פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשס"ז (4 ביולי, 2007), שעה 10:20
סדר היום: 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, מ/272
נכחו:
חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
דוד טל
אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)
מוזמנים: עו"ד יצחק קמחי - הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה טירי - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גלי גלזר - מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד רני נויבאור - משרד המשפטים
יסמין סהר-גרוס - מתמחה, משרד המשפטים
דרור ארם - רשות התאגידים, משרד המשפטים
עו"ד רועי עובדיה - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
נמרוד הגלילי - מנהל תחום חטיבת השיווק הישיר, איגוד לשכות המסחר
עו"ד שוש (סוזנה) רבינוביץ - הלשכה המשפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אלי לוינזון-סלע - היועץ המשפטי ומזכיר רשת הריבוע הכחול, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אורן נתן - המחלקה המשפטית, רשת השופרסל, איגוד לשכות המסחר
מאיר בראל - התאחדות התעשיינים
עו"ד רונית פרל - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
עמרם (עמי) איטח - סמנכ"ל כספים, ערוץ הקניות
עו"ד מיכאל יבין - ערוץ הקניות
יוסף מינרב - דובר חברת קלאב הוטל, יחידות נופש
רונית אורן - עוזרת מנכ"ל, התאחדות סוכני הנסיעות
עו"ד אלעד שאול - היועץ המשפטי, התאחדות סוכני הנסיעות
אריאלה שמידע-דורון - מלון ג'רוזלם גולד
עו"ד זאב פרידמן - היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד יורם ארן - היועץ המשפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
רונן רגב-כביר - אמון הציבור
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ניר ימין
יניב רוזנאי (מתמחה)
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, מ/272
היו"ר גלעד ארדן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. ראשית, אני מתנצל על העיכוב בתחילת הישיבה. על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק ממשלתית, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 21) (פיצוי לדוגמה), התשס"ז-2006, שעברה קריאה ראשונה במליאת הכנסת ב-25 בדצמבר 2006, לפני זמן רב.
מייד בשבוע הראשון לתפקידי כיושב-ראש הוועדה ביקשתי לשים את הנושא הזה על סדר היום. סדר העדיפויות של הוועדה הזאת, כל עוד אני יושב-הראש שלה, יכלול בראש ובראשונה נושאים של תחבורה ובטיחות בדרכים ושל הגנת הצרכן. מצאתי כי הצעת החוק הזאת חשובה מאוד להגנת הצרכנים, לא כי יש לי משהו חס וחלילה נגד העסקים במדינת ישראל ונותני השירות, כולם עושים מלאכתם וכולם צריכים להתפרנס, אבל אף אחד לא יוכל לשכנע אותי שהשירות לצרכן במדינת ישראל נמצא ברמה מקבילה לשירות הניתן במדינות מערביות אחרות. ייתכן שיהיו על כך ויכוחים. חוויתי את זה על בשרי בעשרות מקרים שונים ומשונים – ואני אף פעם לא מציג עצמי כחבר כנסת – כאשר התקשרתי לחברות גדולות וניסיתי להזמין טכנאים או לקבל שירות או לעתים להחזיר מצרכים, אך לצערי הרב השירות במדינת ישראל לא משביע רצון. אינני יודע אם זה נובע מתרבות או מגישה של "סְמוֹך" – אני מצטער שאני אומר את זה, אבל זאת המחשבה שלי, שמבוססת על הרבה שנות צרכנות אישית. מהגישה הזאת אני מגיע להצעת החוק שלפנינו.
עיינתי בפרוטוקול הדיון הקודם וצר לי לומר, אני סבור שהיה כאן ייצוג רב מאוד לנותני השירות ולא היה די ייצוג למי שאמורים לקבל את השירות. אין לי כוונה לאפשר עוד עיכובים בדיון. אני מבין שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נתבקש להיפגש עם הסוחרים ועם נותני השירות.
אברהם בירנבאום:
ולא נפגש.
היו"ר גלעד ארדן:
נשמע קודם כול את אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, איפה הדברים עומדים, לאחר מכן נשמע אתכם וננסה גם להתחיל להצביע על סעיפי החוק.
אברהם בירנבאום:
אני מבקש שהוועדה תעמוד בהחלטתה. היא קיבלה החלטה בישיבה הקודמת, היושב-ראש סיכם את הישיבה כדלקמן: "אני מבקש לפני שמגיעים לישיבה הבאה לשבת עם הגופים, לשכות המסחר, התאחדות התעשיינים, ארגוני הסוחרים בישראל, לשבת איתם ולנסות להגיע להסכמות ולהתקרב ככל האפשר".
היו"ר גלעד ארדן:
קראתי את ההחלטה הזאת.
אברהם בירנבאום:
נפגשו עם התעשיינים, נפגשו עם איגוד לשכות המסחר, שמייצג בכבוד את היבואנים הגדולים, הספקים שלנו, ואת הרשתות הארציות הגדולות המתחרות בנו, ועם נציגי 80,000 קמעונאים קטנים לא נפגשו.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתה רוצה להיתפס בכל מיני ניסוחים אז אני יכול להגיד עכשיו שאני פותח מחדש את החלטת הוועדה בישיבה הקודמת – מי בעד? אני בעד – ומשנה אותה, ועל-פי ההחלטה שהתקבלה עכשיו אפשר להמשיך להתקדם גם אם לא נפגשו עם כל הגופים. אתן לך לומר כאן את עמדתך, אבל זה לא תנאי מתלה, שאם למישהו לא היה נוח להיפגש, או סירב, אולי כי חשב שאי אפשר להגיע לסיכום, עכשיו הוועדה לא תוכל לעולם לדון יותר בנושא.
אברהם בירנבאום:
זה זילות של החלטת הוועדה.
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא זילות. הצעת החוק הזאת מונחת, מאז עברה קריאה ראשונה, כבר למעלה מחצי שנה. אני סבור שאפשר לנסות להמשיך לקדם אותה. כנראה שמה שלא הושג בכל התקופה הזאת בהסכמה אולי כבר לא יושג, אבל לפחות נשמע היכן הפערים.
יצחק קמחי:
קודם כול, אני מבקש לברך את היושב-ראש החדש ולאחל לך הצלחה רבה. שמחתי לשמוע שנושא הצרכנות הוא אחד משני הנושאים שעומדים בראש מעייניך, וגם הנושא השני חשוב בוודאי לא פחות.
ההצעה המונחת בפני הוועדה היא הצעה ראויה. מטרתה לתת לצרכנים דרך ותמריץ להגיע לבתי-המשפט ולתבוע את זכויותיהם במקום בו האכיפה הפלילית לא תמיד יכולה לסייע.
נערכה פגישה עם איגוד לשכות המסחר ועם התאחדות התעשיינים. לדעתי הישיבה היתה פורייה מאוד, הוחלפו דעות, בחלק מן הדברים שכנענו, בחלק השתכנענו. יצא נייר עמדה שמוצג בפניכם. אבקש שתאפשר לעו"ד חנה טירי מהלשכה המשפטית במשרד לפרט את השינויים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שתציגו בפנינו גם את ההסכמות שהושגו, אבל גם איפה לא הגיעו להסכמות ונותרו פערים.
חנה טירי:
קיימנו ישיבה עם הסוחרים והעוסקים. לפני הישיבה קיבלנו מהם נייר עמדה של איגוד לשכות המסחר ושל התאחדות התעשיינים, שקיבץ את כל הטענות שלהם על הצעת החוק. לאור הפגישה ומקריאת מסמך העמדה שלהם, התחושה שלנו שהבעיה המרכזית של העוסקים בכך שיסודות ההפרה אינם ברורים. התווכחנו איתם במהלך הישיבה על הפרות מסוימות, מה הן כוללות – מה הצרכן צריך להוכיח, מה משמעות ההפרה בדיוק. לדעתנו זה יצר בלבול גדול מאוד וחשש מניצול לרעה, שעוסקים רבים ייפלו קורבנות לכל מיני צרכנים שיתבעו אותם על ימין ועל שמאל בתביעה לפיצוי לדוגמה. ניסינו להרגיע אותם, שלכל הפרה יש את היסודות שלה. ניסינו להסביר בכל הפרה אילו יסודות היא מכילה. מכיוון שחשנו שהבעיה העיקרית נובעת מכך שההפרות אינן ברורות החלטנו לנסח את ההפרות בצורה אינפורמטיבית. כלומר לומר בדיוק מה מכילה כל הפרה, מה צריך הצרכן לעשות, מה העוסק צריך לא לעשות, כדי שלצרכן תהיה זכות לגשת לערכאות משפטיות.
היו"ר גלעד ארדן:
בנוסח שעבר בקריאה ראשונה היתה הגדרה כללית יותר: "נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר ... הוראה מההוראות המפורטות".
חנה טירי:
היה כתוב, למשל, "הפר הוראות לפי סעיף 4ג(ב) או (ג)", כאשר לא היה ברור מה זה כולל, וכעת פירטנו בדיוק את הכוונה. הנוסח היה מאוד-מאוד לא ברור לעוסקים. לנו זה היה ברור, אבל להם לא. באנו לקראתם ואמרנו: אם להם זה לא ברור, אין סיבה שלא לפרט את ההפרה בצורה מובנית. כאשר ההפרה מנוסחת בצורה מדעית ברורה לדעתנו מרבית הבעיות של העוסקים יכולות לבוא לידי פתרון.
היו טענות נוספות שלא קיבלנו. למשל טענו שרוצים להפחית את סכום הפיצויים לדוגמה ולא הסכמנו לכך. נתנו סמכות לבית-המשפט לאשר תביעה לפיצוי לדוגמה בסכום עד 10,000 שקל, במקרה הרגיל, כאשר לבית-המשפט יש שיקול דעת לפסוק את הפיצוי. סברנו שאין מקום להפחית את זה לסכום של 2,000 שקל, או אני לא זוכרת מה בדיוק נתבקש.
הם ביקשו שבמקום "בית-משפט רשאי" ייאמר "בית-המשפט יתחשב", למשל במקרים בהם היתה הרשעה פלילית והעוסק חויב בקנס. כתבנו בהצעה שכאשר היתה הרשעה ואחרי זה הצרכן ניגש לתבוע פיצויים לדוגמה, בית-המשפט רשאי להתחשב בזה. הוא רשאי. גם כאן לא קיבלנו את העמדה לשינוי הנוסח ל"בית-המשפט יתחשב" והשארנו את הנוסח "בית-משפט רשאי". ככל שמדובר ברשות שופטת, המונח "רשאי" מתפרש בדרך כלל כסמכות שהוא חייב לקחת בחשבון.
עלו עוד טענות, ואולי הם יציגו אותן בעצמם.
היו"ר גלעד ארדן:
נציגי משרד המשפטים רוצים להגיד משהו? אתם תומכים בנוסח המוצע?
רני נויבאור:
אנחנו תומכים בנוסח המוצע, גם בנוסח הקודם וגם בנוסח המתוקן.
גם אנחנו מאחלים הצלחה ליושב-ראש החדש.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה רבה. ארגוני הצרכנים רוצים לומר דבר מה כעת?
זאב פרידמן:
אני מצטרף לברכות ליושב-ראש.
הצעת החוק הולכת בדרך הנכונה ויש בה הן תמריץ לציבור הצרכנים, מצד אחד, והן הכוונת התנהגות לציבור העוסקים, מן הצד האחר. אבל אנו סבורים שיש חסר מהותי מאוד באירועים שמזכים לפיצוי לדוגמה על-פי שיקול דעת בית-המשפט. מתוך הניסיון שלנו, אם ננתח את תמונת התלונות שמתקבלות במועצה לצרכנות ובארגונים אחרים, לפי הבירור שערכתי, הם מתמקדים דווקא בסוג הפרות אחר: בהטעיה, בהטעיות במבצעים, ובאי-גילוי. אלה המקרים המובהקים ביותר שבהם הצרכנים נפגעים בהיקפים גדולים. ההטעיות האלה גורמות לנזקים חמורים.
היו"ר גלעד ארדן:
אולי כי הם לא יודעים שיש להם אפשרות לתבוע גם בהפרות שמפורטות כאן.
יצחק קמחי:
עד היום לא היה כדאי להם לתבוע.
זאב פרידמן:
אפילו בשלב ביצוע העסקה. מדובר כאן בנזקים קטנים, שבדרך כלל הצרכנים לא הולכים לתבוע עליהם. מדובר בהטעיות במחיר בסכומים קטנים.
היו"ר גלעד ארדן:
תרשה לי לחלוק עליך. אמר עו"ד קמחי, ואני נוטה להסכים אתו, אדם שלא מתקנים לו מהר את המוצר שקנה לא יתחיל להגיש תביעה לבית-משפט נגד בעל העסק, במחשבה שעד שיתקיים המשפט הרי כבר יתקנו לו את המוצר. אם הצרכן יידע שיוכל לקבל גם פיצויים לדוגמה התמונה אולי תהיה אחרת, גם מבחינת אופי התלונות שיוגשו.
זאב פרידמן:
כאשר מרמים אנשים, פוגעים בהם, לא מגלים להם, הם רוכשים מוצר והפרש המחירים או ההטעיה במחיר קטנה, האם כל צרכן ירוץ לבית-המשפט? בוודאי שלא. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם אחר פעם, וצריך לתת גם להם תמריץ.
היו"ר גלעד ארדן:
עו"ד קמחי, למה לא הכנסתם גם סעיף סל?
רונן רגב-כביר:
לא סעיף סל, אלא סעיפים שעוסקים בתחום ההטעיה והגילוי.
היו"ר גלעד ארדן:
לא סתם אני שואל. אם הגישו מסמך שכתוב בו: "אם מצא שהעניין נכון וצודק" – מבחינתי זה סעיף סל.
חנה טירי:
מבחינתנו מתן זכות לצרכן לתבוע פיצוי לדוגמה זה נושא חדשני. נכון שההפרות שבחרנו כאן הן רשימה סגורה, אך אנו בוודאי לא פוסלים את האפשרות להרחיב אותה בעתיד. בחרנו בהתחלה את ההפרות הללו.
היו"ר גלעד ארדן:
לפי דעתי את צודקת.
זאב פרידמן:
הדבר הנכון והמאוזן ביותר הוא להכניס סעיף סל. אם השופט בדק כבר את המקרה והגיע למסקנה שיש כאן הטעיה חמורה והנסיבות מצדיקות את זה, זה המקום הנכון לכוון את התנהגותו של השופט ולומר לו: אדוני, יש לך גם את הכלי הזה.
היו"ר גלעד ארדן:
מצד אחד, אתה צודק. מצד שני, אנחנו לא יודעים עדיין איך הצרכן הישראלי ינהג בכלי הזה. אנחנו יכולים להעריך, אבל לא יודעים בוודאות. אם המשרד הייעודי מוכן לבחון את היישום של זה ובעתיד, אם זה ינוצל בצורה הגונה על-ידי הציבור, גם להרחיב לעילות נוספות אני סבור שעלינו לקבל את העמדה הזאת. זאת דעתי לפחות.
זאב פרידמן:
לדעתנו האיזונים שבית-המשפט נכנס אליהם בהתאם להצעת החוק מספיקים כדי למנוע אדם מלנצל את החוק לרעה.
רונן רגב-כביר:
אני רוצה להצטרף לדברי קודמי, אבל גם קצת למקד כי אני סבור שהאופן שעו"ד זאב פרידמן הציג את שני הנושאים קצת מערפל את ההבדל המהותי ביניהם.
ההצעה להוסיף סעיפים שנותנים עילות לתביעת פיצוי לדוגמה לצרכן, זה עניין נפרד לחלוטין מסעיף סל עבור בית-המשפט.
המנגנון של פיצוי לדוגמה בא לייצר סוג מסוים של ודאות, הן עבור הצרכן והן עבור העסק, לגבי הנסיבות בהן בוצעה עוולה מסוימת כנגד הצרכן. לצרכן יש ודאות שעל עוולה כזאת הוא יכול לתבוע גם פיצוי לדוגמה.
סעיף הסל, שבו בית-המשפט רשאי לפסוק גם בנסיבות אחרות פיצוי לדוגמה, לא יוצר ודאות לצרכן. כלומר, הוא לא רלוונטי בכלל עבור הצרכן. הצרכן לא ייהפך למהמר: אולי בית-המשפט גם יסכים אתי שיש לקבוע לי פיצוי לדוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש היום עורכי-דין שמתמחים בחיפוש תובענות ייצוגיות, וגם בעניין הזה יהיו עורכי-דין שיחפשו דברים נוספים. אני לא מתנגד, אבל מפאת הזהירות, ואנחנו נכנסים לתחום חדש ואני לא יודע איפה יש היום פיצויים לדוגמה בכלל בתחום הזה - - -
קריאה:
יש, בוודאי שיש.
זאב פרידמן:
הוגשה עכשיו גם הצעת חוק להחיל את זה בדיני הנזיקין, שכמדומני אדוני הגיש אותה.
היו"ר גלעד ארדן:
אתמול הורדתי מזה את נושא העישון, אבל לא משנה.
רני נויבאור:
העמדה העקרונית של משרד המשפטים בתחום הזה – אמרו לי אמנם לא לדבר על הקודקס לפני שיופיע ברשומות בנוסח הכחול, אבל בקרוב יופיע ברשומות – שאלה הפרות שנעשו בזדון וברמת הוכחה גבוהה מאוד. משרד המשפטים, כאחראי על החקיקה מטעם הממשלה, הניח שבנסיבות המסוימות האלה, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מציע ומוכן להסכין עם פיצויים עונשיים גם במקרים האלה, הצרכן לעולם לא יתבע. הנושא המרכזי בגינו מוגשות תובענות ייצוגיות בדיני הגנת הצרכן הוא הטעיות, אולם אנו סבורים שהתפיסה הכללית של הטעיה יש לה איפה להיקבע, ויש כלים שיתאימו לה. נראה לנו שלא נכון להרחיב את הפיצוי העונשי, שהוא חריג מאוד בנוף האזרחי, לכל דבר ועניין בחקיקה בתחום הגנת הצרכן שיכול להיאחז גם בדרך של תובענה ייצוגית.
רונן רגב-כביר:
תובענה ייצוגית לא רלוונטית לעסקים קטנים.
רני נויבאור:
תובענה ייצוגית אולי לא רלוונטית לעסקים קטנים, אבל בוודאי זה החריג שבחריג שבחריג שבחריג, כי אנו לא דורשים כאן דרישת יסוד נפשי מחמירה, שאותה אנו דורשים בקודקס, שזה הזדון. כאן דיברנו אך ורק על ההודאות, על המהלך של להודות, ואמרנו שזה יוצר מודעות מסוימת, והסתפקנו בכך. דרך אגב, אשמח מאוד אם תסבו תשומת לבי איפה יש פיצויים עונשיים בחקיקה האזרחית העוסקת בזכויות כלכליות, פרט למקומות עבודה.
רונן רגב-כביר:
בזכויות מסחריות למשל.
אתי בנדלר:
זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שאמנם לא מדובר על זכות כלכלית מובהקת, אלא יותר במישור יחסי העבודה. בחוק הזכות לעבודה בישיבה – חוק הקופאיות – נקבעו פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 20,000 שקלים חדשים על הפרה, אבל "רשאי בית-הדין לעבודה לפסוק פיצויים לדוגמה בסכום שלא יעלה על 200,000 שקלים חדשים בהתחשב בחומרת ההפרה ובנסיבותיה". כאן שיקול הדעת הוא של בית-המשפט, להחליט שהעבירה היתה חמורה, או הנסיבות היו חמורות. צריך גם את זה לזכור.
רונן רגב-כביר:
זה מופיע גם במקומות אחרים, כמו למשל בחוק עוולות מסחריות.
אתי בנדלר:
יש פיצויים ללא הוכחת נזק, וזה דבר אחר, כאשר קשה מאוד לכמת. יוצאים מתוך הנחה שאכן נגרם נזק וקשה מאוד לכמת אותו.
היו"ר גלעד ארדן:
האם הארגונים קיבלו את המסמך הזה?
חנה טירי:
כן. העברנו אותו ביום ראשון לאיגוד לשכות המסחר ולהתאחדות התעשיינים, ובאותו יום המסמך הועבר גם למנהלת הוועדה ונכנס לאתר הכנסת.
היו"ר גלעד ארדן:
מנהלת הוועדה לא מפיצה את זה לכל המוזמנים.
היו"ר גלעד ארדן:
מי מייצג כאן את איגוד לשכות המסחר? הפצתם את זה לחברים הרלוונטיים?
שוש (סוזנה) רבינוביץ:
הפצנו את זה לחברים שלנו.
אברהם בירנבאום:
איגודי הסוחרים בישראל אינם חברים באיגוד לשכות המסחר.
היו"ר גלעד ארדן:
לכן מייד אאפשר לך לומר את דברך.
גברת רבינוביץ, אבקש שתרחיבי את הדיבור על הדברים שלא מוסכמים.
שוש (סוזנה) רבינוביץ:
אני עורכת-דין בלשכה המשפטית באיגוד לשכות המסחר.
גם אני מצטרפת לברכות ליושב-ראש.
נפגשנו עם אנשי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והיה שיתוף פעולה טוב, שאנחנו מברכים עליו. עם זאת יש עוד מספר נושאים שהייתי רוצה להעלות כאן, והדוברים האחרים בוודאי יעלו גם נושאים נוספים.
בעניין גובה הפיצוי – נכון שיש לבית-המשפט שיקול דעת, וייתכן שיפסוק פחות, אבל לצרכן יש ציפייה לקבל 10,000 שקל, כי כך כתוב. אם אנחנו מסתכלים על הפרופורציה בין חומרת העבירה ובין גובה הפיצוי, יש כאן אולי יחס לא סביר. למשל הפער בין מחיר המדף והמחיר בקופה יכול להיות של מספר שקלים. על זה לתבוע 10,000 שקל? זה מוגזם.
היו"ר גלעד ארדן:
מה את מציעה?
יורם ארן:
כתוב "רשאי בית-המשפט".
שוש (סוזנה) רבינוביץ:
הצענו עד 2,000 שקל. יש כאן גם קנס על הפרה חוזרת בסך עד 100,000 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
יש שיקול דעת לבית-המשפט להתחשב בנסיבות המקרה.
שוש (סוזנה) רבינוביץ:
אבל הצרכן שיודע שזה הרף יצפה מן הסתם לקבל פיצוי גבוה. אנחנו מעדיפים כמובן שהסכום יהיה נמוך יותר. השיקול העיקרי מבחינתנו הוא חוסר הפרופורציה בין חומרת העבירה ובין העונש.
היו"ר גלעד ארדן:
הערה מעניינת. זה כמו לומר בדיני העונשין – הרי תמיד השופט יכול לקבוע עד שלוש שנות מאסר, אז בשביל - - -
אלי לוינזון-סלע:
במקביל לזה יש גם הליך פלילי. זאת בדיוק הבעיה. אנחנו יושבים כאן באיזה כובע אזרחי, ואומרים שאכיפה אזרחית היא דבר טוב ויפה, אבל שוכחים שבמקביל, על אותם מקרים בדיוק מוגשים נגדנו, נגד "רשת הריבוע הכחול" לדוגמה, כתבי אישום על טעות של סדרנית שטועה בהקלדת המחיר על המוצר, ואז אדון קמחי מגיש נגדנו כתב אישום. יש כאן סיכון כפול, גם נותנים לבית-המשפט סמכות בהליך אזרחי לפסוק לי 10,000 שקל - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם אני זוכר נכון, נדמה לי שרמת ההוכחה הנדרשת בהליך פלילי גבוהה יותר מאשר בהליך אזרחי.
אלי לוינזון-סלע:
לא בתחום הזה. כאן אלה עבירות של מה שנקרא "אחריות קפידה". אין כאן שום הגנה מבחינתנו. בא פקח לרשת, מוצא מוצר שהמחיר המסומן עליו נמוך מהמחיר בקופה - - -
היו"ר גלעד ארדן:
כל העבירות האלה הן עבירות של אחריות קפידה?
אלי לוינזון-סלע:
מה שקראו פעם "אחריות מוחלטת". הפקח מוצא שהמחיר המסומן נמוך ב-3 אגורות מהמחיר בקופה ואז מוגש נגדי כתב אישום. בכתב האישום אני משלם קנס משמעותי יותר מ-10,000 שקל, הרבה יותר. בדרך כלל אני גם נדרש לתת התחייבות להימנע מהעבירה, כלומר בפעם הבאה יוטל עליי קנס גבוה הרבה יותר, ובמקביל עכשיו מוסיפים גם את כל האזרחים שירוצו עם תביעות אישיות. את זה אסור לשכוח. זה נוגע ללב העניין.
היו"ר גלעד ארדן:
לא מצאתי אף פעם שטעו בכיוון שהמחיר נמוך מדי. מציגים מחיר נמוך, ובקופה מחויב מחיר גבוה יותר, זה קורה כל הזמן.
אלי לוינזון-סלע:
קורה גם ההיפך. אראה לאדוני עשרות מקרים שבהם המחיר נמוך יותר. אני מזמין את אדוני לבוא לסיור ברשת ואני אמצא לך תוך 10 דקות לפחות 10 מוצרים שבהם המחיר המצוין גבוה מהמחיר שתחויב בקופה, לטובתך. את המקרים האלה הרשת כמובן סופגת.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם מבקשים שייקבע סכום נמוך יותר. היום בשל קוצר הזמן לא יהיו הצבעות. הדיון הבא יתחיל בקריאת הסעיפים ובהצבעות, והדיון לא יימשך זמן רב. לכן אם יש לכם הצעות לשינוי נוסח בסעיפים שהממשלה הציעה הטכניקה הנכונה היא להביא את זה לשולחן הוועדה, ורצוי גם לנסות לשכנע חברי ועדה לפני הדיון, כי אם אני לא אשתכנע ולא יהיה פה אף חבר כנסת אחר אז לא יצביעו על הצעתכם. רק חבר כנסת יכול לחייב אותי להצביע על נוסח שונה מהנוסח שאושר. אני אומר את זה למען ההגינות.
אלי לוינזון-סלע:
זה נוגע לא רק לגובה הסכום, אלא לשני נושאים נוספים. ראשית, לנושא ההפרה החוזרת. נקבע כאן רף גבוה פי עשר להפרה חוזרת וזה מסוכן מאוד, מן הטעם הפשוט, במיוחד ברשתות שיווק שיש בהן עשרות אלפי פריטים - - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה לא מלמד על זדון בהכרח.
אלי לוינזון-סלע:
להיפך, אף פעם זה לא זדון אצלנו.
היו"ר גלעד ארדן:
זה עלה בפגישה עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
אלי לוינזון-סלע:
כן. אלה תמיד טעויות אנוש של קלדניות.
חנה טירי:
לא בחרנו כאן להוסיף את ההפרה של הצגת מחירים או של סימון. בחרנו רק את ההפרה של הבדל מחירים בין מדף וקופה. ההפרה הזאת מנוסחת באופן שכדי שתיווצר הפרה או עבירה פלילית הצרכן צריך להגיד לעוסק: רגע, חייבת אותי בסכום גבוה מדי, הסכום שעל גבי המוצר נמוך יותר. ההפרה נוצרת רק אם העוסק לא מתקן. אין לנו כמעט כתבי אישום על הבדל מחיר בין מדף וקופה.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם העוסק לא מתקן זה הפרה נמשכת.
אלי לוינזון-סלע:
לפי הנוסח, אם כצרכן נתקלתי בהפרה ולמחרת נתקלתי במקרה במוצר אחר בסיטואציה דומה, אני זכאי כבר ל-100,000 שקל.
היו"ר גלעד ארדן:
איפה זה מופיע בנוסח החדש?
קריאה:
בסעיף 7.
אתי בנדלר:
"ביקש הצרכן מהעוסק או מי מטעמו כי יחויב רק לפי המחיר שהוצג על המוצר, על אף שמחירו בקופה גבוה יותר, והעוסק לא פעל בהתאם ...".
חנה טירי:
לא מגישים כמעט בכלל כתבי אישום על הסעיף הזה. אם כבר, מגישים על הטעיה, והטעיה לא נכללת כאן. לכן הפרות חוזרות בנושא של הבדל מחירים בין מדף וקופה לא יהיו כמעט.
היו"ר גלעד ארדן:
בסעיף 7 בנוסח החדש כתבתם שהפרה חוזרת היא אחת מאלה שמפורטות, בתוך שנתיים מההפרה הקודמת.
חנה טירי:
מן ההפרה שבשלה הורשע. כלומר, אם היתה הרשעה בתוך שנתיים.
היו"ר גלעד ארדן:
בפער מחירים בין הקופה ובין המדף, הפרה חוזרת לא בהכרח נובעת מזדון. ייתכן בהחלט שאחת הקופאיות או מי שהדביק את המחירים טעה פעם נוספת. נכון שהם נדרשים להקפדת יתר.
חנה טירי:
ההפרה רק אם לא תיקנת את זה לאחר מכן.
רונן רגב-כביר:
הם אומרים שיש הפרה רק אם הוא סירב להטיב את נזקיו.
רונית פרל:
לא בהפרה חוזרת.
היו"ר גלעד ארדן:
ההגדרה של "הפרה חוזרת" קובעת: "הפרת הוראה מההוראות המפורטות בסעיף קטן (א) בתוך שנתיים מהפרה קודמת של הוראות הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א)".
רונן רגב-כביר:
אבל לא היתה הפרה ראשונה, לא היתה הרשעה.
היו"ר גלעד ארדן:
פער בין מחיר הקופה למחיר המדף, זה אחריות קפידה?
אתי בנדלר:
אבל מה זה אחריות קפידה לפי חוק העונשין? סעיף 22 לחוק העונשין קובע: "לא יישא אדם באחריות לפי סעיף זה אם נהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות ועשה כל שניתן למנוע את העבירה". לא כל-כך מהר מרשיעים בעבירה באחריות קפידה.
אלי לוינזון-סלע:
נהפוך הוא, ייצגתי את מרשי בעשרות תיקים כאלה ומעולם לא קרה שבית-המשפט הפעיל את ההגנה, את האמצעים הסבירים, באחריות קפידה.
רני נויבאור:
הטענה בהפרה חוזרת שהתשתית, שהיתה הרשעה פלילית.
אלי לוינזון-סלע:
ההרשעה היא סטנדרד.
רני נויבאור:
אומרת עו"ד טירי שאין הרשעות פליליות על הסעיף הזה של הבדל מחיר בין מדף וקופה. היתה הרשעה פלילית על עניין ההטעיה, אבל זה לא נכלל בחוק הזה, אז לעולם לא תהיה הפרה חוזרת כל עוד לא מגישים כתבי אישום.
היו"ר גלעד ארדן:
האם אפשר בעניין הפרה חוזרת, כאשר מדובר בקנס של עד 100,000 שקל, להדגיש שוב לבית-המשפט להתחשב בנסיבות ההפרה החוזרת, או משהו כזה?
רני נויבאור:
יש לו שיקול דעת מובנה. הוא לא חייב להטיל את הקנס הזה מלכתחילה אם הוא סבור שזה לא המקרה הנכון.
רונן רגב-כביר:
נקבע שהוא מחויב להתחשב גם בהליכים פליליים מקבילים.
יורם ארן:
אני היועץ המשפטי של רשות ההסתדרות לצרכנות.
ביקשתי קודם מעו"ד בנדלר לבדוק, יש כאן קושי בקביעה איזה בית-משפט מוסמך לדון. ברור שעד 10,000 שקל זה בית-משפט לתביעות קטנות, ובמקרה כזה אני מעדיף שיהיה בבית-משפט לתביעות קטנות, שאז הצד השני – וזה בדרך כלל צד שני חזק ובריא – לא יוכל להעמיד עורך-דין מטעמו, או יביא נציג, או יבקש רשות. אבל אז אנחנו נופלים כאן – ולכן ביקשתי מעו"ד בנדלר לבדוק את חוק בתי-המשפט - - -
אתי בנדלר:
בדקנו, ואין בעיה. סעיף 60 בחוק בתי-המשפט קובע: "בית-משפט לתביעות קטנות ידון בתביעה אזרחית שהגיש יחיד לתשלום סכום שאינו עולה על 17,800 שקלים חדשים". מדובר על כל תביעה אזרחית.
יורם ארן:
השאלה אם גם בפיצוי לדוגמה יראו לנכון לשפוט שם.
אתי בנדלר:
למה לא?
יורם ארן:
כי עכשיו עולה נושא ההפרה החוזרת, ואז אנחנו כבר ב-100,000 שקל.
קריאה:
זאת סוגייה נפרדת.
קריאה:
אתה רוצה להגביל את הסמכות של בית-המשפט לתביעות קטנות?
יורם ארן:
אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, אלא אם זה יישאר לשיקול דעת. אם אותו אזרח ירצה 10,000 שקל שיפנה לבית-משפט לתביעות קטנות - - -
אתי בנדלר:
אבל זה תמיד קיים, כל מי שמגיש תביעה יודע מה גבולות סמכותו של בית-המשפט ומכלכל את צעדיו.
יורם ארן:
לעניין טבלת הקנסות, אני סבור שכדאי להשאיר את הסכומים שנקבעו כאן. אני מכיר היטב את בתי-המשפט ומניח שהשופטים לא ישר יקבעו סכום של 10,000 שקל רק בגלל שהאזרח רואה שזה 10,000 שקל. אתם יודעים הרי שבתביעות נזיקין לפעמים "מרביצים" דברים וההבדל עצום. לכן אני מציע להשאיר את הסכומים הללו, על כל העבירות 10,000 שקל.
אברהם בירנבאום:
אדוני היושב-ראש, מאז 14 במרס, יום הישיבה הקודמת, הזמין אותנו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ביוזמתו להיפגש בנושא אחר. לא במקרה פקידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה החליטו שלא להתייחס לקמעונאים הפרטיים הקטנים שהם, וכמעט אך ורק הם, נפגעים מהצעת החוק הזאת.
בצדק אמר היושב-ראש בתחילת הישיבה שהוא משוה את רמת השירות בארץ לעומת המקובל בעולם. הייתי לאחרונה ב-9 בירות של האיחוד האירופי ובאף אחת מהן – ואני בודק את הדברים האלה – לא מצאתי בחלון ראווה כרזה המודיעה על מדיניות השבת הטובין. אין דבר כזה.
יורם ארן:
זה צריך להיות תלוי מעל המוכר.
אברהם בירנבאום:
לא בחלון הראווה ולא מעל המוכר.
היו"ר גלעד ארדן:
מר בירנבאום, אני לא רוצה לעשות שיהוי בחוק הזה. תתייחס לבעיות העיקריות בהצעת החוק. הרי הדיון היום כבר לא עקרוני, אלא על מהות החוק. תפרט אילו סעיפים בעייתיים לדעתך, זאת הבקשה שלי.
אברהם בירנבאום:
בסעיף 3, המתקן את סעיף 31(א) בחוק העיקרי, בפסקה (1): "הוראות לפי סעיף 4ג(ב) או (ג)", מדובר על כך שכל עורך-דין מובטל, כל עורך-דין למחצה ולרביע שאין לו תעסוקה יוכל לעבור בין החנויות, לבדוק מי לא הציג מודעה כדרוש, או שהמודעה שלו נפלה, לקנות שם בסכום קטן, לחזור תוך 7 ימים ולהגיש תביעה על סך 10,000 שקל, ובמקרה של עבירה חוזרת של עד 100,000 שקל. והרי מדובר בתביעות קטנות.
אתי בנדלר:
אני מציעה שתעיין בהצעה המתוקנת שהגיש משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. נדמה לי שההערה שלך כבר לא רלוונטית לאור ההצעה המתוקנת.
חנה טירי:
עצם זה שלא שמו שלט, זה לא מאפשר לצרכן עכשיו לרוץ ולתבוע פיצויים לדוגמה. החוק קובע שאם לא הצבת מודעה, יש מין סנקציה אזרחית שאם הצרכן רוצה לבטל את העסקה חובת העוסק לבטל ולהחזיר לו את הכסף. אנחנו קבענו כהפרה שמזכה בתביעה לפיצוי לדוגמה רק אם העוסק, כתוצאה מכך שלא הציב שלט, גם לא החזיר לו את הכסף.
היו"ר גלעד ארדן:
מר בירנבאום, יש לי תחושה שזה לא משנה. אם לא החזיר את הכסף ולא היה שלט אז יוכלו לתבוע פיצויים לדוגמה. אז מישהו יוכל לארוב לאותו עוסק שנפל לו השלט.
אברהם בירנבאום:
כשיבוא לבעל עסק עורך-דין או מי שמתמחה בסעיף הזה בחוק - - -
אתי בנדלר:
מה הוא יעשה?
היו"ר גלעד ארדן:
אתמצת את דבריך, אתה חושש מפני ניצול לרעה של החוק.
אברהם בירנבאום:
אם הצרכן ידרוש להחזיר לו את הכסף והעוסק יגיד לא, אז הוא יתבע פיצוי לדוגמה על סך 10,000 שקל, ובמקרה של עבירה חוזרת עד 100,000 שקלים. זה יהיה ניצול לרעה של החוק. עמך ישראל, כפי שאני מכיר את מצביעי הליכוד, ואולי משום גילי אני מכיר אותם טוב יותר מאשר היושב-ראש, מרבית מצביעי הליכוד לא יגישו תביעות.
היו"ר גלעד ארדן:
הכרת אותם. הם כבר לא נשארו.
אברהם בירנבאום:
אתה לא עוקב כנראה אחרי הסקרים.
עמך ישראל לא יגיש תביעות, הוא לא בנוי לזה. מי שיגיש תביעות כאלה זה רק אנשים שירצו לנצל את הסעיף הזה בחוק, ומי שייפגע זה בעלי עסקים קטנים ומסכנים, שלא מעסיקים עובדים, או שמעסיקים עובד אחד או שניים. נציגי רשתות השיווק הארציות הגדולות כמובן לא יתעסקו בזה מכיוון ששם מספיק שהמנהל נותן הוראה ואז שמים שלט.
יש בעיה נוספת בסעיף 3 להצעת החוק, המתקן את סעיף 31(א), בפסקה (5): "הוראה שנקבעה בתקנות לפי סעיף 18א(1) או (5)." מדובר כאן, גם בדברי ההסבר, כאילו יצרן הוא שצריך לספק חלקי חילוף, להחליף מוצר וכולי, אבל זה מטעה מכיוון שבתקנות שפורסמו, ביוזמת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נאמר שגם קמעונאי קטן הוא יצרן לצורך החוק. כלומר מבקשים מבעל חנות קטנה לחשמל, שלא מעסיק עובדים או שיש לו עובד אחד, לספק חלקי חילוף של טלוויזיה.
היו"ר גלעד ארדן:
אנחנו לא מקריאים היום את החוק אז נסתפק בהערות עקרוניות כלליות.
אברהם בירנבאום:
הרי אדוני שאל אותי.
היו"ר גלעד ארדן:
אתה צודק. בישיבה הבאה כאשר נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק ולהצביע עליהם תכינו תשובה גם לשאלה הזאת. זאת שאלה שגם אני רציתי לשאול.
לאה ורון:
אני מבקשת מהנציגים לקראת הדיון הבא להתעדכן באתר של הוועדה כי ייתכן שיפורסם בו נוסח חדש.
היו"ר גלעד ארדן:
נוסח חדש בעקבות ההערות שעלו. בישיבה הבאה נתחיל בקריאת סעיפי הצעת החוק ובהצבעה.
רונית פרל:
קודם כול ידבר נציג התאחדות התעשיינים, שאני מייצגת אותם.
היו"ר גלעד ארדן:
בסדר, הוא ידבר במקומך.
דוד טל:
אדוני, תרשה לי להעיר לך, היות וזה היה גם בדיון הקודם, הנוהג שהיושב-ראש נותן למישהו את זכות הדיבור, והאדם מעביר את זה למישהו אחר, והמישהו האחר מעביר את זה לעוד מישהו אחר, נראה לי לא תקין.
היו"ר גלעד ארדן:
אמרתי שהוא ידבר במקומה.
דוד טל:
עם כל הכבוד הראוי, מי שמקבל זכות דיבור ויש לו מה לומר ורוצה לומר, יאמר. אם אין לו מה לומר, שמישהו אחר ידבר, אבל בהנהגת היושב-ראש.
היו"ר גלעד ארדן:
אם היא רוצה שהוא ידבר במקומה, זה בסדר מבחינתך?
דוד טל:
מקובל עליי שהיושב-ראש ינהל את הדיון.
היו"ר גלעד ארדן:
יש לנו זמן רק לעוד שניים-שלושה דוברים, ומנהלת הוועדה רשמה את שמות הדוברים.
מאיר בראל:
יש לנו הערות עקרוניות והערות משפטיות.
היו"ר גלעד ארדן:
תסתפק היום בהערות העקרוניות, ואת ההערות המשפטיות תגידו כאשר נקרא את נוסח הצעת החוק בישיבה הבאה ונצביע עליו.
מאיר בראל:
קודם כול, בשם התאחדות התעשיינים גם אנחנו מאחלים לך הצלחה.
לא הקראת לפרוטוקול את מכתבנו. אנחנו מדגישים שיש לנו עניין גדול מאוד בחיזוק נושא הצרכנות. זה האינטרס שלנו, וכך אנו פועלים.
נפגשנו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הערנו הערות וחלק מההערות שלנו נתקבלו, ושמחנו על כך.
יש שני נושאים עקרוניים שמטרידים אותנו, ובכוונה אני לא נכנס לפרטים. אחד זה חובת הוכחת התלונה. אני סבור שזה נושא מהותי. כדי למנוע ויכוחים אם הוא פנה או לא פנה, ביקשנו שבדברים המהותיים תהיה פנייה בכתב ואז לא יתעורר ויכוח האם הוא פנה וביקש. שלא יבוא אדם ויטען שביקש, על אף שלא ביקש, ויתחילו לברר האם אכן ביקש או לא ביקש. זה בסך הכול דבר קטן מאוד, דבר בירוקרטי קטן שלא פוגם בכלום – שיפנה בכתב.
הדבר השני, באשר לגודל הפיצוי. אני סבור שגודל הפיצוי פועל לשני הכיוונים. ראשית, אכן יעודד אנשים שאין לנו עניין לעודד אותם להגיש תביעת פיצויים, מתוך הנחה שאולי בשלב כלשהו מישהו יתפשר איתם. שנית, זה יגרום גם לעיכוב בקבלת החלטות מהירות. על סכום סביר אני מניח שהתעשיין יפצה מיידית, אבל כשיתחילו לדרוש סכומים לא הגיוניים זה יתחיל להתגלגל, להתגלגל, להתגלגל, וזה שוב לא לטובת הצרכן.
חנה טירי:
אנחנו מתנגדים לפנייה בכתב. לעניין ההוכחה, מי שמגיש תביעה לבית-המשפט מובטח להוכיח אותה. אני לא רוצה שייצא שאוכלוסיות מסוימת, אוכלוסייה חלשה לא תוכל להשתמש בכלי הזה כי לא יודעת לכתוב. למה להגביל את זה מראש?
אברהם בירנבאום:
להגיש כתב תביעה הן יודעות, אבל לכתוב מכתב לא?
יורם ארן:
אבל לא זוכים בו ישר, לא כל-כך פשוט לזכות.
מאיר בראל:
הכוונה שלנו לא להגיע לבתי-המשפט, הרי זאת המטרה.
רונית אורן:
גם אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש, ולאחל לך הצלחה.
ראשית, אני מבקשת להגיד שלא הוזמנו לדיון הראשון. אני מייצגת את התאחדות סוכני הנסיעות, וענף התיירות לא מיוצג כאן. יש לו סממנים מיוחדים מאוד, שאי אפשר להתעלם מהם. מאחר והזמן קצר ושעון החול כבר התהפך, אני מבקשת שייתנו לנו אפשרות להביע דעתנו באופן מסודר, גם מול משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, להעיר את ההערות המפורטות שלנו. אגיד מדוע זה כל-כך חשוב. לענף התיירות יש היבטים ייחודיים מאוד. אי אפשר להתייחס אליו – גם אם זה חקיקה של הגנת הצרכן – באופן שמתייחסים לכל מוצר אחר. התחום הזה עובד במרחבים גלובליים. יושבים כאן עו"ד קמחי ועו"ד פרידמן, שמודעים לכך שיש חקיקה להגנת הצרכן שבה במקרים מסוימים נגרמים הן לסוכני הנסיעות והן לציבור הצרכנים נזקים בלתי ישוערו משום שבזמן החקיקה לא נלקחו בחשבון ההיבטים המיוחדים מאוד של ענף התיירות.
היו"ר גלעד ארדן:
אני לא בא אליך בטענות כי הדיון הזה נקבע אכן בתוך זמן קצר. יש לך עכשיו מספר שבועות עד הדיון הבא. אני מבקש שתעבירו מסמך עם עמדותיכם, גם אל המשרד וגם אל הוועדה, ובהחלט ניקח אותן בחשבון.
זאב פרידמן:
אולי רק לצורך הפרוטוקול, נאמרו כאן הדברים בדבר ידיעתי ואני מקווה שתישמר לי הזכות להגיב עליהם.
רונית אורן:
לא אמרתי דברים ספציפיים. התייחסתי לדברים כלליים מאוד. נשמח כמובן להבהיר את הדעה שלנו, גם את ההיבטים המשפטיים, אך אנו זקוקים לזמן.
אני רוצה להגיד כעת רק דבר אחד, כדי להסביר את מהות הבעיה. הבעיה העיקרית, שסוכן נסיעות הוא מתווך שעובד מול גורמים בחוץ-לארץ. כאשר צרכן תובע פיצוי מסוכן נסיעות, למשל על דבר שנגרם בחוץ-לארץ, הסוכן בעצם לא יכול להגן על עצמו כי הוא מתווך.
חנה טירי:
העובדה שסוכן הנסיעות הוא מתווך, או לא מתווך – אני לא נכנסת לזה – לא כל-כך רלוונטית להצעת החוק הזאת.
אברהם בירנבאום:
גם הסוחר הוא מתווך.
קריאה:
הוא לא מתווך.
אלעד שאול:
זה רלוונטי ... בעצם את באה להרתיע את הסוכן והוא לא יכול להתעמת.
חנה טירי:
חוק הגנת הצרכן קובע כבר היום עבירות והפרות. בעצם הטענה שלכם נוגעת לסוג העבירות שבחוק הגנת הצרכן, ולא לפיצוי לדוגמה.
היו"ר גלעד ארדן:
נדון בזה כאשר נדבר על סעיפי הצעת החוק.
יוסף מינרב:
אני מרשת "קלאב הוטל". מתייחסים כאן גם למכירת יחידות נופש, כחלק מענף התיירות אבל גם באופן ספציפי.
רונית אורן:
זה לא קשור לענף הנסיעות.
יוסף מינרב:
אני רוצה לציין שגם אותנו, לפי מיטב ידיעתי, לא הזמינו לדון או להביע דעה בעניין הזה, והייתי שמח שתאפשרו לנו להביע דעה בעניין הצעת החוק.
לגופו של החוק, החוק הזה מצוין – אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף אם אנחנו לא בסדר.
יש לי רק בקשה והערה אחת. בסעיף קטן 3(ב)כתוב: "לא תוגש נגד עוסק תביעה לפיצויים לדוגמה לפי פסקאות (3) עד (5) של סעיף קטן (א)". פסקאות (1) ו-(2) לא נכללות בזה. כלומר, כאשר לאדם יש טענה נגד מוכר יחידת נופש אינו צורך להודיע לו מראש. אני מבקש להוסיף לכאן גם את פסקה (2). מכירה של יחידת נופש היא עסק מורכב מאוד, שמשתתפים בו החברה המוֹכרת וסוכן מכירות שמסתובב בשטח, והדברים מסוכמים הן בדיבורים בעל-פה והן בחוזים. במקרים רבים מאוד הסוכן מבטיח הבטחות שהעוסק-החברה בכלל לא יודעים עליהן. אני מבקש שיתריעו, יגידו: אדוני הנכבד, זאת התרעה. אם זה תוקן אז בסדר.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת הערה כבר לנוסח הצעת החוק, ויש לה תשובה על כך.
אתי בנדלר:
זה לא תוקן, אבל ההערה הזאת במקומה בעת קריאת הסעיף עצמו, להגיד אילו תיקונים אתה מבקש בנוסח.
חנה טירי:
לא הוספנו את יחידות הנופש בסעיף קטן (ב) מכיוון שמבחינת ההפרה עצמה – מה אומרת ההפרה? לצרכן יש זכות ביטול, הוא יכול לבטל את העסקה בתוך 14 ימים. ההפרה נוצרת כאשר הצרכן ביטל את העסקה והעוסק לא השיב לו את הכסף. למה כאן לא צריך חובת הודעה? כי כאשר הצרכן מבטל את העסקה ומבקש החזר במילא המודעות של העוסק להפרה קיימת כבר.
יוסף מינרב:
ואם הצרכן הודיע על כך רק לסוכן ולחברה לא הגיעה כל הודעה כזאת?
חנה טירי:
מה גם שנכון לעכשיו, אחרי שניסחנו מחדש את ההפרות - - -
היו"ר גלעד ארדן:
מה זאת אומרת לסוחר? בתחום שלכם יש איש מכירות שלכם.
יוסף מינרב:
בענף הזה עוסקים הרבה מאוד אנשים שהם לא עובדים ישירים של חברה, אלא הם סוכני מכירות, אנשים שבאים למכור.
היו"ר גלעד ארדן:
מי הסמיך אותם להיות סוכני מכירות שלכם?
יוסף מינרב:
החברה. הסוכן יכול לעשות מעשה, והחברה שצריכה להחזיר את הכסף פשוט לא יודעת על כך. למה לא להודיע שהולכים לתבוע? מה כבר אני מבקש? לא ביקשתי לבטל.
היו"ר גלעד ארדן:
רצו להגן על אנשים שלפעמים, כפי שהיא אמרה, לא יודעים אפילו קרוא וכתוב.
אלעד שאול:
כמה כאלה יש?
היו"ר גלעד ארדן:
אזמין אותך פעם לראות ערבי מכירה – אנשים נמצאים בחופשה, תופסים אותם בטיילת באילת, מביאים אותם לשיחת מֶכֶר, הסוכן מוכר להם את זה. הם ראו את הסוכן ומכירים רק אותו. הם לא יודעים לאתר את שם החברה המפעילה.
יוסף מינרב:
אבל את מי תובעים? את החברה. אז רק שיודיעו לחברה שהולכים לתבוע אותה' זה הכול.
היו"ר גלעד ארדן:
תחשבו על ההערה הזאת.
אורן נתן:
אני מ"שופרסל". יש לנו הערה, שכמדומני משותפת לנו ול"ריבוע הכחול", בדבר ההודעה לעוסק. בנוסח הנוכחי הלקוח, או הנפגע כביכול, יכול לחזור לסניף ולהודיע. להודיע למי? לקופאי? למישהו משירות לקוחות? ל"ריבוע הכחול" יש כ-180 סניפים, לנו יש כ-200 סניפים. אנחנו מבקשים שיודיעו למשרד הרשום, או שיודיעו להנהלה. על-פי הנוסח הזה אפשר להודיע לכל אחד.
היו"ר גלעד ארדן:
אתם רוצים שיהיה כמו בחברות הסלולר, שכאשר אדם רוצה להתנתק מחלקת הטיפול בלקוחות תמיד עסוקה ואומרים שיחזרו אליו? כלומר אתם תסמיכו מישהו לקבל הודעות בסניף, הוא יהיה רוב הזמן בחוץ-לארץ, וינסו לאתר אותו כדי לתת לו הודעה?
אורן נתן:
האם די שהלקוח יודיע לסדרן, ומאותו רגע אנחנו מחויבים?
רונן רגב-כביר:
זאת שאלה שבית-המשפט יידרש לה.
רני נויבאור:
אבל למה בית-המשפט צריך להידרש לשאלה הזאת?
היו"ר גלעד ארדן:
אם לא כך, אתם תוכלו למצוא אלף ואחת דרכים להתחמק מחובת ההודעה הזאת. אילו הייתי היועץ המשפטי שלך הייתי מוצא לך הרבה מאוד דרכים להתחמק.
רני נויבאור:
ולהודיע לסדרן זה לא התחמקות? הלקוח הודיע למישהו והלך, ואז מבקש 10,000 שקל. זה בסדר?
יצחק קמחי:
ברגע שהלקוח הודיע היית צריך להחזיר לו את הכסף ולסיים את העניין. על המצרך כתוב שמחירו 10 שקלים ובקופה גבו מן הלקוח 20 שקלים. אתה לא יכול להחזיר לו את ההפרש?
היו"ר גלעד ארדן:
אולי תחשבו להגדיר, שההודעה היא למי שמקבל את התשלום באותו עסק, לאו דווקא לאותה קופאית ספציפית.
אורן נתן:
כתבתם: "לעוסק".
אברהם בירנבאום:
אדוני היושב-ראש, לגבי כל הסעיפים הודעה בכתב היא מינימום שבמינימום. אדם שיודע להגיש תביעה יידע גם להעביר הודעה בכתב.
זאב פרידמן:
כדאי שזה יהיה בצירוף של תצהיר על תעריפי עורך-הדין ...
אברהם בירנבאום:
אין הגשת תביעות בעל-פה לבית-המשפט. אדם שיודע לכתוב, למלא תביעה, יודע גם לכתוב הודעה לבית-העסק.
היו"ר גלעד ארדן:
ואם מישהו עזר לו רק בשלב מאוחר, ובשלב מוקדם עדיין לא פגש את מי שיעזור לו? בגלל זה לא תהיה לו זכות תביעה?
אברהם בירנבאום:
שישלח לפירמה, שישלח לעסק, לא משנה למי, מכתב, בכתב-יד, לא צריך להדפיס. מה הבעיה?
אלי לוינזון-סלע:
צריך להבין שזה הודעה לצורך מודעות.
היו"ר גלעד ארדן:
העמדה שלי שונה מעמדתך. אני מציע לקראת הישיבה הבאה, אם אתם מעוניינים שתוגש כאן הצעה שונה תמצאו חבר כנסת שיציע אותה.
אברהם בירנבאום:
אתה יודע שאני לוביסט גרוע. אני בא לישיבה ומביע את דעתי.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מייעץ לך כדי להיות הוגן. אני לא אעלה את ההצעה הזאת להצבעה, אלא אם כן יבוא חבר כנסת ויבקש להעלות להצבעה – לכך אני מחויב על-פי התקנון – הצעה שקובעת שנדרשת הודעה בכתב. כפי שאמרתי בעבר, אפשר להציע לאותו חבר הכנסת גם במקביל לקפוץ מכלבו שלום.
אברהם בירנבאום:
התוצאה תהיה כמו בכל אותם חוקים שחוקקה הכנסת שלא היו כל-כך מוצלחים.
היו"ר גלעד ארדן:
אז נתקן אותם בעתיד. פעם אחת העיוות יהיה לטובת הצרכן.
מיכאל יבין:
גם אנחנו בשם ערוץ הקניות מבקשים להצטרף לאיחולים ליושב-ראש.
היו"ר גלעד ארדן:
תודה. מתי מסתיים הזיכיון שלכם?
מיכאל יבין:
אנחנו מאריכים אותו ונמשיך לפעול. לא לדאוג, אם מישהו קנה יקבל את המוצר.
אנחנו מברכים על הצעת החוק, שהיא בין היתר אמצעי להבדיל בין עוסקים שונים, ולהבחין עוסקים שעוברים על החוק בתום-לב ועושים כל שצריך כדי לתקן את ההפרה. עם זאת, כשם שיש עוסקים שהם חסרי תום-לב, הצעת החוק לא מביאה בחשבון שיש גם הרבה מאוד צרכנים חסרי תום-לב, שמבקשים לנצל הוראות חוק כאלה או אחרות כדי להתעמר בעוסקים.
יורם ארן:
בשביל זה יש בית-משפט ש"יכניס" להם.
מיכאל יבין:
גם בבית-משפט לתביעות קטנות יש מגבלה.
יורם ארן:
השופטים רואים את זה תוך שניות. מה, הם ילדים קטנים?
היו"ר גלעד ארדן:
אתה רוצה שנמנע מעורכי-דין להיות צרכנים?
מיכאל יבין:
אני סבור שיש מקום להתייחס למקרה שצרכן מנצל באופן סדרתי את הוראות החוק ופונה שוב ושוב לבית-המשפט.
זאב פרידמן:
מה זה "מנצל"?
מיכאל יבין:
זה אדם שהולך לחפש - - -
היו"ר גלעד ארדן:
אם הוא מוצא – בסדר גמור, זכותו לתבוע. תדאגו שלא יהיה לו מה למצוא.
מיכאל יבין:
היום רף ההפרה נמוך מאוד, למשל בעניין פער מחירים בין מדף וקופה.
היו"ר גלעד ארדן:
יש מגמה לשפר ולהעלות את רמת השירות הניתן לצרכנים במדינת ישראל. אם אתם חוששים מאנשים שינצלו לרעה – אני לא קורא לזה לרעה – אז תדאגו שלא יהיה לאנשים האלה מה למצוא.
מיכאל יבין:
להעביר תו מחיר מהקוטג' ללבן, צריך מוח קרימינלי בשביל זה? אין לזה שום קשר. נתתי דוגמה.
קריאה:
אבל הדוגמה לא רלוונטית.
יצחק קמחי:
ואיך זה קשור לערוץ הקניות?
היו"ר גלעד ארדן:
ואם היית תופס צרכן ביציאה לאחר שלא שילם והיה אומר שבהסח-הדעת שכח לשלם?
מיכאל יבין:
אם היה נותן לי את הכסף, תודה רבה. זה קורה יום-יום, וזה בדיוק מה שאמרנו, לצרכן הזה לא עושים שום דבר.
אברהם בירנבאום:
באיזו מדינה באיחוד האירופי קיים חוק מעין זה? הרי אנחנו רוצים להשתוות למתוקנות שבמדינות העולם.
רונן רגב-כביר:
תמצא לי עוד מדינה באיחוד האירופי שיש בה טעויות בקופה.
היו"ר גלעד ארדן:
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אם תמצאו לנכון להעיר כאן הערה דקלרטיבית, או לא דקלרטיבית, על ניצול לרעה של סעיף אין לי התנגדות, אבל אני לא רואה בזה דבר חשוב.
יצחק קמחי:
בוודאי לא נתמוך בניצול לרעה.
מיכאל יבין:
כמי שעוסק לא פעם בתביעות קטנות כנגד לקוחות שלי, לא בהכרח ערוץ הקניות – זה קורה הרבה מאוד. יש הרבה צרכנים חסרי תום-לב, שיש להם דרישות מכאן ועד להודעה חדשה ללא שום בסיס.
היו"ר גלעד ארדן:
איך אתה יודע שהם חסרי תום-לב?
מיכאל יבין:
כי רואים את מחיר המוצר שהם קנו לעומת הסכום שהם דורשים.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מניח שגם בית-המשפט יראה את מה שאתה רואה.
מיכאל יבין:
לא בהכרח.
רונית פרל:
הצענו למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בפגישה המשותפת להוסיף מנגנון לסינון תביעות קנטרניות. אם יש אדם כזה – ואנחנו לא אומרים שזה הכלל – שמטרטר את המערכת ואת בעלי העסקים, בואו נוסיף מנגנון עונשי, הטלת הוצאות גם כלפי הצרכנים ואז יהיה איזון טוב יותר. כאשר בית-המשפט ימצא שהתביעה קנטרנית, או חסרת תום-לב, יוכל להטיל הוצאות על הצרכן.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת סמכות טבועה של בית-המשפט בכל תביעה. אין לבית-המשפט סמכות לפסוק פיצויים לדוגמה, ואכן נדרש חוק. לעומת זה, יש לו סמכות לפסוק הוצאות גבוהות במקרים כאלה.
רונית פרל:
במהלך הדיון הזה כולו אנחנו מפספסים את העניין המרכזי, שזה בית-משפט לתביעות קטנות. אני לא יודעת מתי יצא לאדוני לאחרונה להיות שם ולראות שהדברים מתנהלים בשיטת הסרט הנע. כאשר יגיע ה"קואופ" או בעל עסק ומולו צרכן, השופט לא יתחיל לדון בדברים, הוא לא דן בדברים, הוא לא בוחן את השיקולים. לכן להשאיר את זה לשופט, שבין כה לא ישקול, או כן ישקול – הוא רואה את בעל העסק ושואל אותו כמה צריך לשלם לו.
היו"ר גלעד ארדן:
כלומר את מאלה שאיבדו אמון במערכת המשפט. אבל יש לכם אפשרות לערער גם לערכאה גבוהה יותר.
אלי לוינזון-סלע:
לא, זה רק ערעור ברשות. אין זכות ערעור. לא מתערבים כמעט בכלל בפסיקה של בית-משפט לתביעות קטנות. תביעות קטנות זה לא רק שוק, אלא זאת סיטואציה כמעט תמידית שבה לא נפסקות הוצאות נגד התובע, גם אם התביעה מופרכת וקנטרנית לחלוטין.
מיכאל יבין:
גובה הפיצוי נקבע בצורה שרירותית מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
אני מקבל הערה מוצדקת ממנהלת הוועדה שחרגתי ב-20 דקות וזה אסור על-פי התקנון.
מיכאל יבין:
התערבו הרבה מאוד בדבריי. אני מבקש להציג את הנושא שבעינינו הוא לב העניין. גובה הפיצוי נקבע כאן בצורה שרירותית מאוד.
היו"ר גלעד ארדן:
זה פיצוי לדוגמה.
מיכאל יבין:
אני מבין, אבל פיצוי לדוגמה זה לא מילת קסם. הפרה לגבי מוצר כמו גבינת קוטג' לעומת מוצר כמו מטבח או סלון או מערכת רהיטים לא יכולה להיות שווה. צריך לקבוע רצפה נמוכה למדי, של כ-2,000 שקל, ופיצוי שיש לו קשר כלשהו למחיר המוצר.
היו"ר גלעד ארדן:
ותקרה שהיא פי עשר ממחיר המוצר?
מיכאל יבין:
מה שהוועדה תקבע, אולי פי שלוש ממחיר המוצר או פי ארבע.
היו"ר גלעד ארדן:
אם אתם רוצים לשנות את המנגנון, שזה יהיה "פי כמה ממחיר המוצר ולא יפחת מ..." – אין לי התנגדות.
יצחק קמחי:
פי כמה מהמחיר של מי? של העוסק? של היצרן? של היבואן?
מיכאל יבין:
מהמחיר לצרכן. בית-המשפט אמור לשקול גם את מחיר המוצר.
יצחק קמחי:
יש שיקול דעת לבית-המשפט.
היו"ר גלעד ארדן:
לא סיכמתי, אלא אמרתי רק שזאת שאלה למחשבה. אני לא פוסל את זה על הסף.
תודה רבה. הישיבה נעולה. הישיבה הבאה תיפתח בהקראת סעיפי הצעת החוק.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25