון את הגוף היטב - סוג המוסד הציבורי, העיסוקים שלו, לא רק המטרות אלא גם העיסוקים בפועל, על מנת להבטיח שגורמים לא מתאימים לא ייכנסו לספרייה הציבורית גם אם יש להם כסף.
מרב ישראלי:
סעיף 345טו הוא הסעיף מהתיקון שעוסק בהעברת מניות - אולי תסבירו.
דוד בלומברג:
למה חייב להיות ללא תמורה דווקא?
פפי יקירביץ':
לא, אנחנו ביקשנו להוסיף שאין באמור כדי לגרוע - - -
גלי גרוס:
345טו הוא סעיף חדש במסגרת התיקון לחברה לתועלת הציבור, שאומר שאי אפשר להעביר מניות בתמורה בחברה לתועלת הציבור, אלא באישור בית המשפט. הסעיף הזה נועד להסדיר מצב שבו האוניברסיטה העברית פשוט לא רוצה להיות יותר בעלת מניות, ואז היא יכולה להעביר את המניות שלה למדינה. האוניברסיטה העברית העירה בצדק שהיא לא רוצה אחר כך שבית משפט יבוא אחר כך במידה והוא צריך לאשר העברה בתמורה לפי חברות לתועלת הציבור :לא, החוק הזה אומר שאת יכולה להעביר רק לא בתמורה. אז הוספנו - בוודאי שהמדינה והאוניברסיטה כמו גם האוניברסיטה וכל גורם אחר אם זה תואם את הוראות החוק, יכולים להסכים על העברה בתמורה בכפוף להוראות 345טו, וזה לא גורע מסמכות בית המשפט לאשר את ההעברה לפי אותו סעיף.
מרב ישראלי:
כלומר, אם זה בלי תמורה זה יחול על זה, ולא צריך שום אישור ושום דבר. אם זה בתמורה - ילכו לפני המנגנון. אני קוראת: "בעל מניה בחברה לתועלת הציבור לא יעביר מניה ממניותיו בתמורה, אלא אם כן ניתן לכך אישור בית המשפט מראש לאחר שניתנה לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו. ואולם, העברת מניות בתמורה לסכום מזערי... "
גלי גרוס:
- - -מתפרש לפי נסיבות העניין.
מרב ישראלי:
".... לא תהיה טעונה אישור כאמור בסעיף זה, ובלבד שבעל המניה דיווח מראש לרשם ההקדשות על העברת המניות כאמור."
אייל רק:
הסעיף הזה נוסף בהתאם להסכמה בין המדינה לבין האוניברסיטה שהם יוכלו לצאת בכל עת מהספרייה.
מרב ישראלי:
( קוראת את (ה)(1)(2)(א)(ב)(ג). )
לגבי (ג) – זכויות לפי הפרק השלישי לחלק החמישי לחוק החברות – זה תביעה נגזרת וייצוגית. תסבירו גם את המבנה של העצמאות, איך מבטיחים את העצמאות, וכמה מילים על כל סעיף פה – מה הזכויות שכן נשארות.
גלי גרוס:
הרעיון במבנה הוא כזה - למדינה, לאוניברסיטה ולכל גורם נוסף, יהיו מניות. אבל, המניות האלה לא מקנות זכויות הצבעה באסיפה הכללית, ולא את הזכויות המסורתיות שיש לבעל מניות. מי שמפעיל את זכויות ההצבעה, מי שמפעיל את האסיפה הכללית, ואת ההיררכיה בחברה שהאסיפה הכללית קובעת החלטות שונות, זה המועצה, ולה יש את כל הסמכויות.
מרב ישראלי:
המועצה מחליפה. יש גם דירקטוריון שהוא מפעיל, וזה נראה אחר כך. מטרת המועצה היא להחליף את בעלי המניות.
גלי גרוס:
כן. אבל אנחנו כן רצינו לשמר לבעלי המניות האמיתיים, להבדיל מאלה שיש להם את הזכויות בפועל, איזשהם זכויות בכל זאת להתערב, או לדעת מה קורה בחברה, וגם זכויות להתערב במקרים קטסטרופאליים, למקרה שמשהו לא מתפקד. לכן, הוקנו להם זכויות מאוד מאוד מצומצמות – דרישת מידע שזה דבר מאוד מאוד בסיסי. לבעל מניות יש זכות לדרוש מידע מהחברה. החברה חייבת להעביר את המידע הזה, אלא אם כן זה פוגע בטובת החברה. הזכות לדרוש כינוס של האסיפה הכללית - לא של עצמה, שלהם. אבל, אם הם רואים שהאסיפה הכללית לא מתכנסת, או שהם לא דנים בנושאים שהם צריכים לדון, יש להם זכות לדאוג לזה, ולחייב כינוס של האסיפה הכללית.
מרב ישראלי:
מה היחס בין אסיפה כללית לאסיפה של המועצה?
גלי גרוס:
המועצה בעיננו היא האסיפה הכללית.
מרב ישראלי:
אני יודעת שיש בשינויים המחויבים. אבל, יכול להיות שכדאי להגיד פה שהכוונה היא שהמועצה תתכנס.
גלי גרוס:
בסדר, אפשר אולי לסגור פה. הרי להם אין זכויות הצבעה באסיפה הכללית ממילא.
מרב ישראלי:
כאן זה לא בעלי המניות, האסיפה הכללית היא לא של בעלי המניות – ככה אני הבנתי.
גלי גרוס:
היא לא של בעלי המניות. אפשר לסגור, לא רצינו יותר מידיי לבלבל במונחים.
מרב ישראלי:
אין בעיה, אני פשוט לא הבנתי ולכן אני שואלת. זה השינויים המחויבים, אבל לא הייתי בטוחה שאני מבינה אם צריך לכנס את בעלי המניות כדי לדון, או שצריך לכנס את המועצה.
גלי גרוס:
צריך לכנס את המועצה.
עדנה הראל:
כינוס המועצה בשבתה כאסיפה כללית.
גלי גרוס:
הדבר האחרון הוא באמת הנושא של תביעה נגזרת. תביעה נגזרת היא זכות של בעל מניות לתבוע את זכותה של החברה. החברה מאיזושהי סיבה לא מגישה תביעה על זכויותיה - זה מאוד מקובל במקרים של הפרת אחריות או חובות של נושא משרה כלפי החברה. החברה בגלל שנושאי המשרה בה הם מי שהם, לא מחליטה להגיש תביעה נגד נושא המשרה שהפרו את החובות שלהם, ואז יש אפשרות באופן רגיל לבעל מניות או לדירקטור לתבוע את נושא המשרה בשם החברה. עילת התביעה היא עילה של החברה, והוא מגיש את התביעה במקומה. יש איזושהי פרוצדורה בחוק החברות שצריך קודם כל לפנות לחברה ולהודיע לה לממש את זכותה. אם היא לא עושה את זה, צריך לקבל אישור של בית משפט להכרה באותו אדם כתובע נגזר. בסופו של דבר, הכספים נכנסים חזרה לתוך החברה, ולא למי שתבע בפועל.
בחברה לתועלת הציבור שיכללנו עוד את המנגנון הזה, והוספנו גם לרשם ההקדשות סמכות להגיש תביעה נגזרת במקרה שאין אף אחד אחר שמעוניין לתבוע את הזכויות של החברה. בהקשר הזה היה לנו חשוב לתת בידי בעלי המניות האמיתיים כן את הסמכות לפעול בשם החברה אם החברה לא מתפקדת כמו שצריך, והם רואים שנעשו שם כל מיני פעולות שאסור שייעשו בחברה הזאת, והחברה העבירה נכסים או עשתה פעולות, או נושא המשרה שם פועלים שלא בהתאם להוראות של החובות שמוטלות עליהם.
מרב ישראלי:
למעשה, זה בקרה דרך בית משפט על התקינה של החברה.
גלי גרוס:
ויש להם סמכות לפנות לבית משפט, ולאכוף על החברה לפעול בהתאם להוראות השונות שחלות עליה - זה הרעיון של הסעיף הזה.
מרב ישראלי:
המשמעות של הדבר הוא שיוצרים עצמאות מלאה כמעט של המועצה שתיכף נראה את ההרכב שלה, לפעול במקום בעלי המניות שזה המדינה וה - - -, כדי שהספרייה תהיה עצמאית בפעולתה, מלבד שלושה דברים יחסית מצומצמים.
גלי גרוס:
לגבי שלושת הדברים היחסית מצומצמים - במקביל הוקנו אותן זכויות וכל יתר הזכויות. בחוק החברות יש זכויות לבעל המניות כבעל מניות, וזכויות לאסיפה כללית כאסיפה כללית. מבחינתנו, אנחנו רואים את המועצה כאסיפה כללית, וכל אחד מחבריה כבעל מניות רעיוני. לכן, גם לכל אחד מהחברים - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
- - יש את שלושת הסמכויות.
גלי גרוס:
וכל הסמכויות האחרות שיש לבעל מניות, ובנוסף להן יש לבעלי המניות האמיתיים את אלה.
מרב ישראלי:
( קוראת את (ו). )
תסבירו לשם מה דרוש: מניות אלה אינן ניתנות להעברה, אלא לחברה בלבד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה מניות כבוד?
גלי גרוס:
זה בדיוק מניות כבוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
מרב ישראלי:
( קוראת את סעיף 9(א)(1)(2)(3)(4)(5)(6)(7)(8)(9)(10)(11).)
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל, זה מרשים אותי שהגעתם להסכמה.
דוד בלומברג:
אני הייתי מבקש לעשות שינוי סדר בפנים, ואת נשיא האוניברסיטה לשים כמספר 2 או 3.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסכמנו בהתחלה שאין מוקדם ומאוחר.
דוד בלומברג:
בכפוף לזה שאין מוקדם ומאוחר, אני בכל זאת מציע להעלות אותו. נשיא האוניברסיטה יהיה אחרי נציג המדינה.
אריה אלדד:
למה בסעיף 9(א)(5) איש סגל בכיר במוסד להשכלה גבוהה שהוא מומחה במדעי הרוח?
שמואל הר נוי:
יש פה איזה מסר שדיברנו על התפקידים, בנושא של ספריית מחקר למדעי הרוח. אני חושב שיש חשיבות שיהיה איש מדעי הרוח שייצג את התחום הזה.
פפי יקירביץ:
היא ממשיכה להיות ספריית המחקר המרכזית בתחום של רוח. יש חשיבות שיהיה מישהו במדעי הרוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פה זה מורחב יותר לכל מדעי הרוח. השאלה היא מה יקרה אם יבוא פיזיקאי?
מרב ישראלי:
אולי עוד אחד.
שמואל הר נוי:
חשוב שזה יהיה.
אריה אלדד:
אני חושב שאני צריך פה משהו שיהיה לא רק בתחומים האלה.
שמואל הר נוי:
כל האחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שיכול להיות שנשיא האוניברסיטה או נשיא האקדמיה יכולים להיות בתחומים אחרים.
פפי יקירביץ:
נשיא האוניברסיטה הוא בדרך כלל ממדעי הטבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין איזה עוגן שיהיה מישהו לא ממדעי הרוח.
זאב אלקין:
נשיא האקדמיה הוא בדרך כלל לא מדעי הרוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אין התנגדות נחרצת - נשאיר את זה. אני כל כך שמח על ההסכמה פה שאני חושב שאנחנו נעבור מייד ל-(ב).
מרב ישראלי:
אני יודעת שבדירקטוריון יש התייחסות לתחום הספרנות. האם לא חשוב שיהיה משהו כזה גם במועצה?
שמואל הר-נוי:
חבר מועצת הספריות הציבוריות שתקבע המועצה.
גלי גרוס:
חשבנו על זה והגענו למסקנה שיותר נכון שזה יהיה בדירקטוריון שהוא מפעיל, מפקח על סמכויות הניהול השוטפות ביום יום, ולא על המועצה שיותר מפקחת ברמת המדיניות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לחבר הכנסת זאב אלקין, יש שאלה.
זאב אלקין:
יש לי שאלה שנוגעת להרכב. אני מאוד מאוד מתרשם מהרצון כאן לגרום לייצוג של כל מיני קבוצות שיש להן עניין בספרייה, וזאת רשימה מאוד מאוד יפה. אגב, גם הרעיון של נציג האוכלוסייה הערבית, וגם נציג התפוצות.
אבל, יש ציבור אחד שהוא לא מיוצג כאן, ובנוסחה הזאת אני כמעט מוכן לחתום לכם שהוא בחיים לא יגיע, או כמעט בוודאות לא יגיע, וזה ציבור העולים. זה ציבור גדול שלחבר אותו לספרייה לאומית זה מטרה חשובה, ולא משנה איזו שפה הוא קורא. היום הוא קורא רוסית, ומחר זה יהיה ציבור עולים שקורא צרפתית.
שמואל הר נוי:
בוא נתחיל עם איזה עולים?
זאב אלקין:
לא משנה - תגדיר עשרים שנה בארץ.
עדנה הראל:
אני חוששת שבעניין של עולים יש לנו קושי להגדיר איזה עולים. אנחנו הסתכלנו על הספרייה הלאומית באספקט שאתה מדבר עליו, גם בזיקה בין מדינת ישראל והעם היהודי. לכן, אני חושבת שביטוי לתפוצות יש באמצעות נציגי סוכנות, באמצעות הזיקה גם במוסדות הממלכתיים לדיאלוג בין המחויבות כלפי התרבות של העם היהודי ככלל, והתרבות במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא עונה לשאלה.
עדנה הראל:
לעומת זאת, ייצוג של עולים כקבוצה, זה בעיניי מעורר שאלות מורכבות, מכיוון שאם התרבות של העלייה הרוסית היא ברוסית עם תחומי עניין מסוימים, מה עם התרבות של העלייה האתיופית, והאם אתה יכול לקחת את העולה הרוסי ובאמצעותו לחבר את העולים האתיופיים אל הספרייה הלאומית?
זאב אלקין:
בדיוק אותה שאלה על יהדות התפוצות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיוק, אותה השאלה.
עדנה הראל:
לא, משום שבשביל זה יש לי את הסוכנות.
זאב אלקין:
יש שר הקליטה שיוכל למנות בהתאם לתפיסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יגיד לך יהודי אירופאי שתחומי העניין שלו ממש שונים מיהדות ארצות-הברית.
עדנה הראל:
הסוכנות אמורה להיות פורום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא אמורה להיות, אבל היא איננה.
זאב אלקין:
יש משרד קליטה במדינת ישראל שלפי הנתונים של מצב העלייה באותה תקופה, הוא יוכל לקבוע מי מייצג את הציבור הזה.
עדנה הראל:
אנחנו ניסינו למעט במועצה הזאת נציגי שרים, והבאנו עובד מדינה אחד בכיר שמייצג את הממשלה ככזו. אנחנו בכוונה ניסינו ליצור מקסימום מודל שמרוק מהשפעה פוליטית, ומעורבות ממשלה. אנחנו רוצים להפריד בין הממשלה כבעלים לבין ניהול הספרייה. אם יש לך רעיון שהוא רעיון של גוף ציבורי שיכול לייצג את העלייה ככזו בסך הכול, ולא מישהו שמייצג שר אז יכול להיות שאפשר לשמוע. אבל נציג שר - זה עומד לסתירה למבנה שניסינו ליצור.
נדיה זלדס:
אנחנו מייצגים כאן עמותה של קוראים. גם העולים מרוסייה וגם עולים ממקומות אחרים - אני מגדירה אותם כמשתמשים וכקוראים, אם הם עושים את זה בפועל, ואם הם יעשו את זה, מכיוון שבזמן כלשהו מספיק מעורבים בדברים שנעשים בארץ, ויבקשו להשתמש בשירותי הספרייה בין אם הם השתמשו בהם בעברית או ברוסית, או באמהרית, או בכל שפה אחרת שתהיה. לכן אני חושבת שמתפקידה של עמותה שמייצגת את הקוראים, לערב גם קוראים שאינם דוברים עברית בהכרח. זה המקום להכניס נציג של המשתמשים בספרייה גם אם זה בדמות של קוראים שהם שייכים לתרבות העברית הישראלית, או שייכים לתרבויות קריאה וכתיבה ודיבור אחרות. אנחנו רוצים בהזדמנות זו לפתוח את העמותה שלנו. אנחנו מתכננים להקים אתר של העמותה שיופיע בשפות עברית, אנגלית, ערבית ורוסית.
פפי יקירביץ':
אני שאלתי כמה חברים יש בעמותה שלכם?
נדיה זלדס:
כרגע 320.
פפי יקירביץ':
קשה לומר שעמותה שמייצגת 300 איש היא העמותה שמייצגת את הקוראים במדינת ישראל.
נדיה זלדס:
אנחנו שואפים לעוד.
פפי יקירביץ':
יש הרבה גופים ששואפים.
דוד בלומברג:
אני מבין נכון - התפיסה הבסיסית של החוק היא לא לשעה, אלא לדורות.
זאב אלקין:
אני מקווה שמדינת ישראל היא מדינת עלייה לדורות, ולא לשעה.
דוד בלומברג:
בסוף אנחנו נשכנע את כולנו לעלות. המינויים גם של חברי האסיפה הכללית, וגם של חברי הדירקטוריון, חייבים להיעשות בתבונה. הם חייבים לשקף מגוון רחב יותר ממה שנדרש מהוראות החוק. לכן הייתי מצפה במינויים בפועל של הדברים האלה, שיהיו גם נשים למרות שלא כתוב פה, גם נציגי עדות למרות שלא כתוב פה. אגב, אלו דברים שאנחנו בפועל מנסים לעשות, גם נציג של עיירות פיתוח - ואנחנו עושים את זה, גם נציג של העולים. לכן, כל ניסיון שלנו להגדיר בצורה פורמאלית בלשון החוק את הדבר הזה, הוא מיותר לדעתי. בהחלט בקבלת הצדדים צריך יכול להיות מגוון שגם במינוי האסיפה הכללית, וגם במינוי הדירקטוריון, יבואו לידי ביטוי שכבות אוכלוסייה או גוונים באוכלוסייה, מעבר למה שכתוב בהגדרה הפורמאלית. כלומר, ההגדרה הפורמאלית קוראת לנו לעשות מעבר לזה.
אריה אלדד:
יכול להיות שאת הדירקטוריון אפשר להרחיב.
קריאה:
לא.
זאב אלקין:
אם כבר זה הפוך. הרצון הכללי הוא טוב מאוד, ויכול להיות שבחלק מהסוגיות שאתה התייחסת אליהם זה ניתן לביצוע בהרכב שמוצע כאן. לגבי העולים - מתוך היכרות עם המציאות אפשר לעבור על הרשימה הזאת, ועל סמך הניסיון - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לומר אותו הדבר על עיירות פיתוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה יכול לומר אותו הדבר על עיירות פיתוח.
דוד בלומברג:
האמן לי שאנחנו הקדשנו מחשבה גדולה לשאלה הזאת.
זאב אלקין:
מיכאל, אתה יודע שאין. אם צריכים למנות שני אנשי רוח וספר כאן במדינת ישראל, שאחד מהם מראש הוא מייצג את האוכלוסייה הערבית, השני יהיה איש רוח וספר שהוא איש התרבות העברית, וזה באופן טבעי ונכון. בדרך כלל, רוב רובם של אנשי רוח וספר של ציבור העולים זהו לא כלי הביטוי שהם מגיעים שם להישגים כאלה שהם יהיו מועמדים טבעיים. אותו הדבר לגבי אנשי סגל בכיר, ואותו הדבר לגבי נשיא האוניברסיטה העברית.
אריה אלדד:
הגענו כאן ל-12 איש - מספר זוגי. אולי אפשר להכניס בסעיף 11 - שלושה אשי רוח, כדי להגיע למספר לא זוגי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, כשקראתי את זה זו שאלה שעלתה גם אצלי.
עדנה הראל:
אז שלושה אנשי רוח, מהם לפחות אחד כזה, ואחד מקרב עולים, ואחד יהיה כללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, גם כי יש לנו עניין מאוד מיוחד באמת לחבר את העולים כל הזמן. לא חייבים להגדיר שזה קשור לעניין מספר השנים של העולה.
יוסף שלמון:
אנחנו לא יוצרים איזשהו גוף ייצוגי של העם היהודי, אנחנו יוצרים פה גוף שצריך להפעיל מוסד. כל הנוגעים בדבר באופן ישיר צריכים להיות מיוצגים בגוף הזה. לכן, מרגע שהדיון לגבי גורמים כאלו ואחרים, הדיון הוא לא מעיקר העניין. עיקר העניין בין הנושאים העיקריים זה ציבור הקוראים. ציבור הקוראים לא מיוצג פה, ולא משנה אם ציבור הקוראים היום הוא בין 320 בעמותה, או יותר. זה גוף שמייצג את האנשים שמופיעים יום יום בספרייה, יודעים מה קורה בה, והם רוצים לומר את דברם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהנושא כן רלוונטי. אנחנו יותר ויותר גם בחקיקה מתחשבים בעניין הזה.
עדנה הראל:
אני בעוונותיי לא הכרתי את עמותת הקוראים. הוא בוודאי להבנתי נכנס בגדר הגופים הציבוריים העוסקים בתחומי תפקידי הספרייה הציבורית. הוא ודאי גוף רלוונטי להתייעצות של השר במינוי אנשי רוח. תציעו אתם אנשי רוח בין אם כאלה ובין אם כאלה. פה מבקשת הוועדה שאנשי הרוח שיהיו חברים במועצה, יבואו מבין אוכלוסיות כאלו ואחרות. אתם תהיו גוף מאוד רלוונטי להתייעצות איתו.
זאב אלקין:
אפשר לכתוב: לרבות, התאחדות הקוראים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאחר והרחבנו עכשיו את 11 לשלושה אנשי רוח, הוספנו פה אחד, אז אני חושב שאם אנחנו נגדיר מפורש שגופים ציבוריים העוסקים בתחומי תפקידי הספרייה הלאומית שצריכים להתייעצות - אם נוסיף ספציפית לרבות עם גוף או גופים שמייצגים את ציבור הקוראים - - -
עדנה הראל:
אבל, מתחומי תפקיד הספרייה הציבורית זה מונח כל כך רחב שזה כולל אותם, להבנתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות. אני לא אומר שצריך להיות נציג, אלא בהתייעצות.
פפי יקירביץ':
מדובר פה בגוף שהוקם לפני - - -
מרב ישראלי:
אנחנו לא נזכיר אותם ספציפית.
פפי יקירביץ':
יכול להיות שיש עוד עשרים עמותות רלוונטיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מכניס את הגוף למועצה - התייעצות.
עדנה הראל:
אני רוצה להתייחס לחשש שמעלה הגברת יקירביץ'. אנחנו דווקא בהליכי מינוי של אנשי ציבור לגופים ציבוריים, מפנים להתייעצות עם גופים ציבוריים ועם קבוצה גדולה של גופים ציבוריים. אנחנו רואים חשיבות לתהליך הזה של השיתוף, והשקיפות שנובעת ממנו. זה ישנו במינוי מועצת הקולנוע, ומועצת התרבות והאומנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל, אנחנו לא קובעים שחייבים לקבל את הייעוץ. שנית, אנחנו לא קובעים שזה דווקא העמותה הזאת, אף על פי שאני רואה שהם עושים עבודה נפלאה, ואני מאוד מקווה שיכינו. אני קובע ספציפית תוספת כדי שזה יהיה ברור, שזה לרבות גוף או גופים שמייצגים את המשתמשים.
דוד בלומברג:
לא. עם כל הכבוד, היום זה גוף או גופים שמשתמשים בשירותי הספרייה הלאומית. זה לא בהכרח קוראים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא בהכרח. לכן, אמרתי משתמשים, לא קוראים. אני חושב שזה טוב, זה כולל, זה מכניס, זה מכבד, וזה לא גורע משום דבר שיש פה. את אמרת שזה ממילא כלול.
עדנה הראל:
אני אמרתי שאני חושבת שזה כלול. יחד עם זה, אני מקבלת שהנוסח צריך להיות כזה שלא פותח פתח לכל מי שמקים עמותת יחיד שבא ואומר: גם אני עמותה שמייצגת קוראים. אנחנו נציע נוסח של גופים יציגים, גופים מייצגים אמיתיים, ולא להטיל על השר שהוא לא מילא את חובת ההתייעצות אם הוא לא עבר על כל מי שרשום אצל רשם העמותות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא כל אחד. מקובל, הסכמנו.
דוד בלומברג:
עדנה, ובלבד שהעניין הזה יכלול הגדרה רחבה מאוד של ציבור משתמשים בשירותי הספרייה הלאומית, ולא בהכרח קוראים. מחר זה יכול להיות מישהו שעוסק במוזיקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ברור.
מרב ישראלי:
( קוראת את סעיף 9(ב). )
אריה אלדד:
האם הוא מסכים? שאלו אותו?
מרב ישראלי:
זה בדיוק מה שאני שואלת. האם נשיא האקדמיה הסכים להיות יושב ראש המועצה?
שמואל הר-נוי:
כן, הוא חבר הדירקטוריון עכשיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא, האם הוא הסכים להיות יושב ראש?
אייל גבאי:
אני חושב שהסיכומים היו בשלב של דוח ועדת זמיר, זה לא רעיון מקורי שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רק צריך ליידע.
דוד בלומברג:
אנחנו נדבר איתו בנושא הזה.
מרב ישראלי:
דברו איתו.
( קוראת את סעיף 9(ג). ) זה מה שגלי הסבירה קודם.
( קוראת את סעיף 9(ד)(ה). ) כל התפקידים פה זה אקס-אופיציו או שזה באמת גוף שקובע ושולח.
עדנה הראל:
לא, לא. בדיוק לא בהכרח אקס-אופיציו. זה גם לא נציגים של. זה לא נציגי גופים, כי לא גופים הם חברים במועצה.
מרב ישראלי:
אמרתי - בכל מקום או שזה תפקיד, או יש מישהו שקובע. זה לא מינוי.
עדנה הראל:
אני מדגישה לעניין המינוח. זה היה גוף שקובע, ולא נציג הגוף, כי הגופים אינם חברים במועצה. החברות אישית על מנת לא ליצור בעלות כאילו.
מרב ישראלי:
בסדר גמור.
( קוראת את סעיף 9(ו). ) זה מאוד לא מקובל לקבוע: חבר מועצה אינו ממלא כראוי את תפקידו.
גלי גרוס:
למה? זה קיים.
מרב ישראלי:
כאן זה סוג של ביקורת שהוא קצת בעייתי. בדרך כלל אומרים או שזה נבצר ממנו מאיזושהי סיבה, או שהוא נעדר. אבל, מה זה לא ממלא כראוי?
גלי גרוס:
הוא לא מגיע מוכן לישיבות.
מרב ישראלי:
זה נראה לי מאוד בעייתי. אולי זה ישנו בכמה חוקים. אבל בדרך כלל, לפחות במועצות הציבוריות, התנאים הם יותר אובייקטיבים.
גלי גרוס:
המועצה אין לה את הסמכות לפטר. היא צריכה לפנות לאותו גוף.
מרב ישראלי:
אני מעלה את זה כשאלה, אני לא אומרת שלא.
פפי יקירביץ':
אני מסכימה איתך. הסעיף הזה גם לנו לא נראה.
טנה שפניץ:
מניסיוני הדל, עומדים הרבה פעמים חסרי אונים מול חברים כאלה, משום שאין משהו לשים את האצבע עליו, ואני עוד הרחקתי לכת ואמרתי שזה לא מספיק שלוש פעמים רצופות לא להגיע, כי אני רואה גם כאלה שפעמיים מגיעים, ואחר כך לא, אלא אנחנו מוסיפים לזה חצי שנה ארבע פעמים. זה גם טוב מאוד שהמועצה מגיעה למסקנה שיש חבר שהוא לא ממלא את תפקידו. יהיה לה עילה להתלות בה, לפנות לגוף ולהגיד לו שהוא שלח מישהו שעם כל הכבוד - - -
פפי יקירביץ':
לדעתי, הסמכות הזאת קיימת גם אם היא לא כתובה בחוק. גם כך היא לא יכולה להעביר אותו מתפקיד, היא יכולה לפנות לגוף ולבקש.
עדנה הראל:
אני לא חושבת.
גלי גרוס:
כתוב תקופת כהונה של ארבע שנים, זה לא כל כך פשוט.
עדנה הראל:
הוא לא מייצג את הגוף ואת האינטרסים של הגוף, הוא נמצא שם. הגוף לא הפך להיות בעלים, ולכן לא רצינו שהגוף יבוא ויחליף. על מנת שתתאפשר איזושהי בקרה צריך לכתוב את זה מפורשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה הגיוני.
זאב אלקין:
לי יש בעיה עם הסעיף הזה, כי ייתכן כאן ניגוד אינטרסים במסגרת תפקוד המועצה, ואני בהחלט יכול לראות מול עיניי נציג של גוף מסוים שהוא יוצא חוצץ כנגד כל הרכב אחר של המועצה, ולא בגלל האופי הבעייתי שלה, אלא בגלל שהגוף שהוא מייצג - האינטרס שלו מוביל אותו אחרת, ולשם זה הוא גם נשלח לשם.
מרב ישראלי:
הוא לא מייצג אינטרס.
זאב אלקין:
אם הוא יעצבן יותר מידיי את חברי המועצה התוצאה של הדבר הזה יכולה להיות שהם יבקשו לסלק אותו. זה ייתן אווירה מאוד לא טובה לכל הדיון. זה מזכיר לי חוק אחד שעבר פה בכנסת, שהיתה לא מעט ביקורת ציבורית עליו, כי היכולת של החברים בגוף הזה לסלק את חבריו מתוכו, גם בנסיבות מאוד קיצוניות. הנסיבות האלה בכלל לא הוגדרו כאן כראוי. אם כבר, הפנייה צריכה להיות של יושב ראש המועצה אולי, לגוף הנבחר. בוודאי לא של ההרכב - זו דינאמיקה מאוד בעייתית של הקבוצה שמסלקת מישהו מתוכה.
מרב ישראלי:
זה החליטה המועצה. יעשו הצבעה, יציעו שהוא לא עובד כראוי - זה נראה לי מה זה בעייתי.
אריה אלדד:
אפשר לקבוע אם החליטה המועצה ברוב של שלושה רבעים מחבריה.
מרב ישראלי:
זה ממש משפט שדה לחבר מועצה, זה נראה לי מאוד בעייתי.
זאב אלקין:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי אינו ממלא כראוי - אולי צריך למצוא איזשהו ביטוי כדי שלא יהיה אפשר לכלול כל מי שמעצבן. האופציה כרגע היא או להוריד, או למצוא פה ניסוח חליפי.
מרב ישראלי:
אני משאירה את זה בסימן שאלה.
עדנה הראל:
חוץ מזה סיכמנו, נעדר ארבע פעמים במשך חצי שנה. אולי נעדר באופן רצוף במשך שנה.
מרב ישראלי:
נעדר משלוש ישיבות רצופות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האנשים האלה לוקחים על עצמם אחריות ציבורית, ואם הם לא נמצאים שלוש פעמים בלי סיבה נאותה, אז הם לא צריכים להיות בגוף הזה. אני חושב שנשאיר את זה כמו שזה וזהו.
גלי גרוס:
אנחנו לא מציעים לוותר על זה.
מרב ישראלי:
הם רוצים עוד יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני הבנתי, אני לא רוצה להוסיף. אני רוצה שאנשים יגיעו.
טנה שפניץ:
אבל, הם עושים כך, פעמיים הם מגיעים, ואחר כך שלוש פעמים הם לא מגיעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז הם לא ממלאים את תפקידם.
קריאות:
כראוי.
מרב ישראלי:
הנה, זה מעלה את הבעיה מה זה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלוש ישיבות רצופות, או משהו כזה.
עדנה הראל:
במשך שנה וחצי, או במשך שנתיים.
מרב ישראלי:
כמה פעמים אתם מעריכים שהמועצה הזאת תתכנס?
קריאות:
פעמיים בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה פעמיים בשנה אז זה לא יכול להיות שלוש פעמים ברציפות.
מרב ישראלי:
אולי הם יתכנסו יותר. אולי צריך להגיד במשך שנה.
עדנה הראל:
מכלל הישיבות במשך שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תחשבו על זה.
מרב ישראלי:
אני משאירה את (2) ו-(3) בסימן שאלה.
עדנה הראל:
יש שאלה שנשאלה. בוודאי שאנחנו נוסיף את הסעיף שקיים גם בהרבה גופים אחרים שאין פגם במינוי - תוקף פעולות.
מרב ישראלי:
בסדר גמור.
עדנה הראל:
עדיין נשאלת שאלת המינוי הראשון, ולמינוי הראשון צריך לעשות כדי שתתחיל לפעול. זה מקובל בתאגידים, והשאלה היא האם זה נכון גם לאסיפה כללית, אני חושבת שלא.
מרב ישראלי:
אני כל הזמן התלבטתי פה מה צריך להיות ברמת החוק, ומה מספיק שזה יהיה ברמת מסמכי החברה. אבל, יש דברים שאולי כדאי להגיד אותם ברמת החוק.
עדנה הראל:
לגבי מינוי ראשון - כאן החברה קיימת, זה לא שהמועצה לא יכולה לתפקד אם המינוי לא היה מלא.
מרב ישראלי:
לכן, אני אומרת שיכול להיות שזה לא צריך להיות ברמה של החוק.
עדנה הראל:
אלא אם כן, אתה רוצה לומר באופן פוזיטיבי שחשוב שהמינוי הראשון ייעשה.
מרב ישראלי:
לא, יש לזה התייחסות מסוימת בסעיף התחילה בסוף, ואני רוצה להעיר אליו כשנגיע אליו.
טנה שפניץ:
השאלה היא, האם הוא צריך להיות מלא כדי שיוכלו להתחיל לפעול?
מרב ישראלי:
האם זה סעיף שחייב להיות ברמת החקיקה הראשית, או שזה יכול להיות בדרך שבה החברה קובעת איך המוסדות שלה פועלים.
גלי גרוס:
צריך להסמיך, להגיד במפורש שהתקנות יסמיכו סוגיות א', ב', וג'.
מרב ישראלי:
אנחנו נבדוק את זה - או ברמת החוק, או ברמת הסמכה.
גלי גרוס:
לגבי כמה ישיבות בשנה - אולי צריך להגדיר איזשהו מספר מינימום של שתיים, לא ארבע. אחת להיות לפי חוק החברות.
דוד בלומברג:
תדירות הישיבות נובעת מהתפקידים שלהם. אין מקום לקביעה מאולצת כזאת. פרקטית, זה יקרה פעם או פעמיים בשנה. לא הייתי מציע להגדיר את זה, זה נובע מהתהליך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל, עדיין כמו שבכל חברה חייבים פעם בשנה, ובדבר כזה שהוא בכל זאת גוף ציבורי עם הרבה מאוד נציגים שונים, אני חושב שפעמיים בשנה. פעם בשנה לא צריך לכתוב.
דוד בלומברג:
לפחות פעם בשנה מספיק לעניין הזה, משום שיכול להיות שזה יהיה יותר. אני לא הייתי מציע לכבול את עצמנו כרגע. אני לא רוצה ליצור פונקציות, ואני גם לא רוצה ליצור מצב שבו שכתוצאה מזה שמתכנסים, מחפשים נושאים ותחומים להתגדר בהם. תיווצר דינאמיקה בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את זה בינתיים. אני לא מסכים, אבל נשאיר.
דוד בלומברג:
אני לא בא למעט בחשיבות הגוף, אני גם לא רוצה לכבול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בספרייה הלאומית יהיו כל כך הרבה דברים, ואנשים שבאמת איכפת להם יושבים פה כאסיפה כללית. זה אסיפה וזה מועצה, שלא יהיו פעמיים בשנה.
פפי יקירביץ':
אני חושבת שאתה צודק. בסופו של דבר, הגוף הזה הוא גוף שיש לו את כל הראייה של הנושא הזה. אני חושבת לפחות פעמיים בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם זה יהיה מאולץ למצוא פעם בחצי שנה – אז אני חושב ש - - -
דוד בלומברג:
אני אומר את הדבר הזה לא מתוך חוסר רספקט, אלא להיפך. אנחנו רואים בעיני רוחנו פה גם הפעלת חבר נאמנים, והחוק מדבר על חבר נאמנים אם כי הוא די זהיר בנושא הזה. חבר הנאמנים זה גוף שהלוואי שנקים אותו וניצוק בו תוכן, שיתכנס פעם או פעמיים בשנה עם נושאי תוכן ודיון אמת בסוגיה הזאת.
עדנה הראל:
חבר הנאמנים הוא ליד המועצה. הוא עוד יותר ענייני תוכן מהמועצה שצריכה לראות גם ראייה אופרטיבית, ולהנחות את הדירקטוריון. אם אתה רואה את חבר הנאמנים מתכנס פעמיים בשנה, אז אני רואה את המועצה מתכנסת לפחות שלוש.
דוד בלומברג:
אני לא יודע. אנחנו צריכים להשאיר את זה, ולהתחיל להתוות את הדרך. פעם בשנה מינימום מספיק כדי להתוות את הדרך. לקבוע מינימום פעמיים בשנה – נראה לי מאולץ כרגע כשאין לנו את האורגן, ואין לנו את שיווי המשקל הפנימי. אם היה לי אותו הייתי יודע להגיד.
פפי יקירביץ':
אנחנו לא מדברים על חוק לשלוש שנים, אנחנו מדברים בכל זאת על מוסד שתהיה לו חשיבות לאומית. אם אין נושאים אז תביאו נושאים לדיווח, ולדיון.
אריה אלדד:
אני חושב שראוי שנקבע בחוק שיהיה לפחות פעמיים בשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דוד, אני מצטער - זו כרגע הנטייה. זאת היתה המועצה, ועכשיו אנחנו עוברים לדירקטוריון – סעיף 10.
מרב ישראלי:
( קוראת את סעיף 10(א). )
האסיפה הכללית אנחנו מחזירים את זה לסעיף המועצה, ואולי המועצה תמנה במקום האסיפה הכללית?
עדנה הראל:
נראה, אני לא חושבת שבכל מקום אנחנו צריכים לכתוב המועצה כשבתה כאסיפה כללית.
מרב ישראלי:
לא, אולי המועצה תמנה במקום אסיפה כללית.
עדנה הראל:
זו האסיפה הכללית, ואז כשאת פותחת את חוק החברות את יודעת שזה הגוף הזה.
מרב ישראלי:
בסדר. ( קוראת את סעיף 10(א)(1). ) נדמה לי שזה מיותר כי יש הגדרה.
( קוראת את סעיף 10(א)(2)(3)(4)(5). )
דוד בלומברג:
לפי האמור בסעיף 5 יכול להיות מצב שלסעיף (2) יהיו לא שלושה, אלא חמישה חברים. כלומר, יכולים להוסיף לזה מקסימום עוד שניים.
קריאות:
כן.
עדנה הראל:
(5) - יכול לא להיות בכלל. את חייבת ליצור את האיזון של שישה, שלושה, אחד ואחד. אחר כך את באה ל-(5) ואת רוצה להוסיף חברים.
מרב ישראלי:
צריך אולי לנסח את זה אחרת .
אריה אלדד:
פה אנחנו קובעים רוב לסגל האקדמי בתוך הקבוצה הזאת.
עדנה הראל:
שישה מתוך אחד עשר.
אריה אלדד:
ברגע שאנחנו מדללים אותם בארבעה נוספים וזה יכול להיות כדי לנטרל את הרוב האקדמי אז יכול להיות לצורך העניין כשיש ניגוד עניינים בין המדינה והאקדמיה, והמדינה רוצה - - -
מרב ישראלי:
זה לא המדינה, זה הציבור.
אריה אלדד:
לצורך העניין, נוצר ניגוד עניינים.
אייל רק:
אבל זה כבר נפתר בהרכב המועצה שיש רק נציג אחד לממשלה שם. המועצה לא תמנה יותר אנשים - - -
דוד בלומברג:
יש היגיון פנימיות רב בעניין הזה דווקא בדינאמיות של העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מכבד שהגעתם פה לפשרות, ואני גם אקבל את הפשרה. זו הפעם הראשונה שאני רואה את הרכב הדירקטוריון, ואני חושב שזה מאוד מאוד נותן דגש להיפך ממה שאמר חבר הכנסת אלדד, על הצד האקדמי והמחקרי פה. הרי זה הגוף שבפועל ינהל, זה לא המועצה. אני חושב שהספרייה הלאומית יש לה ודאי ודאי את הפאן הזה, אבל יש לה פאן של כלל הציבור, ויש לה פאן של קוראים כספרייה, העולם היהודי, ומדעי היהדות - כל הדברים שדיברנו עליהם. אבל, גם כקוראים וכמשתמשים. עד כמה אנשי אקדמיה יהיו מעוניינים בתצוגות, ובכל התפקידים, לקרב ציבור רחב ככל הניתן - - -
פפי יקירביץ':
אתה שוכח שהאוניברסיטה העברית כאקדמיה היא זו שניהלה את הספרייה הלאומית עד היום, ותצוגות היום, ופעולות תרבות היו. אקדמיה מאוד ערה לדברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם תלוי איזה אנשי אקדמיה. ברור לי לגמרי בגלל המעמד המיוחד של האוניברסיטה העברית בעניין, שחייב להיות פה ייצוג מרכזי מאוד. אבל, אני מרגיש שיש פה משהו שהוא ראוי למחשבה.
דוד בלומברג:
זה נכון בבסיס, ואני אציע שינוי מסוים. אבל לפני זה, אני רוצה להדגיש שהמבנה הזה לרבות האווריריות שנובעת מסעיף 5, מאפשרת שינוי על פני זמן בהתאם להדגשים שמשתנים על פני זמן. נניח אם אנחנו היום בשלב של הקמה, ופרויקט ההקמה הוא מונומנטאלי, זה מחייב הרבה יותר נניח אנשי משק וכלכלה בשלב הזה. כשנגיע לשלב מאוחר יותר שהוא יותר סטטי, נראה מצב שבו נוכל לאפשר ליותר אנשי רוח והגות להשתלט. לכן, אני אוהב את האווריריות.
יחד עם זה, אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מלכיאור, ואני הייתי רוצה להציע דווקא לאור הדברים האלה לכתוב בסעיף (1) לא שישה, אלא חמישה.
פפי יקירביץ':
אני מתנגדת.
דוד בלומברג:
אני לא פוגע באנשי האוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ':
אתה מדלל את ייצוג האקדמיה. ההרכב הזה נקבע בדוח זמיר.
דוד בלומברג:
לא. אני פה הסנגור הכי גדול של דוח זמיר. יחד עם זאת, אנחנו רואים את דוח זמיר לאורך כל הדרך כקווים מנחים לפעילותנו מתוך רצון שהם ינחו, אבל אף פעם לא אמרנו כזה ראה וקדש, וזה מוסכם עם זמיר לגבי התפיסה. אני רוצה להגיד ואני אומר את זה היום, ואני מבטא פה שינוי מסוים בהדגש. אני אומר חמישה חברי אקדמיה, מתוכם שלושה חברי האוניברסיטה העברית - מקובל עליי. לגבי סעיף (4) שמדבר על חבר אחד - אני מציע שני חברים בעלי מעמד וניסיון בתחום החינוך והתרבות, כדי לשקף את הניסיון ליצור הדגש נוסף לפעילויות החינוכיות והתרבויות של הספרייה. אגב, זה עובר כחוט השני בדוח זמיר, ובדוח הוועדה הבין-לאומית.
אני לא פוגע בעניין הזה. פפי, אני אומר לך את זה מתוך תחושה שלי היום כמי שמוביל היום, ומה חסר לי בעניין הזה היום. יש לי בהחלט תחושה, ויש לי את כל הרספקט לחברים - הדגש פה על יותר מידיי בתחום הזה הוא לטעמי מוגזם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סביר שגם אלו יהיו אנשי אקדמיה.
אריה אלדד:
אולי הם לא חברי סגל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
פפי יקירביץ':
אתה שיבחת בהתחלה את שיתוף הפעולה. הנושא הזה הוא לא פשוט לאוניברסיטה, ואנחנו כינסנו את המוסדות שלנו. דוח זמיר נדון בכל מוסדות האוניברסיטה, והוא עבורנו מהווה את המסגרת המוסכמת. אם אני היום באה לאוניברסיטה עם שינוי, אז אני צריכה להעביר את כל זה דרך מוסדות האוניברסיטה. אני לא יכולה לתת הסכמה לשינוי.
דוד בלומברג:
אני מבטא את דעתי האישית בעניין הזה, ואולי קצת את דעתי כיושב ראש ההנהלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חוץ מזה, אנחנו לא נוגעים כהוא זה במעמד האוניברסיטה העברית.
פפי יקירביץ':
כן, אבל יש פה איזשהו איזון שדיברנו עליו שיש פה שישה חברי סגל.
אריה אלדד:
האיזון הוא פורמאלי לגמרי, כי האיזון הזה קיים כל עוד יש 11. ברגע שיש 13 - - -
פפי יקירביץ':
אז אני חושבת שלכרסם עוד - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא מכרסמת.
פפי יקירביץ':
אנחנו מורידים משישה לחמישה.
דיוק רוזלינד:
למה שלא נקבע שאחד מאנשי הסגל, בין אם זה מהאוניברסיטה העברית, ובין אם זה מוסד אחר - הוא ממדעי היהדות?
דוד בלומברג:
אני רוצה חמישה, מתוך זה שלושה.
אריה אלדד:
אני חושב שיותר מאחד, מכיוון שהתפקיד העיקרי שלה הוא - - -
שמואל הר נוי:
גם זה ניתן לפתרון. אפשר להגיד חינוך ותרבות שאחד מהם הוא איש אקדמיה, או משהו כזה.
דוד בלומברג:
לא הייתי מציע להתפשר בעניין הזה. חבר הכנסת אלדד, בפועל אתה צודק כי בסוף יהיה מצב שגם אנשי חינוך ותרבות יהיו אנשי אקדמיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאנחנו מסכימים. אני חושב באמת שזה נחוץ פה. יש פה המון סגל אקדמי שזה דבר טבעי, ויש פה תחום המשק והכלכלה שאני מניח שהכניסו אותם לפה כדי לדאוג לצד האדמיניסטרטיבי. אבל, אין את הפאן של ספרייה.
דיוק רוזלינד:
לכן, אני מציעה שאחד יהיה ממדעי היהדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מעבר לזה, אני חושב שמה שאת אומרת זה מינימום של מינימום שיהיה מישהו מתחום מדעי היהדות מתוך החמישה או שישה.
פפי יקירביץ':
זה ברור מאליו בגלל שאנחנו נותנים את הדגש על ספרייה לאומית במדעי היהדות. אין לנו שום בעיה שאחד מנציגי הסגל יהיה ממדעי היהדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש מאנשי האוניברסיטה לשקול את זה. אני לא חושב שזה שינוי מהותי.
פפי יקירביץ':
אני מוכנה לחזור לנשיא ולברר.
בסעיף שמדבר על שלושה חברים בעלי ניסיון מתחום המשק והכלכלה, אולי כדאי להוסיף ניהול משק וכלכלה - זה משהו קצת יותר רחב.
דוד בלומברג:
כן, זה בסדר.
יוסף שלמון:
אנחנו הקמנו עמותה, עבדנו קשה מאוד על העניין. זה גם עולה כסף, וזו גם פרוצדורה משפטית. לדעתי, אנחנו צריכים להיות מיוצגים בדירקטוריון משום שאנחנו מכירים את הספרייה טוב יותר מכל אחד אחר. לדעתי, זה יהיה מוזר שיוקם גוף שינהל את הספרייה ולא יהיה לו קשר עם אלה שיום יום משתמשים בה - זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
פפי יקירביץ':
קודם כל, אני לא רואה גוף אחד שמייצג קוראים.
יוסף שלמון:
יש גוף אחד, אין יותר מגוף אחד.
פפי יקירביץ':
יש לכם כרגע 300 חברים. בנוסף לכך, בכל הרכב הדירקטוריון יש הרכב מאוד מאוד מגוון שבוודאי מייצג. יש פה אנשי ניהול משק וכלכלה, יש אנשים מתחום הספרנות, יש אנשים מתחום החינוך והתרבות, יש עוד ארבעה אנשים נוספים.
יוסף שלמון:
אבל, אני מדבר על אנשים שיום יום מופיעים בספרייה, יושבים.
פפי יקירביץ':
איך אתה מגדיר את האנשים האלה?
יוסף שלמון:
אני מגדיר אותם כחברים בעמותה.
פפי יקירביץ':
אבל, יכול להיות שיהיו עוד 30 עמותות כאלה.
יוסף שלמון:
לא יהיו 30. יש עמותה אחת שמקיפה את טובי החוקרים בארץ בתחומים המסוימים האלה.
אריה אלדד:
אם זה טובי החוקרים אז הם מיוצגים גם על-ידי אנשי הסגל.
נדיה זלדס:
לא כולם חברי סגל.
אריה אלדד:
האם אתה מעלה על דעתך שאנשי סגל לא קוראים בספרייה?
יוסף שלמון:
אני מדבר על אלה שיום יום משתמשים, הם יושבים בספרייה יום יום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה לא יכול להגדיר במינוי מי שיום יום משתמש.
דוד בלומברג:
לא יכול להיות דבר כזה.
אריה אלדד:
אני מכיר דינאמיקה של עמותות. בדיון ה-12 של עמותה יש בדרך כלל מחלוקת, ויש פיצול, ויש פילוג, ויש שתי עמותות, ויכול להיות שזה מבורך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, את זה אתה יכול לכתוב. הרי זו אסיפה כללית שבוחרת, ואתה יכול לכתוב שהיא תבחר.
דוד בלומברג:
לדעתי, הלכת מספיק רחוק בניסוח הזה של ההגדרה הזאת והתייעצות לעניין מה שאמרנו במינוי האסיפה הכללית, ולא מעבר לזה.
יוסף שלמון:
מר בלומברג, למה אתה מתנגד? אתה היום ממלא תפקיד, בעוד שנה-שנתיים זה יהיה מישהו אחר. אני מדבר על גוף של משתמשים קבוע, למה לא לתת לו ביטוי? אני לא מבין ממה החשש נובע.
נדיה זלדס:
אנחנו כאן לא מתכוונים כזכות הצבעה, אנחנו מתכוונים להיות נוכחים בדיונים.
דוד בלומברג:
אין דבר כזה, זה זכות הצבעה כחבר דירקטוריון להכול.
גלי גרוס:
אנחנו לא מדברים פה על הניהול השוטף היום יומי של הספרייה, ואיך היא מתנהלת. אנחנו מדברים על הדירקטוריון שהוא מתווה מדיניות העל, והוא מסתכל מלמעלה על הדברים היותר מאקרו מהותיים של מה שקורה. הוא מאשר את הדוחות הכספיים. יכול להיות שעסקאות מהותיות בנכסים הוא יאשר, לרבות רכישת ספר. משקיף – בוודאי אין עליו שום אחריות כשהוא יושב שם, שום חובת נאמנות כלפי הספרייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא מדברים על להיות משקיף. אני יכול להבין למה לא, אבל קשה לי להבין את התנגדות הנחרצת. הרי זו אסיפה כללית שבוחרת באנשים מתאימים, למה לא להכניס מישהו מהגוף או גופים שמייצגים את ציבור המשתמשים? אני לא מבין את ההתנגדות הנחרצת לעניין.
דוד בלומברג:
אין פה נציג של עולים, ואין נציג של עיירות.
אריה אלדד:
ציבור משתמשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הגוף הוא זה שבוחר, האסיפה הכללית היא זו שבוחרת מי יהיו.
דוד בלומברג:
מה שאתה בעצם מציע הוא שאנחנו נכלול בדירקטוריון קורא בספרייה הלאומית. אבל, הוא לא בהכרח חבר בעמותה הזאת.
אריה אלדד:
לא בהכרח, נכון.
דוד בלומברג:
קורא בספרייה הלאומית - האם אתה מבין מה אתה אומר בעניין הזה? אתה לא לקחת אף הגדרה מהסוג הזה בכלל, אתה לא דיברת בכלל על קבוצות מיון מהסוג הזה. אני אקח קורא בספרייה הלאומית? מה ההגדרה של קורא בספרייה הלאומית? מה ההגדרה של משתמש בספרייה הלאומית?
לדעתי, יש פה עירוב תחומים. אני בהחלט חושב שבתהליך השוטף של הניהול של הספרייה הלאומית, מנכ"ל הספרייה, מנהל אגף הספרנות, המדען הראשי, חייבים לעשות שימוש ולקיים דיאלוג שוטף עם קוראי הספרייה, עם נציגי הקוראים כאלו ואחרים - אין לי ספק בזה. הדיון הזה עם נציגי הקוראים הוא חלק בלתי נפרד מתהליך הניהול של הספרייה הלאומית. אבל, יש להבחין בינו לבין להכניס לגוף הסטטוטורי הזה שנקרא דירקטוריון החברה, נציג של גוף אמורפי שהיום הוא זה, ומחר הוא אחר. אתה לא מדבר על קורא. הם פה מייצגים איזשהו גוף מקצועי שהוא נכון להיום. האמן לי – ברגע שאתה קובע את זה, אני אומר לך על-פי הגדרה שמחר יהיו שני גופים כאלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז מה?
דוד בלומברג:
את מי תכניס אז? זה לא האסיפה הכללית, זה הדירקטוריון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האסיפה הכללית מחליטה. הוא לא נציג של העמותה. כחלק מהדיאלוג הזה שאתה חושב שהוא חיוני, האסיפה הכללית יושבת וממנה את כלל חברי הדירקטוריון. בין כלל חברי הדירקטוריון היא גם ממנה מישהו שהיא חושבת, לא שגוף כזה או אחר חושב, שמייצג את אלה שבאים יום יום, וקוראים ומשתמשים בספרייה.
דוד בלומברג:
אבל, זה המצב היום.
פפי יקירביץ':
ממש לא.
דוד בלומברג:
כאשר נשיא האוניברסיטה העברית מינה היום את חברי ההנהלה הציבורית, חלק מאלה שהוא מינה הם בדיוק אלה שקוראים בספרייה הלאומית. השיקול שלו היה האם הם קוראים בספרייה הלאומית, או לא קוראים בספרייה. לפחות, שניים כאלה נמצאים היום בהנהלה הציבורית, והם אלה שיושבים בספרייה וקוראים, ומשתמשים בספרייה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז למה לא להגיד את זה?
דוד בלומברג:
זה חלק מאחד. חלק מאחד זה אותם אלה שכאשר ממנים את החמישה האלה, זה מטבע הדברים כאלה שהם עושים שימוש בעניין.
עדנה הראל:
המשקל המשמעותי שנתנו לסגל האקדמי בדירקטוריון הוא כגורם שהוא המשתמש העיקרי, והמשכיל ביותר, שדורש את השירותים המתוחכמים, ואת העדכון של הספרים. אני מסכימה לחלוטין שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו את מי משרתת הספרייה, והאם האינטרסים של מי שהיא משרתת יבואו לידי ביטוי, ויהיו נגד עיני הדירקטוריון כאשר הוא מקבל החלטות. השאלה אם זה צריך להיעשות באמצעות איש, או להבטיח את זה באמצעות המבנה – תיכף נראה. הספרייה משרתת את ציבור החוקרים מצד אחד, ואת העם היהודי והציבור הרחב מצד שני. הקוראים האלה הם לא כמו הקוראים בספרייה בשכונה, אלא זה קוראים מסוג אחר. זה לא ישרת את הילד מדימונה שיבוא ויחליף את "קופיקו", זה לא ציבור משתמשים מהסוג הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה גם - פה נקודת הוויכוח.
עדנה הראל:
את התשובה לרמת ההחלפה של ספרים לילדים מבתי ספר, אתה נותן באמצעות הספריות הציבוריות. לא על זה מדובר, ולכן בואו נאפיין את הציבור.
נדיה זלדס:
אנחנו הקמנו את העמותה הזאת מסיבה אחת ויחידה, כדי שהיא תשמש לא רק תחליף, אלא גם איזשהו משקל נגד לחברי הסגל של האוניברסיטה העברית שלעיתים האינטרסים שלהם לגבי השימוש בספרייה, אינם זהים לאינטרסים של קוראים שאינם חברי סגל האוניברסיטה העברית. אני כאן מדברת במיוחד כאדם שהוא אקדמאי, יש לי דוקטורט במדעי הרוח. אני אינני חברת סגל, ובכל זאת אני רוצה להשתמש בספרייה הלאומית. אני רוצה שתהיה לי זכות להשאלה בין ספרייתית, ועוד כהנה וכהנה זכויות ושימושים שחבר סגל שהוא ממילא חבר סגל, יש לו את הזכויות האלה ואת האפשרות לקבל את השירותים האלה דרך הספרייה האוניברסיטאית של האוניברסיטה שהוא חבר בה. לעומת זאת, לנו יש רק את הספרייה הלאומית.
פפי יקירביץ':
הספרייה הלאומית היא הספרייה של מדעי הרוח של האוניברסיטה העברית, אין ספרייה אחרת.
נדיה זלדס:
מה עם ספריות הקמפוס הר-הצופים?
פפי יקירביץ':
היא לא בתחומים האלה. בנוסף לכך, החוק כיום מקנה לך את כל הזכויות האלה שדיברת עליהן.
נדיה זלדס:
יכול להיות ניגוד אינטרסים בין חברי סגל לבין אנשים שאינם חברי סגל.
עדנה הראל:
אני לא בטוחה שיש היום תשובה מקובלת, ואני גם לא הצלחתי להבין מדברייך, מהו האפיון של אותם משתמשים, ואיפה האינטרס שלהם שונה מהאינטרס של חברי סגל שאינם חברי האוניברסיטה. מהו האינטרס שלהם שלא בא לידי ביטוי בזה שחברי סגל שאינם - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלת שאלה טובה.
עדנה הראל:
אני מדברת בתור בן אדם שהשתמש במשך תקופה בשירותי הספרייה הלאומית באופן קבוע יום יומי, ואני חושבת שהיא שירתה אותי.
אריה אלדד:
אני אתן לך דוגמה. נניח שמקבלים החלטה שבכל מקרה שחבר סגל מבקש ספר, ומשתמש שאיננו חבר סגל מבקש ספר, לחבר הסגל יש קדימות מוחלטת, ואולי זה לא צודק. יכול להיות שלאדם מותר להיות אוטודידקט, ולהיות צרכן של הספרייה הלאומית מבלי שיהיה לו מינוי בסגל, או שפיטרו אותו לפני שבועיים מחמת הצמצומים המצערים.
מרב ישראלי:
של מי ההחלטות האלה?
עדנה הראל:
אנחנו לא בטוחים שאלו החלטות של הדירקטוריון, זה יותר החלטות ברמת הנהלה. אתה לא בהכרח תביא את זה לידי ייצוג של אדם - איך אתה תעשה את זה? אתה יכול במסגרת התפקידים שעומדים לנגד עיני הספרייה, ונדמה לי שכתבנו את זה, להבטיח שהספרייה תיתן שירות לכלל הציבור. אני חושבת שכן הבאנו את זה.
דוד בלומברג:
יש לי סימפטיה גדולה לדבריה של נדיה. ההרגשה שלי היא שהטיפול בהם צריך להיות בחוק, אבל במקום אחר בחוק. הייתי מנסה לראות בהגדרת התפקידים של הספרייה, דווקא את אותם צרכים ייחודיים. כלומר, להגדיר ולנסות להתמודד יחד עם חברי העמותה, ולנסות לראות האם אנחנו יכולים במסגרת התפקידים להגדיר גם צרכים של חוקרים ומשתמשים אחרים שאינם חברי סגל. יש לי סימפטיה לעניין הזה. נדיה, התרומה שלכם יכולה להיות בהחלט מכרעת בעניין הזה. צריך לראות איך אנחנו יוצרים מעמד לגיטימי לסוג כזה של פעילות, ולסוג כזה של חוקרים, שאנחנו רואים אותם חלק מהעניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע לכם לחשוב ביחד על הנקודה הזאת. נמצא את המעמד, את הדיאלוג, נמצא מקום בתוך החוק שלאו דווקא במסגרת דירקטוריון. אבל, מעמד בתוך החוק שאנחנו יודעים שזה חלק מהעניין. לא משנה לי כל כך העניין שאותו אומר חבר הכנסת אלדד - אני פחות חושש מזה, וזה לא הגוף שיקבע את זה ממילא. לא זו הנקודה, אלא שיש משהו וראינו את זה גם בדיונים שהיו לנו, שישנה איזושהי ראייה למי שנמצא שם יום יום, ולמי שרואה את הגשם שיורד שם - כל הדברים שקשורים למשתמשים שכואב להם, או שאין להם נגישות לסוג כזה של ספרות כי משום מה החליטו לשים את כל זה במרתף, או כל דבר אחר. חשוב מאוד שזה יבוא לידי ביטוי פה.
גם כסיכום של העניין, אני מציע לקבל את ההצעה שלך. נמצא את הביטוי פה בחוק לעניין. אתם תדונו בניכם איפה זה צריך להיות, ואפשר לדון גם איתם, חברי העמותה הם אנשים מאוד רציניים.
עדנה הראל:
בסדר, אנחנו נחשוב.
דוד בלומברג:
אני בהחלט בעד. אגב, אני מתכוון לכל מילה שאני אומר. השימוש או הדיאלוג הזה עם חברי העמותה, עם הקוראים, הוא תנאי הכרחי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חוץ מזה, אנחנו משמרים פה את כל הפשרות. אנחנו נמשיך מהנקודה הזאת בישיבה הבאה. אנחנו מקווים שעד אז יש כבר הצעה ממשלתית מוסכמת.
טנה שפניץ:
אתה אופטימי בלתי נלאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עדנה, קודם כל, קיבלתם הרבה שבחים בשעה יותר מוקדמת מהשעה שבה הגעת, ואני אומר זאת באמת מכל הלב. הציניות של כלל החברים פה שלא האמינו שהיום תביאו את זה לפנינו, ושבטח תבקשו עוד דחייה ועוד דחייה, מעבר לדחיות שכבר היו – כל הציניות הזה התבררה ככפירה. אנחנו מודים ומשבחים, ומאיצים, כדי שנוכל להביא לסיכום לקריאה שנייה ושלישית עכשיו במהירות הבזק. המשך יכול להיות כבר בשבוע הבא.
שמואל הר נוי:
שבוע הבא אנחנו באלכסנדריה כך שיש לנו בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו עד ה-25 לחודש. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15.