פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 301
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חיים כץ:
הנזק הנגרם לתושבי גוש דן כתוצאה מהמראות ונחיתות לילה בנתב"ג
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
משה כחלון – מ"מ היו"ר
אבישי ברוורמן
אליהו גבאי
יצחק גלנטי
יצחק זיו
דוד טל
אמנון כהן
חיים כץ
יורם מרציאנו
מוזמנים:
אודי זוהר - ראש רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
יוסף שפיצר - ראש מחלקת שדות תעופה ומנחתים, משרד התחבורה
צביה בלאו - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
שמואל בנדל - סמנכ"ל תכנון והנדסה, רשות שדות התעופה
רון עציון - אחראי תחום איכות הסביבה, רשות שדות התעופה
ד"ר סטיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה
ערן פנקס - חיל האוויר, רע"ן תשתיות, משרד הביטחון
אורי טאוב - נציג מנכ"ל משרד התיירות
עו"ד עומר שלו - מזכיר ויועץ משפטי, חברת אל-על
עו"ד איילת אורן - הלשכה המשפטית, חברת אל-על
עו"ד אהוד שבתאי - סמנכ"ל, מזכיר החברה ויועץ משפטי, חברת ארקיע
טל אימברמן - טייס ראשי, חברת ארקיע
מוטי שון - ראש עיריית חולון
מנשה משה - ראש המועצה האזורית עמק לוד
גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם
מתתיהו אנגלמן - מנכ"ל מועצת שוהם
עו"ד אבנר ירקוני - יועץ משפטי, המועצה המקומית שוהם
סמדר הכהן - מנהלת יחידה סביבתית, המועצה המקומית שוהם
דגנית שטיניג - דוברת מועצת שוהם
ענת דותן - המועצה המקומית שוהם
עו"ד אבי עומרד - הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית ראשון לציון
צבי מילשטיין - מנהל אגף איכות הסביבה, עיריית ראשון לציון
בנימין ליפשיץ - סגן ראש המועצה עמק לוד ויו"ר כפר חב"ד
חי וייץ - יו"ר ועד אגודה של מושב בני עטרות
צבי כהן - ראש העיר אלעד
יעקב אילוז - עוזר ראש העיר אלעד
עו"ד אלעד שאול - יועץ משפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
יצחק לוי - עוזר פרלמנטארי של חבר הכנסת יצחק זיו
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת חיים כץ:
הנזק הנגרם לתושבי גוש דן כתוצאה מהמראות ונחיתות לילה בנתב"ג
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום דיון מהיר בנושא הנזק הנגרם לתושבי גוש דן כתוצאה מהמראות ונחיתות לילה בנתב"ג. חבר הכנסת חיים כץ פנה לנשיאות הכנסת בבקשה לקיים דיון מהיר בנושא הזה. יש פה שינוי מצב קיים. נשיאות הכנסת אישרה את בקשתו. אנחנו נשמע את דברי המציע שיציג את הדברים ולאחר מכן ביקשו את רשות הדיבור חברי הכנסת הנוכחים.
אני אחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גלעד ארדן, שמתעכב למספר דקות. הישיבה משודרת בטלוויזיה.
חבר הכנסת כץ מבין בענייני תעופה מאחר שבנוסף להיותו יושב-ראש עובדי התעשייה האווירית הוא גם תושב שוהם.
חיים כץ:
בוקר טוב. פניתי לוועדת הכלכלה בבקשה לקיים דיון מהיר מאחר שנראה לי שאנחנו חיים ברשויות לא מתוקנות. אני לא יודע למי הודיעו על שינויי טיסה ובאיזה קוקטייל זה נסגר. אני חושב ששינויי שעות טיסה צריכים להיות מתוקנים בצורה מסודרת ולא שמישהו קם בוקר אחד ולא מודיע אלא מחליט שמשנים שעות טיסה וכך פוגעים בכמה מאות אלפי משפחות וזאת ללא שמודיעים לאף אחד שום דבר והשאלה מי מרוויח מזה. אני אומר שאני לא יודע באיזה קוקטייל זה נסגר ואני לא רוצה להוסיף יותר. שעות טיסה במדינה מתוקנת צריכות להיות משונות, אם משונות, בצורה מסודרת, במיוחד ההגבלות למטוסים שקטים. אני לא מבין איזה מטוס שקט טס באמצע הלילה. מטוס ששוקל 10 טון והוא מלא טון, כמה הוא יכול להיות שקט? לאל-על יש מטוס שקט אחד? באל על שקטים. הם נלחמו שלא ייתנו להם לטוס אלא שייתנו לחברות אחרות, ואז אמרו שיירגעו וגם להם ייתנו. לאל על יש מטוסים שקטים? מי בודק שאלה הם מטוסים שקטים?
אנחנו בכל זאת חיים במדינה מתוקנת ולא כל פקיד יכול לעשות כאן מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה. מערכת קבלת החלטות צריכה להיות מערכת מתוקנת אבל ההחלטה כאן היא החלטה מקולקלת ואני לא יודע מי נהנה ממנה, ואני לא יודע אם הוא נהנה היום או ייהנה מחר.
אני קורא לוועדה לדאוג להחזרת המצב למצב הקיים, כאשר בשעה 1:00 בלילה נסגרות ההמראות ונפתחות ב-5:30 בבוקר. אם מדינת ישראל רוצה לעשות שינוי, היא צריכה לעשות זאת בצורה מתוקנת. מה שנעשה כאן היום, יש בזה יותר מאשר טעם לפגם.
בזה סיימתי שלב ראשון.
היו"ר משה כחלון:
אם אתה מתקן על נוהל תקין ועל נוהל מסודר, אני רוצה להקריא החלטה שהתקבלה במזכירות הממשלה. ההחלטה היא של ועדת השרים ואני אקריא את הסיכום.
"א. הפחתת הרעש בנמל התעופה בן-גוריון. מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים יקיים שימוע לחברות התעופה הישראליות בתוך חודש ימים.
ב. מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ונציגי משרד הפנים יבחנו עם השרים הממונים עליהם קיום דיון ציבורי בנושא טיסות לילה שבו ישתתפו – וכאן הדבר החשוב – ראשי הערים, ראשי רשויות מקומיות וחברי מועצות הרשויות המקומיות הנוגעות לעניין".
ההחלטה הזאת היא מה-25 באפריל 2007.
חיים כץ:
לכן נשאלת השאלה למה מנכ"ל משרד התחבורה לא כאן. אם הוא היה כאן, אולי היה נותן לנו תשובה. היה שימוע?
היו"ר משה כחלון:
אולי עכשיו מתקיים השימוע.
חיים כץ:
למה התחילו את הטיסות ב-25 במרץ?
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת. יכול להיות שאתה מדבר על מטוסים שקטים ואולי מדובר רק בדאונים. אם נתייחס לזה ברצינות, אני רוצה להזכיר שבזמנו כאשר כיהן חבר הכנסת שלעבר והשר לשעבר שריד כשר לאיכות הסביבה, הוא סגר את שדה דב בשעות מסוימות ואם נחתת בשעה מסוימת, נחתת במקום רחוק. אז היו גוררים את המטוס כברת דרך עד למקומו וזאת כדי לא להפריע את מנוחת השכנים. יכול להיות שכפי שאמר ידידי חבר הכנסת מרציאנו שם היה מדובר בתושבי צפון תל-אביב ולאנשים שם יש כושר ויכולת השפעה. אם כך הם פני הדברים, מאוד יכול להיות ששם צריך לדאוג לאנשים הללו. למען הגילוי הנאות אומר שאני מראש לציון והאמת היא שאני לא סובל מההמראות אלא אני סובל יותר מהנחיתות. כאשר מטוס חג עוד פעם ועוד פעם, זה מאוד מפריע. אני כבר לא מדבר על אנשים זקנים שזה מפריע להם. אני יודע לומר שיכול מאוד אם נעשה הגבלה כזאת או הגבלה אחרת, זה יפגע בחברות התעופה אבל חברות התעופה משתכרות מכך וככל שיש יותר טיסות, ודאי ישתכרו יותר. אבל עם כל הכבוד, בין האיזון לצרכים של חברות התעופה – שהם כלכליים בעיקרם – לבין הרצון למנוע נזקים מציבור אזרחי מדינת ישראל, אני חושב שבאיזונים הללו הכף מכריעה לטובת האזרחים. עם כל הבעיה שיכולה להיות כרוכה בדבר מבחינה כלכלית לחברות התעופה, אני חושב שהן ימצאו את הדרך גם להוריד את הנזק הזה ויוכלו להמשיך לטוס בשקט אבל בדאונים.
יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גלעד ארדן מנהל את הישיבה
יורם מרציאנו:
מה שאמרתי לא הייתה הלצה. אם זה היה עובר מעל שכונת רמת אביב בתל-אביב בצפון תל-אביב היו מספיק אנשים שהיו נזעקים, אבל יכול מאוד להיות שמישהו מנצל את העובדה הזאת שחלק מהאזורים מעליהם טסים המטוסים בשעות היום ובשעות אחר-הצהרים – ועכשיו רוצים להשית את זה עלינו גם בלילה – הם תושבים עם אוכלוסיות חלשות, למשל כמו העיר שלי, לוד, שם אין מי שיצעק את הצעקה הזאת ולכן לא מספיק מתייחסים לעניין הזה.
אני שומע כאן את ראש המועצה – ואני מקדם בברכה את ראשי המועצה של עמק לוד ושוהם – ועצם נוכחותם מעידה על מה שיכול להתרחש אצל התושבים שלהם, ואני כבן האזור מכיר את זה.
שמעתי כאן את הפתיח של יושב-ראש הוועדה שאמר שבלשכת ראש-הממשלה קיבלו החלטה שיהיה שימוע וטובים ואמונים עליי הדברים שלך שאכן היה שימוע.
קריאה:
עבודת המטה לא הסתיימה.
יורם מרציאנו:
אם עבודת המטה לא הסתיימה, למה אתה מתחיל בזה?
קריאה:
לא התחלנו.
יורם מרציאנו:
למה יש לך כוונה? חכה ותשמע את הדברים. הייתה אמורה להיות פגישה יחד עם ראשי הרשויות, יחד עם התושבים, יחד עם חברי המועצה, אבל גם זה לא היה. אני מדבר אתך כמי שגר שם וישן שם, ואני לא חושב שיש לי כאן ניגוד עניינים אלא אני מייצג את האנשים במקום. אני אומר לך שאין מטוס קל שלא נשמע אותו בלילה. גם כך אנחנו סובלים עד השעה 01:00 בלילה, שעה בה מותרת הטיסה, ואם זה יהיה עד שעות הבוקר המוקדמות אתה תביא למצב שאיכות החיים שלנו תרד מאוד ולא נצליח לישון בלילה.
לכן אני פונה באמצעותך למנכ"ל משרד התחבורה ומבקש לחשוב שוב ולחשוב שבמקום הזה גרים בני אדם. לא הכול כסף בחיים אלא יש גם בני אדם ואיכות החיים של האנשים חשובה מאוד. לכן אני מציע לכם להוריד את זה מסדר היום ולשקול זאת בשנית. תודה רבה לכם ותודה למציע ההצעה, לחבר הכנסת חיים כץ.
יצחק זיו:
משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה, זאת הצעה משותפת לאפשר המראות ונחיתות בנתב"ג במשך 24 שעות וזאת במטוסים חדישים ושקטים יותר בעלי דירוג 4. אני עוד לא מכיר מטוס שקט ובטח לא באל-על. המטוסים הממריאים נמצאים בגובה נמוך, משתמשים בכל עוצמת המנועים והרעש הוא גדול. אין אפשרות להסתגל לרעש הזה, גם בתקופה ניסיונית עליה מדברת ההצעה.
היוזמה אמורה להדאיג את תושבי גוש דן הנמצאים מתחת לנתיב ההמראה. כל המראה גורמת לרעש ולכן זה טבעי שהתושבים יביעו את התנגדותם. המצב כיום הוא ששדה התעופה מושבת בשעות הלילה כדי לשמור על איכות החיים של מאות אלפי תושבי גוש דן. בארצות רבות בעולם מושבתים שדות התעופה בלילה וכל הטיסות מתוכננות להגיע לפני שעות ההשבתה אלא בשעות הבוקר, שעה בה נפתח שדה התעופה לתנועת מטוסים.
שנים רבות ישנן מחאות וטענות של הרשויות והתושבים. במסגרת הידברות זאת עשתה רשות שדות התעופה רבות למען האוכלוסייה הסובלת בציר ההמראה והנחיתה, בנתה תחום מיוחד שעסק בקשר עם הקהילה ותרמה לפרויקטים רבים כדי לעזור לנפגעי הרעש. ביום שלישי שעבר, ה-26 ביוני 2007, החליטה מועצת המנהלים של הרשות לבטל את תחום קשרי הקהילה ברשות שדות התעופה. עד כה הייתה הידברות עם הרשויות והיו הסכמות והבנות, אבל כל זה נעלם כאילו לא היה. על הרשות להראות לתושבים גם את היתרונות של הקרבה לשדה ולא רק את החסרונות. שני הדברים האלה, הדרישה לבצע המראות ונחיתות במשך 24 שעות וגם ביטול הפעילות בתחום קשרי הקהילה, מדגישים את חוסר הרגישות וההתייחסות כלפי התושבים ומהווים לעג לרש.
עלינו לדרוש ואנו מבקשים קבלת תשובות מחייבות ודחיית ההחלטה למועד שיבוא לאחר שיתקבלו החלטות מסודרות.
אמנון כהן:
אני שמח שאתה מעלה את הנושא לפני שקיבלו החלטות לא טובות שבאמת יכולות להוות הפרעה לאזורים רבים. אני רואה כאן את הנציגים של הרשויות כי כנראה הנושא אכן כואב. גם אנחנו מקבלים אלפי פניות בהן נאמר שהדבר מאוד מפריע.
הייתי רוצה לשמוע אם נעשתה איזושהי עבודת מטה ואם יש איזשהו נתיב אווירי שלא מפריע לאזרחים באזור הזה. אני מבין את מצוקת הזמן ואת המטיילים הישראלים שרוצים לצאת לחוץ לארץ, וגם את חברות התעופה הזרות שרוצות להיכנס לכאן ומכאן להמשיך למקום אחר.
יורם מרציאנו:
לפני שדואגים לאלה שרוצים לצאת, בוא נדאג לאלה שנשארים.
אמנון כהן:
יש החלטת ממשלה שמשעות מסוימות ועד שעות הבוקר לא יהיו טיסות בלילה. דובר כאן על נושא רעש לפי נפח מנועים. אני לא חושב שיש איזשהו מטוס שלא גורם רעש, ואפילו הוא מטוס קטן.
לכן אני מציע שנשמע את הגופים המקצועיים ונשמע אם נעשתה עבודת מטה. כמובן חשוב לנו לשמוע גם את נציג משרד התחבורה שהוא המשרד האמון על אכיפת הנושא הזה. מינהל התעופה יאמר לנו היכן עומדים הדברים. אנחנו כחברי כנסת, כוועדת הכלכלה, נעקוב אחר איכות החיים של האזרחים שעובדים כל היום, בלילה יישנו בשקט ובשלווה, כך שבבוקר יצאו לעבוד בכוחות חדשים.
אליהו גבאי:
החטא הקדמון של מדינת ישראל שבנתה את שדה התעופה והרחיבה אותו עת בנתה את נתב"ג 2000 בלב אוכלוסייה שוקקת וזאת כאשר רוב המדינות בעולם מעבירות את שדה התעופה לחוף הים וזאת כדי למנוע הפרעה לתושבים. מדינת ישראל שהיא מדינה קטנה שרוב האוכלוסייה שלה מרוכזת בגוש דן, לדעתי זה מחדל חמור. הייתה לממשלת ישראל את האפשרות לבנות את שדה התעופה על חוף הים.
היו"ר גלעד ארדן:
באיזה חוף ים אדוני ממליץ שייבנה שדה התעופה?
אליהו גבאי:
היה מדובר שזה יהיה בחוף הים באזור פלמחים. זה היה יכול לחסוך כסף רב למדינת ישראל וגם למנוע הפרעה לתושבים.
קריאה:
כמו בהונג קונג.
יורם מרציאנו:
לא רק בהונג קונג אלא במדינות רבות אחרות.
היו"ר גלעד ארדן:
חוף פלמחים הוא לא באזור ראשון?
אליהו גבאי:
כן. הוא באזור ראשון. המודעות לצורך לא להפריע לתושבים או לאיכות הסביבה הולכת וגוברת עד כדי כך שמפלגות ותנועות צצות ורצות לרשויות המקומיות ולכנסת. כך הדבר במדינות העולם וגם בישראל. הנושא של איכות הסביבה הולך ותופס תאוצה, אבל משום מה כאן במדינה יש אנשים ששומרים על איכות החיים אבל של בעלי החיים ולא של בני אדם. לדוגמה, לא מזמן הייתה עמותה של בעלי חיים שדרשה שיכבו את האור בלולים – משאירים את האור בלולים כדי שיהיו יותר הטלות – כדי שהתרנגולות יישנו מספיק. הבוקר אני קורא שבית המשפט פסק לא לפתוח את כביש 9 שהוא כביש חיוני לירושלים וזאת מאחר שלא שמו רשתות שיאפשרו הגנה על בעלי החיים במקום. כלומר, איכות החיים נשמרת לבעלי החיים למיניהם אבל משום מה כאשר זה מפריע לבני אדם, לצערי לא מקפידים לשמור על איכות החיים.
אין מטוס שהוא מרעיש יותר או מרעיש פחות ולכן צריכה להתקבל החלטה חד-משמעית בוועדת הכלכלה שלא תינתן אפשרות למטוסים לטוס בשעות כפי שהיה מקובל עד עתה, בין 1:00 בלילה ל-5:30 בבוקר. אני מקווה שזה שהגיעו לכאן ראשי המועצות וראשי הערים הם לא באו לכאן לריק אלא באו מתוך דאגה לתושבים כי הדבר הזה מהווה פגיעה חמורה באיכות החיים ובטיסות הלילה יש השפעה חמורה מאוד כאשר אנשים לא ישנים, דבר שיכול להוות הפרעה לתפוקה בעבודה ולא רק לאיכות החיים בכלל אלא לסדר החיים.
יורם מרציאנו:
גם מבחינה הלכתית, יש פה גדר שינה.
אליהו גבאי:
בסדר, תוסיפו את זה לתביעה. אני מקווה שהממונה על הנושא, תגבר בו התמונה והוא לא יאפשר למטוסים לטוס בשעות האלה, דבר המהווה הפרעה לתושבים. אני מודה לידידי חיים כץ על שהעלה את ההצעה הדחופה לסדר היום. כולנו כאן צריכים לקבל את ההחלטה עליה אני מדבר.
היו"ר גלעד ארדן:
לפני שימשיכו חברי הכנסת, אני מבקש מעורכת-הדין צביה בלאו מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה לתת רקע בנושא הזה. כיצד מוסדר כל נושא שעות הטיסה, מי מאשר, מי יכול לשנות אותו, מי מתנה תנאים, מה הוחלט בעבר וכולי.
צביה בלאו:
אני מציעה, לפני שאני אתן את הרקע, שיינתן המצב העובדתי על-ידי מר אודי זוהר.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, אני מבקש קודם לדעת מה העקרונות המשפטיים המחייבים בעניין הזה, האם זה מעוגן באיזה שהן תקנות, איזה החלטות ממשלה התקבלו בעבר וכולי. בסוף, כאשר מינהל התעופה או רשות התעופה תשמע את חברי הכנסת, יכול להיות שהיא תאמר להם שכל מה שנאמר, חבל שנאמר, אבל גם יכול להיות אחרת. לכן קודם אני מבקש לשמוע ממך את הרקע המשפטי.
צביה בלאו:
הרקע המשפטי התחיל בהחלטת ממשלה משנת 1997 במסגרת תוכנית המתאר הארצית של נמל תעופה בן-גוריון, תמ"א 42. באותה החלטה הוחלט להנחות את שר התחבורה להפעיל את סמכותו לפי חוק הטיס ולקבוע שעות להמראה ולנחיתה. אני כבר רוצה לומר שבשום מקום בחוק אין הסדרה ספציפית של שעות המראה ונחיתה. יש הוראות לגבי רעש, שאני עוד מעט אפנה אליהן, יש תקנות לגבי רעש, ויש בחוק הטיס הוראות כלליות שהשר מוסמך להוציא תקנות, אבל אין שום הוראה ספציפית.
אמנון כהן:
אין בלילה שעות שאסור לטוס בהן?
צביה בלאו:
לא, זה לא מוסדר לא בחוק ולא בתקנות. אין הסמכה כזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
את אומרת שבעצם אין סמכות מעוגנת בחוק לשר לקבוע שעות.
צביה בלאו:
בחוק רשות שדות התעופה יש סמכות לשר לקבוע כללים לגבי הפעלה, אבל אין משהו ספציפי לגבי שעות.
התקנות החלות הן תקנות הטיס.
היו"ר גלעד ארדן:
שכחת להסביר מה הוחלט באותה החלטת ממשלה.
צביה בלאו:
באותה החלטת ממשלה מ-1997 נאמר, ואני מקריאה: "בתוקף סמכות הממשלה לפי סעיף 53 לחוק התכנון והבנייה – זה במסגרת חוק התכנון והבנייה – לאשר את תוכנית המתאר הארצית החלקית – זה תמ"א 42 – לנמל התעופה בן-גוריון להנחות את שר התחבורה להפעיל סמכותו לפי חוק הטיס והתקנות לפיו ובהתאם למגבלות התפעוליות של נמל התעופה ככל שהן נובעות מהתקדמות הבנייה "– זאת אומרת שהתקדמות הבנייה היא זאת שמכתיבה את ההשתנות של שעות הפתיחה והסגירה. לפי השתנות הבנייה, הוא קובע מאיזו שעה עד איזו שעה תהיה המראה ונחיתה, וזה לפי דרגות המטוסים, הקטגוריות של הרעש. כך נקבע.
קריאה:
לא נקבעו שעות?
צביה בלאו:
בהחלטת הממשלה נקבעו שעות. כתוב לפי קטגוריות.
היו"ר גלעד ארדן:
את הקראת לי את דברי ההסבר ולא הקראת לי את הצעת המחליטים.
צביה בלאו:
הקראתי את החלטת הממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
לא, כל מה שאת הסברת על תוכנית המתאר הארצית וכולי, זה בדברי ההסבר, ואילו בהצעת המחליטים נאמר: "לא יותר לכלי טיס מקטגוריית רעש 3 להמריא בשעות 23:00 עד 06:00".
קריאה:
זאת הצעה. זאת עוד לא החלטה.
צביה בלאו:
אני מדברת על החלטה קודמת.
קריאה:
זה עוד לא נדון בממשלה.
היו"ר גלעד ארדן:
מי האדם הבקי ביותר אצלכם בעניין הזה? סליחה שאני אומר אבל לא נראה שאת כל כך בקיאה בעניין.
צביה בלאו:
אני יכולה להוסיף מבחינת החקיקה מה שקיים ואדוני ימשיך.
זאת החלטת הממשלה. התקנות שחלות הן תקנות הטיס, רעש כלי טיס 1977, וזה מסדיר את איסור הפעלה של כלי טיס ללא תעודת רעש, שזה קובע את דרגות הרעש, ותקנות הטיס, הפעלת כלי טי, שלגבי תקנה 85 שחלה על ניתור והיא קובעת עונשים למי שחורג מדרגת רעש.
במקום אחר מוסדרת ההפעלה והשעות ואלה פרסומי מידע תעופתי שמפרסמת רשות התעופה האזרחית, גם בבינלאומי וגם בישראלי.
מקור נוסף אחרון הוא החלטת בג"ץ משנת 2003, אז הוגש בג"ץ של ארבע חברות תעופה בינלאומיות זרות שרצו שעות פעילות שונות, ובבג"ץ אז הוחלט על פתיחה של שעות מסוימות וזה קיבל תוקף של פסק-דין. הייתה פשרה של איזון.
קריאה:
מה היו שעות הסגירה?
צביה בלאו:
מ-1:00 עד 5:30 להמראות בלבד. מדובר רק על שדה התעופה בן-גוריון. הרציו של אותו פסק-דין היה מציאת איזון בין צורכי התושבים לצורכי התעופה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני שואל כדי להבין בצורה יותר ברורה. מכוח מה סמכותו של השר לאשר או לא לאשר בעניין הזה המראות שהן לא בשעות האלו? הרי לכאורה אם חל החוק שאוסר רעש מעל דרגה מסוימת, מכוח מה השר יכול להתיר פגיעה באותו חוק?
צביה בלאו:
ראשית, יש חריגים שהוא יכול להתיר, אם יש מקרה מיוחד, מכוח חוק הטיס.
היו"ר גלעד ארדן:
איזה סעיף בחוק הטיס נותן לו את הסמכות?
צביה בלאו:
סעיף 30 בחוק הטיס נותן לו סמכות להתקין תקנות בכל הנושאים הרלוונטיים להפעלת כלי טיס.
היו"ר גלעד ארדן:
שהם גוברים על האיסורים?
צביה בלאו:
לא, פטור יש בתקנות ההפעלה. יש פטור ויש עונשים למי שחורג, אבל הסמכות של השר לגבי שעות המראה ספציפיות היא מכוח החלטת הממשלה אותה ציינתי וזה בכלל בנושא תכנון ובנייה.
משה כחלון:
אני הולך דווקא במישור העקרוני. תודה רבה אדוני היושב-ראש, תודה רבה חבר הכנסת כץ על ההצעה כי באמת חשוב לדון בנושא ויפה שעה אחת קודם.
מה שאנחנו מזהים כאן, אנחנו מזהים כאן את הדברים שלצערי בולטים בשנים האחרונות וזה הון מול טובת הצרכן, טובת הציבור, איכות החיים של האנשים. יש אנשי הון שעבורם כל שעת טיסה זה כסף וזה הרבה כסף ותמיד מישהו צריך לשלם את המחיר. אלה החיים כנראה כאשר אחד צוחק ומישהו אחר צריך לבכות. בדרך כלל בעלי ההון צוחקים וחלק גדול מהציבור בוכה.
אני מציע אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאני מדבר לפני אודי ובדרך כלל אודי מדבר ברור והדברים שלו נותנים כיוון, אבל בכוונה דיברתי לפניו כדי לנסות להציע לך ולוועדה משהו. אני חושב שיש פה גם איזה מסר שכעשרה חברי כנסת מגיעים לכאן בשעה מוקדמת בבוקר כדי להתייצב לטובת הציבור. הסבירה לנו עורכת-הדין בלאו את כל הנושא המשפטי. אני מציע אדוני היושב-ראש, בלי קשר למה שיסתיים כאן, צריך להיות בחקיקה ראשית והכנסת התערבה בשבועות האחרונים היכן שגילינו כשלים ואני חושב שהיא צריכה להמשיך עם זה. בחקיקה ראשית לא יהיו טיסות בין השעות, בחקיקה ראשית ללא שום הסמכה לשר.
חיים כץ:
הונחה הצעת חוק.
משה כחלון:
זה מה שצריך לעשות בשם ועדת הכלכלה. לא יהיו טיסות למעט שעות חירום, קבינט ביטחוני וכולי. שלא יהיה דבר כזה אפילו למראית עין, שבעל חברה לא ייפגש בקוקטייל עם איזה אדם משפיע ושם יסגור אתו על שעתיים נוספות או שעה נוספת.
אני חושב שזה מה שצריך להיות אדוני היושב-ראש ועל זה אני ממליץ.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה לבקש מראש מועצת שוהם להציג את הנושא בקצרה מבחינתכם.
גיל לבנה:
אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת חיים כץ שיזם את הדיון הזה ולחברי הכנסת משה כחלון ויושב-ראש הוועדה גלעד ארדן על שכינס את הישיבה הזאת.
אני אדבר פה בשם פורום ראשי הרשויות. אנחנו ראשי רשויות סובב נתב"ג שכולל את הערים חולון, ראשון לציון, בת-ים, אזור, אור יהודה, בית דגן, שוהם, חבל מודיעין, עמק לוד, מצטרפת גם אלעד, העיר לוד - רשויות שחיות את נתב"ג.
יש פה אוכלוסייה מאוד רחבה שחיה וסובלת מנתב"ג ממטרדי רעש במשך 19 שעות ביממה ועכשיו מבקשים לקחת את גם את הארבע וחצי שעות שינה. אני חושב שכולנו מדברים בזכות אזרח בסיסית ביותר, לישון בלילה. תסכימו אתי שלישון בין 1 ל-5:30 זה המעט שבמעט וגם את הדבר הזה רוצים להפר. מדובר כאן באוכלוסייה של קרוב לשני מיליון אזרחים.
אנחנו כאן כי אני מחזיק מהכנסת, מוועדת הכלכלה כוועדה שתפקידה לאזן בין האינטרסים של בעלי ההון, בעלי העניין, לבין האזרח הקטן. אין מקום אחר שאפשר לעשות את זה ואתם כולכם קשובים וממה ששמעתי עד עכשיו אתם בהחלט עושים את האיזון הראוי.
יש פה מצב חמור מאוד. החוק, אותו חוק הטיס, מופר תדיר. תוכנית המתאר הארצית 4/2 מופרת תדיר, החלטת הממשלה מ-1997 מופרת תדיר. אין דין ואין דיין. זהו המצב. תבינו, זהו המצב.
אני ראש מועצה, או ראשי רשויות גדולים ממני וותיקים ממנו, רשויות גדולות יותר, מנסות להתמודד עם התופעות הללו, ואני אומר לכם שזה גדול עלינו. המסמך האחרון הוא אישור שנתן מנכ"ל משרד התחבורה להקדים את ההמראות - כאילו גם הארבע וחצי שעות שינה האלה, גם הן היו כבדות עליהם – מ-5:30 ל-4:50. אף אחד לא קיבל את ההודעה הזאת, זה נעשה בחוסר סמכות ואף אזרח לא יודע על זה. מצטרף אלינו מוטי ששון, ראש העיר חולון שהוא ראש הפורום. אלמלא רעש ההמראות שהטריד את מנוחתנו לא היינו פונים בשאלה ולא היינו למדים על הדבר הזה. זה דבר חמור מאוד. אני חושב שצריך להבהיר כאן לדרג המקצועי, כי כנראה הדרג הנבחר שמעליו מצפצף, אבל הדרג המקצועי צריך לקיים את חובותיו.
אבישי ברוורמן:
הייתה תקופה ששמעון פרס אמר שצריך לישון רק ארבע שעות, אבל לפי כל הדוחות לגבי בריאות הנפש ובריאות הגוף, צריך לישון לפחות 6-7 שעות ביום.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, תרשו לי, יש לי תפקיד לא נעים. יש לנו עוד רבע שעה לדיון הזה ואנחנו צריכים לשמוע את רשות התעופה האזרחית.
גיל לבנה:
אני מציע לקחת דוגמה ממדינות מתוקנות במערב אירופה, בצפון אמריקה, שאת שדות התעופה שנמצאים בעיבורה של אוכלוסייה סוגרים בלילות לא רק להמראות אלא גם לנחיתות. צריך למצוא פתרון אלטרנטיבי. אני לא אומר שלא צריך לדאוג לפתרון אלטרנטיבי. קראתי שסוגרים את שדה דב, מקימים שכונה חדשה. צריך לאגם משאבים וליצור נמל תעופה לילה.
אני מבקש מהוועדה הנכבדה שני דברים. האחד, לאשרר פה את החלטת הממשלה. שמענו שהיא הייתה על סמך איזון, איזון אינטרסים, ואכן האיזון הזה לא השתנה אלא הוא רק הוחמר משום שיש הרבה יותר טיסות גם במהלך שעות היום עד השעה 1:00 בלילה. אני מציע בעניין הזה לא ללכת שבי אחר מטוסים שקטים. אמרתם ובצדק, מטוס 747-400 שלשיטתם הוא מטוס שהוא בקטגוריית רעש שקטה, אני מציע לוועדה – ואולי זה יהיה רעיון טוב – לבוא ולבקר בסביבת נתב"ג, בבית דגן, באור יהודה, בשוהם, בחולון, ולשמוע את ההמראה הזאת בשעה 1:00 בלילה, מטוס שיוצא לטיסה טרנס-אטלנטית – אני לא אומר של איזו חברה כי זה לא משנה – המטוס הזה לא יכול להיות שקט והמטוס הזה קיבל אישור לטוס בהמראות חריגות באמצע הלילה. אם כן, אני מבקש לאשרר את החלטת הממשלה שהשדה יהיה סגור בין השעה 1:00 ל-5:30 בלי חריגות, בלי הפרות ובלי אישורים מיוחדים של מנכ"ל משרד התחבורה.
הדבר השני, כפי שהציע חבר הכנסת כחלון, קחו אתם את הכוח. אתם רואים שכאן השטח עושה מה שהוא רוצה. כל שינוי שיהיה בשעות הפעילות של נתב"ג, יצטרך לעבור חקיקה ראשית, יצטרך לעבור את הכנסת, לשכנע את חברי הכנסת ולא לעשות את זה במהלך כזה רגולאטורי של פקידים.
אודי זוהר:
אני אתייחס הכי טוב שאני יודע. יש לי בקשה, כי יש ועדה בין-משרדית שאני עומד בראשה והיא כוללת את המשרד להגנת הסביבה, את משרד הפנים, את משרד הבריאות, ונמצא כאן דוקטור סטיליאן שהוא מהמשרד להגנת הסביבה ואני מבקש לתת לו את האפשרות להתייחס בכמה מלים לנושא.
אמנון כהן:
נציגי הרשויות נמצאים בוועדה הזאת?
אודי זוהר:
זאת ועדה בין-משרדית.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה? זה תמיד פטנט של משרדי הממשלה, יש ועדה בין-משרדית.
אודי זוהר:
אני אחר כך אציג את כל מה שעושה הוועדה ומתי היא אמורה לסיים את עבודתה.
היו"ר גלעד ארדן:
תתחיל ותאמר מתי היא אמורה לסיים את עבודתה.
אודי זוהר:
הוועדה שכוללת את כל המרכיבים שציינתי וחברה בה גם רשות שדות התעופה.
היו"ר גלעד ארדן:
מתי היא אמורה לסיים את עבודתה?
אודי זוהר:
אנחנו מקווים את ההצעה המתוקנת – כי מה שהתייחסת אליו בתחילת הדיון זאת הצעה ראשונית ששמנו ונשלחנו לעבודה נוספת – להשלים בשבועיים הקרובים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי שלח אתכם לעבודה הנוספת?
אודי זוהר:
שר התחבורה והשר להגנת הסביבה.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שהם לא היו כל כך מרוצים מהטיוטה הזאת, אם שלחו אתכם לעבודה נוספת.
אודי זוהר:
הם לא היו מרוצים והם כן היו מרוצים, והם שלחו אותנו לעבודה נוספת. בתהליך כדאי לומר שגם מול ההצעה שאתה הקראת, שר התחבורה והשר להגנת הסביבה נפגשו עם כל ראשי הרשויות, שמעו את ראשי הרשויות, חלק מהשליחה שלנו לבצע תיקונים בהצעת ההחלטה נבעה גם מזה.
חשוב לי לומר דבר מאוד בסיסי. נכון להיום בעיניים שלי של מנהל רשות התעופה לא השתנה שום דבר ביחס לשנה שעברה, לשנה שלפניה ולשנה שלפניה.
חיים כץ:
אם לפני כן לא היה בסדר ואף אחד לא התעורר, אתה ממשיך? פעם אחת לקחת מהמכולת בלי לשלם ואתה הולך כל שנה ולוקח ואומר שהתרגלת.
קריאה:
לא אמרת מתי הוועדה תסיים את עבודתה.
אודי זוהר:
אמרתי.
היו"ר גלעד ארדן:
השאלה של חבר הכנסת כץ צודקת. זה שבעבר היה מצב מסוים, זה לא אומר שהוא בסדר.
אודי זוהר:
לא אמרתי את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו מתייחסים להחלטות הממשלה ובג"ץ בעבר, והאם מבחינתך ההחלטות האלו מקוימות. דרך אגב, המסמך הזה הוא מנובמבר 2006, אישור מנכ"ל משרד התחבורה להתחיל המראות מ-4:50, ולכאורה זה כן מהווה שוני מהשנים שעברו כי אחרת לא היה צריך להוציא את המסמך הזה.
אודי זוהר:
המסמך הזה יצא כי גם בשנים הקודמות יצאו מסמכים דומים אבל לא על ידי מנכ"ל משרד התחבורה אלא על ידי השר. אני לא רוצה כרגע לפתוח את הנושא הזה.
חיים כץ:
השר היה מודע למסמך הזה שיצא? הוא לא ידע על זה.
אודי זוהר:
אני לא יושב על שולחנו של השר.
חיים כץ:
תבדוק עם השר אם הוא ידע על זה.
אודי זוהר:
יש לי בקשה. אם רוצים שאני אתייחס, נא לתת לי לדבר ולא לתקוף אותי, בוודאי שלא אישית. בשביל הגילוי הנאות, אני גר בגליל ואני לא הולך לקוקטיילים דרך אגב. אם רוצים שאני אתייחס בכבוד הראוי, תנו לי בבקשה את האופציה לענות.
חיים כץ:
קיבלת את ההחלטה כי אתה לא הולך לקוקטיילים.
היו"ר גלעד ארדן:
חברים, בעוד שמונה דקות הישיבה הזאת ננעלת. נא לאפשר למה זוהר לדבר.
אודי זוהר:
בעונת הקיץ - וכדאי לומר כי יש פה הרבה סיסמאות שנאמרו – נתב"ג לא סגור בלילה מאז ומעולם וגם לא לפי שום החלטה. הוא סגור להמראות בשעות שנקבעו אבל הנחיתות ממשיכות כל הלילה וכדאי לדעת את זה. בנתב"ג נוחתים כל הלילה וכדאי לדעת את זה. המראות, יש חלון שאסור בהמראות.
היו"ר גלעד ארדן:
זה נושא הישיבה.
אודי זוהר:
הצורך לדון בשינוי מה שמוגדר נובע ממספר פרמטרים. הפרמטר הראשון או אחד הראשונים שעלה היה שנוצרת הצטופפות מאוד גדולה לקראת שעת ההמראה ובכלל גורמי הביטחון באו ואמרו שמשעה 5:40 השרשרת הזאת שממריאה מטוס אחרי מטוס, הם רואים בזה בעיה ביטחונית. אני לא מייצג את הביטחון בעניין הזה אלא אני אומר כותרת שעלתה לדיון.
הפרמטר השני היה – וחשוב היה מאוד להגדיר – הוא הצורך של הסביבה ואת הצורך של הסביבה ייצגו המשרד להגנת הסביבה. אני לא מומחה לסביבה למרות אוזניי הרגישות ויש מי שמייצג את איכות הסביבה ואת הגנת הסביבה והם אמרו שבמרכיב הזה, בפרופיל התפעולי הזה של נתב"ג, בו יש לקראת השעה 1:00 דחיסה של המראות כי כולם רוצים להספיק להמריא רגע לפני, אפשר לדבר גם על מרכיב הבטיחות שמתלווה לרצים לקראת הדקה האחרונה ומה קורה אם מאחרים בדקה ועכשיו מחזירים את כל המטוס אחורה, יש פה פרמטרים בטיחותיים, אבל יש פה גם פרמטרים שדוקטור סטיליאן יכול להתייחס אליהם, לגבי פרופיל הרעש העדיף לסביבה כאשר יש הצטברות או דחיסה של המראות בנקודות קצה.
הפרמטר השלישי בראיית המדינה היה הצורך להסתכל על נתב"ג כשדה שפותח את שעריו, פותח את השמים ליותר חברות, ליותר תדירויות ולכן הפרופיל התפעולי של שדה התעופה בן-גוריון צריך להיבחן ולהשתנות.
אגב, כל המרכיבים האלה נוגעים לאותו ציבור כי הציבור בסביבת נתב"ג הוא גם סובל מהרעש, הוא גם עובד בדרך כלל בסביבת נתב"ג, כך שכל המרכיבים הכלכליים האלה הושמו על שולחן הצוות הזה. אגב, הצוות הזה הוא לא צוות חדש אלא הוא צוות שהתחיל לעבוד בשנת 2000. עורך-דין נרי ירקוני שיושב כאן בתוקף תפקיד אחר היה יושב-ראש הצוות ההוא.
היו"ר גלעד ארדן:
תאמר לי מה הצוות גילה לגבי העולם בנושא. האם ברוב שדות התעופה יש המראות כל הלילה? אני מדבר על מדינות מערביות.
אודי זוהר:
יש שדות שפתוחים כל הלילה להמראות לנחיתות.
משה כחלון:
השאלה אם הם נמצאים במרכזי ערים.
אודי זוהר:
אני מנסה לענות. אנחנו קצת מיוחדים בעניין הזה כי אין מדינה מערבית שאתה שואל אותה, שכאשר היא סוגרת שדה מסוים – אם זה בהולנד או אם זה בגרמניה – שאין לה בטווח סביר שדה אלטרנטיבי שעובד כל היום וכל הלילה. לנו יש פה בעיה מאוד מיוחדת. סוגרים את נתב"ג, השמים של מדינת ישראל, התעופה הבינלאומית נסגרים. אין מדינה כזאת בעולם.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה מדבר על המראות.
אודי זוהר:
אני מדבר על המראות. יש חברות שלא טסות למדינת ישראל כי הן לא מצליחות לעשות סבב. יוצא בסבב של המטוס לנחות בשעה מסוימת ועכשיו הוא יושב 4-5 שעות על הקרקע והחברה לא יכולה לנצל את המטוס בהמשך היום בסבב שלו, ולכן היא לא רוצה לטוס למדינת ישראל. אם הם יטוסו למדינת ישראל, זה לטובת הלקוח במדינת ישראל או זה לרעת הלקוח במדינת ישראל? אני חושב אגב שיותר חברות שטסות לישראל, יותר היצע, בוודאי שזה לטובת הכלכלה והלקוח בישראל.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר כאן לפרוטוקול שאין מדינה בעולם המערבי בה שדה התעופה סגור להמראות בלילה ואין בטווח קרוב שדה תעופה חלופי שכן פתוח.
אודי זוהר:
נכון מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
ישראל היא המקום היחיד בעולם.
אודי זוהר:
ישראל היא מקום שיש לה תכונות מאוד חריגות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני יודע, אבל לעניין הזה ישראל היא המקום המערבי היחיד בעולם בו שדה התעופה סגור להמראות בין שעות מסוימות בלילה ואין חלופה בטווח סביר. טווח סביר זה לא מאות קילומטרים אלא עשרות קילומטרים.ץ
אודי זוהר:
למיטב ידיעתי זה נכון.
אבישי ברוורמן:
שאלה אינפורמטיבית. אני גרתי שנים בוושינגטון ושם היו שני שדות תעופה והם קיימים עד היום, נשיונל ודאלאס. נשיונל נמצא ממש בתוך וושינגטון והייתה בעיה והיו גם תלונות. גם בדאלאס יש בעיה. האם בנשיונל ממריאים בלילה או לא ממריאים בלילה?
אודי זוהר:
אני לא זוכר בעל פה.
אבישי ברוורמן:
נשיונל הוא הדוגמה הטובה.
אודי זוהר:
בוא נניח שנשיונל סגור. אם דאלאס פתוח, אדם שרוצה להמריא מוושינגטון ב-2 לפנות בוקר, הוא נוסע 50 קילומטרים וממריא משם.
חיים כץ:
JFK עובדים בלילה?
קריאה:
אבל לה-גארדיה כן.
אבישי ברוורמן:
אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול. לפני שמונה שנים הייתי עד בוועדה. אנחנו המלצנו על הקמת שדה תעופה חלופי בנבטים, ואחת הסיבות הייתה שאסור שיהיה רק שדה תעופה אחד – יושב-ראש הועדה היה איציק סוארי – והסבירו לי כולם שזה בגלל התשואה לגודל וכולי. אמרתי שהם עושים טעות בסיסית. אם היו בונים שדה תעופה חליפי, זה לא היה קורה.
אודי זוהר:
שדה משלים או חליפי לנתב"ג כפי שהוצג כאן, אני מכיר היטב את דוח סוארי.
היו"ר גלעד ארדן:
בוא נתייחס לפתרונות בטווח הקצר, עד שנבנה שדה תעופה חלופי נקיים עוד ישיבה.
אודי זוהר:
כשנאמר שבעה חודשים, צריך להבין שהסיבה לשבעה חודשים היא שלוח זמני הטיסות נקבע לעונה ועונת הקיץ מתחילה לצורך העניין באפריל ומסתיימת בנובמבר, ואז מתחילה עונת החורף וכל התעופה – אישורי ההמראות והנחיתות בשדות התעופה בכל העולם – למעשה נגזרים בעונת הקיץ לשבעה חודשים. זאת הסיבה שניתן האישור לתקופה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
מבחינתך אין סיבה בשלב הזה לשנות את הנחיית מנכ"ל משרד התחבורה וההמראות יימשכו גם בשעות האלה.
אודי זוהר:
אני חושב שכן. אני חושב אגב, וחשוב לשים את זה, מתוך הנחה שהאישור ניתן בנובמבר, חברות התעופה קבעו את לוח הטיסות שלהן לכל עונת הקיץ בהסתמך על זה שנתב"ג עובד בפרופיל הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
כשהחברות משנות טיסה מהרגע לרגע, זה נוח לנוסעים? מה זה רלוונטי לנו כנציגי ציבור? מה איכפת לנו מה הן תכננו? אכפת לנו אבל זה במסגרת השיקולים של האזרח וזה לא עומד בזכות עצמו לבד.
אודי זוהר:
לא אמרתי את זה. מה שאני מנסה לומר הוא שחשוב להבין שיש תוכנית.
סטיליאן גלברג:
המשרד להגנת הסביבה הציע לפני עשור, ב-1997, שדה התעופה בן-גוריון יהיה סגור משעה 11:00 בלילה עד שעה 6:00 בבוקר, כחלק מההחלטות הנלוות לאישור תוכנית נתב"ג 2000. ההחלטה הזאת לא התקבלה מאותן הסיבות שאודי הזכיר כאן, כאשר נתב"ג הוא שדה התעופה היחיד של מדינת ישראל. יש עוד מדינה שיש לה שדה תעופה אחד שאם הוא סגור בלילה, משתמשים בשדה תעופה של מדינה שכנה, אבל אצלנו האופציה הזאת לא קיימת כרגע אבל נקווה שתוך זמן קצר זה יהיה. כרגע אין אפשרות כזאת.
לכן הממשלה עשתה אז מאזן אינטרסים שהיה נכון אז וקבעה שהשדה יהיה סגור להמראות בשלב ראשון משעה 2:00 בלילה.
קריאה:
משעה 1:00.
סטיליאן גלברג:
בשלב ראשון. אם תרשה לי לדבר, אני אגיע גם לשעה 1:00. כאמור, משעה 2:00 עד 5:30. בשלב שני היה רצון להתחיל את האיסור הזה של ההמראות משעה 1:00 וכפי ששמעתם היה בג"ץ של ארבע חברות תעופה והבג"ץ קבע – ההחלטה התקפה כיום היא החלטה של בג"ץ – שהשדה יהיה סגור להמראות משעה 1:30 בלילה עד 5:50 בבוקר.
מה קורה מבחינת הרעש. אין הגבלה לסוג המטוסים, כולל 747-20. כדי לשים את הדברים בפרופורציה, צריך לדעת שכאשר הוא ממריא מנתב"ג, כאילו 14 מטוסים מסוג 777 ממריאים בבת אחת. לא כל מטוס עושה רעש. גם בכבישים, אם אתה אוסר תנועת משאיות, זה לא אומר שאתה לא מאפשר תנועת כלי רכב. יש הבדל בין רעש.
מה שאותנו מעניין, אחרי עשור, אחרי שצריך לסגור את השדה בלילה, הבנו שאי אפשר לסגור את השדה בלילה. גם היום כאשר יש החלטת בג"ץ ויש החלטת ממשלה, השדה כאילו סגור מ-1:30 עד 5:50. החלטה כזאת של משרד התחבורה היא בלחץ של הציבור ואני מתכוון בזה לאנשים שרוצים לנסוע ויש ביקוש רב. הטיסות מישראל לא יוצאות ריקות בשעות האלה. בלחץ של הציבור, משרד התחבורה מאשר כל שנה, בניגוד לעמדת המשרד להגנת הסביבה, המראות במקום משעה 5:50 משעה 4:50.
חיים כץ:
אתה יכול להסביר מה זה לחץ הציבור?
היו"ר גלעד ארדן:
תחום ההתמחות שלך, אני מבין שהוא איכות הסביבה.
סטיליאן גלברג:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, העניין של רעש והפרעה לסביבה. אני חושב שכל הדברים האחרים כרגע לא רלוונטיים. כל נושא כזה הוא טעון. אני יכול לומר לך לדוגמה שנכון שהציבור רוצה לצאת בטיסות אבל הוא לא מאוהב לצאת דווקא בשעה 3:00 בבוקר ויכול להיות שלחברות הצ'ארטר יותר זול לצאת בשעה הזאת כי חכירת המטוס יותר זולה. הציבור היה מוכן גם לצאת בשעה נורמאלית בבוקר או בצהרים, אבל לחברת התעופה זה היה אולי עולה יותר. את האיזון הזה תשאיר לנו ואתה תדבר על איכות סביבה ורעש.
סטיליאן גלברג:
כבוד היושב-ראש שם אותי במקומי ואני לכן חוזר לנושא של איכות הסביבה. מה שקורה היום הוא שמשעה 12:30 עד 1:30 כל כמה דקות יש מטוס שממריא והדבר הזה גורם נזק אדיר לאוכלוסייה. אותו הדבר בשעות המוקדמות של הבוקר, בשעה 4:50, כל שתי דקות יש מטוס שממריא וגם זה גורם נזק. גם בשעות שכביכול השדה סגור, יש 60 המראות בחודש. כל חודש יש 60 המראות בשעות שהייתה צריכה להיות דממה מוחלטת. שוב, אני לא אכנס לנושא כדי שלא תצטרך שוב להעמיד אותי במקומי, אבל עובדה שהשדה לא סגור להמראות.
המשרד להגנת הסביבה, אחרי שהוא בדק את זה באמצעות ועדה שעורך-דין נרי ירקוני היה יושב-הראש שלה, הגענו למסקנה שאם ימריאו משעה 11:00 בלילה עד 6:00 בבוקר רק מטוסים שמצליחים לעשות עשירית מן הרעש שמותר היום לעשות בתחנות הניתור, וגם מספר ההמראות בלילה יישאר אותו מספר – לא שמספר ההמראות בלילה פתאום יגדל, כאילו הרעש מכל מטוס יקטן אבל יהיו הרבה מטוסים בשעות הלילה – אנחנו מיטיבים בצורה משמעותית עם האוכלוסייה.
זאת העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה. מכאן והלאה מתחילה פוליטיקה, ובזה סיימתי את דבריי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין את עמדתך. אתם חושבים שעדיף לפזר את ההמראות על פני כל הלילה מאשר לדחוס אותן עד שעה 1:0 ומ-5:30 בבוקר.
סטיליאן גלברג:
אנחנו בטוחים, לא חושבים. בשלב הזה אנחנו בטוחים שמספר ההמראות מפוזרות לאורך כל שעות הלילה, מ-11:00 בלילה עד 6:00 בבוקר של מטוסים שעושים עשירית מן הרעש שעושים מטוסים שממריאים היום, מיטיב באופן משמעותי עם האוכלוסייה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבין שההבדל המשמעותי הוא בין מטוסים של שני מנועים לבין מטוסים של ארבעה מטוסים.
סטיליאן גלברג:
לא. יש מטוסים כמו 747-200, מטוסים שתוכננו כדי לטוס ואף אחד לא לקח אז בחשבון את הממד של הרעש. היום יש מטוסים שהשטח החשוף לרעש הוא פי 14 פחות וזה בעוד שמביאים אותו מספר נושאים ואותה כמות של סחורה.
חיים כץ:
כמה מטוסים כאלה יש לאל על?
סטיליאן גלברג:
לאל על יש חמישה מטוסים כאלה.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אפשר לסכם, היום המצב הוא הרע משני העולמות, כי גם טסים מ-4:50 ולא מ-6:00 בבוקר וגם מדובר במטוסים שהם לאו דווקא ברמת הרעש הנמוכה.
סטיליאן גלברג:
המצב כיום, פרט למימד הפסיכולוגי שהשדה כביכול סגור בשעות הלילה, הוא מאוד גרוע.
יצחק גלנטי:
מטוסים, גם כאשר הם נוחתים ולא רק כאשר הם ממריאים, גם אז הם מהווים מטרד. אנחנו דנים בנושא הזה כבר מספר שנים. בשעתו נקבע גם שדה תעופה רמת דוד כשדה חירום במקרה של צורך. כלומר, הבעיה היא לא חדשה. שדה התעופה נשאר כמו שהוא במרכז והוא מוקף בישובים ואת הדבר הזה לא ניתן לסבול יותר. חייבים למצוא אלטרנטיבה אחרת, במיוחד לגבי טיסות לילה. אינני יודע אם שדה התעופה ברמת דוד יכול לענות לצרכים האלה או השדה בחצרים או בעובדה, אבל אני חושב שזה הכיוון אליו נכון לרגע זה, לטווח הקצר, לשאוף. מעבר לזה, לתכנון לטווח ארוך, זה כבר עניין אחר.
ברור שהתושבים לא רק סובלים אלא נאמרו כאן מצבים לפיהם הם נהנים מכל הפעילות הכלכלית של השדה, אבל צריך לפתור את הבעיה. לא יכול להיות שתושבים לא יוכלו לישון בלילה.
מוטי ששון:
אני מנהל את המאבק ועומד בראש הפורום כבר 13 שנים, עוד מהתקופה שיצחק רבין היה ראש-הממשלה ועולם כמנהגו נוהג. יש החלטות, רשות שדות התעופה עושה מה שהיא רוצה, יש חריגות לילה, אין שקט, אין חלון והכול שטויות. יש תקנה שמאפשרת לשר התחבורה כביכול לאשר טיסות חריגות, הוא מעביר את זה למנכ"ל שלו והמנכ"ל מעביר את זה למנהל השדה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה אומר שיש המראות גם לפני השעה 4:50.
מוטי ששון:
יש כל הזמן. 60 המראות בממוצע. בזמנו, בישיבה עם מנכ"ל משרד התחבורה עם השרה לאיכות הסביבה דאז, יושבת-ראש הכנסת היום, היא אמרה להוריד את המספר לחצי, וראה זה פלא, ירדו לחצי.
אדוני היושב-ראש, יושבים אנשים ומתכננים אבל הם שוכחים שמתחת לנתיב הטיסה גרים אנשים. זה לא מעניין אותם. הם הולכים לקראת חברות התעופה.
היו"ר גלעד ארדן:
למה לא הגשתם אף פעם תביעת נזיקין נגד משרד התחבורה?
מוטי ששון:
יש לנו תביעה רק לעיר חולון. אני לא יכול לבנות על למעלה מאלף דונם, אתה יודע איזה אגרות והיטלים הייתי יכול לקבל על אלף דונם? אתה יודע כמה אלפי יחידות דיור הייתי יכול לבנות שם? זה מתברר, אז מה, נקבל את זה? לא נקבל את זה, אבל יש התדיינויות. מה לגבי אותם אנשים שקנו במיטב כספם בשנות ה-30 את המגרשים האלה, ומה הם יקבלו? אני לא מדבר על הנזק, אבל דבר אחד אני יכול לומר לזכות רשות שדות התעופה ולזכותו של גבי אופיר שהוא היחידי מכל המנכ"לים שהבין ששדה התעופה הוא מפגע לתושבים שגרים באזור נתב"ג 2000 והוא היחידי שהלך למגן את כל מוסדות החינוך בכל הישובים, מה שעכשיו מבטלים. לא הוא מבטל אלא היושב-ראש שלו. מיגנו את כל בתי הספר וגני הילדים וראה זה פלא, אצלי עכשיו הכול ממוגן וזה לא מפריע למורה להפסיק את השיעור באמצע וזה לא מפריע לתלמידים לעשות בחינות ולהתרכז, וראה זה פלא, השנה הכול ממוגן, הכול בסדר ועלו אצלי ב-10 אחוזים באופן ריאלי בבחינות הבגרות.
יצחק גלנטי:
זה רק בגלל השקט.
מוטי ששון:
בין השאר גם שקט. הזמנתי פעם את מנכ"ל אל על שהוא הראשון שהעלה את הנושא הזה של פתיחת טיסות הלילה, והמשרד לאיכות הסביבה תמיד היה אתנו.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מצטער, יש לי ישיבה שצריכה להתחיל בדקות אלו וכל הגורמים כבר מחכים.
מוטי ששון:
לא יכול להיות שמישהו מתכנן מבלי לקחת בחשבון שחצי מיליון אנשים חיים מתחת לנתיב הטיסה. לא יכול להיות שאלפיים איש שצריכים להגיע לאיזה מקום, יחכו שם משום שהמטוס עוד לא הגיע ולכן 400 אנשים לא ישנים בלילה. זה לא נורמאלי. לא יכול להיות דבר כזה. אני מאוד מעריך את זה שכל חברי הכנסת עומדים לצידם של התושבים ואני מברך את חיים כץ שתמיד יש לו רגישות חברתית והוא זה שהעלה את הנושא. רבותיי, תחשבו על האנשים שם שצריכים לצאת בבוקר לעבודה. אני אומר לך שאני גר במרכז העיר חולון וקורה מספר פעמים בחודש שאני מתעורר ב-2:30 בלילה ולך תירדם אחר כך בשעה הזאת.
היו"ר גלעד ארדן:
כיוון שזה דיון מהיר שיזם חבר הכנסת חיים כץ, הוועדה צריכה להניח מסקנות על שולחן הכנסת. אני כבר מודיע שלאחר שהצוות הבין-משרדי יסיים את עבודתו אנחנו נכנס את הוועדה לדיון מעקב נוסף לדון בהמלצות הצוות ואני מקריא כרגע את מסקנות הוועדה לאישורכם.
אבישי ברוורמן:
ברור שהציבור נפגע אבל מצד שני ברגע שאומרים לך שדה תעופה אחד ואי-אפשר להמריא, יקרה כאן מה שקורה עם כל החלטות הממשלה, ש-75 אחוזים מההחלטות לא יתבצעו, ישבו ויקיימו דיונים אבל שום דבר לא ישתנה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מסכים את הישיבה.
1. הוועדה קוראת לשר התחבורה והבטיחות בדרכים לבחון מחדש את האישור שניתן על-ידי מנכ"ל משרד התחבורה ב-9 בנובמבר 2006 לפיו יוקדמו זמני ההמראות למטוסים מדרגה 4 לשעה 04:50 וזאת מתוך התחשבות איכות חייהם של תושבי האזור.
2. הועדה מבקשת כי הצוות הבין-משרדי שהוקם לבחינת הנושא יסיים את עבודתו בדחיפות ויעביר אל ועדת הכלכלה את מסקנותיו מיד לאחר שאלו יועברו לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על מנת שחבר הכנסת כץ המציע והוועדה יוכלו לבחון את הנאמר בו ולהתייחס להמלצות הצוות.
3. הוועדה ממליצה כי שר התחבורה והבטיחות בדרכים לא יקבל החלטות בטרם ישמע את התייחסות הוועדה להמלצות הצוות הבין-משרדי.
4. במידה והשר יקבע המלצות והוועדה תחליט כי הן אינן מתחשבות באיכות חייהם של תושבי הסביבה, הוועדה תשקול לקדם חקיקה שתקבע איסור על המראות מטוסים מדרגת רעש גבוהה בהתאם לשעות שיוגדרו על ידי המשרד לאיכות הסביבה.
משה כחלון:
אני תומך בכל מה שאמרת אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקש להוסיף שוועדת הכלכלה תומכת בחקיקה ראשית הנוטלת משר התחבורה את האפשרות למעט מקרים אותם צריך לנמק בכתב.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת בדיוק הכוונה. אני אוסיף את זה כאן. תשקול לקדם חקיקה.
משה כחלון:
צריך ליטול ממנו את הסמכויות ובמקרים מיוחדים שינומקו בכתב.
יורם מרציאנו:
אם לא תתחיל תהליך של חקיקה מסודר, הם לא ישבו אתך. מה שיאיץ בהם לשבת אתך ולקדם את שתי ההצעות הראשונות שלך, זה תהליך של חקיקה. את זה אתה מכיר כמוני.
חיים כץ:
אני אומר שועדת הכלכלה תצטרף להצעת החוק שהוגשה ומונחת כבר מעבר ל-45 ימים. אפשר לקדם אותה. זה בנוסף לבקשתו של משה כחלון שיחזרו למתכונת הרגילה מ-1:00 עד 5:30 ותוך שבוע-שבועיים יפסיקו 4:50. אין להם בעיה לעשות את זה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני רוצה להבין. אתם רוצים להוסיף סעיף, ואני לא מבין את ההבדל.
יורם מרציאנו:
אתה אומר לשקול ואנחנו אומרים לקדם.
היו"ר גלעד ארדן:
לא משנה מה כתוב בחוק, אתה תומך בו. יש חריגים שאפשר לאפשר.
יורם מרציאנו:
בחוק נחליט מה הם החריגים.
היו"ר גלעד ארדן:
אם הצוות הבין-משרדי, זה בדיוק מה שהוא יקבע והשר יאמץ את המסקנות האלו?
יורם מרציאנו:
נשב ונמחא לו כפיים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתנגד לחקיקה בכל מצב כי אני לא חושב עדיין שהייתה החלטה ברורה בנושא הזה, אבל אם רוב הוועדה חושבת כך, זה מה שייכתב בהחלטה.
תודה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10