פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 127
מישיבה משותפת של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה וחברי הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ו ( 26 ביוני 2007), שעה 14:00
סדר היום: א. המשך דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת – חלק
רביעי:
פרק ד' – השתתפות בעבודת הכנסת – המשך דיון.
פרק ה' – התנהגות הולמת.
ב. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון מס' 12), התשס"ו-2007, לפני הקריאה השנייה והשלישית.
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם-בלילא – היו"ר
קולט אביטל
חיים אורון
יולי אדלשטיין
רוברט אילטוב
מיכאל איתן
אורי אריאל
יצחק גלנטי
משה גפני
עמירה דותן
יואל חסון
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
שלי יחימוביץ
משה כחלון
יורם מרציאנו
גדעון סער
ראובן ריבלין
משה שרוני
מוזמנים:
פרופ' אסא כשר
ד"ר סוזי נבות
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
מתמחה: דין ליבנה
מזכירת הוועדה: נועה בירן
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
א. המשך דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת – חלק רביעי:
פרק ד' – השתתפות בעבודת הכנסת – המשך דיון
פרק ה' – התנהגות הולמת
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת בשיתוף ועדת האתיקה. זו הישיבה השלישית במספר, אני מוכרחה לציין שההתקדמות שלנו היא טובה מאוד ואני מקווה שנמשיך לנהוג כך. חברי חבריי הכנסת, בישיבה הקודמת תיקנו את פרק ד' כאשר מונחת לפניכם ההצעה כפי שהיו שינויים מהותיים בסעיף ג' שבו חבר הכנסת לא ייעדר מעבודת הכנסת מעבר לתקופת ההיעדרות ללא הצדק סביר. מחקנו את: "מישיבות הכנסת ומישיבות ועדותיה". הסעיף הבא שתוקן - סעיף ד'. בכללים אלה, "תקופת ההיעדרות" - נמחק "אחת מאלה". סעיף (ד)(1) נמחק לגמרי וסעיף (2) הופך להיות סעיף (1) לכל דבר. הפסקנו בסעיף 9. בדיקת נוכחות על ידי היועץ לאתיקה. מכיוון שהנושא די פרובלמטי והעניין שלי הוא להתקדם ולהשאיר את כל מה שצריך לפי הפרקים שיבואו לאחר מכן, הצעתי היא שאת סעיף 9 נעשה יחד עם כל הפרק שדן בענייני אתיקה. בפרק ד' סעיף 9 בעמוד 5 – בדיקת נוכחות על ידי היועץ לאתיקה שזה קשור למעשה לכל תקופת ההיעדרות של חברי הכנסת. אני מציעה שלא נדון בזה, נביא את זה כאשר נדון בכל הפרק שדן ביועץ לענייני אתיקה. אנחנו עוברים לפרק ה', ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
פרק ה' עניינו התנהגות הולמת של חברי הכנסת. מייד נעבור סעיף סעיף כאשר יש כאן כמה שינויים בנוסח החדש שמונח בעמוד 6, יש הצעה לסעיפים חדשים בעקבות תיקון שנעשה בסעיף קודם.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה להוספה היא בהדגשה?
ארבל אסטרחן:
כן. בגדול קובעת הוועדה בדוח שלה שמעמדו של חבר הכנסת, חובת הנאמנות שלו לציבור מחייבים אותו לנהוג באופן שהולם את מעמדו. בכתיבת הפרק הזה הסתייעה הוועדה בהחלטות שקיימות במשך השנים שנתנה ועדת האתיקה בנושא של התנהגות, וחלק מהדברים היא פירטה יותר לאור החלטות ספציפיות שניתנו במשך השנים. נתחיל לעבור על הסעיפים ואז אוכל להעיר.
כמו בכל הפרקים יש סעיף מטרה שקובע כך: מטרת הכללים בפרק זה היא להבטיח התנהגות ההולמת את המעמד של חבר הכנסת כנבחר ציבור שאמור לשמש דוגמא אישית להתנהגות ראויה , ואת המעמד המיוחד של הכנסת כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יש הערות לחברי הכנסת?
גדעון סער:
לא.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אז נצביע על סעיף 10. מי בעד מטרת פרק ה' סעיף 10? אושר פה אחד, תודה רבה. אני עוברת לסעיף הבא: כבוד הכנסת וחבריה.
ארבל אסטרחן:
כזכור סוכם כאן בישיבה הראשונה שסעיף 6 שקבע שהפרת הכללים או פגיעה בערכים יהווה עילה להגשת תלונה, חברי הכנסת ביקשו למחוק את המילים: או פגיעה בערכים. לכן מה שמוצע לקבוע כאן זה שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה. חבר הכנסת ינהל בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת וחבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה. זה נמצא גם בסעיף הערכים אבל זה נמצא גם בסעיף הכללים ואז ברור שברגע שאתה מפר את הכללים האלה ניתן לפנות בעניינו לוועדת האתיקה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
בואי נסיים את כל הפרק ואחרי זה נפתח את זה לדיון. זאת אומרת את כל סעיפים 10 עד 15 שזה פחות או יותר באותו עניין, בסדר? ברשותכם חברים אני עוברת מ-10א עד 15 ואחרי זה נפתח את זה לדיון.
10א כבוד הכנסת וחבריה. יש הערות? חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה כאחד מן הכללים, בסדר. פרופ' כשר ביקש לומר משהו בעניין הזה, בבקשה.
פרופ’ אסא כשר:
נוסח המוצע של סעיף 10א - חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, הוא בעצם שלילי. יש דבר כזה שהוא כבוד הכנסת וכבוד החברים, אסור לפגוע בזה, אבל אני חושב שלא צריך להישאר רק באזור השלילי הזה. הייתה לנו דוגמא יפה מאוד לאחרונה. מועמד לנשיאות המדינה חבר הכנסת ריבלין אומר אחרי ההצבעה הראשונה: תצביעו בשביל המועמד הנגדי, וגם חברת הכנסת אביטל אומרת משהו כזה. הם לא שומרים בזה על כבוד הכנסת במובן שהם לא פוגעים. הם מטפחים את כבוד הכנסת, הם עושים מעשה חיובי, חד פעמי, או משהו שקורה לעיתים רחוקות והוא טוב מאוד ואנחנו רוצים שכל אחד בהזדמנות מתאימה, לא רק שלא יפגע אלא גם יעלה את קרנה של הכנסת. לכן אני חושב שבמקום להגיד חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת צריך להגיד: יטפח את כבוד הכנסת. לשמור על כבוד חבריה זה נראה לי יותר נכון, זה מה שהוא עשה במקרה הזה.
חיים אורון:
אי טיפוח זה לא עבירה אתית לעומת זה אי שמירה היא עבירה אתית. יכול להיות שצריך להוסיף משפט נוסף.
פרופ’ אסא כשר:
אף אחד לא יגיש תלונה שאתה לא מטפח.
חיים אורון:
אבל סעיף 10א הוא סעיף סל להמון תביעות לוועדת האתיקה.
פרופ’ אסא כשר:
אבל לא תהיה תלונה כשהעילה שלה אם לא טיפחת. תהיה תלונה כשהעילה היא לא שמרת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אז אתה מציע למחוק את המילה שמר.
חיים אורון:
את רוצה להשאיר את שתי המילים: יטפח וישמור, משהו מהסוג הזה.
פרופ’ אסא כשר:
אולי אפשר בערכים להגיד: יטפח, ובכללים להגיד: ישמור.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
פרופ' כשר הציע שבערכים נכניס את המילה טיפוח ובכללים לשמור, כפי שחבר הכנסת אורון אומר.
ארבל אסטרחן:
יש את המילה טיפוח באותו סעיף כי בערכים כתוב: חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה. ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת.
משה גפני:
לא כל דבר צריך להיות מתורגם בכללי אתיקה למשהו שצריך להגיש תלונה. אני כחבר כנסת שקורא את כללי האתיקה ורוצה לנהוג על פיהם. גם אם אני אומר לשמור על כבוד הכנסת, אפילו שאין באי שמירה או באי טיפוח של כבוד הכנסת עילה לתלונה בוועדת האתיקה, אבל לפי ראות עיני זה כבוד הכנסת.
חיים אורון:
זה סעיף נפרד, זה בסדר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
ההצעה היא כדלקמן: להשאיר את 10א כפי שהוא ומה שמציע פרופ' כשר הוא להוסיף את המילה טיפוח בערכים.
משה גפני:
זו מילה שלא מתאימה לחברי כנסת בכלל.
גדעון סער:
אני חושב שלשמור על כבוד הכנסת אומנם נשמע דבר פסיבי אבל למעשה הוא לא דבר דפנסיבי. לשמור לדעתי זה גם לטפח וגם להעלות את קרנה. אני דיפרנטי, אני מוכן להצביע על להעלות את קרנה, לטפח אבל אני חושב שאין משמעות לזה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
למעט חבר הכנסת גפני, להוסיף את המילה טיפוח לערכים, הסעיף כפי שהוא – אפשר להצביע עליו? מי בעד סעיף 10א?
ראובן ריבלין:
מצביעים על כל סעיף בנפרד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
כן. זה לבקשתו של חבר הכנסת סער.
ראובן ריבלין:
אני מציע שנדון על שלושתם ואז נצביע על כל אחד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לפני שנכנסת שאלתי על כך וחבר הכנסת סער ביקש לדון ולהצביע על כל דבר בנפרד.
חיים אורון:
הוא ביקש לדון, להצביע לא אכפת לו שנצביע אחר כך.
ראובן ריבלין:
אני מבטל את דעתי בפני דעתו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הצבענו על 10א פה אחד. 10ב התנהגות הולמת, ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת. שוב, זה עניין שמופיע בערכים - - -
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
הוא הופך להיות כלל. למישהו יש הערה או הארה? תודה רבה. ד"ר ד”ר סוזי נבות, בבקשה.
ד”ר סוזי נבות:
הערה קצרה לסעיף הזה ששונה באופיו מכל יתר הסעיפים. הוא היחיד שיש לו תחולה שנקרא לזה אקסטרה טריטוריאלית. כל יתר הסעיפים בפרק הזה דנים בהתנהגותו של חבר הכנסת ובמעמדו בתוך הכנסת. לסעיף הזה יש אפשרות לתחולה על התנהגותו מחוץ לכנסת, על מה שהוא עושה גם כאדם פרטי, אתם חייבים להיות ערים לזה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצבעה על סעיף 10ב - מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד, תודה. 10ג.
משה גפני:
אני הצבעתי בעד. צריך להיות מקרה מאוד חריג שתוגש תלונה לוועדת האתיקה.
חיים אורון:
על מה?
משה גפני:
על הסעיף הזה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אם חבר כנסת מחליט לעלות על שולחן באיזשהו פאב ולרקוד ולהשתכר אז זה מחוץ לטריטוריה של הכנסת אבל הוא בכל אופן צריך לשמור על כבודו.
משה גפני:
אני לא מדבר על דברים שנושקים או גובלים בעבירות פליליות, זה משהו אחר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זו לא עבירה פלילית לרקוד על שולחן אבל זה בהחלט לא הולם את מעמדו של חבר כנסת.
משה גפני:
אני בפורים רוקד על השולחן. זה הולם את מעמדי כחבר כנסת? לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מקרים, אני זוכר למשל את תמר גו'ז'נסקי שהלכה להפגנה, היא התעמתה באופן קשה מאוד עם חיילים, נדמה לי במחסום ארם. זה הולם את מעמדה כחברת כנסת?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
היא מייצגת את ציבור בוחריה.
משה גפני:
היא התעמתה פיזית, לא סתם. היה דבר שהוא היה ממש פיזי.
שלי יחימוביץ:
היא נלחמה על דעותיה.
ראובן ריבלין:
אם היא ירקה זה לא בסדר. אבל אם היא עמדה - - -
משה גפני:
היא ממש התעמתה.
חיים אורון:
אני מנחש שוועדת האתיקה בהרכבה הנוכחי שרוב חבריה יושבים פה, לא הייתה קונסת אותה על זה, מהנימוקים של החסינות המהותית.
ד”ר סוזי נבות:
העובדה שהמעשה מוגן במסגרת החסינות איננו מונע ממנו להיות עבירה במסגרת - - -
ראובן ריבלין:
אין על זה ויכוח.
חיים אורון:
נכון, אבל צריך משהו מאוד קיצוני שנפגע בחסינות המהותית בגין עבירה אתית.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברים הצבענו על זה, אני לא חוזרת. אני עוברת לסעיף 10ג, ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה. זה עניין שמופיע בערכים. בתחילה הוועדה הסתפקה בכך שזה יהיה בערכים ולא כסעיף נפרד, למרות שהיה לה ברור שיש מקרים שבהם עבירה על חוקי המדינה יכולה להוות גם - - - היא גם מציינת בדוח שלגבי הפרות חוק והפרות אתיות אין מה שנקרא: סיכון כפול ובהחלט יש מצב, בכלל בדין משמעתי, שאדם יעמוד גם לדין פלילי וגם לדין אתי, לדין משמעתי, על אותו עניין. כמובן שיקול הדעת של הוועדה יכול להיות מושפע גם מכך שמתנהל - - -
ראובן ריבלין:
גם שיקול הדעת של היועץ המשפטי יכול להיות מושפע.
ארבל אסטרחן:
בהחלט. אני לא חושבת שיש בכללי האתיקה שהיועץ מתחשב בכך שנעשה הליך פלילי וכבר היו תקדימים לכך.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
בסעיף 10ג בא לידי ביטוי הקונפליקט והדברים שדיברנו ב-10ב. סעיף 10 ג' מדבר בכך שחבר כנסת חייב לשמור על דיני המדינה, אין על זה ויכוח ברמה הפלילית, אלא אם כן החסינות המהותית עומדת לו והיועץ המשפטי מחליט שלא להעמיד אותו לדין בגלל שעומדת לו החסינות המהותית. הוא עומד למשפט הוא אומר שאין לו צורך להשיב באשמה או מקבל טענה מקדמית שהחסינות המהותית עומדת לו.
אבל ברמה האתית זה כמובן תלוי האם הוא נהג בדרך ההולמת את מעמדו או לא. משום שחבר כנסת כאשר הוא מצהיר הצהרת אמונים, לא מצהיר את חובתו לכבד את חוקי מדינת ישראל שהם כמובן בנויים בתוך עצם המהות של שלטון חוק, של החובה של המחוקק לקיים את החוקים. אבל חבר כנסת כאשר הוא מצהיר את הצהרת האמונים, לא בכדי שחררו אותו מחובה זו משום ששליחותם של חברי הכנסת כוללת גם את היכולת לשנות את החוקים, וגם להיאבק על שינוי החוקים.
אם למשל גם אחת מהחלטות הכנסת שרק שר בממשלה מחויב לכבד אותה. ניקח דוגמא דמיונית בצורה קיצונית. החלטת כנסת בעקבות החלטת הממשלה מחליטה לפנות יהודים מביתם או אפילו ערבים מביתם. מבקשת לפנות אדם מביתו ולהרוס אותו. יבוא חבר כנסת ויאמר: עם כל הכבוד להחלטה אני רוצה למחות. זכות המחאה עומדת לי. אם למשל יכריזו על האזור כאזור צבאי או הוא יפר חוק של מדינת ישראל כתוצאה מכך הוא יועמד לדין, והוא אכן צפוי לקבל את העונשים הקבועים בחוק, אם יאמרו שהוא חרג מגבולות הסמכות הניתנת לו בגין החסינות המהותית שהוא זכאי לה ולמעשה הוא חייב בה. חסינות מהותית הוא אפילו לא יכול לוותר עליה גם אם הוא רוצה.
אני חושב שהדבר הזה חמור מאוד מבחינת דיני המדינה. שכן אדם יכול לבוא ולהתעמת עם שוטרים. יחד עם זה אני לא בטוח שבעניין זה הוא עבר עבירה. לכן חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה בכל מקום שאין הדבר נוגע, אני לא רוצה להיכנס לקזואיסטיקה אבל צריך להעביר בכל מקום שבו עבר עבירה אתית. זה דבר שהוא מחויב אבל לבוא ולומר שזאת הפגנה אתית וקוד אתי הוא דבר מסוכן מאוד מבחינת חופש הפעולה של חבר כנסת כחבר כנסת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אז מה אתה מציע?
ראובן ריבלין:
אני חושב שחבר כנסת ישמור על כבוד הכנסת כולל גם את החובה שלו לשמור על דיני מדינת ישראל. יקפיד לקיים את דיני מדינת ישראל בצורה גורפת, זה אוסר עליו למחות על כל דבר שהוא חושב בתוקף שליחותו שצריך לשנות אותם.
אני רוצה לתת דוגמא של חברי כנסת שלאחרונה חסמו כביש, ציר מרכזי במדינת ישראל. לכן אנחנו חשבנו ועדת האתיקה, וזה דבר שפורסם, שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם כללי האתיקה משום שאדם אינו יכול לעשות דין לעצמו ולומר: אני חוסם את כל כבישי מדינת ישראל. אבל אם למשל חבר הכנסת אלדד עולה ונמצא בשומרה בזמן שמפנים אותה ויש בכך משום עבירה על חוקי מדינת ישראל כי הוא מפר צו או אנשי שלום עכשיו ביחד עם אחדים מחברי הכנסת מבקשים למחות על בניית גדר ההפרדה, אני חושב שמחובתם ובתוקף הסמכות שניתנה להם והחסינות שניתנה להם. לכן פרופ' כשר וד"ר נבות, הייתי מבקש לדעת האם סעיף 10ג אינו רחב מדי ויכול להביא אותנו לידי מצב שבו לא נבחין בין משפט לבין מוסר, בין אתיקה לבין יקוב הדין את ההר.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה. חבר הכנסת אורון.
חיים אורון:
אני חושב שאני יותר חד משמעי. אין לי שום בעיה שהמשפט הזה מופיע בערכים. והוא מופיע בערכים ממש כך. הכנסתו לתוך התנהגות הולמת יוצרת 2 בעיות: בעיה אחת שרובי ריבלין דיבר עליה ואני אשתמש בדוגמא שהוא נתן כדי לחדד את העניין. אני חושב שסגירת כביש היא התנהגות שאינה הולמת ועל הבסיס הזה הייתה קבילה ועל הבסיס הזה ועדת האתיקה פה אחד החליטה נזיפה או מאסר?
ראובן ריבלין:
לא משנה, לחייב אותם בדין.
חיים אורון:
ואני חושב שאם מישהו היה מגיש קבילה על אריה אלדד, נדמה לי, עכשיו אני מביע דעה אישית, אני לא הייתי פוגע בו למרות שהוא עבר על חוקי המדינה. אם המדינה רוצה להעמיד אותו לדין פלילי כמובן זה לא זה. שום ועדת אתיקה לא תוכל לשקול את שיקול הדעת ששקלתי אותו עכשיו. המדינה החליטה לא להעמיד לדין את אלה שהשתתפו בעמונה. ללא ספק יש פה עבירה על חוקי המדינה. אז מה נגיד? אנחנו אינסטנציה שאומרת: עבירה על חוקי המדינה – החלטנו שזה לא נורא. אל תעמיסו את זה על ועדת אתיקה כי היא תסתבך עם זה. הטענה השנייה שהיא לא ממין העניין הזה. אתם אומרים: לא יהיה פה סיכון כפול אבל אני רואה לנגד עיני מציאות שהוא נאשם על עבירת תנועה מסוג א' אבל אני חושב שתוך כדי זה התרחשה גם עבירת תנועה מסוג ב'. אז אני אומר: על זה הוא עומד לדין ועל זה לא. אני לא רואה סיבה כי בהגדרה כל מה שהוא הגדרה יותר רחבה של דרך שאינה הולמת מכילה בתוכה הפרת חוק. זה הרי דרגה הרבה יותר מרחיקת לכת של הפרת חוק. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה בערכים ולא לסבך את זה פה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך אדוני, חבר הכנסת גפני.
משה גפני:
אני מבקש להצטרף לדעת חברי שדיברו קודם ואני רוצה לומר 3 נימוקים נוספים אחד רעיוני, אחד עקרוני ואחד פרקטי. החלק הרעיוני – אני חושב שזאת בושה לכתוב את זה בכללי האתיקה של הכנסת. חבר הכנסת צריך לשמור על החוקים, זה מובן מאליו.
ראובן ריבלין:
שום דבר לא בושה.
משה גפני:
אני חושב שלהכניס את זה בכללי אתיקה משמעות הדבר שזו חברה שאומרת: יש לנו בעיה עם חברינו עם אלה שעוברים על החוקים וצריך שזה יהיה כתוב בכללי האתיקה. מובן מאליו שחבר כנסת כמו כל אזרח חייב לשמור על חוקי המדינה. זה לא יכול להיות בכללי האתיקה. הדבר השני הוא עקרוני - להבדיל אלפי הבדלות אבל יש מושג תלמודי שמדבר על מתנה על מה שכתוב בתורה. כלומר לא יכול להיות מצב שיש דבר שהוא ברור ומובן מאליו ואנחנו עושים תנאי, או על מה שכתוב בתורה או על הגמרא. חבר כנסת ישמור אמונים למדינה אבל לא לחוקיה מפני שתפקידו לשנות חוקים, אף על פי כן זה ברור ומובן מאליו, זה לא קשור לכללי אתיקה. הדבר השלישי הוא הפרקטי, נדמה לי שג'ומס נגע בזה. חבר כנסת נמצא נוהג במקום שמותר לנהוג ב-90 קמ'ש הוא נהג ב-110 קמ"ש. שוטר תפס אותו והוא עומד לדין. שוללים לו את הרישיון או נותנים לו קנס. אז מה? הוא עבר על חוקי המדינה וזה ברור כי הוא נסע מהר. ועדת האתיקה תצטרך לדון אותו. לא עולה על דעתי שיכולה להיות מציאות כזאת שכאשר אנחנו מדברים על דיני המדינה, על חוקי המדינה בכללי האתיקה, זאת אומרת מה מותר ומה אסור ומה צריך להעמיד אותו לדין. אם יתחילו להעמיד לדין חברי כנסת על זה שהם עוברים על חוקים אז הגענו למצב מאוד רע מבחינת הנושא של האתיקה. האתיקה בנויה למשהו אחר לחלוטין. וכמובן מה שחברי אמרו קודם, אנחנו נושקים פה לדברים שבהם תפקידו של חבר הכנסת זה להתמודד פעמים רבות מול מצבים שאם היינו הולכים "ייקוב הדין את ההר" החוק אוסר לעשות את זה. אני השתתפתי כמה פעמים בהפגנות. היה על חפירות קברים, בניגוד לתמר גוז'נסקי אף פעם לא התעמתתי פיזית. באתי לחפירות קברים, הפסיקו לחפור, לא יודע למה.
גדעון סער:
תמיד ערבת אותי קודם, אני מקווה שמשהו מזה מתפרסם ביתד נאמן.
מיכאל איתן:
אני מציע לשים את גפני בציר פילדלפי, הוא רק יבוא יפסיקו לחפור שם.
משה גפני:
אני סבור כמו שחברי אמרו, אין המקום כאן בכללי האתיקה לסעיף זה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן:
באתי רק להשמיע הערה כללית. השקעתי הרבה מחשבה וזמן בשלב המוקדם. הופעתי גם בפני הוועדה. הייתה לי סדרה ארוכה מאוד של הערות. אחר כך קראתי גם את התקשורת, את המאמר שנוזף בחברי הכנסת שהם לא ממהרים ליישם את המסקנות. כשקראתי את המאמר הזה - - -
גדעון סער:
אחרי ששלוש שנים הוועדה עבדה. סלח לי, אנחנו אחרי 3 ימים צריכים ליישם את המסקנות.
מיכאל איתן:
אז הבנתי שבנסיבות האלה בבית הדין הזה - כללי אתיקה ראויים וטובים לא ייצאו. אני לא צריך להסתכל על מה דנתם - -
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו מתייחסים כאן סעיף סעיף. אם יש לך משהו לומר באופן כללי על כל נושא האתיקה בכלל, על כל הקוד האתי, אאפשר לך לומר את דבריך בסוף הישיבה ואשמח אם תישאר. אבל אני בכוונה כיוונתי אותך לסעיף 10ג כי כולם דנו בו כעיקר הדיון. אם תוכל להתייחס אליו, אשמח.
מיכאל איתן:
אני מקבל בהכנעה את ההערה שלך. את צריכה רק להתחשב בדחף הבלתי ניתן לכיבוש שלי להגיד עוד משפט אחד ואת השאר מה שיש לי לומר אני אבוא ביום שבו תצביעו על הכל ואומר את דברי - - -
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה לא הוגן.
מיכאל איתן:
כי אני יודע שלעצור את זה לא אוכל.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חבר הכנסת איתן, הוועדה שהתכנסה זו הוועדה השלישית. ישנם סעיפים שחברי הכנסת הצביעו להסירם מהקוד האתי. כל אחד אומר את דעתו. גם שינינו הרבה מאוד דברים. אמרתי גם בתחילת הוועדה שאנחנו לא מקבלים את זה, זו עבודה מקיפה ורחבה שנעשתה אבל יחד עם זה נאמר פה בצורה מפורשת שאנחנו לא מקבלים את זה כ"כזה ראה וקדש." לכן אנחנו דנים סעיף סעיף, חלק מהדברים אנחנו מקבלים וחלק מתקנים.
מיכאל איתן:
אני עדיין חוזר ואומר, יש לי הסתייגות מהאווירה, מהצורה שזה יעבור. יש לי הסתייגות בראש ובראשונה מהעובדה שאיך כל העניין הזה הגיע לכנסת. לעניות דעתי הייתה טעות. הרכב הוועדה ובמיוחד האדם שיושב בראשה הוא אדם שאני מכבד ומעריך כאחד הלוחמים במדינת ישראל למען משפט ודמוקרטיה. אבל הגישה והתפיסה הבסיסית שלו את מערכות היחסים ואת מקומה של הכנסת במערכת הממשל - לא הייתי שם אותו, מקטרג מספר אחד נגד הכנסת בכל הזדמנות, שהוא יעמוד בראש ועדת האתיקה. אז התוצר הוא דומה.
ועכשיו אני אגיד למה זה קשור לפרק שבו אתם דנים. אני מפחד, ואני שומע כל הזמן כמו פטישים הולמים את הצורך להקים כל מיני בתי דין משמעתיים לחברי כנסת. מישהו כאן אמר שזה יהיה אסון אם יעמידו חברי כנסת לדין בגלל שהם עברו על חוקים. זה בכלל לא יהיה אסון. הבעיה שלי שהולכים להעמיד אותם לדין על דברים שהם בכלל לא עבירות על החוק. זו הבעיה. זה שהם עברו על החוק ויעמידו אותם לדין, בסדר. אני סבור שחברי כנסת שעוברים על החוק ושאין להם כמובן חסינות – יועמדו לדין. אבל מצד שני אני מתריע בפני הוועדה הזו, אתם לא רואים את זה אבל זה חלק מניסיון להכפיף את הכנסת עוד יותר לבית המשפט. כל מיני מוסדות וכל מיני ערעורים שיגיעו לבג"ץ. אני רוצה שיהיה כתוב כאן במפורש שכל הדיונים וכל העניינים האלה - אין שום גישה לבג"ץ, אם לא אתם חותרים תחת הדמוקרטיה הישראלית בנסיבות של היום, וזה העיקר. לא חשוב מה שכתוב כאן. ועדת האתיקה תהיה א', ב', ג', ד', תחומים כאלה ואחרים, הכל צריך להיות פה וזה צריך להיאמר במפורש ששום דבר לא שפיט.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
דבריך נרשמו בפרוטוקול, אני מודה לך. הערה לסדר. נתקבלה כעת בקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה לקבל פטור מקריאה שנייה ושלישית להצעת חוק הבנקאות. לפי התקנון אני חייבת להוציא הודעה לכלל חברי ועדת הכנסת. אני מעלה את זה על סדר היום ואני אעלה את זה להצבעה בסביבות השעה שלוש. אינני יכולה לעשות את זה לפני שכל חברי הכנסת יידעו מזה. אני מוכנה לבוא לקראת אבל אנחנו צריכים לפעול גם בצורה תקנונית. בשעה שלוש נעשה הפסקה בדיון ונצביע על פטור מחובה. ברגעים אלה זה מופץ במייל לכל חברי הכנסת. פרופ' כשר, בבקשה.
פרופ’ אסא כשר:
אני רוצה להגיד משהו על האווירה הכללית של עבודת הוועדה בתגובה לדבריו של חבר הכנסת איתן, ואז כמה הערות על מה שאמרו חברי הכנסת על סעיף 10ג. היחס של הוועדה אל חברי הכנסת היה יחס רציני. יצאנו מהנחה שלא שחברי הכנסת הם כאילו חבורה פרועה שצריך להקיף אותה עכשיו בעוד כל מיני מנגנונים אלא ממש להיפך, שהם אנשים רציניים, עניניים, מקצועיים שעושים את מלאכתם נאמנה ורוצים לעשות אותה בצורה הטובה ביותר האפשרית. אבל התבקשנו על ידי יושב ראש הכנסת הקודם לסדר את התמונה הכוללת של הכללים האלה שהייתה פחות מפורטת ויותר מפוזרת ועשינו את זה בצורה שנמצאת לפניכם. אין לנו שום מגמה, אני אומר את זה לא רק בשם עצמי אלא גם כמבטא את רוח הוועדה, להכביר מנגנונים שישגיחו על חברי הכנסת. ממש ההיפך מזה הוא הנכון ככל שמדובר בבתי דין משמעתיים. דנו ברעיון הזה שצץ מדי פעם של בית דין משמעתי לנציגי ציבור, אנחנו לא בעד הרעיון, אנחנו לא מגנים עליו, אנחנו לא מציעים אותו. אנחנו חושבים שהוא רעיון לא טוב ולא ראוי ואנחנו מציעים משהו אחר לגמרי במגמה אחרת לגמרי. הרעיון שעוד תדונו בו שהצענו אותו של יועץ לאתיקה הוא לא רעיון של בית דין אלא רעיון של עזרה, רעיון של מישהו שיכול להבהיר, לתמוך, לעזור. הוא לא מחפש אף אחד, הוא לא רוצה לתבוע אף אחד, הוא לא רוצה לשלול אף אחד, הוא רוצה לעזור. זה היה הרעיון שלנו. תקבלו אותו או לא תקבלו אותו אבל זה היה הרעיון שלנו. לא של מנגנונים שמתעסקים - - -
ראובן ריבלין:
אבל הקניתם לו סמכות שאם ייראה לעיניו שהדבר - - -
פרופ’ אסא כשר:
מחקנו אותה כדי שלא יהיה ספק.
פרופ’ אסא כשר:
לעניין 10ג'.
מיכאל איתן:
מה לעניין הבגי"ץ? בגיצות של כל העניין.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.
מיכאל איתן:
למה? זה רלוונטי לפרק.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא. אתה מתייחס באופן כללי לגבי כל הקוד האתי.
מיכאל איתן:
את טועה. לא התייחסתי כעת להכל. כשאנחנו דנים כאן בפרק הנוגע להעמדה לדין של חברי כנסת, צריך להיות ברור שמי שיעמוד לדין - - -
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זו לא העמדה לדין, זה תלונה בפני ועדת האתיקה.
מיכאל איתן:
אבל מי שיפסוק בסוף זה לא הכנסת, זה הבג"ץ. כי נגיד שיעמידו מישהו ולא יתנו לו מספיק, מישהו יבוא לבג"ץ ובג"ץ יגיד: הוא לא קיבל מספיק עונש. רק לפרק הזה אני מדבר, על הליך הבירור הפנימי בכנסת. זה יהיה כניסה של בית המשפט לתוך העניין של הכנסת ואת זה צריך למנוע.
חיים אורון:
50 שנה זה לא קרה, דווקא היום זה יקרה?
מיכאל איתן:
50 שנה לא קרו הרבה דברים.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו מפרידים בהצעות שלנו בפרקים שלפניכם בין הכללים ואחר כך מנגנון שמסתכל על השאלה מה קורה כשהכללים מופרים. אלה שני דברים שונים. בפרק הזה אנחנו דנים בהתנהגות הולמת שאלה הם הכללים שאפשר לקבל או לדחות אותם. אחר כך יהיה לכם דיון בוועדת האתיקה שהיא כבר קיימת, ויועץ לאתיקה שתחליטו אם יהיה קיים או לא קיים. אלה יהיו המנגנונים. שם אפשר גם לדבר על השאלה האם זה נתון לבג"ץ או לא נתון לבג"ץ, בהתאם לשיקולים הרלוונטיים. עכשיו אנחנו עוסקים בכללים עצמם.
חבר הכנסת גפני אמר שזה בושה, אני מצטט אותו: "שיהיה סעיף שאומר שחבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה". למה זה בושה? מפני שזה מובן מאליו. אבל עוד הוא אומר לנו שזה מובן מאליו הוא מצדיק את העובדה שיש מצבים בהם חבר הכנסת יפעל בניגוד לדיני המדינה. זה לא מובן מאליו שחבר הכנסת יקפיד על דיני המדינה, את זה ראינו מהדיון הזה כשעלו פה דוגמאות של מצבים שבהם חברי הכנסת רוצים שחבר הכנסת יוכל שלא לפעול על פי דיני המדינה. לכן זה לא מובן מאליו.
אני רוצה להגיד גם באופן כללי ואמרתי את זה בפעם הקודמת בתשובה לחברת הכנסת טרטמן. אנחנו צריכים להגיד פה כמה דברים מובנים מאליהם מפני שאנחנו לא מתעסקים רק בכללים, אנחנו מתעסקים גם בתדמית של הכנסת בעיני הציבור והתדמית, כמות שהיא, דורשת שייאמרו גם דברים מובנים מאליהם. לגופו של העניין של הקפדה. קודם כל זה ממש ברמה הלוגית. כל הפרה של דיני המדינה בידי חבר כנסת היא גם עבירה על ההתנהגות הראויה של חבר כנסת שצריך לשמור על חוקי המדינה. אנחנו גם אומרים את זה בהגדרה של מטרת הסעיף. מדובר לשמש דוגמא אישית להתנהגות ראויה. אם חבר כנסת יאמר: אומנם יש חוק, דין, אבל התפקיד שלי והנסיבות מצדיקים שאעבור על זה, אז אחר כך יבוא רב מימין או משמאל ויגיד: התפקיד שלי והנסיבות מרשים לי לעבור על החוק עכשיו. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שהדוגמא שחברי הכנסת יתנו היא דוגמא להתנהגות נאותה של אזרחים שהאזרחים אמורים לשמור על החוק וחברי הכנסת אמורים לתת להם דוגמא פירושו דוגמא להתנהגות ראויה שהיא שמירה על החוק.
צריך להבחין בין השאלה אם ההתנהגות הזאת היא התנהגות ראויה או לא לבין השאלה מה היא התגובה אחר כך על התנהגות שלא הייתה לפי הכללים. מה יקרה כשחבר כנסת ינהג במהירות שהיא מעל המהירות המותרת וגם יש שם ניידת תנועה והיא תרשום את זה. אמרנו בדוח שלנו שזאת לא הכוונה. הכוונה שלנו היא לא שעל כל עבירת חנייה יהיה בירור בוועדת האתיקה. אנחנו גם אומרים את זה על ידי זה שאנחנו סומכים על ועדת האתיקה. אם יהיה איזשהו אזרח שבגלל עבירת חניה יפנה בתלונה לוועדת האתיקה – ועדת האתיקה תגיד: אלה דברים שאני לא מתעסקת בהם ודברים אחרים היא כן מתעסקת. שיקול הדעת של ועדת האתיקה הוא שיקול הדעת שיאפשר לה להבחין בדברים שהם התנהגות לא ראויה אבל היא לא צריכה להתעסק בהם כמו עבירת חניה לבין דברים שהם כן מעניינה.
ראובן ריבלין:
אתן לך דוגמא של עבירת חניה שהיא עבירה אתית חמורה. היה חבר כנסת באחת התקופות שהחליט שהואיל והוא נבחר לכנסת הוא ברחוב בן יהודה בירושלים מחנה את המכונית באמצע הכביש והולך למשרד שלו. זו הייתה עבירה אתית חמורה.
פרופ’ אסא כשר:
זה בדיוק מה שוועדת האתיקה תעשה. היא תגיד שיש עבירת חניה שצריך לדון בה ויש עבירת חניה שלא צריך לדון בה. לבסוף אני רוצה להגיד משהו על סיכון כפול.
מיכאל איתן:
סליחה, שאלה קצרה. אתה מכיר ויודע יפה מאוד שלפעמים אזרחות טובה כוללת בחובה גם הפרת חוק מינורי על מנת לבטא את חופש הביטוי. למשל השתתפות בהפגנות. מדוע חבר הכנסת יהיה במצב פחות מאשר אותו אזרח שיושב במחאה דמוקרטית על דבר שכואב לו מצפונית?
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו אומרים לאזרחים, אתם חייבים לשמור על החוק. אתם רוצים להשתמש באיזשהו רעיון של אי ציות אזרחי אז אתם עושים משהו שאסור לכם אבל בבוא יומכם בבית המשפט תוכל להגיד שזה היה מעשה של אי ציות אזרחי ובית המשפט יתחשב בזה או לא יתחשב בזה. כלומר גם לאזרחים אנחנו אומרים: הנורמה היא שמירה על החוק. אתה רוצה לעשות איזשהו מעשה שכלול בו אלמנט בלתי חוקי מינורי? יבואו אתך חשבון כי עברת על החוק. בחשבון אולי יביאו בחשבון את העובדה שזה היה מינורי, את העובדה שזה היה בנפשך, את העובדה שזה היה הפגנתי. את העובדה שאתה רוצה בשלטון החוק. יביאו את זה בחשבון. אבל אתה שומע מהמחוקק ואתה שומע - - -
מיכאל איתן:
זה סירוס של חברי הכנסת.
פרופ’ אסא כשר:
אותו דבר אתה אומר לחברי הכנסת. בבואה של ועדת האתיקה לדון בהתנהגות שהייתה איזה מין אי ציות אזרחי של חבר כנסת, היא תביא את זה בחשבון על פי שיקול דעתה, על פי מדיניותה.
אסתרינה טרטמן:
זה לא אתי, זה לא חלופה לבית משפט.
פרופ’ אסא כשר:
אנחנו לא יכולים להגיד לחברי הכנסת, מותר לכם להפר את החוק כשאתם חושבים שיש פה נסיבות שמצדיקות אי ציות אזרחי. אי אפשר.
חיים אורון:
אבל אפשר להוסיף: שאינה הולמת. למה אתה רוצה להכניס את זה לפינה של הפרת דינים. אם התיישבת באמצע בן יהודה בהפגנה ואני חושב שהתפרעת - - - לוועדת האתיקה על התנהגות שאינה הולמת. זה מספיק חזק ולא על הסעיף שזה עברה חוקית ואז יש לי שאלה. עכשיו אני מדבר איתך כמי שיושב בוועדת האתיקה. מה עושה היועץ המשפטי? אבל היועץ המשפטי סגר את כל התיקים. אז מה אני עושה? אני פותח אותם מחדש? אשאיר את זה בהתנהגות שאינה הולמת. התנהגות שאינה הולמת מכילה את כל הדוגמאות שאמרת. האלמנט החינוכי קיים בערכים. הניסיון להתעקש שהם יופיעו פה אינו מובן לי. היות ואין לי החשדות של מיקי אני מודה שלא מובן לי למה זה צריך להיות פה. הפרת דינים זה לבטח המקרה הקיצוני של אי הולמת. אי הולמת זה לא הפרת דינים, זה דברים אחרים שלבטח זה כלול בתוכו.
פרופ’ אסא כשר:
אתה צריך קודם כל לחשוב על השאלה הכללית של סיכון כפול. סיכון כפול זה עיקרון מוסרי ומשפטי נכון שלא שופטים אדם על אותה עבירה באותו אישום פעמיים. אם עשית משהו לא באים אליך בשם אותו חוק שעברת עליו פעמיים. אבל אנחנו לא באים פעמיים בשם אותה נורמה. אנחנו באים פעמיים בשם נורמות שונות. פעם אנחנו באים בשם החוק של המדינה ופעם בשם ההתנהגות הראויה של אדם בתור חבר כנסת. פעם בתור אזרח, פעם בתור חבר כנסת. הדעת נותנת שלא יבואו פעמיים.
ראובן ריבלין:
אין פה שאלה של סיכון כפול.
פרופ’ אסא כשר:
למשל היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו שבמקרים רבים הוא ממש מחכה לזה שהכנסת תעשה משהו בהליכים האתיים לוועדת האתיקה ואז הוא זז מן העניין.
יוסי אדלשטיין:
הפרקטיקה לא הייתה כזאת.
מיכאל איתן:
הוא רק הבטיח.
פרופ’ אסא כשר:
ברמת ההצהרות שלו זה מה שהוא אמר וזאת הצהרה שמוצאת חן בעיני. אם תטפלו בזה ברמת האתיקה אני לא אתעסק בזה ברמה הפלילית. אותו דבר בכיוון הפוך, אם יתעסקו בזה ברמה הפלילית והמסר לציבור ניתן בצורה מספקת מהכיוון של העיסוק הפלילי, אם בית המשפט בין השאר דיבר על כך שזה חברי כנסת ומה קורה כשחבר כנסת עושה את זה – אז המסר כבר ניתן ואין צורך בדיון נוסף בועדת האתיקה. ועדת האתיקה תשקול במקרה כזה אם היא צריכה להיכנס לתמונה. מותר לה כי היא עכשיו מדברת על חברי כנסת, לא על אזרח. אבל אם בית המשפט כבר עשה מספיק גם בקשר לרעיון של חבר כנסת שמתנהג כך – היא תגיד את זה. לכן אין פה סכנות ממשיות של סיכון כפול כי אלו שתי מערכות שונות שמטפלים בהם בצורות שונות.
ד”ר סוזי נבות:
החובה של חבר הכנסת לקיים את דיני המדינה קבע אותה בית המשפט. היא קבועה בפסיקה לא פעם ולא פעמיים. אנחנו חשבנו שראוי שהכנסת תאמר. לא להשאיר את זה לבית המשפט אלא ראוי שתהיה זו הכנסת שתקבע את זה במסגרת כללי האתיקה. אנחנו הכנסת קובעים את העיקרון הכללי שחובה על חבר כנסת להקפיד לקיים את דיני המדינה בניגוד למה שאמרו בחוק יסוד הכנסת בנוגע להצהרת האמונים.
דבר שני מדובר בקביעה שהיא לא קביעה מוחלטת. זו לא עבירה מוחלטת. כל אימת שחבר כנסת אינו מקפיד על החוק זה אוטומטית עבירה אתית. ממש לא. כל מקרה ונסיבותיו. דוגמא היפותטית, אם חבר כנסת יעלה על דוכן הנואמים וייגלה שם סוד מדינה והוא יגלה את זה מתוך אמונה שהוא חושב שבכך הוא ממלא את תפקידו כנבחר ציבור וכמייצג את הציבור שלו. עדיין 114 לחוק העונשין זו עבירה פלילית ויכול להיות שזה יעמוד לדין על כך. לדעתי לא יעלה על הדעת שוועדת האתיקה, למרות שהוא עבר על חוקי המדינה, תעמיד אותו לדין פלילי על מעשה מהסוג הזה. אולי היפוכו של דבר. אבל יכול להיות גם מקרה הפוך שחבר כנסת יעמוד לדין פלילי על עבירה כלשהי, ובית המשפט יאמר שבעבירה אין קלון, שזו עבירה שאינה משפיעה על המשך עבודתו של חבר כנסת. אבל מבחינת הנסיבות לא בית המשפט קובע את הקלון. הכנסת רוצה לומר משהו על מה שדבק בחבר הכנסת. היא רוצה לומר שלמרות שבית המשפט אמר שזו עבירה בלי קלון, אנחנו הכנסת חושבים שזו התנהגות שאינה הולמת ולכן אנחנו רוצים לומר שעברת על דיני המדינה בצורה כזאת שמשפיעה. לכן המסר של הסעיף הוא קודם כל- כל מקרה לגופו וזה במקומו של בית המשפט.
חיים אורון:
למה "שאינה הולמת" אינה מכילה בתוכה גם דינים? למה צריך לכתוב את זה?
ראובן ריבלין:
אני מבקש להתנצל בשמי ובמידה רבה לדעתי להתנצל גם בשם חבר הכנסת איתן. אנחנו לא הצלחנו להסביר לכם מה החשש שלנו. כשאתם לא ירדתם לסוף דעתי כנראה לא הסברתי מספיק טוב, וחבר הכנסת מיקי איתן שאני הבנתי אותו מצוין, כנראה שגם הוא לא הסביר מספיק. אין ספק שמי שעובר על חוקי המדינה כולל חבר הכנסת עובר עבירה שלא בהכרח, שלא כמו שכתוב כאן, מהווה עבירה אתית. ברגע שאתם כותבים: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, כל אי קיום דין מדינה הוא בתקנון האתיקה עבירה אתית.
מיכאל איתן:
לא כל מה שלא עבירה על החוק הוא לא בהכרח עבירה אתית.
ראובן ריבלין:
לכן אני לא עסוק ולא מוטרד מהעניין של הסיכון הכפול. בהחלט יכול להיות, אני אומר לכם בצורה מפורשת ביותר שאדם מורשע בעבירה פלילית ואחר כך יבוא לדיון אתי. חד משמעי. משום שאם בנוסף לכך שהוא עבר עבירה פלילית, הוא בגד בשמה של הכנסת, אנחנו בכנסת צריכים ומצווים על פי תקנון - - -
אסתרינה טרטמן:
כל עבירה פלילית היא פגיעה בשמה של הכנסת.
ראובן ריבלין:
אני לא בטוח. למשל אדם נוסע 120 קמ"ש, תלוי באיזה נסיבות.
מיכאל איתן:
אדם שיכור זה לא עבירה על החוק, זאת עבירה אתית.
ראובן ריבלין:
.
ידיעותיי המשפטיות אינן מגיעות לכדי הסכמה עם חברת הכנסת טרטמן. אני אומר רק את דעתי. אני רוצה רק להסביר לכם שבמהותה ובליבה של רעיון החסינות המוחלטת קיים מצב שבו שגם עבירה פלילית אינה מאפשרת העמדתו של חבר כנסת לדין ויש גם מעשים שחבר הכנסת על פי שליחותו רואה אותם כחובה מקודשת מטעמו לבוא ולהתריס כלפי החוק או כלפי ההנחיה שניתנה במסגרת החוק שנוגדת את מצפונו. נתתי לכם את הדוגמא הדמיונית שהורסים ביתו של אדם. לא בגלל שהוא בנה לא חוקי אלא הורסים על פי החלטה מדינית של ערבי יהודי, אזרח ישראלי. לא בכדי האבות המייסדים כאשר הם חוקקו את תקנון האתיקה הראשון שהיה מספיק ברור להם אז - היו דברים אחרים. היום אני חושב שצריך לפרק ולפרט - - -
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא לחסוך במילים.
ראובן ריבלין:
לא לקחת בחשבון את הדבר המובן מאליו. לבוא ולומר את כל הדברים המובנים מאליו שייכתבו. אבל האבות המייסדים לא חייבו חבר כנסת הצהיר שהוא יקיים את חוקי המדינה בעוד שחייבו שר להצהיר. לא חייבו חבר כנסת לבוא ולומר שהוא חייב לקיים את החלטות הכנסת למרות שחייבו שר להישבע. זה דבר שיורד לעומק ולשורש הרעיון של החסינות, של היכולת של חבר כנסת בלי מורא, לעבוד ולעסוק בשליחותו כפי שהוא מבין אותה. אחרי זה יבחרו בו, לא יבחרו בו. כמובן חבר כנסת שעובר עבירות על החוק שאינן קשורות בתפקידו, בוודאי שהוא יועמד לדין. אם העבירה הייתה כזו שמחייבת גם להעמידו לדין משמעתי יעמידו אותו גם לדין משמעתי. אבל כאשר אתם כותבים בסעיף 10ג: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, אתם לא נותנים בידי ועדת האתיקה ברירה אלא להרשיע אותו.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אני לא נמצא בנקודה כל כך רחוקה כמו מיקי או רובי. הטיעון שלי, ואני כבר רואה מה הולך לצאת פה מתוך הדיון הזה, אני חושב שהמימד החינוכי והעקרוני שאתם מדברים בו מופיע בערכים.
ראובן ריבלין:
כתוב.
חיים אורון:
כתוב בערכים, הוא מופיע ועל כך אין התנגדות. המימד הקונקרטי מופיע בהתנהגות שאינה הולמת. התוספת של מילים פה נכנסת לפינה שאני חושב שאנחנו נכנסים באופן מעט מגושם לנושא שהוא מאוד מורכב. אתן דוגמא. חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, על פי כל אמת מידה אתית עבר עבירה כשנסע לסוריה. היועץ המשפטי לממשלה התלבט והתלבט והתברבר מה לעשות עם זה. הייתה תלונה על ועדת האתיקה. על העבירה הפלילית, לא האתית. כתבנו למי שהתלונן שאנחנו לא נכנסים לזה. אם זה היה כתוב פה היינו חייבים לדון - - -
מיכאל איתן:
מי אמר שצדקתם? לא צדקתם.
חיים אורון:
רגע, היא הנותנת. מיקי, אני מחזק את הטיעון שלך דווקא. יכול להיות שטעינו. על זה אין בג"ץ ועל זה לא הדיון עכשיו. יכול להיות שלא טעינו. אבל לא הסכמנו לדון בדיוק בגלל הסעיף "הולמת" ואמרנו: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. יכול להיות שאפילו הרכב אחר של ועדת אתיקה היה על פי הכללים הקיימים נוהג אחרת. כל הרכב שלא היה מפר באופן בוטה את מה שכתוב לא יכול היה ללכת לכיוון שהלכנו, אני עכשיו לא אומר אם נהגנו נכון או לא. מי שרוצה לסגור את ידיה ורגליה של ועדת האתיקה העתידית בסיטואציות כאלה, ויכולתי לתת דוגמא על התנהגות חבר הכנסת X בעמונה שגם על כך היו תלונות. ואנחנו אמרנו: אנחנו לא נכנסים לזה מהנימוקים שהם פה קצת בתחום האפור. יש אפשרות להיכנס ויכול להיות שאם היו יורקים בפניו של שוטר בעמונה היינו כן נכנסים.
ראובן ריבלין:
כי זה "אינה הולמת."
חיים אורון:
אבל היות שרק היה מה שהיה לא נכנסנו. אני מציע שמה שמופיע בערכים פלוס "שאינה הולמת" יוצר את מרחב הפעולה המספיק לפעול על פי נורמות שכנראה השתנו קצת מפעם לפעם בהתאם לנסיבות, בהתאם לסיטואציות ואני חושב שהן מספקות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה. חברת הכנסת עמירה דותן.
עמירה דותן:
ניסיתי לומר דברים לפני שד"ר נבות דיברה כדי לבקש ממנה לחדד את מה שלא הבנתי מפרופ' פרופ’ אסא כשר. לפני שבאתי לכנסת ובוודאי לפני שהייתי חברת ועדת האתיקה, משפט מהסוג הזה היה לי ברור מאליו והייתי נלחמת עליו בחירוף נפש. מאחר שאני יושבת בוועדה הזאת כבר מעל שנה, הנקודות שהעירו שני חברי הוותיקים יותר ויותר מזה, הדיונים המאוד עמוקים של הוועדה, אותן דוגמאות שהובאו כאן ודוגמאות נוספות, חידדו בדיוק את המשמעות של אזרח וחבר כנסת. כאשר שניהם הולכים ביחד הכל טוב ויפה. רק כשתפקידו של חבר הכנסת עולה על זה של האזרח כי הוא רוצה לתקן את החוק, כי הוא רוצה להביע את עמדתו החד משמעית בנושא מסוים, אז אנחנו מביאים את זה לידי אבסורד. לכן החידוד שלי שאני מעוניינת לבקש מסוזי, אם יש לך איזושהי יכולת להאיר או להוסיף לנו ידע כי כפי שזה כרגע, זה כאילו עושה לנו את העבודה, אנחנו כוועדת אתיקה שרוצים לוודא שכל העקרונות שנאמרים כאן להקפיד עליהם - - -
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אז גם את בעד למחוק את 10ג?
עמירה דותן:
בוודאי. כמו שאומר ג'ומס, זה נמצא בערכים, זה נמצא בהתנהגות.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן:
אני חושב שרובי אמר את משפט המפתח. אתיקה של חברי כנסת צריכה להתפרש כמו המושג אתיקה בהרבה מאוד תחומים אחרים בצורה סובייקטיבית הממוקמת בהקשרים של אותם מקומות. יש אתיקה של רופאים, יש אתיקה של חברי כנסת, זה מושגים משתנים בכל מקום. כמו שאנחנו אומרים שקלון זה דבר שתלוי בנסיבות. אדם מסוים ביצע עבירה, אומרים לו: דבק בך קלון לא תוכל לכהן במקצוע מסוים כי בצעת עבירה כזאת. במקצוע אחר זה לא יהיה קלון. למה אני מדגיש את זה? כי ג'ומס, האתיקה שלנו יכולה להיות במקרים בהם אין שום עבירה על החוק.
חיים אורון:
נכון. ברוב המקרים זה כך.
מיכאל איתן:
דוגמא, יש חבר כנסת שנוהג ללכת לאיזשהו בר ולהשתכר שם כל ערב. עם כל הכבוד, זה לא עבירה על החוק. מותר. אני חושב שאם יביאו תלונה כזאת לוועדת האתיקה היא תצטרך לטפל בזה. מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו בעד כללי אתיקה, אני מוכן גם להחמיר אבל אני לא מוכן שיהיה כתוב כמו שאמר רובי, אני רוצה גם להסב את תשומת לב חברי, דיני המדינה זה לא רק החוקים, זה לא רק התקנות, זה גם למשל תקדימים של בית המשפט העליון. אז סליחה שכל פעם אני מגיע במקרה לבית המשפט העליון. זה לא בכוונה הפעם אבל זה דבר ענק. התפקיד שלי זה לשנות תקדימים של בית משפט עליון. התפקיד שלי זה לבטל תקנות. התפקיד שלי לפעול נגד חוקים. אז אתה לא יכול להגיד לי: תשמור עליהם. התפקיד שלי זה הפוך.
אני רוצה לאזן את הדברים שאמרתי קודם. הכל עניין של איזונים. הדוגמא של חבר כנסת שעומד כאן ובשם אמונה גדולה שלו לחופש הביטוי מוכן לקחת דבר שיש בו סיכון ביטחוני גדול – עובר עבירה אולי גם על החוק וגם עבירה אתית והכל. אבל אדם שיודע שנוטל סיכון שעומד כאן, ועושה את אותו דבר על משהו מינורי, אז במשקל האיזון - המלחמה שלו למען חופש הביטוי או המלחמה שלו כאן לחופש המידע שהוא על ידי דיבורו כאן במליאה משחרר את זה לפרסום בכל המדינה כי אז כבר אי אפשר לתבוע חיסיון על זה, כשמדובר בדבר שמתיישב עם הדעת זה בסדר. לכן אין כאן דברים מוחלטים. בכפוף לכך אני מתנגד לכל העניין הזה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך אדוני. פרופ' כשר ואחרי זה נעבור להצבעה.
פרופ’ אסא כשר:
כמה תשובות קצרות בעיקר לחבר הכנסת איתן. מובן מאליו שאין שום כוונה כאן להפריע לך לשנות חוקים, לחוקק חוקים שהם בניגוד להחלטות בית המשפט. כל הפעולה הזאת היא בכלל לא פעולה כנגד דיני המדינה. אתה מקיים את דיני המדינה יפה מאוד כשאתה מציע לשנות את אחד מדיני המדינה. אין כאן שום סכנה. דבר שני, כשמשהו נמצא בערכים ולא בכללים זה בעיקר מפני שהוא חיובי. אנחנו רוצים לטפח את אמון הציבור בכנסת. מישהו יכול לטפח את זה הרבה, מישהו יכול בכלל לא לעסוק בטיפוח הזה. חבל אבל הוא לא עובר על הכללים כשהוא נמנע מלהתעסק בשאלה הזו של טיפוח אמון הציבור בכנסת, להעלות את הרמה. הוא לא פוגע, הוא לא מעלה אותה. אבל כאן יש משהו חדש. כאן יש ערך בערכים שהוא שלילי במהותו. לא יעבור על החוק אבל אין כלל. הוא לא מתבטא בכללים. זאת אומרת החלוקה בין ערכים לכללים לא עובדת. מה שיש בערכים ואין בכללים אמור להיות החלקים החיוביים. יש גם חלק שלילי שלא נמצא שם זה סיפור אחד.
דבר שלישי, חבר כנסת איתן הזכיר בצדק את האתיקה בכל מיני מקומות, בכל מיני מקצועות וארגונים וזה בוודאי משתנה מהקשר להקשר. אבל בכל מקום אתה דורש את דרישת האינטגריטי, את היושרה. כלומר אני רופא? אז בתור רופאה כך אני עובד. זאת האתיקה שלי ואני לא אסטה ממנה. היושרה של חבר כנסת היא: אני חבר כנסת, אני המחוקק, אני בגוף העליון הזה שקבע את החוקים אבל אני לא חייב באופן אתי למלא אותם. אזרח כן אבל אני לא חייב. לרופא אין דבר כזה שיגיד: אלה כללי האתיקה שלי אבל אני לא חייב.
מיכאל איתן:
אני לא בטוח, קדושת החיים והצלת חיים גוברת באתיקה רפואית גם על חוקים.
פרופ’ אסא כשר:
אבל לא אם כללי האתיקה הרפואית יגידו בדיוק את זה. כשאתה צריך להציל אדם מסוים תציל אותו ותעזוב את שאר הדברים האחרים.
ראובן ריבלין:
האם מותר לך לסמם בן אדם כשאתה חושב שמבחינה לאומית אתה צריך להביא אותו לארץ?
פרופ’ אסא כשר:
כן.
ראובן ריבלין:
זו עבירה אתית?
פרופ’ אסא כשר:
זו לא עבירה כי התדמית הציבורית של הרופא היא במצב שיש לך רופא ומטופל תמים שהגיע אליו כדי לקבל טיפול. אנחנו לא חושבים בדרך כלל על רופא בצבא, רופא במוסד, בכל מיני מקומות אחרים. מבחינת האינטגריטי של הכנסת תחשבו על השאלה מה הכנסת אומרת עכשיו לאזרחים שפרקטית אפשר יהיה להתלונן על התנהגות שאינה הולמת את מעמדו. התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, את היותו דוגמא אישית, את היותו מנהיג בחברה הישראלית, אבל דיני המדינה לא מוזכרים שם. אתם רוצים לאפשר לעצמכם להגיד לציבור, חברי הכנסת לא צריכים לדבר על קיום דיני המדינה על ידי חברי הכנסת. את זה הם לא רוצים להגיד. זה מסר גרוע.
ראובן ריבלין:
זה לא מסר גרוע. אנחנו בין השאר מופקדים על שינוי חוקי המדינה.
פרופ’ אסא כשר:
זה בסדר, אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצבעה. לפי הלך הרוח של מרבית הרוח שדיבר כאן אני מבינה שכולם בעד להוריד את סעיף 10ג בכלל.
גדעון סער:
אני לא בעד, אני לא מבין למה להוריד.
עמירה דותן:
מאחר והנקודה לא קיבלה לגמרי תשובה. הפירוש שלך פרופ' כשר מאוד קשה לי ולקוד האתי שלי באופן אישי, אני לא יכולה לקבל שאי אפשר לנסח את זה בצורה שתענה על כך. יש קונפליקט במה שאמרת. דבר ברור זאת לא הכוונה. זה לא מה שאנחנו קוראים כאן. בדלתה הזאת של ברור זאת לא הכוונה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
איזה ניסוח את מציעה?
עמירה דותן:
אם היה לי ניסוח הייתי מייד מציעה. אבל אני אומרת שאי אפשר להצביע על משהו שמפורש על ידי פרופ' כשר בצורה כזאת שזה לא נכון. הפירוש מאוד לא נכון. אני חושבת שאף אחד מהיושבים כאן שיצביע נגד הדבר הזה לא מפרש את זה בצורה הזאת. מצד שני לא קיבלנו תשובות מקצועיות מהמומחים לאתיקה ומשפט איך לכתוב את זה שיאפשר לנו כוועדת אתיקה עתידית לאפשר למחוקק לשנות חוקים ויחד עם זה כמובן לעמוד בחוקי המדינה.
חיים אורון:
אסא, אם זה כל כך חשוב כמו שאתה אומר, למה לא כתבתם את זה בהתחלה?
פרופ’ אסא כשר:
כתבנו את זה בערכים ואז אפשר היה להתלונן על פגיעה בערכים. כשזה נמחק צריך להגיד את זה שוב.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
זה מה שסיכמנו בישיבה הראשונה. חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
אני רוצה להשתמש בעובדה שאינני משפטנית ואני רואה את זה בהיבט של טעם כמו שראיתי שלפעמים טוב להסתכל על זה מזווית אחרת. אמר פרופ' כשר וחידד את הסוגיה של דיני המדינה במובן הפלילי שלעיתים זה גם אתי משום שההתנהגות אינה ראויה. מאידך לא כל פלילי הוא עניין שיבוא לדיון אתי וזה מה שמנסים חברי לעשות את החבירה ביניהם. אני לא מבינה, אם בעצם, בכל מעשה פלילי הרי הדין הפלילי ישפוט אותו, ידון אותו, ינהג בו, יטפל באדם, בעצם העבירה. מצד שני יש צורך לגרסתכם להעלות את זה לסוגיה כאן, על השולחן האתי משום שההתנהגות שלו היא אינה הולמת. מדוע לא נסתפק בסעיף 10ב? הרי בסעיף 10ב כבר כתוב שחבר כנסת לא ינהג בהתנהגות שאינה הולמת? לכן זה מייתר לגמרי את סעיף 10ג.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך, חבר הכנסת מיקי איתן.
מיכאל איתן:
אני מבין שאנחנו כאן עכשיו בבעיה כי מחר אילן שחר יכתוב בעיתון הארץ: חברי הכנסת מחקו את החובה לקיים את דיני המדינה והשמירה שלטון החוק. זו הכותרת מחר בעיתון. מאחר ואני רוצה להיות פרקטי ולהציל את ועדת האתיקה, הוועדה שהציעה לנו כי היא רוצה להרים את קרנה של הכנסת ובסוף התוצאה תהיה שהיא תוריד אותה, כי אם מחר תהיה כותרת כזאת וכל הדיון הזה לא ישתקף, אז כולנו יודעים מה המשמעות. עוד נקודה שחורה גדולה לכנסת. לכן מאחר והם כבר זרקו לנו את הכדור למגרש, אז אתה צריך לכתוב כך: שאנחנו נקפיד כמובן לקיים את דיני המדינה ולפעול לקידום עיקרון שלטון החוק ולקיים את שליחותינו במסגרת סמכויותינו שנקבעו בחוק. ואז אם אנחנו מקיימים את שליחותינו במסגרת סמכויותינו אז יש לנו חסינות ומה שמותר בחסינות מותר לנו לעשות.
ראובן ריבלין:
מאה אחוז.
חיים אורון:
לי יש הצעה קצת פחות מוצלחת, לחכות עם זה.
מיכאל איתן:
אני מצטרף להצעה של אורון, היא הצעה טובה.
חיים אורון:
לא מוכרחים לגמור את זה עכשיו. אנחנו במלכוד, אם יצא מהדיון הזה שחברי הכנסת לא רוצים לקיים דינים אז חבל על כל המאמץ שלנו.
מיכאל איתן:
יש לנו שתי וורסיות על השולחן - - -
ראובן ריבלין:
תבקשי מהיועצת המשפטית לנסח ברוח הדברים שאמרנו. לא נצביע על זה היום.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מקבלת את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון. ארבל, תניחי את שתי הצעות הניסוחים כפי שהוצעו על ידי חברי הכנסת בישיבה, שלא יפגעו בעיקרון של קיום דיני המדינה מצד אחד ומצד שני לא לפגוע בסמכויותיהם וחובותיהם של חברי הכנסת.
אני מסכמת את הסוגיה הזו. כפי שהצעתי ארבל תנסח את הנוסחים ונצביע עליהם בישיבה הבאה. לא אפתח את זה לדיון, רק נבחר איזה סעיף יתאים לנו מכיוון שקיימנו דיון רחב וממצה על הנושא.
ב. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להקדמת הדיון בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)
(תיקון מס' 12), התשס"ו-2007, לפני הקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
נמצא כאן יושב ראש ועדת הכלכלה ואני רוצה לעשות הפסקה בדיון ברשותכם, ולאור בקשתו שהונחה על שולחני לפני מספר דקות, ואני מקריאה אותה לפרוטוקול: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), התשס"ו-2007 – בקשה לשחרור מחובת הנחה.
הצעת החוק שבנידון היא מיזוג של 5 הצעות חוק שעניינן במתן סמכות לבנק ישראל לפקח על ענף הבנקאות המאופיין ברמת ריכוזיות גבוהה, לנוכח. לנוכח חשיבות הנושא פעלה ועדת הכלכלה על מנת להביא לסיום הכנת הצעות החוק, מוקדם ככל האפשר.
כדי לאפשר עוד היום לקיים את ההצבעה בקריאה שנייה וקריאה השלישית על הצעת החוק שבנידון, אבקש כי ועדת הכנסת תחליט לשחרר את ההצעה מחובת ההנחה בהתאם לסעיף 125 לתקנון הכנסת.
גדעון סער:
יש הסתייגויות?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
יש הסתייגויות? חבר הכנסת כחלון.
משה כחלון:
כן, בהצעה עצמה יש הסתייגויות.
גדעון סער:
כמה הסתייגויות יש?
היו"ר משה כחלון:
אבל זה דיבור, זה לא הסתייגויות מהותיות.
גדעון סער:
אז שכולנו נשב ונחכה עד שסדר היום ימשיך.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אז מה אתה מציע? לא להביא את זה?
גדעון סער:
להביא את זה בסוף סדר היום.
היו"ר משה כחלון:
מה פתאום? אתה מחליט על לוח הזמנים? אתה סגן מזכיר הכנסת? אתה רוצה תצביע בעד, אתה רוצה תצביע נגד.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני עוברת להצבעה. מי בעד לפטור את הצעת חוק הבנקאות מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד. הצעת חוק הבנקאות קיבלה פטור מחובת הנחה. חבר הכנסת כחלון, אל תעשה את זה בתחילת סדר היום, תודה.
פרק ה' – התנהגות הולמת
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו חוזרים לסדר היום. הסעיף הבא שלנו סעיף 11. ארבל בבקשה.
ארבל אסטרחן:
סעיף 11 מדבר על לבוש הולם. חבר הכנסת יופיע במשכן הכנסת בלבוש ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברים, יש למישהו משהו לומר?
אחמד טיבי:
אפשר להזכיר שמות מי בא בסדר, מי בא לא בסדר?
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
חברת הכנסת דותן, בבקשה.
עמירה דותן:
מה שחברי רובי ריבלין חשב אין דבר שמבייש, אני ממש מתביישת בסעיף הזה, סעיף 11. אני חושבת שהוא עושה מאיתנו דבר זול ולא לעניין. אני חושבת שלרדת לרמת איזה לבוש אדם ילבש ושיש בזה כבוד והתנהגות וכל הדברים האלה זה נראה קטנוני, מבזה ומאוד ולא הולך בשבילי להיות עם חברי כנסת. זו דעת, אותי זה מבייש שדבר זה ייכתב בתוך הפרוטוקול.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך גברתי, חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער:
עם כל הכבוד לחברת הכנסת דותן, במקרה הזה לא רק פרזה, באמת יש לי הרבה כבוד אליה, אני לא חושב שהסעיף מבזה אותנו. אני חושב שקוד לבוש זה דבר שקיים בפרלמנטים בעולם, זה לא דבר שהוא איזושהי המצאה ישראלית. ואני חושב שדווקא בישראל כאשר הלבוש באופן טבעי הוא יותר חופשי - הצורך בסעיף כזה יותר מורגש. בדברי ימי הכנסת נרשמו פרקים, לא נמנה את כל סגנונות הלבוש, מסנדלים ועד דברים אחרים, הכל טוב ויפה, כל אחד יכול להתלבש ובלבד שהוא לא קורה בבית המחוקקים משום שכאשר אנחנו מסתובבים בבתי מחוקקים אחרים בעולם, הוא לא רואה תופעות כאלה ולעניין זה הכנסת לא נמצאת בראש הפרלמנטים בעולם אלא במקום לא כל כך טוב ולכן אני חושב שהסעיף הזה הוא בסדר גמור. אין שום מניעה ואם יש בכלל דברים שאמורים להיות מוסדרים באתיקה ולא בקונטקסטים אחרים זה בדיוק מסוג הדברים האלה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך אדוני, חברת הכנסת טרטמן בבקשה.
אסתרינה טרטמן:
חלק מהדברים שנכתבים פה אנחנו מצדדים שיכתבו כדי שיהיה כתוב. עוברת בי מחשבה, אם מישהו ניסה לבדוק כמה פרקטי או פרגמטי חלק מהדברים שנאמרים. אם רוצים להקפיד על לבוש הולם אז בואו נגדיר מהו לבוש הולם. אם לא נכנסים להגדרה מהו לבוש הולם אלא כולם מבינים באופן אמורפי מהו לבוש הולם אז הסעיף הזה מיותר לגמרי. כל פעם שנתקלת בכל מיני סעיפים כאלה אני תוהה מה המטרה. המטרה לבוא לציבור במדינת ישראל ולומר: הנה הוצאנו קוד אתי שמחייב אותנו ועשינו ביקורת עצמית ואנחנו יפים ונחמדים כדי להישמע טוב ופופוליסטי, או באמת יש לנו כוונה לעשות מעשה. אני סוברת שמכיוון שהאמירה כאן כמו שזה "בלבוש הולם" וגם יש ויכוח. הזכיר חבר הכנסת סער סנדלים. סנדלים למה ניתנו דוגמא? ללבוש הולם או ללבוש שאינו הולם. מה זה נקרא הולם?
גדעון סער:
יש פרלמנט בעולם שאת מכירה שמסתובבים בו עם סנדלים?
דובר:
כן.
גדעון סער:
איזה?
דובר:
תימן.
אסתרינה טרטמן:
אותי לימדו שמדינת ישראל אמורה לשמש אור לגויים ולא לקחת דוגמאות מהגויים. אני חושבת שהמדינה שלנו מאופיינת במגוון שאינו אופייני למדינות אחרות בעולם. גם עצם המהות של המדינה שלנו לא דומה להקמה של מדינות אחרות בעולם, כך שזה לא לעניין בכלל.
אחמד טיבי:
חוץ מזה שזו מדינה יהודית, אגב.
אסתרינה טרטמן:
נכון, חד וחלק. אפילו חבר הכנסת טיבי אמר את זה, שיהיה רשום בפרוטוקול. כך שהסוגיה הזאת מיותרת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.
שלי יחימוביץ:
באופן יוצא דופן וחריג אני מסכימה עם חלק מדבריה של חברת הכנסת טרטמן. אני חושבת שכבודו של אדם, כבודו של נבחר ציבור וכבודה של הכנסת לא נגזרים מאופן הלבוש של הנבחרים אלא מאופיים, התנהגותם, מהאופן שבו הם תופסים את תפקידם, מהאופן שבו הם משרתים את הציבור וכל הסממנים החיצוניים אני לא מייחסת להם שום חשיבות. נכון שבפרלמנטים אחרים בעולם לא ילכו עם סנדלים תנכיות אבל בישראל סנדלים תנכיות, לשם דוגמא, הם חלק מקוד תרבותי שורשי שיש לו ארומה והשלכות שהן מעבר לשתי רצועות העור של הסנדל התנכי והם מייצגות במידה רבה את המורשת שלנו, כמה שזה נשמע אבסורדי. בעיני סנדלים תנכיות למשל יאות יותר מנעל יקרה, מגונדרת ומהודרת מעור שיוצרה על ידי ילדים בסין, אם אנחנו גוזרים גזירה מוסרית. בפרלמנט בחברי העולם אני מניחה שלו ג'ומס היה נכנס בחולצה הזאת היו משליכים אותו החוצה ואילו אנחנו לא נשליך את ג'ומס החוצה - - -
חיים אורון:
זו החולצה הכי יפה שלי.
שלי יחימוביץ:
אנחנו יודעים שכבודו וזכויותיו אינם נגזרים מהחולצה היפה שהוא לובש ואנחנו גם יודעים שהוא קיבוצניק למשל, ולהיות חבר קיבוץ זה חלק מהוויה הישראלית ואנחנו מקבלים את העובדה שקיבוצניק יכול להסתובב בחולצה כזאת, ואף מתנחל יכול להסתובב בחולצה אדומה ואף לבוא בסנדלים. ואני רוצה לומר למשל שהופעותיו של חבר הכנסת אורי אריאל שמצויד לעיתים קרובות בסנדלים תנכיות או ג'ינס וחולצה פשוטה הן מאוד יפות בעיני ומכובדות. ואני מאוד אוהבת את סגנון הלבוש שלו.
אורי אריאל:
אפשר להצביע על זה?
שלי יחימוביץ:
לכן אני חושבת שבהיותנו מדינה מיוחדת במינה, רב אתנית, רב ניגודית, מדינת מהגרים, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לוותר על הסעיף הזה בקוד האתי ומאום לא ייפגע מכבודנו, נהפוך הוא.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת סער ורוצה להוסיף גם מניסיוני. בכנסת הקודמת כאשר הלבוש הפך להפקרות, היינו עדים לתופעות בהן היו באים עם בטן חשופה. בעיני רבים באופנה זה דבר מאוד יפה - - -
גדעון סער:
זה גם ייחודי לישראל.
ראובן ריבלין:
בכנסת לא היה מובן מאליו שצריך ללכת בלבוש הולם. מהו לבוש הולם? סנדלים בעיני הם לבוש הולם, בפירוש. חולצה מגוהצת קצרה – לבוש הולם. אבל ללכת למשל בג'נס קרועים או באיזשהו לבוש שפוגע ברגשות של אנשים אחרים שגם הם משמשים בתוך הכנסת. אני חושב שמחשוף זה דבר מאוד יפה ובהחלט יכול להיות הולם אבל צריך להתחשב. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים "בלבוש הולם", זה לא בלבוש מתגרה. בכל זאת יש דבר שאנחנו צריכים להקפיד עליו. ושוב, המובן מאליו הוא לא מובן מאליו. אם בוועדת האתיקה היו מגישים תלונה נגד חבר כנסת שלובש סנדלים הייתי אומר שלהערכתי סנדלים בכנסת ישראל, ארץ התנך, הוא דבר לא רק הולם אלא יפה. השאלה הוא לבוש מתגרה או לבוש מבזה.
אסתרינה טרטמן:
אז אולי תנסח את זה לבוש מתגרה.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
לא.
ראובן ריבלין:
אנחנו רוצים "לבוש הולם." אנחנו סומכים על חברי הכנסת ועל ועדת האתיקה. צ'וצ'ולינה עוד לא היה לנו בכנסת אבל אני מודיע לכם שבהחלט יכול להיות שיהיו לנו צ'וצ'ולינות.
חיים אורון:
אני חושב שסעיפים 11, 12, 13, 14 למרות שהם מובנים מאליהם טוב שהם כתובים פה. מה, צריך להגיד לי שאני צריך להתנהג בכבוד לעובדי הכנסת? אני צריך להתנהג בכבוד לכל אדם, קל וחומר לעובדי הכנסת. צריך לכתוב את זה. לגבי מה שמופיע פה "לבוש הולם" היות וזו אמירה מאוד כללית ואף אחד לא קבע כללים, אני למשל מדיר את רגלי מהסנדלים 3 ימים בשבוע של הכנסת. בכל שאר השבוע אני הולך בסנדלים כולל בישיבות כנסת שאין בהן מליאה, אם יש רק ועדות אני בא בסנדלים. למליאה אני לא נכנס בסנדלים. למה? זה אני קבעתי את הכלל ואין לי שום בעיה לא עם פיני בדש ולא עם אורי שבאים בסנדלים למליאת הכנסת.
שלי יחימוביץ:
מה עם כפכפים מהודרים?
חיים אורון:
האמירה הכללית של "לבוש הולם" ואני מודה שבכנסת הקודמת, חלק מסגנון הלבוש שהתפתח בכנסת לא פגע רק בטעמם של אנשים חרדים אלא בכלל.
שלי יחימוביץ:
בכנסת הזאת זה לא קיים?
חיים אורון:
לא. אני חושב שהאמירה שנאמרה בכנסת הקודמת קבעה נורמה שנשמרת עד עכשיו. אם היא תישחק מחדש מישהו יצטרך להגיד: חברים יקרים, עצרו. או אם תהיה אופנה חדשנית, ואני לא רואה בזה בעיה גדולה בהגדרה. כמובן שלא לוקחים את זה לקצה כי היה פעם מישהו שהציע, כולל בכנסות האחרונות להכריח את חברי הכנסת לבוא בחליפה ועניבה, אולי גדעון חושב על זה.
ראובן ריבלין:
למשל חבר כנסת שבא בשורטס.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אנחנו מדברים כאן על כמה סעיפים שאי אפשר להגדיר אותם אבל כולנו הסכמנו שהם צריכים להיות בפנים ואת זה ועדת האתיקה צריכה לקבוע. חבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת אז אמרה חברת הכנסת טרטמן, צריך לקבוע מה זה לבוש הולם, בסעיף שעליו אנחנו דנים, אז בואו נתחיל לדון מה זה ישמור על כבוד הכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אנחנו מדברים על סעיף 11.
משה גפני:
אני יודע. אמרתי, השאלה שחברת הכנסת טרטמן שאלה די בצדק, לא נשאלה בסעיפים הקודמים וגם בצדק. לשמור על כבוד הכנסת, המשמעות של העניין, זה הכלל שאנחנו קובעים, וועדת האתיקה, אם תהיה תלונה בעניין הזה תדון מה זה כבוד הכנסת. אותו דבר, חבר כנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר כנסת. זה הכלל. אם בא מישהו באופן חריג ונוהג בדרך שאינה הולמת את מעמדו - ועדת האתיקה תקבע.
לגבי הסעיף הזה אני סבור ביתר שאת, אני חושב שזה בדיוק כללי אתיקה. פניתי למנהל בתי המשפט הקודם והנוכחי. הגיעו אלי תלונות מאזרחים שאומרים שבבתי המשפט יש כאלה שמגיעים בלבוש שאינו הולם. דיברתי על אלה שמופיעים שם, האם יש כללים בבית המשפט מפני שכל אחד מגיע לשם, בין אם הוא רוצה או לא. יש כאלה שיש לבוש שפוגע בהם. ענו לי שניהם, וגם צרפו לי חוזר הנחייה, בבתי המשפט בערכאותיהן השונות, צריך לבוא בלבוש הולם ולבוש שאינו פוגע. כך ענו לי גם המנהל הקודם וגם המנהל הנוכחי. הכנסת זה מקום שכולם מגיעים אליו. זה מקום שבו נמצאים מכל הגוונים, מכל הדתות ומכל העדות ומכל השקפות העולם. זה הסעיף הכי נכון בכללי האתיקה. על כל הדברים האחרים אפשר להתווכח. זה בדיוק כללי אתיקה. השאלה לגבי סנדלים או לא סנדלים, אז בוא נתחיל לדון כבר בסעיף הראשון של הפרק הזה. נתחיל לדון מה זה כבוד הכנסת. זה בדיוק תפקידה של ועדת האתיקה. אם הייתי חבר בוועדת אתיקה ומישהו היה מתלונן על אורי אריאל שהוא בא עם סנדלים הייתי דוחה את זה על הסף ולא מקבל בכלל קובלנה כזאת. אבל יש מקרים שהיו בעבר שאם הייתה מגיעה תלונה על מישהו בצורה שבה הוא הופיע הייתי מרחיק אותו או אותה מ10 ישיבות של הכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
תודה, חבר הכנסת טיבי.
אחמד טיבי:
אני בהחלט מחייב את נוכחותו ואת קיומו של הסעיף הזה. אני בכל זאת חושב שבמשכן הכנסת, בפרלמנט כמוסד העליון חייב שיהיה לבוש הולם. רב תרבותיות ורב ניגודיות לא חייבת להשתקף בסנדל. זה יכול להתאים למשל במשרדי ממשלה אם זה הלבוש המסורתי. אני חושב שהרב תרבותיות צריך לקחת אותה עוד צעד קדימה, למשל אם יש קיבוצניקים, או אנשים שאוהבים ספורט, למה שלא יבואו בשורטס? למה לא?
גדעון סער:
זה אותנטי.
אחמד טיבי:
סנדלים זה בסדר ושורטס זה לא בסדר? אם כבר ללכת על העניין העקרוני שהזכירה שלי, אני חושב שלבוש הולם בכנסת ב-2007, הוזכרה הנקודה פה בהיסח הדעת, למשל לא צריך לבוא במעיל פרווה שעשוי מבעלי חיים.
גדעון סער:
יישר כוח.
אחמד טיבי:
נדמה לי זו אמירה חיובית וחשובה של נציגי פרלמנט וחשוב אם תהיה אמירה של כלל הפרלמנט. לא רק שאחמד טיבי לא יבוא עם מעיל עור או שלי יחימוביץ לא תבוא עם מעיל פרווה. אני מכיר מקומות בעולם שמחייבים את העובדים בהם לא להגיע עם לבוש שנוצר מבעלי חיים. לכן אני חושב שבסופו של דבר "לבוש הולם" הוא דבר מחויב המציאות בפרלמנטים, במקום ייצוגי. סנדלים זה לא משהו ייצוגי למרות האספקטים התנכיים שאתם רוצים לצקת לתוכנו של הסנדל. יש ערבים שהולכים עם סנדלים לא בגלל שזה תנכי ובכל זאת לא רצוי לבוא עם סנדלים לכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:
אני מודה לך אדוני. אני נועלת את הישיבה. נמשיך את הנושא בשבוע הבא, תודה הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:45