פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ז (2 ביולי 2007), שעה 13:00
סדר היום: הוראת זהות יהודית לילדי עולים
נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין - היו"ר
אברהם מיכאלי
מוזמנים:
מיכאל ידוביצקי – מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע הסוכנות היהודית
אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון שתי"ל
אלי זרחין – מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים
מוטי זעירא – מנהל מדרשת אורנים
שרה פלג – המדרשה אורנים
אילן גאל דור – מנהל ארגוני "גשר" מפעלים חינוכיים
תמי ויצמן – מינהל כלכלה ותקציבים משרד החינוך
נח גרינבוים – מפקח ארצי בתחום קידום נוער עולה משרד החינוך
אסתי רוסט – סגנית ראש מינהל החינוך הדתי משרד החינוך
גב' מיכל צידון - מדריכה באגף קליטת עלייה במשרד החינוך
יהודית זמיר – מרכזת מטה שנהר קרמניצר
ניני שלום – המחלקה לעלייה וקליטה הסוכנות היהודית
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ערכה:
שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
הוראת זהות יהודית לילדי עולים
היו"ר זאב אלקין:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו ממשיכים השבוע את הדיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר על זהות יהודית וזהות ישראלית לילדים עולים.
בשבוע שעבר לצערי משרד החינוך לא היה בדיוק מוכן לקראת הישיבה, מעבר למכתב שקיבלנו בכתב, ולכן נאלצנו ללכת בדרך ההפוכה, אנחנו שמענו קודם את נציגי הארגונים שפעילים בתחום ועובדים מול משרד החינוך ושמענו את העדכונים איך מתבצעת הפעילות שהמשרד דיווח עליה בכתב, וגם העירו פה כמה הערות, גם הופץ פה, אמנם עוד לא בגימור סופי אבל איזה שהוא סקר שהתקיים בקרב הנוער עולה בנושא הזה, הסקר הזה גם פורסם לאחר מכן בסוף השבוע.
למעשה לא התקדמנו הרבה, לפחות בעיניי. זאת אומרת שאנחנו יותר הצלחנו להבין איך הדברים פועלים אבל יש כמה סוגיות מרכזיות של מדיניות נשארו מעבר למסך הברזל והחברים שלנו ממשרד החינוך הבטיחו לנו למעשה לבוא לישיבה הזאת בצורה מאורגנת ולחשוף בפנינו את אותן השאלות המרכזיות שנשארו ללא מענה בישיבה בשבוע שעבר.
אני רואה שיש לנו כאן משלחת מכובדת. אגב אחת מהטענות שלנו בשבוע שעבר היתה שלא ביקשנו להקיף את כל התחומים אלא לענות על דברים מאוד מחודדים וספציפיים, אבל אני מקווה שהפעם נצליח לקבל את התשובות לאותם דברים מחודדים וקונקרטיים ששאלנו אותם בישיבה הקודמת. שוב, אני לא קובע מי ידבר מטעם המשרד, יש כאן נציגות מכובדת ומגוונת, אז תחליטו אתם מי הגיע לכאן עם התשובות שביקשנו, גם על המצב של היום וגם על העתיד. המשרד הבטיח לשים כאן על השולחן את אותן התכניות שהוא דיווח לנו בכתב שעובדים עליהם היום, על מה בדיוק מדובר ובאיזה היקף ובאיזה סדר גודל תקציבי וכו'. אז מי ידבר בשם המשרד?
תמי ויצמן:
אני לא הייתי בשבוע שעבר. אני הבנתי שביקשת לדעת את הרציונל של כל הנושא של הזהות היהודית ולכן הבאנו פה את נציגת המזכירות הפדגוגית, את הגב' יהודית זמיר, והיא תסביר לך קצת על הרציונל.
זאב אלקין:
אני אחדד כדי לעזור לה, מאחר והיא לא היתה בישיבה הקודמת. מה שביקשנו, זה להבין איך נבנתה ההחלטה על פעילות המשרד בתחום הזה מול ילדים עולים. ואני יותר אפרט, אפילו שאלנו כאן כמה שאלות. למשל איך נקבע המספר אלפיים שבע מאות תלמידים, על איזה בסיס, איזו הנחה, למה דווקא אלפיים שבע מאות ולא ארבעת אלפים ולא אלף שבע מאות, האם יש איזשהו קריטריון שכל ילד עולה בגיל מסויים עובר סמינר כזה או כל ילד שני או כל ילד שלישי, איך נבחרים הילדים האלה וכו'.
מה שעמד לנגד עינינו, אנחנו שאלנו את השאלה הזאת בפתיחת הדיון, מטבע הדברים, חשבנו שנתחיל מהרציונל ואחר כך נראה איך הוא פועל בשטח. כשנשארנו בלי רציונל ופנינו אל השטח התמונה שנחשפה בפנינו על ידי השטח הצביעה על זה, על דברים שרק חידדו את השאלה על רציונל, כי אמרו לנו גופים שפועלים במכרז מול משרד החינוך שזה פחות או יותר פועל בשיטה כל דאלים גבר. מי שפנה ראשון לגוף וביקש סמינר הוא מקבל אותו ,עד מכסה מסויימת.
מי שלא פנה לא מקבל. ויש כל שנה בתי ספר שפונים באיחור והם לא מקבלים. יותר מזה, על פי עדותם של הארגונים שזכו במכרז הם טוענים שאחוז גבוה מאוד, הם נקטו במספר שמונים, שמונים וחמישה אחוז מבתי הספר זה אותם בתי ספר כל שנה שעברו את הפעילות וחוזרים. כמובן עולה השאלה מה קורה עם אותם בתי ספר שלא הגיעו לפעילות הזאת ולכן לא היה להם סיכוי לאהוב אותה ולחזור.
זאת אומרת שהתמונה שהצטיירה בפנינו היתה תמונה של פעילות מאוד מאוד מקרית, ספורדית כזאת, של בתי ספר מסויימים, שהמנהל שם מודע לחשיבות הנושא, הוא יוזם, כי הוא יודע שיש לו אפשרות כזאת. תקציב לא אושר לבית ספר, איך שמשרד החינוך הציג את זה כאן, לדברים האלה קיבלנו תשובה, גם בכתב, יש מכסה כללית ויש תקציב כללי שאושר. יש גופים שזכו במכרז, והגופים האלה מפעילים את הסמינרים.
כל בית ספר שעומד בקריטריונים מסויימים רשאי לפנות לכל גוף מארבעת הגופים ולבקש ממנו את השרות. והגוף יכול להעניק לו את השרות, עד שהמכסה שהגוף קיבל מתמלאת. עכשיו אלה הם כללי המשחק, לפחות כפי שהונחו כאן על השולחן בשבוע שעבר. כמובן התוצאה של זה שדווקא המנהלים שמודעים לבעיה הם אלה שמנצלים את השרות, ולא תמיד העובדה שבית הספר או מנהל לא מייחס חשיבות לנושא הזה מעיד על כך שאין צורך. הרבה פעמים זה בדיוק ההיפך, המנהל שמקדם את הנושא אז הוא גם דואג לכסות אותו גם מכיוונים אחרים בתוך בית הספר, והמנהל שלא מקדם את הנושא אז הרבה פעמים זה לא מגיע גם מכיוונים אחרים.
לכן, התהיות שלנו לגבי רציונל רק הלכו ותפחו, כאשר יותר מזה, הזכרנו כאן את העובדה שבראשית שנות התשעים, כאשר מספר הילדים העולים היה קצת יותר גדול מאשר הוא היום דווקא הופעל כלל על ידי המשרד שכל ילד עולה בתיכון עבר לפחות סמינר אחד בנושא של זהות יהודית. היו דברים מעולם, כאשר המספרים היו הרבה יותר גדולים. כאשר היום זה ברור שזה לא כך, ולו משתי עובדות, אין לי מספרים, תיכף נשמע אותם ממשרד החינוך, אבל משני דברים שהונחו כאן על השולחן ברור לי שהכלל הזה לא פועל היום.
למה? אחד, לפי העדויות של הגופים המפעילים המכסה לא השתנתה בערך כבר עשר שנים. ואני יודע בוודאות שלפני עשר שנים היו יותר תלמידים עולים ממה שעכשיו. אז בוודאי שלפני עשר שנים לא כל ילד עולה בגיל מסויים, באותה שכבת גיל של כיתה יא' זכה לשירות הזה. יותר מכך, הגופים העידו שכל שנה מגיעות אליהם בקשות שהם לא יכולים לענות עליהן. אז זה אומר שאפילו היום לא כולם זכאים לזה, שלא לדבר על המצב שהיה לפני עשר שנים, או חמש שנים, כשמספר התלמידים היה יותר גדול. ואף אחד לא יודע כמה בעצם לא מגיעים, כי הם לא יוזמים או לא רוצים לנצל את הדבר הזה.
עלו גם שאלות למה יא' דווקא, האם זאת הכיתה הכי נכונה וכו', על מקומם של התלמידים הותיקים, הצברים, בתוך התהליך הזה, כי שוב, הגופים העידו שהמכסה של אלפיים שבע מאות היא קצת מטעה כי בערך שלושים אחוז מהמשתתפים הם לא עולים, כי לפי אותו קריטריון ולפי אותן הנחיות הגופים רשאים עד חמישים אחוז המשתתפים לקחת תלמידים שהם לא עולים, לפי תפיסה חינוכית, שאפשר לתמוך בה, אפשר להתווכח איתה, אבל יש לה בהחלט מקום. ולכן מספר תלמידים עולים שמשתתפים הוא בפועל הרבה פחות מאלפיים שבע מאות.
אלה הן בערך השאלות שעלו על הרציונל. אנחנו גם שאלנו על העתיד, וזה המשרד הבטיח לפרוש בפנינו את אותן תכניות כפי שכותב כאן אודי במכתב שלו שמדובר כאן על איזו שהיא תכנית גדולה מקיפה. לפני זה, אנחנו מנסים להבין את הקיים.
אחרי ההקדמה הזאת אני מקווה שעזרתי קצת ליישר את הקו עם מה שהיה כאן בשבוע שעבר, אנחנו נשמח לשמוע מהמשרד את התפיסה, בסוגייה הזאת. לא הוראת זהות יהודית בכלל לתלמידי תיכון או תלמידים ישראלים אלא תלמידים עולים, מחודד.
אגב, עוד שאלה על רציונל. נאמר כאן לנו על ידי גופים שהגדרה של עולה עד שבע שנים בארץ. ושאלנו וזאת למה, כי אנחנו מכירים כאן הגדרות שונות של המשרד לצרכים שונים מהו עולה חדש, אבל הגדרה של שבע שנים עוד לא פגשנו. פגשנו שלוש, פגשנו ארבע, פגשנו עשר, פגשנו שש, אבל התוודענו לפני שבוע לעוד הגדרה אחת של מיהו עולה חדש. אז גם כן, למה דווקא שבע שנים ולא יותר ולא פחות. עד כאן דברי ההקדמה.
יהודית זמיר:
אני עומדת בראש מטה שנהר וקרמניצר, ואני רוצה לפתוח ולשתף אתכם בחוויה שהייתי בה אתמול, מדהימה. הייתי בבית ספר שזר בחולון. זה בית ספר שלטענת המנהלת שישים אחוז מתלמידיו הם עולים.
זאב אלקין:
עולים לפי איזו הגדרה?
יהודית זמיר:
אני לא שואלת.
זאב אלקין:
מה לעשות, גם אני הייתי מעדיף שלא לשאול, אבל כשמשרד החינוך מגיע לכאן הוא כל הזמן אומר שיש לו הגדרות, לכן אני שואל.
יהודית זמיר:
אני מאמינה למנהלת, אני מקבלת את עמדתה, היא בשבילי הסמכות הפדגוגית,
זאב אלקין:
אני גם מאמין לה, השאלה לפי איזו הגדרה, כי לפי משרד החינוך יש לפחות חמש או שש הגדרות מהו תלמיד עולה.
יהודית זמיר:
בעבודתי, אני משתדלת לא לשאול שאלות שלא יקדמו אותי. היא אמרה שישים אחוז, שמחתי לשמוע. הם עשו שם מרכז, יש להם שם מוזיאון,
זאב אלקין:
השאלה אם גם התיקצוב עובד כך, סליחה שאני קוטע אותך, כשמגיעה אליך מנהלת ואומרת יש לי שישים אחוז,
תמי ויצמן:
ברור שהם נמדדים, יש את השנים כמו שאתה לא אוהב לשמוע וככה קובעים את זה.
יהודית זמיר:
אני באה מהצד הפדגוגי. הם בנו שם מרכז מורשת, שאני נורא ממליצה לך לנסוע לבקר, ובאים למקום הזה תלמידים מכיתות ו' מחולון מכל העיר. כך שאני אומר שהעיסוק בתרבות יהודית, במורשת, בזהות יהודית, הוא עיסוק שכל התלמידים בבית הספר מחוייבים לו, ישראלים, עולים, נקרא להם ככל שנקרא, כל תלמיד בבית הספר חייב לעסוק בזהות היהודית שלו ובזהות התרבותית שלו.
לכן כל הפעילות שלנו, של המזכירות הפדגוגית, לא מבדילה. כי במקום שבו אתה חלק מהשפה והתרבות הבין-ספרית, ואם אמנם מצליחים ליצור אותה, כאן התלמיד שייך. זה תחילת השייכות שלו ולא הניכור שלו בינו לבין החברה. אני יכולה להביא לך עוד דוגמאות שכאלה, אם באורט מגדים, שיותר משליש מתלמידיו הם עולים חדשים, הוא זכה בפרס מורשת. זאת אומרת העשייה, התפיסה שלנו היא שהמחוייבות שלנו כחברה היא לכלל התלמידים, ובהם העולים החדשים. ואסור לנו לשכוח שזה המרכז. עכשיו אם אתה רוצה לדבר על התוספתיות זאת שאלה אחרת.
זאב אלקין:
אני רוצה שוב להתחלק איתך בעוד כלל אחד שהנהגנו כאן בדיוני ועדת משנה. אין ספק שהמשרד פועל רבות כדי לקדם נושאים רבים וחשובים בקרב כלל תלמידי מדינת ישראל. זה תפקידו של משרד החינוך, והסוגיות האלה נדונות בחדר שממוקם שני חדרים ימינה, בוועדת החינוך. אני חבר בוועדה הזאת ושמח להשתתף שם בדיונים בנושא.
אבל הסיבה שלמעשה בגללה הוקמה ועדת המשנה הזאת דווקא בוועדת הקליטה, היא מאוד פשוטה. בשנים האחרונות יש התדרדרות קשה מאוד עם כל מה שקורה עם תלמידים עולים, בכל המדדים. חלק מהמדדים האלה לא רלוונטיים לדיון היום, זה תוצאות בבגרויות, זה נשירה, זה בכל הכיוונים. לכן הוקמה כאן ועדת משנה שהמטרה שלה זה לשאול שני דברים, מה המשרד עושה במכוון, בנוסף למה שהוא עושה לכלל תלמידי מדינת ישראל, מול המגזר הזה, וזאת למה, כי המשרד בשנים האחרונות כשל מול המגזר הזה, ועל זה אין ויכוח.
לכן השאלות שאנחנו שואלים כאן, מה נעשה מעבר לאותו רובד הכללי ומה המשרד מתכוון לעשות לאור אותן הבעיות הקיימות, מעבר לרובד הכללי. ואם היינו צריכים עדויות שגם בתחום הזה של זהות יהודית יש בעיות מול הילדים במגזר הזה אז אפילו המחקרון הקטן הזה, אני לא הייתי מייחס לו חשיבות עליונה, אבל אפילו אותו מחקר בדרך שתוצאות חלקיות שלו פורסמו בסוף השבוע, עכשיו גם הוא מסמל משהו.
אני מאוד אשמח אם משרד החינוך ביוזמתו ובתקציבו יספק לנו נתונים מסודרים. כולנו פוגשים כאן תלמידים, גם אני בזמנו יצא לי אי כמה פעמים בחיים שלי המקצועיים קודם, לפני כנסת, לפגוש תלמידים עולים.
עצם העובדה שכדי לקבל נתונים כאלה אנחנו נזקקים לסקר שנעשה, במקרה או לא במקרה, על ידי ארגון כזה או אחר, הוא לא בדיוק במקרה, הוא הוזמן על ידי משרד הקליטה, מומן על ידי משרד הקליטה, לפחות כך זה הוצג. אם נשים בצד את הסקר הזה, עצם העובדה שמשרד החינוך לא בא לדיון עם נתונים משלו גם היא אומרת משהו לגבי מרכזיות הנושא.
אני הייתי מאוד שמח לקבל נתונים של פילוח, של מה מצב העניינים במשרד החינוך, ולא להזדקק לסקר כזה, כמו שאגב עשינו בנושא הלימודי. בנושא הלימודי לקחנו מחקר שמשרד החינוך הזמין והתוצאות שלו התפרסמו ב-2003, וכל הרפורמות שביקשנו ממשרד החינוך התבססו על המחקר שהזמין משרד החינוך בעצמו.
אסתר רוסט:
אני חושבת אבל שהדיון צריך להיות סובב סביב השאלה איך מחזקים את הזהות היהודית של כלל החברה שבתוכה גם נמצאים העולים.
זאב אלקין:
אבל זה לא בחדר הזה.
אסתר רוסט:
זה נכון, אבל כשאתה לוקח את מערכת החינוך, מערכת החינוך לא בנוייה מישראלים ומעולים חדשים, היא בנוייה מכלל הילדים שגדלים פה במדינה ולכן גם השאלה אם הילד הזה הוא עולה של שבע שנים או של שלוש שנים או של עשרים שנה לא רלוונטית לצורך לעבוד עם כולם.
זאב אלקין:
לצערי אני לא מסכים איתך, ולו מסיבה אחת פשוטה, דווקא הגישה הזאת שאת מציגה כאן היא הגישה של השנים האחרונות שהביאה אותנו למצב שילדים עולים, הם כשנים עשר עד ארבעה עשר אחוז מכלל התלמידים במערכת והם ארבעים אחוז מכלל התלמידים הנושרים מן המערכת. הגישה הזאת הביאה אותנו לכך שבשנתיים האחרונות, יש לנו ירידה של תשעה אחוז בתוצאות בגרויות בקרב ילדים עולים. זו בדיוק הגישה, שצריכים לטפל בכל המערכת ואז זה ייתן מענה.
בתחילת שנות התשעים הגישה היתה שצריכים לטפל, משהו כמו שש שבע שמונה שנים, הגישה היתה שצריכים לטפל בתלמידים עולים כקבוצה בנוסף, וגם אז לא מספיק, אבל לפחות בנוסף לדברים כלליים לתת איזה שהוא רובד מינימלי של תוספת, גם של לימודי עברית, גם של לימודי זהות וגם של ליווי לקראת בגרויות אנשים היו הרבה יותר טובים. פעם תלמידים עולים היו יותר מהממוצע השנתי בארץ בבגרויות, והיום הם הרבה מתחת. זו תוצאה של מדיניות, שהתבססה בדיוק על הכלל הזה. אז בואו נטפל בכלל המערכת ואז נשפר את כולם.
התוצאה היתה שכלל המערכת התדרדרה, הרי זה סטטיסטיקה, אם תלמידים עולים מתדרדרים כלפי מטה, חזק מאוד, הם מושכים כלפי מטה את כל התמונה. ואם תבדקי היום את כל התמונה של הנושרים אז פתאום תגלי שאם את מוציאה משם את העולים, את מגזר המיעוטים ואת המגזר החרדי אז בכלל השאלה כמה כבר נשאר, ויתכן שהטיפול המגזרי הוא זה שבכסף הרבה יותר קטן יתן מענה גם לסטטיסטיקה הכללית.
סליחה על ההתפרצות הזאת, זו אחת מאבני היסוד שעליהן הושתתה למעשה כל הקמת ועדת המשנה הזאת וזה הכיוון שאנחנו הולכים אליו לאורך כל הדיונים. אנחנו עשינו פה הרבה הפסקות, אני מברך את חבר ועדת המשנה חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שבוודאי אם היה נוכח עכשיו בויכוח העקרוני הזה אין לי ספק שהיה מצטרף לעמדתי. אבל אנחנו חוזרים ליהודית, לשמוע את הדברים בנושא הספציפי שלנו.
יהודית זמיר:
אני מייצגת את העמדה שחשוב הוא לעסוק בנושא הזה במסגרת כיתתית, לאורך רצף מגן הילדים עד סוף התיכון, ולא לעסוק בו, זאת אומרת כל מה שעושה האגף או הפעילויות המיוחדות הן תוספתיות. הבסיס חייב להיות עשייה של כלל המערכת, שכלל התלמידים יזכו ממנה, וזה מה שמחבר את העולים לחבריהם לכיתה, לתרבות,
זאב אלקין:
אבל התכנסנו כאן לשמוע על הרובד התוספתי.
תמי ויצמן:
אבל כך זה בנוי, כי התקציב לזהות יהודית הוא נמצא אצלה, ובעצם היא מפעילה אותו לכלל המערכת, ואי אפשר לפלח את זה.
זאב אלקין:
אני לא מבקש לפלח. אין לי ספק תמי שכל תלמיד במערכת החינוך הישראלית, אם אנחנו מדברים כרגע על המגזר היהודי, מקבל איזו שהיא הקצבה פר ראש. אם לקחנו את כל התקציבים האלה ולחבר אותם ואחר כך לחלק על מספר תלמידים, לפעילות הכללית בתחום של זהות יהודית. על זה בכלל לא שאלתי. את השאלות בכיוון הזה ועל הנושא הזה אני אשאל כפי שאמרתי שני חדרים מכאן בוועדת החינוך.
זה לא המנדט שלנו וזה לא מה שמעניין אותנו כאן. כל מה שמעניין אותנו כאן זה לדעת מה המשרד עושה מעבר לאותו סל בסיסי שמקבל כל תלמיד ישראלי לגבי תלמידים עולים. והסיבה שאנחנו שואלים את השאלה הזאת, אלף כי המשרד חושב שהוא צריך, כי לפי התפיסה שאתם הצגתם כרגע צריכים לקחת אותו תקציב של מיליון שמונה מאות אלף שקל שהמשרד מקציב לפעילות ממוקדת עם תלמידי עולים ולבטל אותו, ולהחזיר אותו לסל הכללי. עצם העובדה שהמשרד הקציב מיליון שמונה מאות אלף שקל מלמדת על זה שגם משרד החינוך חשב שצריכים לנקוט בפעילות תוספתית.
כל מה שאנחנו שואלים כאן עכשיו זה על הרציונל של הפעילות התוספתית הזאת, למה רק אלפיים שבע מאות תלמידים ולא עשרת אלפים ולא חמש מאות, ולמה דווקא המתכונת הזאת של סמינר שלושה ימים, ולמה דווקא בכיתה יא' ומה זה אמור להשיג ואיזה מענה לתת, כשזה פותח לפני עשר שנים וכשזה היום. ועד כמה זה עונה על המטרות. אלה הן השאלות.
תמי ויצמן:
על זה אירית תענה לך.
זאב אלקין:
בסדר גמור, היא היתה איתנו גם לפני שבוע.
אירית חן:
לגבי הרציונל שעומד מאחורי מספר התלמידים, יש לנו, דובר על שלושת אלפים תלמידים שזה למעשה נגזרת מהתקציב. עכשיו מבחינת הכיתה, למה דווקא כיתה י' או יא' ולא ט' ולא לפני כן,
זאב אלקין:
אמרת כאן משהו מאוד חשוב, שמספר התלמידים הוא נגזרת של התקציב בלבד, ושאתם לא הלכתם מסך התלמידים במחזור לפי איזשהו כיוון של החלטה, לתת את השירות הזה לכל תלמיד, לכל תלמיד שני, או שלישי, או רביעי, אלא יש שורה מסויימת בתקציב לפעילות בתחום של זהות יהודית, וכל פעם, לפי עלות הפעילות, זה מביא לתוצאה של מספר התלמידים. אני מבין נכון את התשובה?
אירית חן:
כן, והסיבה היא תקציבית.
זאב אלקין:
התקציב הוא תקציב נתון, בלי שום קשר לשאלה למשל כמה תלמידים עולים יש במחזור. עכשיו איך החליטו שזה דווקא מיליון שמונה מאות? אני אשאל אותה שאלה מהצד התקציבי, זה לא משתנה.
תמי ויצמן:
זהו סכום שנקבע בתכנית העבודה.
זאב אלקין:
אבל מהיכרותי המעמיקה בשנה האחרונה עם האגף הזה, שאז הוא היה גף כשהוא קבע את הסכום, הוא בטח עשה עבודת מטה וחושבים ועובדיו המרובים השקיעו מאמצים גדולים בלהחליט למה דווקא מיליון שמונה מאות הולך לשם, הם הרי לא קבעו את זה, יש לנו תקציב, שלושים וארבעה או שלושים מיליון, בואו נשים דווקא מיליון שמונה מאות ולא מיליון תשע מאות ולא שני מיליון שבע מאות. הרי היה איזה שהוא רציונל מאחורי זה. אני מנסה להבין אותו. איך נקבע הסכום הזה. ואם תגידי לי שהוא נשאר משנה שעברה בטייס אוטומטי אני אשאל אתכם איך הוא נקבע לפני שנה, ואם אתם תגידו לי שהוא בא ככה משנה שעברה תוך כדי קיצוץ,
תמי ויצמן:
אני שאלתי את השאלה הזאת והוא אמר שהוא קיבל את זה "בירושה".
זאב אלקין:
אבל מישהו קבע את זה פעם,
אילן גאל דור:
רחלה שיפר, היתה לנו סקירה שבוע שעבר, וזה התחיל, באמת, הרי איך נבנה תקציב זה באמת תהליך ארוך, אבל בסופו של דבר הוגדר תקציב, והכל התחיל באמת בישיבות ארוכות מאוד בתוך האגף לקליטה, שרחלה שיפר ניהלה אז, והיא קבעה את הפורמט, בעקבות זה שזה התקציב שהצליחו להשיג ולייחד לטובת העניין הזה, שראו בו חשיבות מאוד גדולה, ולבנות פורמט, היה דיון האם עדיף חד יומי, יומיים או שלושה, בסופו של דבר אחרי ישיבות הוחלט שכן ללכת על סמינר שלושה ימים, ואז כשנקבעה המסגרת של שלושה ימים גזרו ממנו כמה תלמידים יכולים להיות בתוך התכנית. אלה העובדות.
זאב אלקין:
גם בדיון הקודם הבנתי שהיתה כאן איזו שהיא נקודת התחלה סביב שנת 97' אם הבנתי נכון אז מה שהצגת, למרות שאני כבר אז הערתי שזה לא מדוייק, כי ההתחלה, אני עוד זוכר, ויולי גם זוכר, הוא באופן מקרי או לא מקרי ניהל אחת מהמסגרות שנהנו מהתקציב הזה, היה פעם מצב במשרד החינוך שהיתה מדיניות שכל תלמיד עולה בתיכון מקבל סמינר אחד בתחום של זהות יהודית. והיו כמה גופים, גשר ומליץ אלה היו שני גופים מובילים בתחום שהעבירו את כל התלמידים סמינרים. יכול להיות שהיתה הפסקה בין לבין, אני לא יודע, אין לי תמונה היסטורית.
תמי ויסמן:
אני יכולה להגיד לך. יש לנו מינהל לחינוך ערכי, שזה היה הייעוד שלו.
זאב אלקין:
זה כבר היה בשנות התשעים, זה היה אז מינהל חברה ונוער,
תמי ויסמן:
אני מדברת על עוד יותר היסטורי.
זאב אלקין:
ההיסטוריה שלנו מתחילה בשנת 1990, אנחנו לא הולכים מעבר לזה, כל מה שלפני זה זה פרה-היסטוריה.
מיכל צידון:
עד כמה שידוע לי, אני התחלתי לעבוד במשרד ב-95' והייתי אחראית על הסמינרים, אז יצא המכרז הראשון, לא כל התלמידים נהנו, תמיד היתה מגבלה תקציבית. ותמיד המגבלה היתה שלושת אלפים תלמידים. לא כולם עברו את זה. זה עד כמה שידוע לי.
זאב אלקין:
בתחילת שנות התשעים המצב היה אחר לגמרי. גם ב-95' היה שלושת אלפים תלמידים עולים?
מיכל צידון:
כן.
זאב אלקין:
הנה הוכחה, שזה לא התחיל ב-97'. תבינו, זה נחמד ומצחיק אם זה לא היה עצובץ
תמי ויצמן:
יש לנו פה נציג של מינהל חברה ונוער, שטוען שהם התחילו לטפל בזה בשנת 1993.
נח גרינבוים:
מה שאני יכול להגיד לך, שהתפיסה שלנו בהתחלה בנושא של זהות, אנחנו עברנו איזה שהוא תהליך לאורך השנים, זה היה סביב פיתוח של תכניות מנהיגות לימודיות לנוער עולה, בעיקר יוצא חבר העמים. אז עוד לא היתה לנו עלייה מאתיופיה, ואני מדבר על השנים 93', 94', והתייחסנו לשאלת הזהות במסגרת של קונספט של תכניות מנהיגות. אנחנו עברנו כמה שלבים, בשלב השני אנחנו בנינו את הקונספט סביב נושאים שקשורים למורשת השואה, ובשלב השלישי שלנו התחלנו לבנות את הקונספט סביב הנושא של יהדות וציונות פרופר. זאת אומרת עברנו כמה שלבים.
היו"ר זאב אלקין:
קונספט זה יפה, אבל השאלה שלי, הדבר שתמיד מרתק בדברים כאלה, זה אני אומר כהיסטוריון, זה שיש דברים שנשארים קבועים, אף אחד לא זוכר היסטוריה, אבל זה סמינר של שלושה ימים. אני עוד זוכר סמינרים של שלושה ימים ב-90' ו-91'. וזה הצליח להגיע ל-2007 עם אותו עניין.
נח גרינבוים:
מה שאני רוצה להגיד לך לגבי העניין הזה, שלפחות בתחום שאני עוסק בו הלכנו על תהליכים שנתיים.
היו"ר זאב אלקין:
אני מדבר על תכנית ספציפית של משרד החינוך, שמתקצב סמינרים,
נח גרינבוים:
אני מדבר בנושא הזה ואני רוצה רגע לעשות את האבחנה בגלל שמשתמשים פה הרבה במושגים, אני רוצה לעשות את האבחנה בין תוספתי ויהודי. משתמשים בזה בצורה לא מובחנת ולפעמים מתבלבלים. כאשר אנחנו מדברים על תוספתי, ופה גם לי חשוב להבין, אז אנחנו יכולים לדבר על מעבר לכלל הפעולות שעושים למען הנוער איזה דברים נוספים עושים למען בני נוער עולים.
יש את המושג ייעודי, שבו אנחנו אומרים איך אנחנו מתאימים תכנים ותהליכים לצרכים המיוחדים של בני נוער עולים. ופה גם אנחנו עושים את האבחנות המגזריות. אבל אני אומר, לגבי הדברים התוספתיים אני מניח שהם ספורדיים. אני חושב שהחוכמה גדולה שלנו זה לעשות ולהמציא דווקא את הדברים הייעודיים, משום שלאורך השנים אנחנו רואים שונות רבה במאפייני העליות. העליות שראית בשנות התשעים הן לא אותן עליות שאתה רואה אותן בשנות האלפיים, ולא בשנת 2003. מאפיינים שונים לגמרי.
היום בנושא הנוער אנחנו מתמודדים עם שאלות זהות שונות לגמרי ממה שהתמודדנו איתם בשנות התשעים, בסוף שנות התשעים. אנחנו צריכים כל פעם להתאים מחדש את הדברים התוספתיים, על מנת שיהיו גם ייעודיים.
היו"ר זאב אלקין:
נח, אל תיקח אותי כרגע לדיון עקרוני. אני הייתי מאוד שמח להיות שם, אבל בשבוע שעבר.
נח גרינבוים:
לא, אבל אני רוצה להבהיר כמה דברים.
היו"ר זאב אלקין:
אני מנסה להבהיר כרגע דבר מאוד מאוד פשוט. יש גוף שנקרא משרד החינוך. להערכתי לא עבר מי יודע מה זעזועים בשבע עשרה שנה האחרונות. הגוף הזה, כמה שאני זוכר אותו, הפעיל תכנית של הסמינרים עם ילדים ונוער עולה. יכול להיות שאי שם היתה איפה שהוא הפסקה של שנה שנתיים, למרות שלפי העדויות שמושמעות כאן יתכן שבכלל לא היתה או שהיתה הפסקה קצרה.
מיכל צידון:
היתה הפסקה בין מכרז למכרז. כי כל שלוש שנים התחדש המכרז, כל ארבע שנים.
היו"ר זאב אלקין:
יכול להיות שהיו איפה שהוא חורים, אבל החורים לא גדולים. יש פחות או יותר רציפות בעניין הזה. ואפילו הדבר המעניין שהסיפור של סמינר של שלושה ימים נשאר אותו דבר, ואפילו הגופים שמפעילים אותו חלקם נשארו אותו דבר לאורך אותן שבע עשרה שנה. אני מנסה להבין איך זה נבנה, כשזה נבנה. ומי החליט לשמור את זה דווקא כך. אני כרגע לא שואל על התוכן, ואני יודע שהתוכן של הסמינרים האלה השתנה קצת.
למה אני מנסה לעשות זאת, כי שוב, אני זוכר וגם חבר הכנסת יולי אדלשטיין זוכר, שפעם היתה סיסמא כל תלמיד עולה בגיל תיכון חייב לעבור סמינר כזה. והיו סמינרים כאלה ממש כמו פטריות אחרי הגשם, זה ממש עבד כמו מכונה משומנת כי היו הרבה תלמידים עולים. אני מנסה להבין איך מהמצב הזה, שהיו הרבה תלמידים, ולפי היכרותי כשיש יותר תלמידים אז זה עולה יותר כסף, זה נראה לי ההיגיון הפשוט, איך קרה שהמשרד באיזה שהוא שלב עבר לפאזה אחרת, וזה בכלל לא כל תלמיד עובר. זה אלף. אני מנסה להבין למה זה קרה, איך זה קרה, מי החליט על זה.
מיכל צידון:
תמיד היו שלושת אלפים, מההתחלה.
יולי אדלשטיין:
יכול להיות שחלק מן התיקצוב היה תיקצוב פרטי, כלומר באותה תקופה יכול להיות שהיו גם תרומות שהשלימו את התקציב של משרד החינוך. כי מכונים לחינוך יהודי ציוני היו בנויים משני חלקים.
היו"ר זאב אלקין:
גם גשר ככה. להערכתי פה נדמה לי המכרז היה ממשלתי, המכרז היה ממשלתי כל הזמן בנושא הזה.
מיכל צידון:
תמיד היה אותו מספר תלמידים, תמיד היה שלושת אלפים, מתחילת המכרז, מ- 95' שאני מכירה.
היו"ר זאב אלקין:
כי אני מכיר את זה ב- 90', 91'.
מיכל צידון:
את זה אני לא מכירה.
היו"ר זאב אלקין:
מה שמפריע לי כאן, הרי אתם מייצגים כאן את אותו משרד. יש דבר כזה שנקרא רציפות שלטונית. כשאני שואל מי קבע את המספר הזה ועל סמך איזה רציונל התשובה זה נקבע לפני שבאתי היא לא תשובה בעיניי. גם אם זה נקבע לפני שכל אחד הופיע בתפקידו אפשר לשנות את זה, זה הרי לא תורה מסיניי. אפשר להחליט, לכאורה, אם אני הייתי במקומה של תמי הייתי פונה לאודי ואומר אודי, רגע, למה ב-97' כשהיו כך וכך תלמידים עולים היה מספיק לך אלפיים שבע מאות, עכשיו כשמספר תלמידים עולים ירד פי שלוש למה אתה צריך עדיין אלפיים שבע מאות תלמידים, תוריד את זה לשליש, תסתפק בתשע מאוד, תן לי את הכסף בחזרה.
תמי ויצמן:
אני בטוחה שאם לאודי היו עוד כמה מליונים הוא היה שמח לעשות את זה. אבל אתה יודע מה המגבלה התקציבית של אודי, נכון, אתה יודע כמה שאתה מסייע לו בנושא הקיצוצים ואיך הוא מתקיים, וצריך להחזיר אותו כל פעם למתכונת של שנה קודמת, אז הוא לא יכול להרחיב, אני מבינה את זה, כל דבר חשוב באותה מידה.
היו"ר זאב אלקין:
אני כבר ישיבה שנייה מנסה לשמוע דבר מאוד פשוט, מפתח. כשאנחנו דיברנו על לימודי עברית היה לי מפתח. אמרו לי כך וכך תלמידי עברית זכאים, עם תקציב נתון, עם התקציב הזה אנחנו כך חילקנו את התקציב כדי שלפחות כל תלמיד יקבל איקס, אם כך וכך תלמידים מקבלים כך שעות, זה ברור לי. אני יכול להגיד לא מספיק לי, אני אלחץ שיהיה יותר, אבל המפתח ברור לי.
כאן יש משהו שאני חייב להגיד, לא מבין את העקרון החינוכי הבסיסי המבני שלו. כי מתיישבת לה מדינת ישראל ובמקום לקחת את המחזור של כך וכך תלמידים ולהגיד אני לכל תלמיד אספק שירות, אם אין לי כסף לסמינר שלושה ימים אני אספק לו יום אחד, או אני אחשוב שלא כל תלמיד צריך את זה, יש לי מחקרים, בדקתי את זה, לדעתי רק כל תלמיד שני צריך עזרה בנושא הזה, אני יודעת כמדינה לבודד את התלמידים שצריכים את העזרה ואז אני אספק את זה לכל תלמיד שני. אתם רוצים, לכל תלמיד עשירי, לכל אחד ממאה.
אבל איזשהו מפתח ברור שאומר זה הקהל שלי, ואני הולך לספק לו שירות מסויים במגבלות תקציביות, ואז אני גם יודע להגיד שאני חושב שהאידיאלי זה שלושה ימים, אבל אין לי כסף לשלושה, יש לי ליום אחד, ותשיגו לי תוספת תקציבית של יומיים. זו שפה שאני יכול לדבר בה ולהבין איך משם אפשר להתקדם הלאה.
אבל כשמדינת ישראל מתיישבת ואומרת אני קבעתי, ולמה אף אחד כבר לא יכול להסביר לי, בינתיים לפחות, כבר ישיבה שנייה, שרק אלפיים שבע מאות תלמידים צריכים את זה, לא משנה, יהיה לנו תלמיד עולה אחד או יהיה לנו מאה אלף תלמידים עולים, זה יישאר אלפיים שבע מאות, בטייס האוטומטי, ורק הם יקבלו את השרות הזה, ותלמיד עולה שיושב בבית ספר שכן לא יקבל, כי לא התמזל מזלו והמנהל שלו לא רץ לפני המנהל הזה להיכנס לתוך מכסה, זה מצב מאוד מאוד מוזר.
מיכל צידון:
סליחה, לתיקון רק לגבי איך הסמינרים הופצו בין מנהלי בתי ספר, אני באופן אישי שלחתי מכתב לכל מנהלי בתי הספר, וכל המנהלים שרצו חזרו אלינו וקיבלו סמינר. אנחנו היום במצב שאנחנו מחזרים אחרי בתי הספר, לא ההיפך. מה שנאמר בשבוע שעבר הוא לא מדוייק, על ידי חלק מהסמינרים, זה לא נכון.
אני במצב שאני צריכה לרוץ אחרי מנהלי בתי הספר כדי שישלחו. בגלל שאם יש נגיד עשרה תלמידים בבית הספר שהם עולים זה די בעייתי בשביל המנהל לשלוף אותם מהכיתות ולהוציא אותם לסמינר של שלושה ימים. ולכן לא כל התלמידים מקבלים את זה, כי אם יש נגיד פחות מעשרה תלמידים בכיתות י', יא', אנחנו בבעיה. ולכן אנחנו רוצים ליזום פעולה להגיע גם לבתי הספר. זה התמונה העתידית.
היו"ר זאב אלקין:
בתמונת על שאת רואה המכסה היא יותר ממה שצריך?
מיכל צידון:
היא לא יותר, היא בדיוק מספיקה. ובעבר לא קיבלו את זה כולם. בעבר באמת זה הלך לפי, כל מנהלי בתי הספר קיבלו מכתבים גם בעבר, ואז זה באמת הלך, מי שענה,
היו"ר זאב אלקין:
מי שקפץ ראשון.
מיכל צידון:
זה לא מי שקפץ ראשון. אני חזרתי לכל מנהלי בתי הספר ונתתי חודש זמן לענות.
היו"ר זאב אלקין:
אז זה בדיוק מה שמפריע לי כאן שהמדינה מעבירה, אומרת הנה סל, מי שירוץ ראשון ויגיע לקו הגמר הוא יקבל את השרות. עכשיו גם לפי התיאור שלה היא אומרת שבשנים הקודמות זה בדיוק היה ככה, שהביקוש היה יותר ממה שמשרד החינוך ידע להציע, ולכן זה היה בדיוק כך, מי שפנה ראשון הוא מי שקיבל.
תמי ויצמן:
בסדר, אנחנו משתפרים.
היו"ר זאב אלקין:
תמי, צר לי לאכזב אותך, אתם לא משתפרים. אתם הגעתם להישגים יפים כל כך בקליטת תלמידים עולים שיש מעט מאוד תלמידים עולים. הם מחפשים את עצמם במקומות אחרים. זאת התוצאה של ההשתפרות.
הסוכנות היהודית מגיעה לפה ולוועדת חינוך ואומרת לפי הבדיקות שלנו והסקרים שלנו מצב החינוך בארץ ומצב קליטת תלמידים עולים זה גורם שני בחשיבותו מעכב עלייה. ובנתונים לפני עשר שנים זה היה גורם שני בחשיבותו מעודד עלייה. זאת התוצאה.
לכן, להגיד שאתם משתפרים בזה שמספר התלמידים ירד פלאים, תלמידי עולים, זאת אמירה שצריכים לקחת אותה מאוד מאוד בזהירות.
אלי זרחין:
סליחה שאני מתפרץ, אני פשוט חייב לצאת, יש לי ישיבה בירושלים דווקא בנושא זהות יהודית. אני יועץ חינוכי בהכשרה, אני עובד בבית ספר שיש בו אלף מאה תלמידים, כולם דוברי רוסית. אתם תגדירו אם זה כולם עולים או לא. אני רוצה קודם כל להציג כמה דברים על מה קורה היום במערכת נוסף למה שנאמר כאן, ומה אנחנו מוצאים כחידוש אולי למה שקורה היום.
קודם כל צריך להבין שלמעט סמינרים, שזה פעילות נפרדת בפני עצמה, אני לא חושב אדוני היושב ראש שמישהו באגף שם ישב ובנה את הסמינרים האלה. היה מכרז, במכרז הגישו תכניות. אני יכול להגיד לך, הסמינרים האלה לא טובים. אני בבית ספר שלי, אני מניסיון שלי בבית ספר שלי כל התלמידים הם תלמידים עולים, אלף מאה תלמידים, כבר הרבה שנים לא מוציאים אף תלמיד לסמינר הזה. חבל על הזמן.
אנחנו היינו בכמה סמינרים, תגובות של הילדים היו שלילי, ואני אגיד למה, ואנחנו מצאנו שיש דברים אחרים לעבוד בתוך בית הספר מתקציבים אחרים, כמו למשל תקציב של חינוך חברתי. לדוגמא אנחנו עובדים עם ארגון מחניים, שכל התלמידים כיתות ז' עוברים אצלנו במהלך השנה תכנית הכנה לבר מצווה, גם הם וגם ההורים שלהם, שבית הספר משלב את זה בתכנית חינוך חברתי, שאני קורא לזה זהות יהודית ישראלית. באים מנחים דוברי רוסית, שבאים מאותה תרבות שהילדים באו משם, ואותם מנחים הילד דובר ברוסית במהלך הפעילות, מנחה יכול להמשיך אותו,
היו"ר זאב אלקין:
אתה לא היית כאן בדיון הקודם, אבל מה שהוצג פה על ידי גופים, ואני במקרה כמה פעמים ביקרתי בסמינרים כאלה בתקופות שונות זה תמיד כחמישים אחוז מהמדריכים הם דוברי שפות של העולים.
אלי זרחין:
הטענה שלנו היא, שצריכים להיות מאה אחוז. אני רק אומר שלמעט הסמינרים, שמי שחושב שהם טובים אני מכבד את זה, אם בית הספר שלנו המנהל שלו הקודם החליט שזה לא טוב והוא לא מוציא לשם כבר זה בסדר. יש דברים אחרים שבית ספר שרוצה לקדם יכול לקדם. זה מתחיל מדבר פשוט.
העמותה שלנו עובדת היום במאה שישים ושניים בתי ספר לשנה הבאה. תלמידים עולים שעוברים תכנית שבוריס מממן אותה בין היתר, חגי ישראל, פורים או סדר פסח, שתלמידים עולים מארגנים ועושים לכלל בית ספר, קורית אינטראקציה מאוד חשובה,
מיכל צידון:
זה דברים שאנחנו עושים לא בסמינרים, יש לנו עוד פרוייקטים חוץ מהסמינרים, הרבה מאוד.
אלי זרחין:
ולכן אני חושב שיש דברים שונים, זה לא רק סמינרים.
היו"ר זאב אלקין:
אלי, מה לעשות והמשרד ששלח אלינו מכתב רשמי והתבקש להציג מה הוא עושה הציג את הסמינרים. אם המשרד היה המציג עוד דברים היינו דנים כאן. הנה, אני מחזיק את המכתב, הוא חולק כאן גם לכל משתתפי הישיבה לפני שבוע.
אלי זרחין:
מה הבעיה של רוב בתי הספר, הבעיה של רוב בתי הספר שבבית ספר רגיל של אלף תלמידים יש שבעים תלמידים דוברי רוסית. זאת אומרת בשכבה של שלוש מאות תלמידים של יא' יש נגיד כמו שאמרת עשרה תלמידים עולים, ועוד עשרה יש בי'. עכשיו לבית ספר קשה, גם כשהוא רוצה הרבה פעמים, לארגן עבודה איתם. אנחנו כגוף ציבורי בנינו תכנית שבה אנחנו באים לבית ספר ובשטח בית הספר, בשעות של משרד הקליטה, לא בזמן הלימודים, עושים תכנית לאותם תלמידים.
הם נשארים אחרי בית ספר, בשטח בית הספר, ובתפיסה שלהם זה כן חלק מהדברים של בית ספר, כי בכל בית ספר יש נציג שעובד, מפקחים של האגף הם תמיד חלק של ועדות ההיגוי של כל הפרוייקטים, אז התלמיד הוא לא מבין בדיוק, הוא נשאר בבית הספר, והוא מקבל תכנית, וזה בדיוק מה שאמר עכשיו נח, זהות יהודית היום זה קודם כל מי אני ומה אני עושה במדינה הזאת. למה ההורים לקחו אותי והביאו אותי לשם. מה אני עושה כאן.
לעבוד עם הילד, אני מסכים, יש תהליך מתמשך. זה לא יכול לבוא בשלושה ימים. זה תהליך שילד צריך לעבור בבית ספר, לחזור חזרה לכיתה, עם הדינמיקה שמחנכת עובדת, עם היועצת עוברת. ולמשל התכנית שהצגנו לאודי לקח לאודי שנה לבדוק את התכנית הזאת, לעבור, ואני שמח שאנחנו נוכל להיכנס עכשיו, במימון משרד החינוך, לעשרה בתי כנסת עם העבודה, בזמן בית הספר.
זה בדיוק ההבדל, שבוריס אומר לי זה פעילות בלתי פורמלית שלא תהיה קשורה ללימודים. מאוד קשה בבית הספר להפריד בין ילד שלא רוצה לקום בבוקר ולבוא לבית הספר ושהעלו אותו למדינה הזאת. ואנחנו עובדים הרבה בבתי ספר דווקא יותר קשים, תעשייתיים וטכנולוגיים. ילד שפתאום מתחבר לנושא של, נקרא לזה זהות ישראלית, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה, ילד כזה מגיע יותר לבית ספר. יש לו פחות בעיות התנהגות. הציונים שלו גם עולים.
אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש מקום לקחת יוזמה של אגף קליטת עלייה וליזום שוב יוזמות, עבודה עם ארגוני מתנדבים. כי אני מביא חמישים אחוז כסף מתורמים פרטיים לפעילות הזאת. רק חמישים אחוז מהכסף הם מממנים.
אני רוצה לתת לך עוד דוגמא קטנה מה שנח יזם, למרות שאין לו כסף בכלל, וזה כמעט הכל מתרומות פרטיות, דוגמאות איך אנחנו עובדים עם מנהלים שלו, שהם מנהלים קשים. למשל תכנית מעין, שמשרד הקליטה מממן אותה, תכנית זהות יהודית ישראלית, בערד, בנוייה סביב קבוצת טברן. ילדים כאילו עוסקים בטברן, אבל מנחים שעובדים איתם גם בונים תכנים נכונים שאחר כך כשהם באים למחנה מנהיגות של נוער יש תוספת. או למשל ברחובות החלטנו,
היו"ר זאב אלקין:
זה גם תוספתי כי משרד הקליטה שם על זה כסף, אבל בסדר.
אלי זרחין:
ברחובות למשל זה ארבע קבוצות דוברי רוסית וארבע קבוצות יוצאי אתיופיה, ששם בכלל זה בנוי סביב לימודי תורה. אז מורה כביכול עובדת פעם על תורה, לעזור להם שיעורי תיגבור בתנ"ך. אבל סביב השיעורי תיגבור האלה מנחה נוסף שעובד איתם בונה תהליך על מי אני בכלל בארץ הזאת. נביא כדוגמא תכנית בבת ים בבית ספר, זה סביב אומנות. ילדים לומדים ציור בשיעורים, ילדים קטנים ביסודי.
אני חושב שיש כאן עניין של הכסף. התחושה שלי שבמשרד בתחום הזה של זהות יהודית יש עם מי לדבר, יש אנשים שלא צריך לשכנע אותם שצריך לעשות, ברוב המקרים אין כסף.
היו"ר זאב אלקין:
כמה אין?
אלי זרחין:
אני לא יודע כמה, אני אגיד לך עשרים מיליון שקל, אני לא יודע. השנה סיימנו פעילות במאה שישים ושניים בתי ספר על יסודי, חטיבות ביניים ותיכונים. מנהלי בתי ספר אומרים לנו אני צריך שמישהו יבוא אליי לבית הספר. אז אני אומר יש חשיבות מאוד גדולה לעשות פעילות בשטח בית הספר. גם אם יוצאי אתיופיה או דוברי רוסית יהיו בקבוצות נפרדות.
היו"ר זאב אלקין:
אלי, היות ואתה תצטרך עוד מעט לצאת ולעזוב אותנו, אני עדיין מנסה להגיע לסיום הדברים שלך, כדי שתהיה אפשרות, אתה לא צריך לנקוב כאן בסכום, זה תפקידו של משרד החינוך, שהוא יודע לתקצב, הנה תמי יושבת כאן אתנו, אז הם ידעו או תוך כדי ישיבה או לקראת ישיבה הבאה להגיד שפעילות מהסוג הזה והזה ככה זה יעלה לנו. אבל אני שואל אותך על המתכונת. איזה מתכונת אתה היית רואה כמתכונת נכונה,
אלי זרחין:
המתכונת הנכונה מבחינתנו זה פעילות שנעשית בשטח בית הספר, יש בתי ספר שצריך לעשות פעילות משולבת בכיתה.
היו"ר זאב אלקין:
ובאיזה שנים, יא', יב'?
אלי זרחין:
אנחנו מציעים קודם כל להתחיל עם ילדים שבאים לבית ספר, בחטיבות ביניים עם ז', בעל יסודי זה בט' או בי'. ילדים שנכנסים לבית ספר חדש חלק מהזהות שלהם למדינה זה גם מקום חדש שהם נמצאים בו. דרך זה הם מכירים יותר מורים, מכירים את הסביבה מסביב.
היו"ר זאב אלקין:
זה היקף פעילות שכמה שעות זה?
אלי זרחין:
תראה, ניסיון שלנו אומר המינימום זה שנים עשר מפגשים של שעתיים פלוס עבודה עם המורים פלוס סמינר חוץ. העבודה הטובה זה להגיע לשלושים ושישה שבועות עבודה בבית ספר, אז פעם בשבוע מגיע מנחה, עובד עם הילדים, בשעות אחרי הפעילות יושב עם מחנך כיתה, עם היועצת החינוכית, בונה אתם תכנית משולבת על העבודה. אפילו שלושים ושישה שבועות זה שבעים ושתיים שעות בשנה, זאת אומרת זה לא כסף כזה גדול. עכשיו אין כאן סמינר, אין עלויות לינה, אין עלויות אוכל. ואז ברגע שזה בבית הספר זה נותן לילד הרגשה.
עכשיו עם כל הכבוד, בהרבה בתי ספר שאנחנו עובדים יש מלא ילדים צברים שלא יודעים בדיוק אותם דברים, אני מדבר על על-יסודי, אני מדבר על חטיבת ביניים ותיכון. כי זה בדיוק המשבר של גיל התבגרות, שהוא קשור למה אני עושה במדינה הזאת, איך אני מתחבר. בוא תממן לנו תכנית שאנחנו כבר מפעילים בחמישה עשר יישובים, מדריכי לילה לנוער דובר רוסית. נערים שבבוקר הולכים לבית ספר, נורמטיביים לחלוטין, משעה שבע שמונה מסתובבים בלילה. זה ילדים שחלק מהבעיה שלהם זה חיבור למדינה. זהות.
היה כאן דיון בחדר הזה של צה"ל, גם היתה כתבה על כך בעיתון, ונציגי צה"ל אמרו משפט שאני חושב שחשוב לקחת אותו בחשבון שלנו. אחד עשרה וחצי אחוז דוברי רוסית בשנתון מתגייסים. עשרים ושלושה וחצי אחוז מכלל החיילים. ואצל אתיופים זה כמעט מאה אחוז גיוס. לכן צריך לקחת את זה בחשבון.
אלה ילדים, באמונה שלי, שרוצים להשתלב במדינה, שרוצים עזרה, וכל דרך שאפשר לעזור להם זה טוב לכל החברה. אני מאמין שמתכונת נכונה זה עבודה בתוך בית הספר, עם צוות בית הספר שהוא שותף לפעילות. אני לא מביא את הילדים לפעילות, המנחה שלי מגיע לקבוצה שאלכס או יהודה מביא אותה לפעילות מול מחנכים. הרבה פעמים אנחנו מחלקים קבוצות. היתה פעם תפיסה של גשר, אני לא יודע אם זה עובד עכשיו, שהם עבדו בזמנו בנפרד בבית ספר דוברי רוסית, בנפרד ותיקים, יום אחד בנפרד ויומיים ביחד.
היו"ר זאב אלקין:
ככה זה גם פעל בסמינרים בזמנו, כשגשר עסק בסמינרים.
אלי זרחין:
נכון, ואני זוכר שזה היה דווקא טוב, אבל אני לא יודע אם זה עובד עכשיו.
היו"ר זאב אלקין:
תודה. אנחנו שמענו כאן תפיסה שהיא שונה מהתפיסה של הסמינרים שהוצגה כאן בדיון הקודם. אני רוצה, הרי מיכל אני מניח שאת לא רק כתובת לתגובה אלא גם כתובת לשתף אותנו במה אתם מתכננים, אותו דבר כפי שאודי תיאר.
בהמשך אתן לך להגיב וגם לפרוש בפנינו את העתיד, אבל אני אשמח קודם לשמוע את תגובת נציגי שני ארגונים, שאחד מהם הוא גם כן קבלן, בין השאר גם של הסמינרים האלה של משרד החינוך וזה אורנים, אנחנו קיבלנו מהם חומר כתוב בעיקר בדיון הקודם אבל הנה בדיון הזה הם כאן אתנו ועשו דרך רחוקה להגיע לכאן, אז כמובן מגיעה להם זכות הדיבור.
לאחר מכן, יושב אתנו כאן נציג נוסף של הסוכנות היהודית, כי ביקשנו בישיבה הקודמת גם לשמוע עד כמה קיים תאום בין הסוכנות היהודית למשרד החינוך בנקודה הזאת. כי אמרנו, הסוכנות משקיעה בנושא הזה, גם בקרב נוער וילדים. לפחות באותם מקומות שהם בעלי פוטנציאל עיקרי לעליית ילדים. והאם כשעושים את זה כאן לוקחים בחשבון מה שהיה שם והאם יש רצף.
מוטי זעירא:
שלום, אני מנהל המדרשה באורנים. אני רוצה קודם כל להתנצל על ההופעה מטעם אורנים שהיתה כאן בשבוע שעבר, היו בעיות, ההודעה לא הגיעה לגוף שהוא הגוף שעושה את הביצוע. אורנים הוא מכללה של ששת אלפים תלמידים ועל כן מי שהגיע לא ידע לייצג, ואני מתנצל על זה, הוא אדם טוב ונהדר אבל פשוט לא היתה לו האינפורמציה. אנחנו גוף שעוסק בזה הרבה מאוד שנים.
היו"ר זאב אלקין:
הוא אגב הופתע לשמוע, שאתם מקבלים כסף ממשרד החינוך.
מוטי זעירא:
הבנתי אחרי זה שהיתה פה פדיחה רצינית, ואני מרגיש צורך להתנצל על זה. המדרשה באורנים שהוקמה כדי לעסוק בשאלות של זהות יהודית בעיקר בציבור החילוני בסוף שנות השמונים מצאה את עצמה מייד, שנתיים שלוש אחרי הקמתה, עוסקת באופן אינטנסיבי מהשטח בעבודה עם בתי ספר ועיסוק בקהל ותלמידים שבאים מבתי ספר שיש בתוכם תלמידים עולים.
זה עורר מייד שאלה לגבי איך עוסקים בשאלות של זהות באוכלוסיה מעורבת, למדנו בדרך הקשה כמובן, כיוון שכשאתה בא עם אידאה פיקס איך צריך לעשות דבר ומסתבר שהקהל לא שם והדילמות, משם צמח ניסיון השטח שלנו, שבסופו של דבר נמצאנו ראויים על ידי הגף לקליטת תלמידים עולים וזכינו גם במכרז הזה שעליו מדובר.
אני רוצה קודם כל דווקא להצטרף למה שאמר האדון שדיבר לפניי, אלי, לכך שאנחנו נמצאים כנראה, לא באופן פסקני אני רוצה לומר, אנחנו נמצאים כנראה בסיטואציה שבה כדי להתמודד עם שאלות זהות עם הישראלים, עם הצעירים היום, עם התלמידים, אנחנו צריכים פעולה מורכבת ורב מימדית. אין פטנט, לא סמינר שלושה ימים ולא עבודה עם התלמידים או עם המורים לאורך השנים. אני רוצה לומר שהמדרשה עובדת בכל המערכות האלה ואנחנו יודעים גם להגיד שצריך לעבוד בכולן. לכן אני רוצה דווקא לחזק את האמירה של המשרד שהפורמט של שלושה ימים, שהוא אחד מהכלים שבהם צריך להשתמש ולנקוט הוא פורמט נכון.
יתרה מזאת, המשרד עשה פה עוד משהו שעלינו כגוף מבצע היה הנחייה שקיבלנו אותה, וזה הנחייה תכנית שהיא חשובה פה בעיניי ואני רוצה לחזק אותה, שכדי להתמודד עם שאלות של זהות, במצב של היום עם העלייה שכבר מתגוונת, וזה כבר לא הלחץ הכל כך מוחשי של שנות התשעים, שמצד אחד צריך לבנות קרוואנים, ומצד שני צריך לטפל בשאלות החינוכיות, עכשיו התמונה יותר מורכבת, שמסתבר שזה פוגש בעומק את שאלות הזהות של כולם.
לכן צריך לדבר גם כשניגשים לדיבור והתמודדות עם זה דווקא הכרעה לעשות את זה במערכת שיש בה גם ותיקים ובלי עולים, בלי להיכנס להגדרה מה זה בדיוק עולים, זה הכרעה נכונה מבחינת ההתמודדות. אני יכול להעיד כגוף שמבצע את ההנחיה שקיבלנו מהמשרד, להסתכל על התלמידים עולים, זאת אומרת זה הפריזמה שדרכה מסתכלים, אבל לעשות את זה עם קונטקסט שיש שם תלמידים אחרים ושצריך לשחק עם הדבר הזה.
היו"ר זאב אלקין:
זה היה גם בתחילת שנות התשעים במקביל לקרוואנים.
מוטי זעירא:
אז יופי, לפעמים גם דברים שממשיכים הם לא רעים, לא צריך ישר להרוס אותם. לכן אני חושב שהדבר הזה, בתור אחד הכלים, אין לי שום יכולת לענות על השאלות שאתה מציג בפני המשרד לגבי היקפים וכו', אבל כמי שעושים בשטח אני רוצה לומר האמירה של אלי לגבי הסמינרים היא אמירה לא נכונה. שרה המרכזת הפדגוגית של הסמינרים יכולה לתת את המספרים המדוייקים.
הבאנו כאן חוברת שאפשר לראות את התגובות של התלמידים, והמורים. למורים יש אולי קשרים עם המשרד, אבל התלמידים אומרים את זה, סתם אני אקרא לכם שתי תגובות קצרות, משפט אחד: "בסמינר חשוב שהעולים ירגישו שייכים ולא זרים". משרת נצרת עלית. "הסמינר מאוד חשוב בגלל שאנחנו כעולים צריכים לדעת את העבר. אם לא נדע עכשיו את העבר אנחנו לא נדע את העתיד שלנו ולמה אנחנו עלינו לארץ ישראל". בית ספר אריאל טירת הכרמל. "הסמניר חשוב מכיוון שעולים חדשים לא מרגישים את עצמם לא שייכים ואחרי זה כמעט שייכים". אלה רק דוגמאות, וזה לא בשביל, זה מגובה בעוד הרבה מאוד דברים. זאת אומרת קורה משהו אמיתי ונכון בסמינר אם עושים אותו נכון.
אני רוצה לומר, כדי לאזן את התמונה, הכלי של סמינרים הוא טוב, מהיכרות של המון שנים בחינוך הלא פורמלי בתוך מערכת החינוך אני יכול לומר לכם שלסמינר יש את ההישגים שלו ואת המגבלות שלו. ההישגים הם שאתה יכול בזמן מרוכז, וגם בהוצאה החוצה, כלומר יש פה איזה משהו שמשנה את הפורמט, שמאפשר איזה פתיחה של דברים שלא קורים בבית ספר.
יחד עם זאת, זו המגבלה כיוון שזה זמן קצר, כאילו זה שיהיה זיקים בעיניים, שמשהו יזוז שם, ינוע, אבל אם לא ממשיכים את זה אחרי זה או בו זמנית בעבודה קבועה, עם שעת המחנך ועבודה עם השתלמויות מורים וכל הדבר הזה, מה שהאגף עושה בפורמטים אחרים, אז זה כלום. לכן אני רוצה לחזק שזה כלי אפקטיבי, צריך, אחרי שתבררו את הנתונים, להערכתי ככה מהמותן, מהשטח, צריך יותר מאשר השלושת אלפים האלה.
מיכאל ידוביצקי:
אני מהמחלקה לחינוך בסוכנות היהודית. אני רוצה להתייחס למה שנאמר עד עכשיו, ובלי קשר לסוכנות דווקא. בתור מי שעוסק או עסק בתחום הזה וממשיך לעסוק בתחום הזהות דווקא לנוער עולה בארץ אני חושב שאין לי ברירה אלא להצטרף למה שאלי אמר כאן.
קודם כל, אני חושב שכדאי לבדוק את האפקטיביות של הסמינרים בכל מקרה באמצעות איזה שהוא מחקר. דבר שני, בארץ בניגוד לחוץ לארץ, קשה להניח שסמינר קצר מועד יכול להתחרות במשמעות המכוננת שלו ביחס לזהות להוויה יומיומית של בית ספר.
כלומר, בחוץ לארץ אתה יכול לקחת ילד מאיזו שהיא סביבה לא יהודית, להוציא אותו לאיזה שהוא סמינר באמת מעורר כזה, ואז זה יישאר איתו, כי הוא לא חוזר למשהו שהוא יהודי בהגדרה ביומיום. בארץ, כשילד נמצא מידי יום בבית הספר שהוא בהגדרה בית ספר יהודי ישראלי, קשה לי לדמיין שסמינר, יהיה מצויין ככל שיהיה, יוכל להתחרות ביומיום.
נאמר פה באופן מאוד מפורש, שהיומיום של חינוך בית ספר על פי המדיניות של משרד החינוך, אינו מבחין בין ילד עולה לבין ילד שאינו עולה, אז בעצם לאיזו תוצאה אנחנו אמורים לצפות כאשר ברור לכולנו שילד עולה זקוק להבנייה של תהליך זהותי נקרא לזה, הבניית הזהות, באופן שונה לפעמים באופן קיצוני מילד שאינו עולה.
לכן אני חושב שגם המתכונת שאלי הציע כאן, בלי להיכנס לפרטים, אבל כמשהו שהוא תהליך מתמשך שמתקיים בין כותלי בית ספר, שמוקדש לו זמן ונפח ואוטונומיה במסגרת של בית ספר, וכל בית הספר מגוייס לטובת העניין. אני בהחלט מקבל את המינוח, זה מינוח מתחדש אבל מבחין בין תוספתי, שאני חושב שפשט רגל לאחר שהוכיח את אי יעולותו לאורך כל השנים, גם בתחילת שנות התשעים, לבין ייעודי, כלומר הכוונה להבניית תהליך שהוא במרכז העניינים ולא כאיזו שהיא תוספת שולית להוויה הזאת.
לצערי הרב המשרד, עם שלל תכניות, כולל הסמינרים האלה ודברים אחרים לא יצר לטעמי איזה שהוא רצף שמתמודד עם הפרספקטיבה הייעודית הזאת. אני מעריך שכל בית ספר מתמודד בדרכו שלו עם הסוגייה. אני לרגע לא מאמין שזה כל מה שיש. ואני מרשה לעצמי לפקפק בכך שהסמינר הזה, של שלושה ימים, יכול לעשות איזה שהוא משהו ברמה של תזוזה משמעותית.
היו"ר זאב אלקין:
מיכאל, מה שאתה ואלי אמרתם בצורה שלילית למעשה מי שעושה את הסמינרים אמרו בצורה חיובית, רק אחרת. הם כולם נשאלו כאן בדיון הקודם האם לדעתם צריכה להיות פעילות המשך וכולם אמרו כן.
מיכאל ידוביצקי:
בוודאי, סמינר כחלק מרצף בוודאי.
היו"ר זאב אלקין:
כולם אמרו שבמשך שנים רבות מנסים לפתות את משרד החינוך להיכנס לנישה הזאת אבל בינתיים לא מצליחים.
מיכאל ידוביצקי:
השאלה היא, האם התפיסה של סמינר לא יוצרת אשליה אופטית לכולם שהנה יש לנו תכנית, ויש כסף, ואנחנו עוסקים בזה. המשבצת תפוסה.
היו"ר זאב אלקין:
לצערי גם את זה אין לכולם, אבל אתה צודק.
מיכאל ידוביצקי:
לגבי הנושא השני שאני מבין שעלה בישיבה הקודמת, הסוכנות היהודית באמצעות המחלקה לחינוך שלה כידוע לחלק מהנוכחים מקיימת מערך גדול מאוד בעולם כולו, אני מבין שאנחנו מדברים על ילדים עולים באופן כללי.
היו"ר זאב אלקין:
החלק הגדול זה עדיין חבר המדינות ואתיופיה. אבל יש קבוצות יותר מרוכזות של צרפת, קצת אמריקה הלטינית.
מיכאל ידוביצקי:
היות ובאמת עדיין מרבית העולים באים מהמדינות האלה אני אשמח להתייחס בקצרה לפעילות שלנו.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא שאלתי מה הסוכנות עושה שם. אני שאלתי איך, אם בכלל, אני סתם לתומי הנחתי שאם המוסדות הלאומיים של התנועה הציונית משקיעים כספים ומשאבים בפעילות של זהות יהודית בקרב נוער, אם במערכת של חינוך פורמלי ואם חינוך בלתי פורמלי, והילדים שהיום עולים ארצה או עלו ארצה בחמשת השנים האחרונות.
אני מניח שהם יעשו סקר ובדיקה, בשנים האחרונות אחוז גדול מאוד מהם עבר כך או אחרת במערכת של הסוכנות, האם הסוכנות מעבירה בצורה מסודרת לאנשי משרד החינוך מה היא עושה שם, ואם משרד החינוך לוקח את זה בחשבון כשהוא בונה תכנית פעולה, השאלה נראית מהעולם הבא, דמיונית לחלוטין. הייתכן שמדינת ישראל והסוכנות היהודית יודעים לדבר אחד עם השני. בכל זאת יש לי תקוות.
מיכאל ידוביצקי:
אז התקוות מתבצעות באופן חלקי, כרגיל. הפעילות של הסוכנות מתחלקת בין ערוץ של חינוך פורמלי נקרא לו, בית ספרי, לכל מיני פעילויות שנכללות במסגרות בלתי פורמליות. במקרה של חבר המדינות לסוכנות היהודית ולמשרד החינוך יש תכנית משותפת של בתי ספר יומיים, תחת הכותרת "חפציבה", ובמקרה של הפרוייקט הזה שבמסגרתו מופעלים ארבעים ושלושה בתי ספר עם כעשרת אלפים, אחד עשר אלף תלמידים אנחנו אפילו לא אמורים לקיים איזה שהוא,
היו"ר זאב אלקין:
זה רק נדמה ככה, כי לפחות כששאלנו כאן בשבוע שעבר את אנשי משרד החינוך האם הם עושים תאום מול משרד החינוך, זה שני גופים שונים בתוך המשרד. מי שעוסק בקליטת תלמידים עולים זה גוף אחד. מי שעוסק בחפציבה זה גוף שני. כל מה שמאחד ביניהם זה תמי,
מיכאל ידוביצקי:
זה ברור לי. אבל אנחנו מניחים, לפחות אנחנו מזווית הראייה הסוכנותית מניחים שמשרד החינוך שאחראי בדיוק כמונו, כלומר האחריות מחולקת באופן שווה,
היו"ר זאב אלקין:
משרד החינוך, מה שאומר מיכאל זה כך, שהסוכנות עוסקת בזהות יהודית לילדים ונוער שאחר כך חלק מהם עולים ארצה בשני מישורים. במישור פורמלי, בתי ספר יהודיים יומיים, ובמישור הלא פורמלי בפעילות שתיכף הוא יתייחס אליה. והוא אומר שבמישור הפורמלי לפחות בחבר המדינות, שזה חלק גדול מאוד, זה הרוב מאותם ילדים שאנחנו מדברים הסוכנות עושה את זה בשיתוף פעולה חמישים חמישים מול משרד החינוך הישראלי.
מי שלא יודע, משרד החינוך הישראלי מתקצב מתקציבו פעילות חינוכית יהודית מעבר לגבולות המדינה, בחבר המדינות. למה זאת סוגייה לא לשולחן הזה ובוודאי לא כרגע. ולכן אומר כאן מיכאל בתור נציג של הסוכנות אנחנו לא רואים את עצמנו מופקדים על העברת המושכות כי במקרה הזה אפשר לעשות את זה הרבה יותר קל. יש משרד חינוך, שידבר עם עצמו, בתוך כתלי המשרד, ויעביר את המידע הדרוש. והשאלה, אני אעשה כאן סוגריים, האם זה מתבצע. שאתם באים לאנשי חפציבה,
מיכל צידון:
אני לא יודעת לענות על זה.
היו"ר זאב אלקין:
אם את לא יודעת לענות על זה, התשובה היא לא.
מיכל צידון:
לא נכון, יש מעליי אנשים. אני עוסקת בשילוב חברתי של תלמידים עולים בישראל. זה התחום שלי.
היו"ר זאב אלקין:
גם האנשים שמעליך הם עוסקים בדיוק בזה. לכן הגורם שמחבר ביניכם לחפציבה, נדמה לי הנקודה שזה פוגש זה מנכ"ל המשרד. אני לא חושב שיש מתחת למנכ"ל המשרד ששתי יחידות כפופות לו בו זמנית. עוד גורם שמחבר ביניהם זה תמי, כי מדינת ישראל ידעה לשים את התיקצוב של שני הדברים האלה תחת כותרת אחת.
אני כאן כמחוקק שמאשר את תקציב למשרד החינוך שני התקציבים האלה מופיעים אצלי בשורה אחת בכותרת מדהימה שנקראת תכניות ופרוייקטים. זה הכל. רק מי שקורה דברי פרשנות של אותיות קטנות יכול לגלות שאחת מהתכניות ופרוייקטים זה חפציבה ושני זה קליטת תלמידים עולים.
אבל מה, כנראה שעדיין כשמשרד החינוך החליט לשים את זה תחת כותרת אחת מישהו במשרד חשב שיש קשר, ולא במקרה. כי הסיבה היחידה שהמשרד בכלל משקיע כסף בחפציבה כי פעם חשבו שמשם באים תלמידים עולים, וחשבו שזה צריך להיות על רצף אחד. לכן יש מקום לשאלה שאני שואל, ואם אגף קל"ע, קליטת תלמידים עולים, אומר שהוא לא עוסק בזה,
מיכל צידון:
אני לא אמרתי שהוא לא עוסק בזה, אמרתי שאני לא יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
האגף שלכם עוסק בזה?
מיכל צידון:
לי לא ידוע, אבל זה לא אומר שהוא לא עוסק, צריך לבדוק.
היו"ר זאב אלקין:
גם אירית אמרה בפגישה לפני שבוע שלא ידוע, אז למי זה כן ידוע?
מיכל צידון:
צריך לבדוק את זה עם אודי. לשאלה הזאת באמת לא התכוננו, לשאלה הספציפית הזאת, אני על חפציבה, על הקשר בין חפציבה, חינוך בחוץ לישראל, לבין אגף קליטת עלייה.
היו"ר זאב אלקין:
אני שאלתי כאן לקראת סיום הדיון את נציג הסוכנות ואתכם האם מתבצע תאום בעניין הזה בין מה שמוסדות לאומיים עושים בחוץ לבין מה שמשרד החינוך עושה כאן, כי תלמידים עולים בדרך כלל לא באים משום מקום אלא הם עברו כך או אחרת, רובם בוודאי בשנים האחרונות, דרך המסגרות של הסוכנות.
מגיעה לכאן הסוכנות ומגלה לנו גילוי מרעיש, שכולנו ידענו אותו פעם, לכן אני רואה את עצמי חופשי לבקש מכם תשובה ולא להגיד אחרי הגילוי של הסוכנות תחזרו הביתה ותדעו. אומר הסוכנות בנושא של החינוך הפורמלי לא חשבנו שזה תפקידנו כי השותף שלנו בנושא הזה זה אותו משרד חינוך ישראלי, אז מה יכול להיות יותר טבעי, ששתי מחלקות בתוך משרד החינוך הישראלי שמתוקצבים בתוך שורה אחת בתקציב של המשרד ידברו אחת עם השנייה ויעבירו את המושכות. מה גם שכל הרעיון להקמת חפציבה בזמנו היה בדיוק זה. הרי למה הקימו את חפציבה, כי אמרו שזה תלמידים עולים בדרך.
לכאורה אין דבר יותר פשוט מזה. וכל מה שרציתי לדעת האם זה מתבצע. אני מוכן לנסח את זה בינתיים ברמת החשש, ואם טעיתי אני אשמח לקבל עדכון בישיבה הבאה ולהתנצל. אבל כפי שהדברים נראים לי כרגע, כבר ישיבה שנייה ברציפות, אותה כוונת מחוקק ראשונית של הקמת חפציבה ותיקצוב של כל הדבר הזה תחת שורה אחת, היא כבר מזמן לא שם, אגף קל"ע לחוד וחפציבה לחוד. הם גם כפופים למסגרות שונות היום בתוך המשרד, ובינתיים עוד לא מצאתי עקבות של התאום הזה שהוא מתבצע.
אז גם אם אודי מדבר עם יוחנן בן יעקב, אני מניח שהם מדברים כי הם עובדים הרבה שנים בתוך אותו משרד ומכירים אחד את השני, כמשיגים לרמת התכניות הם בוודאי לא מוצאים את זה. כי בסופו של דבר מי שהיה צריך לענות, המצב האידיאלי שהתשובה לשאלה הזאת היתה צריכה להיות בידיים של אילן.
אם הוא קבלן של משרד החינוך ומבצע עבורכם פעילות של זהות יהודית, לכאורה אם התשובה היתה חיובית לשאלה הזאת הוא היה צריך כשהוא בונה את תכנית הסמינר לקבל מכם את מה שהסוכנות עושה, בשיתוף עם משרד החינוך, ואז כשהוא בונה את תכנית הסמינר להגיד רגע, מהלקוחות שלי מן הסתם שמונים אחוז עברו דברים אחת שתיים שלוש, וכשאני בונה להם פעילות אני אחת שתיים שלוש לא אעשה, אני אעשה ארבע חמש שש ואם פתאום יתברר שיש שם עשרים אחוז שלא עברו את זה אני סוגר להם את הפער.
זה המצב הנורמלי, וגם אילן אמר שהוא היה רוצה לדעת, אבל זה שאף אחד לא סיפר לו היא ההוכחה שבסופו של דבר כנראה התאום הזה לא מתבצע. כי אם הוא מתבצע באיזו שהיא רמת על ולא יורד לשטח למי שעושה את הפעילות אז זה לא עוזר לאף אחד.
אני מבין שגם אורנים לא קיבלו ממשרד החינוך לא את הנתונים, איזה אחוז מכלל התלמידים העולים עברו תחת המסגרות של הסוכנות לפני שעלו ארצה, אותם ילדים עולים של היום, של עד שבע שנים, המשרד הגדיר אותם עד שבע שנים, אז בוודאי אפשר לקבל את הנתון הזה, ומה הם בדרך כלל עשו איתם בנושא של זהות יהודית כדי שאנחנו לא נחזור על עצמנו.
בראשית שנות התשעים, הילדים שנחתו כאן יכלו לעשות איתם כמעט כל דבר כי הסבירות שמישהו מהם עבר באיזו פעילות יהודית ציונית הסבירות הזאת היתה נמוכה מאוד. היום זה אחרת. היום אם מדברים למשל על ילדים מחבר המדינות, אני בלי לעשות סקר ובדיקה כמעט מוכן לחתום לכם שהרוב המכריע ממי שהגיע ארצה בחמש שבע שנים האחרונות צבר פז"ם במסגרות יהודיות כאלה או אחרות שם.
מיכל צידון:
כן, אבל הסמינרים עובדים עם המון אוכלוסיה שהיא לא מחבר המדינות. עוברים עם עולים מאתיופיה, עובדים עם עולים מצרפת, זה גם לא אותו דבר, זהות יהודית שם וזהות יהודית פה.
היו"ר זאב אלקין:
בדיוק, זה לא אותו דבר. אז כשבונים את זה צריכים לקחת בחשבון מה היה שם ולבנות את זה נדבך. הרי אף אחד לא אומר שאי אפשר לגעת בנושאים, אבל אם אתם כשמארגנים סמינר הייתם יודעים שהילדים שלכם עברו סמינריונים של שבוע ושבועיים,
מיכל צידון:
אני ביקרתי בהמון סמינרים, אף פעם לא אמרו לי בסמינרים שהם קיבלו סמינר בברית המועצות. אני לא שמעתי מתלמיד אחד שעבר את זה.
היו"ר זאב אלקין:
כי אם את צודקת את אומרת דבר נוראי, אני מכאן צריך להרים טלפון לזאב ביילסקי ולהגיד אתם עובדים לא נכון. כי התלמידים העולים שמגיעים ארצה בכלל לא עוברים דרך המסגרות שאתם כסוכנות מפעילים בחבר המדינות,
מיכל צידון:
זה עונה על צרכים אחרים לדעתי, הסמינרים שם והסמינרים פה.
היו"ר זאב אלקין:
אין ספק, אבל את אמרת כרגע משהו אחר, אמרת 'הילדים שאנחנו עובדים מולם בכלל לא עברו שום סמינרים'.
מיכל צידון:
סליחה, לא אמרתי שהם לא עברו, אמרתי שהם לא ציינו שהם עברו. לא שמענו הדים בסמינרים.
היו"ר זאב אלקין:
אז מה זה אומר, שאתם לא צריכים לדעת את זה?
מיכל צידון:
לא, זה לא אומר את זה. זה אולי בחוויה של תלמיד זו חוויה שונה.
היו"ר זאב אלקין:
יש בית ספר יומי, שהוא נותן חלק מסויים, לא יודע אם קטן או גדול, שאלה מעניינת, מכלל התלמידים העולים. אבל בוא תסיים בעניין של החינוך הבלתי פורמלי. ועדת המשנה הזה לא היתה צריכה לקום והמפגש הראשון לא היה צריך להתקיים בכלל בחדר הזה.
אמנם קורה הרבה פעמים שאנשים בתוך אותו משרד או משרדי ממשלה שונים או מתוך גופים לאומיים ומשרדי ממשלה פוגשים אחד את השני בכנסת, ואולי זו אחת מהמטרות של המקום הזה לפחות בדיעבד. אבל הדרך הנכונה, בכלל בלי שאני שאלתי את השאלה היתה שהמשרד ישאל את השאלה הזאת בעצמו ויקיים מהלך של שיח. אני מניח שאף אחד לא היה מסרב.
מיכאל ידוביצקי:
קודם כל לשאלתה או להערה של מיכל אני רוצה לומר שמדובר במערך שלם גדול מאוד, שלא ניתן לסכמו באיזה שהוא חומר כזה או אחר שאותו ניתן להביא לישיבה של ועדת הכנסת.
היו"ר זאב אלקין:
תביני, התקציב שהוא מדבר עליו, אני סתם במקרה יודע, נניח אם מתרכזים בנוער, לא כל מה שהם עושים, אבל זה סדרי גודל משהו כמו עשרה מיליון דולר פלוס, אם לא חמש עשרה מיליון דולר. זה סמינרים, זה לפעמים מחנות של שבוע שבועיים. שוב, הילד שאת מקבלת לידיים כמשרד החינוך עבר פעילות, שעלותה פי שלוש מהתקציב שאת כמדינת ישראל משקיעה בילד הזה בנושא הזה.
את כל התקציב שלך כקל"ע הוא שלושים וחמישה מיליון שקל, והתקציב שלו לזהות יהודית, עם הנוער הוא סדר גודל של חמישה עשר מיליון דולר, זה פי שניים מהתקציב שלך ופי שלושים ממה שאת משקיעה בזהות יהודית. אז לכן הדבר הראשוני, אם כל ילד, אמנם מספר הילדים שמגיעים לפה הם רק קבוצה קטנה מכלל הילדים שמקבלים את זה שם, אבל עדיין הם צרכו שם סל צריכה שעלותו והיקפו לא פחות ממה שאת מעניקה להם כאן, אפילו יותר.
אם נכונה ההשערה שלי, שזה ניתן לבדיקה, רק לא אני אמור לעשות את זה, זה אתם צריכים לעשות את זה, שהיום, וזה לא היום, זה גם אתמול וגם שלשום, בשנים האחרונות אחוז גדול מאוד מהתלמידים, לא יודע להגיד חמישים אחוז או שבעים או שמונים או תשעים, צלחו את הסל הזה, אז אתם צריכים לדעת מה הם צלחו כשאתם בונים את הסל שלכם. זה כספים של התנועה הלאומית הציונית היהודית. שמושקעים כדי להכין את הילדים לעלייה. ואז כשהם באים לפה מדינה אומרת אני לא יודעת מה עשו,
מיכאל ידוביצקי:
לאו דווקא מדינת ישראל, במקרה של חפציבה, אז אני אקצר, אז קודם כל בנתיב של חינוך פורמלי חפציבה זה מופעל בשיתוף פעולה עם משרד החינוך בהגדרה, ולכן הקשר צריך להיות בתוך המשרד, אנחנו נשמח להצטרף אל הקשר הזה. אני רק רוצה אכן לחזק את מה שאמרה מיכל שאני לא מרגיש שיש פה כפילות. אבל אין ספק שחייב להיות רצף וחייבת להיות ידיעה של כל גוף לגבי מה היה ומה אמור להיות.
לדעתי, הסוכנות פה במצב יותר טוב, אולי אני טועה אבל היות ואנחנו נמצאים בסביבה של מערכת החינוך הישראלית שאליה אנחנו מחוברים כל אחד בדרכו אנחנו די מודעים למה שמצופה לילד פה. אני חושב שאכן מאוד חשוב שמערכת החינוך הישראלית תהיה מודעת למה שקורה או מה שקרה לילד לפני שעלה. וזאת אחריות הדדית.
בנוסף לפעילות בערוץ הפורמלי אכן יש מערך גדול בהרבה מהערוץ הפורמלי של פעילות בלתי פורמלית. שם במיוחד אין חשש שיש כפילות כי חינוך בלתי פורמלי הוא בהגדרה בעצם מאפשר להימנע מהכפילות, כי זה לא איזה שהוא מערך שיעורים עם חומר נלמד שהוא מאורגן ביחידות לימוד, אבל ללא ספק בחינוך כתהליך, ובאופן כללי, לא אחזור על מה שאמרתי, אני מצידי דווקא, אני חייב לומר פה, להתוודות, שאני מצידי עשיתי יותר מניסיון אחד כדי להזמין את עצמי לפורום של משרד החינוך כדי לפרוש בפני משרד החינוך את כל מערך הפעילות שלנו בחבר המדינות לצורך העניין.
אפילו פעם אחת היה ניסיון מעשי לעשות זאת, כלומר קיבלתי טלפון, בסופו של דבר זה לא הסתדר, אנחנו עדיין נשמח מאוד, ואני לא מסיר את האחריות מאתנו, גם אנחנו צריכים להיות יותר אולי פרואקטיביים בנושא הזה. אכן אני חושב ששתי המערכות האלה אמורות לפגוש אחת את השנייה וליידע אחת את השנייה, בעיקר הוקטור כפי שאמרתי הוא מחו"ל לישראל, כלומר מערכת החינוך בארץ מאוד רצוי שתדע מה קורה בחוץ לארץ.
אני גם יכול בנימה אישית לומר שלפני כשלוש או ארבע שנים כתבתי מאמר שפורסם בכתב עת של משרד החינוך וכותרת המאמר היתה "רצף או קצר". והמאמר עסק בדיוק בסוגייה הזאת, האם לא חייב להיות חיבור בין שתי המערכות. אני מאוד אשמח שגם הודות לישיבה הזאת והוועדה אכן קצר לדעתי שאכן קיים יוחלף ברצף.
היו"ר זאב אלקין:
לי יש הצעה בנושא הזה, אולי מעז ייצא מתוק. אני הייתי מציע לאגף קל"ע ולמחלקת חינוך של הסוכנות היהודית לקיים איזה שהוא תהליך של דיאלוג. ובמסגרת של הדיאלוג הזה לנסות גם לבדוק נתון מאוד פשוט, לא קשה לבדוק אותו באיזה שהוא סקר, באחד מהמחקרים הרבים שמזמינים אפשר גם לבדוק את הסוגייה הזאת, איזה אחוז מהילדים העולים שנמצאים היום במערכת, וילדים עולים לפי ההגדרות של משרד החינוך של השנים האחרונות, זה של שבע, של חמש, של ארבע שנים האחרונות, לפי ההגדרות השונות, איזה אחוז מהם עברו במסגרת של הפעילות של הסוכנות, ואיזו פעילות.
זה נתון שיהיה חשוב מאוד לאגף קל"ע מכל הכיוונים, גם לגבי הוראת עברית, גם לגבי הנקודה הזאת של הפעילות בתחום של זהות יהודית. ואם יתברר שההשערה שלי היא לא נכונה, ורק אחוזים קטנים מאוד של הילדים עברו במסגרת הזאת אז המשרד יכול לעבוד בלאנק, רק לשאול את הסוכנות עם מי אתם עובדים שם אם תלמידים עולים לא עוברים דרככם. ואז הסוכנות תצטרך לבדוק את עצמה. אבל אם יתברר שאני צודק ואחוז גדול מאוד של הילדים עברו את זה אז המשרד וכל תהליך התכנון צריך לקחת בחשבון מה שנעשה שם.
הוא גם יכול ליזום, המשרד גם יכול לבוא לסוכנות ולהגיד על סמך הניסיון שלנו מאוד חשוב שילד יבוא לפה עם אחת, שתיים, שלוש, תנסו להכניס את זה למה שאתם עושים שם. ואין לי ספק שהסוכנות תהיה קשובה לטענה הזאת. אני מציע לפתוח תהליך של תאום בין שתי המסגרות. זה הרבה מעבר למשמעות של סמינרים בתחום של זהות יהודית או פעילות בתחום של זהות יהודית. התחום הזה הוא בין הראשונים שמזמינים את התאום.
מיכאל ידוביצקי:
יכול להיות שיש גם ניסיון קיים שהצטבר אצלנו לאורך שנים שהוא רלוונטי.
היו"ר זאב אלקין:
הדבר הכי מצחיק שבדרך כלל ברמת השטח זה מתקיים. אני כבר אמרתי פה בישיבה הקודמת שבלי לבדוק את זה אני מוכן להמר על זה שחלק מהמדריכים שהסוכנות מוציאה משם הם אותם מדריכים שמדריכים בגשר או באורנים או במליץ ועובדים עם הילדים האלה פה. ברמת התלמידים וברמת המדריכים הם כאן. אבל ברגע שהמערכות הגדולות לא מדברות אחת עם השנייה זה לא מתבצע. ואי אפשר להביא את זה לידי ביצוע.
עכשיו בכל זאת אילן אני פונה אליך בבקשה, אני חושב שמוטי כאן הגן היטב על תורת הסמינרים אם על זה רצית להגיב, אני קודם רוצה להעביר את זכות הדיבור למיכל ולשמוע ממנה על העתיד.
מיכל צידון:
אני רוצה באמת להגיד בכמה מלים לגבי העתיד מה שאנחנו מתכננים. אנחנו כבר קיימנו שתי פגישות יחד עם משרד הקליטה, עם הג'וינט, עם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך ועם מינהל חברה ונוער,
מיכאל ידוביצקי:
למה לא סוכנות? אנחנו מאוד נשמח אם תזמינו אותנו אבל אנחנו לא אוהבים להזמין את עצמנו.
מיכל צידון:
אני לא מנהלת האגף, אני לא יכולה להגיד מי יבוא לפגישות אבל אני יכולה להציע למנהל האגף גם להזמין את הסוכנות. אנחנו מתכננים פגישה נוספת בעשרים ושלישי לשביעי בדיוק בנושא הזה, בנושא של באמת יציאה לאיזה שהוא מכרז יותר כוללני, שיכלול גם עבודה בתוך בתי הספר ברצף וגם עבודה של סמינרים.
בעניין הגילאים אנחנו עדיין לא סגורים, אנחנו התחלנו לחשוב על זה, אנחנו לא סגרנו. אנחנו חושבים על כיתות ח' עד יא'. כרגע, אבל זה עוד לא סגור. אנחנו לא מבטלים בשום אופן את הנושא של יציאה לסמינרים.
אנחנו חושבים שיש כאן איזה שהוא משהו איכותי, שאמנם לא מדדנו אותו עדיין אבל אנחנו חושבים שיש כאן משהו מאוד חזק, מאוד משפיע, ולהבדיל ממה שדווקא אלי אמר היציאה מחוץ לכותלי בית ספר, הפגישה עם מדריכים צעירים, לפעמים דוברי השפה, לפעמים דווקא חשוב לפגוש דווקא מדריך צעיר שהוא צבר, קורים דברים מדהימים בתחום הזה.
היו"ר זאב אלקין:
את העבודה הזאת כבר עשו בשבילנו. בדיון כאן לפני שבוע הוצגו גם הדברים החיוביים והריונל החיובי למה זה דווקא חשוב שיהיו מדריכים גם וגם.
מיכל צידון:
בנוסף, החניך לא פוגש רק מדריך אחד בסמינר, הוא פוגש כמה מדריכים בדרך כלל. יכול להיות שלאלי היה ניסיון לא טוב עם א. זבוטינסקי, אני זוכרת שהם דווקא יצאו,
היו"ר זאב אלקין:
מיכל, מה שאני מבקש ממך לגבי העתיד זה לנסות להגיד לנו כמה דברים שהם יהיו יותר ספציפיים מהסוגייה כמה פגישות אתם קיימתם. כמה פגישות אתם קיימתם זאת סוגייה טכנית, אבל אודי כותב כאן שתוך שלושה ארבעה חודשים, הוא כתב את זה,
מיכל צידון:
הוא אמר לי מה להגיד אז הכל כתוב,
היו"ר זאב אלקין:
אני אגיד לך מה מעניין אותנו לשמוע. הוא כתב לנו את זה בעשרים ליוני, והוא כותב לנו כאן שתוך שלושה ארבעה חודשים תהיה כבר תכנית ברורה עם ביטוי תקציבי וכו'. מהמכתב הזה אני לא הבנתי, האם המשרד בשנת לימודים הקרובה מתכוון להפעיל משהו מעבר לסמינרים ותכנית ניסיונית עם אלי זרחין, שזה נזכיר בסעיף הבא, או שיש דברים נוספים שאתם מתכוונים להפעיל אותם בשנת הלימודים הקרובה, כי זה אוטוטו מגיע. אם לא, מתי המשרד מתכוון להפעיל את תכנית הפעולה שהוא מגבש יחד עם השותפים בשנת הלימודים אחת שאחריה או שנתיים או שלוש, וכמה זה יעלה, ואם יש את כל הכסף.
מיכל צידון:
אז אנחנו באמת בשערים ושלישי לשביעי יוצאים בקול קורא לגופים חיצוניים ולא חיצוניים ולכל מי שרואה את עצמו כיכול לענות באמת על המטרה הזאת של עבודה גם תהליכית בתוך בית ספר וגם עבודה חוץ בית ספרית, והכוונה שגם גופים יוכלו להתאחד ביניהם אם הם ירצו. אנחנו מוציאים את הקול קורא בעשרים ושלישי לשביעי, זאת אומרת בעשרים ושלישי לשביעי אנחנו יושבים ובעקבות הישיבה הזאת אנחנו מוציאים את הקול קורא.
המטרה היא, לפי מה שנאמר לי, שבינואר 2008 הפעולה תצא לדרך. זאת אומרת אנחנו לוקחים לעצמנו את הזמן מאוגוסט עד דצמבר, זה לוקח זמן, להוציא, זה יהיה אמנם כנראה מכרז שיצא תחת משרד הקליטה, זה לוקח איזה ארבעה חודשים עד שמוציאים מכרז ועד שמחליטים גם מי הגופים המתאימים להפעיל אותו ועד שמטמיעים אותו בשטח.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אתם מצפים שכבר בשנת 2008 בינואר תהיה פעילות.
מיכל צידון:
בינואר 2008 מתקציבי 2008. ולגבי גודל התקציב אין לי תשובה, כי אנחנו באמת עוד לא בשלב כזה. אנחנו בעשרים ושלישי לשביעי כנראה נהיה, זה לא יהיה כספים רק של משרד החינוך. זה יהיו כספים של כל מיני גופים.
היו"ר זאב אלקין:
אני אגיד לך מה מטריד אותי בכל התהליך הזה שאת מתארת כרגע. קודם כל אני אשאל עוד שאלה ואחר כך אגיד מה מטריד אותי. מבחינת הלקוחות, למה אתם שואפים להגיע, שכל ילד עולה בשכבת גיל מסויימת יקבל סל מסויים או יקבל את זה בכמה מנות, פעם אחת בחטיבת ביניים,
מיכל צידון:
השאלות הן טיפה מוקדמות, אני חושבת שיהיה לנו תשובות בעשרים ושלישי לשביעי. אנחנו כרגע יושבים וכותבים מסמך בנושא, יחד עם הג'וינט, בדיוק מסמך שיתאר את מה שאנחנו רוצים בקול קורא, ובעשרים ושלישי לשביעי יהיו לנו תשובות.
היו"ר זאב אלקין:
את אומרת שהיום את לא רואה כיוון ותוך ישיבה אחת,
מיכל צידון:
לא, בהחלט שיש כיוון. הכיוון הוא עבודה בתוך בית ספר.
היו"ר זאב אלקין:
לפני שבונים איך מגדירים קהל היעד. אחר כך באמת אפשר לחשוב, אז מבחינת קהל היעד איזו מטרה אתם שמים בפניכם.
מיכל צידון:
תלמידים עולים מכיתות ח' עד יא'. זה קהל היעד.
היו"ר זאב אלקין:
זה כבר חלק מהתשובה, זה אומר שזה לא חטיבת ביניים ולא ז'.
אברהם מיכאלי:
למה לא ז', כי אלי הזכיר פה נושא של בר מצווה, שזה יכול להשתלב מצויין,
מיכל צידון:
זה קורה במערכת בכל מקרה, בכל הבתי ספר.
היו"ר זאב אלקין:
אז השאלה אם זה מכוון עולים באמת, כי זה שני סיפורים שונים. עכשיו אולי נתייחס לזה אחר כך אבל קודם על מה שאתם כן, אז זה בין ח' ליא'. יש לכם איזו שהיא מטרת על ששמתם לעצמכם לפני שהתיישבתם על הכלים? מהסוג כמו שאמרתי, שכל ילד עולה יקבל איזה שהוא סל מינימלי שנמצא בח' עד יא' ואתם דנים מהו הסל הזה, או כל ילד שני, כי אתם חושבים שזה צריך וזה לא צריך, אני שואל כאלה שאלות, אם אתם ישיבה אחת לפני מכרז.
מיכל צידון:
לא, אנחנו לא נמצאים בישיבה אחת לפני מכרז, אלא ישיבה אחת לפני קול קורא. הקול קורא יצא בעקבות, לא בישיבה עצמה.
היו"ר זאב אלקין:
אני שואל שאלות שהן הרבה יותר בסיסיות ממה שהם כבר מגבשים.
מיכל צידון:
תראה, אני לא רוצה להמציא תשובות על דברים שאני לא יודעת אותם. זה מה שאני יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
אבל זה נראה לי שוב עקום, תסלחי לי,
מיכל צידון:
יכול להיות.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו ראינו כאן תהליך שהתחיל מאיזה שהוא סכום תקציבי במכסה של מספר תלמידים שאי שם נעלמת בהיסטוריה ואף אחד כבר לא זוכר מאיפה היא הופיעה ולמה, זה נראה לי בדיוק אותו דבר, שבמקום להתחיל מהשאלה שיש לי כך וכך תלמידים עולים בשכבת הגיל הזאת, ואפשר להתווכח אם דווקא צריך ללכת לשכבה הזאת או אחרת, זה נושא לויכוח, אבל בסדר, אתם החלטתם באיזה שהוא רציונל.
אני רוצה לתת לתלמידים, לכל אחד מהתלמידים, סל מסויים. זאת גישה אחת. ואז אני יכול כבר לחשוב, יש לי סל מודולרי, יש לי סל מינימלי, שיעלה לי כך וכך, תהיה לי תוספת תקציב, אני אוסיף בסל הזה עוד ועוד ועוד.
מיכל צידון:
לא, המטרה היא זה שבאמת יהיה כל תלמיד עולה, זאת המטרה. אבל בינואר 2008 אנחנו לא נוכל לפרוש את זה עדיין על כל המערכת, אנחנו נתחיל בפיילוט, שכמה תלמידים עולים הוא יכלול אני עדיין לא יכולה לומר.
היו"ר זאב אלקין:
זאת תשובה שאני יותר מבין. תוך כמה זמן אתם מתכוונים להגיע למצב שכל התלמידים, שהסל הזה שייבנה על ידי כל השותפים יקיף את כל התלמידים העולים?
מיכל צידון:
אנחנו גם לא רוצים לרוץ ולעשות משהו בתוך השטח שאחר כך יתברר כלא מוצלח. אנחנו חייבים לנסות אותו קודם כל במסגרת יותר מצומצמת, לראות שהוא בסדר, שהגוף שמפעיל הוא בסדר, זה משהו חדש, שעוד לא עשינו אותו. זה משיקולים מקצועיים, אי אפשר כאן לרוץ, העיקר לרוץ ולעשות.
היו"ר זאב אלקין:
אחרי הישיבה הזאת בעשרים ושלוש אתם תהיו הרבה יותר חכמים בנושא?
מיכל צידון:
כן, בהחלט.
היו"ר זאב אלקין:
אני ארשה לעצמי כבר עכשיו להודיע שאנחנו כאן לפני סגירה, זו דרכי בקודש לאורך כל השנה הזאת, שהישיבה האחרונה של ועדת המשנה שלנו לפני פגרת הקיץ, דהיינו בסוף יולי, ממש טרי טרי מהתנור אחרי הדיון שאתם תקיימו בעשרים ושלושה לחודש, אנחנו נעשה את כל המאמץ, למרות הכוחות העליונים של גמר מושב ותשעה באב, שהם לא תלויים בנו, לקיים כאן דיון לפני שאנחנו מתפזרים לפגרת הקיץ ולשמוע מכם עדכון על מה סוכם באותה ישיבה בעשרים ושלושה ביולי ולאן כל העגלה הזאת נוסעת. אנחנו במסגרת אותו דיון גם מבקש להבין יותר לעומק, זה כבר לא יהיה כרגע, למה בחרתם מח' עד יא'.
מיכל צידון:
זה עוד לא סגור.
היו"ר זאב אלקין:
אחרי הדיון תהיו סגורים, תוכלו להגיד גם איך זה בנוי הרצף, אם זה מתחיל בח' ומסתיים ביא' או שזה פעם אחת וכו'. על כל השאלות האלה וכל התפיסה, גם הכללית למה רוצים להגיע בשנת הלימודים, לא הקרובה אלא אחת שאחריה, ומה עם הפיילוט של שנת הלימודים הקרובה, על כל הדברים האלה אנחנו נבקש מכם תשובה.
אני גם הבנתי נכון לעכשיו, וכאן אני יוצא מאוד מאוד רגוע, שמבחינה תקציבית המשרד לא רואה לעצמו בעיה למלא את החזון הזה, אז לאותו סל דרישות שאנחנו באים לאוצר מתוך ועדת הכספים שנכנס לשם נושא של עברית ועוד כמה דברים הנושא הזה לא הולך להיכנס כי המשרד הולך למצוא לזה באמצעות השותפים. מצויין, זה מקל עלינו את מלאכתנו.
אילן גאל דור:
אני אתן רק כיוון אחד למיכל, כדאי שתשמעו את זה. אנחנו חסידים גדולים של סמינרים, זעירא הרחיב, כי אנחנו חושבים בעיצוב זהות צריך שני דברים. צריך ידע וצריך חוויה. דיברנו על זה בשבוע שעבר. וצריך את שני הנדבכים האלה. סמינר נותן את החוויה, את הברק ואת ההתלהבות, ואחרי זה צריך לבוא תכנית בבית הספר. זה העיקר. אז זה מה שאני אומר, הסמינר החד פעמי נותן את ההתלהבות ואחרי זה צריכה לבוא פעילות בבית הספר. אבל רק פעילות בבית ספר היא גם לא מספיקה.
היו"ר זאב אלקין:
תודה רבה לכולם. אנחנו בינתיים עושים הפסקה עם הנושא הזה, ואנחנו נמשיך בשבוע הבא עם נושא אחר.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00