פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 107
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ז (3 ביולי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מנגנוני הפיקוח והביקורת בחברות ציבוריות
נכחו:
חברי הוועדה:
שלי יחימוביץ – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
שירית הרפז - עוזרת למבקר המדינה
אהוד לנגרמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה
אהרן סגל - סגן ממונה בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
ינון ליבזון - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
עו"ד אלכס מישקיטבליט - עוזר לנציב תלונות הציבור
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
עקיבא איסרליש - ביקורת, משרד ראש-הממשלה
משה טרי - יושב-ראש הרשות לניירות ערך
עו"ד שוני אלבק - היועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך
עו"ד טל אבן-זהב - המשנה ליועץ המשפטי, הרשות לניירות ערך
משה ברקת - מנהל מחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך
דוד לביא - ראש מחלקת קרנות, הרשות לניירות ערך
איטה שוחט - מנהלת מחלקת יועצי השקעות וניהול תיקים, הרשות לניירות ערך
פנינה גיא - ממונה על אכיפה, הרשות לניירות ערך
אבי דנון - מזכיר הרשות לניירות ערך
שלמה קלדרון - נשיא לשכת המבקרים הפנימיים
עו"ד מרדכי שנבל - היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
גד סואן - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
מלכה דרור - מבקרת בזק, החברה הישראלית לתקשורת בע"מ
זאב מורג - סגן מבקר ראשי, בנק לאומי לישראל בע"מ
ד"ר מיכאל ברקוביץ
שמעון בוקשפן
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מנגנוני הפיקוח והביקורת בחברות ציבוריות
היו"ר שלי יחימוביץ:
שלום לכולם. ביקש ממני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, למלא את מקומו מאחר שהוא מאושפז בבית החולים אחרי שסבל מאירוע לב. כרגע מסר לי מבקר המדינה ששוחח אתו בטלפון ששלומו טוב וביום ראשון הוא כבר יחזור לעבודה. אני מבקשת למסור לו מכאן איחולי החלמה.
נושא הדיון שלנו הוא חוות דעת מבקר המדינה על מנגנוני הפיקוח והביקורת בחברות ציבוריות, אם כי הדוח עצמו שאנחנו נשמע כאן סקירה מפי מבקר המדינה הוא הדוח בנושא הפיקוח על ניירות ערך באופן ספציפי. אחרי שנשמע את הדיווח הזה נרחיב את היריעה מעבר לפיקוח על ניירות ערך, גם על הביקורת בחברות הציבוריות ונאפשר בהמשך לנפגעי גרגורי לרנר לשטוח את שאלותיהם וטענותיהם. כמו כן נראה מצגת שהכינה לנו הרשות לניירות ערך.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
נמצא כאן ראש החטיבה העוסקת בנושא, צבי ורטיקובסקי, ונמצא לידו נציג נציבות תלונות הציבור בפרשת לרנר. ביקשתי שהוא יגיע וייתן לנו את כל האינפורמציה לגבי כל מי שפנה וכל מי שעתיד לפנות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני אומרת לרנר כי לעולם לא אצליח לבטא את שמה של החברה הזאת.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
נמצאים כאן גם כל אנשי החטיבות שעסקו בעניין הזה, ואני מציע שצבי ורטיקובסקי ייתן את הפתיחה.
צבי ורטיקובסקי:
אני אציג בכותרות ואת הפרטים יציב מר ינון ליבזון שעסק בביקורת.
בגדול, אנחנו עסקנו בנושא הזה בניגוד העניינים שבין החתמים, הבנקים, החברות הקשורות. עסקנו בסדרי הפיקוח על רכישת תעודות התחייבות כמו אגרות חוב, ובעיקר התמקדנו בתעודות סל, שזה יחסית מוצר חדש בשוק ההון הישראלי, והפנינו תשומת לב מיוחדת גם לתפקידו של הנאמן שאמור לייצג את המחזיקים בתעודות התחייבות.
ינון ליבזון:
הדוח שבו מדובר הוא דוח שנכתב לפני שנה-שנה וחצי כאשר לפני שנתיים הוחל בכתיבתו. מאז עברו הרבה רפורמות. זאת אומרת, המצב היום לא כפי שהיה אז. הדוח היה נכון לזמן כתיבתו. הוא עסק, כפי שצבי אמר, בנושא חיתום, בנושא נאמנות, תעודות התחייבות, תעודות סל. בשנתיים האחרונות רפורמת בכר נכנסה לתוקף, יש תקנות חדשות שנכנסו, ולכן הדברים השתנו. זאת אומרת, הנקודות עליהן הצבענו בדוח שעסקו בניגוד עניינים, חלקן התמעטו וחלקן התבטלו, חלקן עברו ממוקד אחד למוקד אחר. זאת אומרת, ביטלו משהו אחד, תקנות, ואז היה שיפטינג למקום אחר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אולי ניכנס לגופם של הממצאים.
ינון ליבזון:
גופם של הממצאים שהיו אז היה תפקידו של הנאמן לתעודת התחייבות. מה שאנחנו זיהינו זה כשל שמצד אחד הנאמן הוא מי שאמור להשביח – לא בדיוק להשביח – ולדאוג לאינטרסים של בעלי מחזיקי תעודות ההתחייבות האלה. על פי סעיף 35 לחוק, נאמנים בפועל תפקידם היה מצומצם ולמעשה הם בדקו דברים טכניים, לפחות אז, ולא נוצר תוכן אמיתי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה ההבדל בין תפקידו של הנאמן לתפקידו של מבקר הפנים?
ינון ליבזון:
תפקיד הנאמן מוגדר בחוק ובפועל המחויבות שלו היא לא לחברה, הוא לא עובד החברה, הוא מישהו חיצוני, ולכן הוא אמור להיות יותר אובייקטיבי ולא אמור להיות מועסק על-ידי המערכת, לא לדווח למערכת, אלא הוא מישהו חיצוני. התפקיד שלו הוא לדאוג לאינטרסים של מחזיקי תעודות ההתחייבות, בעוד שמבקר הפנים אמור לערוך את הביקורת הפנימית של החברה.
צבי ורטיקובסקי:
המבקר הפנימי הוא חלק בלתי נפרד מהאורגן של החברה עצמה, בעוד שהנאמן הוא גורם חיצוני שאמור לייצג את האינטרסים של מחזיקי תעודות ההתחייבות ולהתריע במקרים של סיכונים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אגב, מבקר הפנים הוא אורגן בלתי נפרד של החברה אלא אם הוא מועסק במקור חוץ והוא לא חלק בלתי נפרד מהחברה, מה שלצערי קורה בדרך כלל.
צבי ורטיקובסקי:
הביקורת הפנימית היא חלק בלתי נפרד מהאורגנים שלה.
ינון ליבזון:
דנו בנושא של שוק החיתום, הקשר בין החתמים לבין הרוכשים וההנפקות, לבין המנפיקים, ובכל הקשרים האלה שיוצרים החלטות שהן לא מיטיבות עם השוק, שלעתים פוגעים במשקיעים, כאשר משקיע מוסדי רוכש מחתם אליו הוא קשור והחתם בעצם ממלא את חובותיו, אבל יכול להיות שהמשקיע המוסדי קונה את ההנפקה הזאת רק בגלל שהוא קשור לחתם - יתכן, אני לא אומר שזה קורה בפועל – והמשקיע המוסדי הוא למעשה הכסף שלנו, של הציבור, שמושקע אצל משקיע מוסדי. למעשה נוצרת תת-השקעה שלעתים היא לא מושפעת משיקולים רציונאליים עסקיים אלא בגלל הקשר לחתם. עמדנו על עניינים כאלה שקיימים. ממש ברגעים אלו נכנסו לתוקף תקנות החיתום שאמורות להסדיר את הנושא הזה. שוב, אם יש תקנות, תמיד מוצאים את החורים. זה לא נבדק. בשנתיים האחרונות לא ערכנו בדיקה רצינית נוספת. אנחנו עוקבים אחרי זה לראות מה קורה, זאת אומרת, אנשים בחטיבה שלנו בודקים והם מעודכנים להיום פחות או יותר, אבל לא נערכה בדיקה רצינית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יהיה המשך לבדיקה אחרי שהתקנות יכנסו לתוקף?
צבי ורטיקובסקי:
נשקול עריכת מעקב בנושא.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יהיה מעקב.
צבי ורטיקובסקי:
מדי פעם אנחנו עושים מעקב על דוחות ביקורת שיוצאים ויכול להיות שגם בדוח הזה נשקול לבצע מעקב.
לגבי המלצות משרד מבקר המדינה. קודם כל, לבדוק את התקנות כדי לכסות גם היבטים אחרים של ניגודי עניינים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
היבטים אחרים, חוץ מחברות החיתום והקשר שלהם.
צבי ורטיקובסקי:
יש היבטים מסוימים של ניגודי עניינים שהתקנות לא מכסות ולכן ראוי להפנות אליהם תשומת לב וצריך לשפר אותם.
ינון ליבזון:
אולי אתה מדבר על התקנות שהיו, אבל את התקנות החדשות צריך לבחון.
צבי ורטיקובסקי:
צריך לבחון במסגרת התקנות החדשות, אם זה מכסה את הכול או לא. בעת כתיבת הדוח ההמלצה הייתה לשפר את התקנות כדי לכסות את ההיבטים הנוספים של ניגוד עניינים.
היבט שני הוא שיפור מערכות המחשוב על מנת לעשות הצלבה בנתונים ולשפר את האינפורמציה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נתונים בין מי למי?
צבי ורטיקובסקי:
חברות החיתום לבין החברות המנפיקות והדיווחים.
ינון ליבזון:
גם הנתונים שלהם יהיו זמינים. בזמנו זה לא היה ממוחשב, היה טופס בו נכתב כמה רכשו בכל הנפקה. הבנתי שגם את זה מכניסים.
משה טרי:
אנחנו לוקחים בחשבון את כל ההערות.
צבי ורטיקובסקי:
על מנת לשפר את המידע באשר לקשרים למיניהם של חברות החיתום כדי לעלות על ניגוד עניינים וגם על טיבן של החברות המנפיקות, כדי שיהיה מידע ושתהיה הצלבה.
היבט נוסף של המלצות של משרד מבקר המדינה הוא לשפר ולהגביר את שיתוף הפעולה בין הרשויות הסטטוטוריות שעוסקות בתחום שוק ההון- רשות ניירות ערך, משרד האוצר, המפקח על שוק ההון, הממונה על ההגבלים העסקיים.
משה טרי:
גם זה בוצע.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם מבצעים את ההמלצות עוד לפני שהן מגיעות.
משה טרי:
אנחנו מבצעים אותן ON LINE.
צבי ורטיקובסקי:
אנחנו שמחים על כך ואנחנו שמחים גם לומר מילה טובה על גוף מבוקר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חבל שלא כל המבוקרים של מבקר המדינה מתנהגים כך.
צבי ורטיקובסקי:
היבט רביעי הוא להבהיר יותר את תפקידו של הנאמן על מנת לשפר את תפקודו ואת ייצוגו כלפי המחזיקים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מציע שנשמע קצת על העניין האישי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כיוון שפרשת לרנר היא פרשה ייחודית וחשובה מאוד, אבל היא בפני עצמה, עוד לפני שנעסוק בה, נשמע את רשות ניירות ערך.
משה טרי:
אני חושב שקודם כל כדאי שנראה את המצגת כי אז יהיה גם יותר רקע להבנת ההערות, ואז תקבלו עדכון לגבי איפה עומד כל דבר ודבר בנושא הביקורת.
כל פעילות כלכלית ניזונה ממקורות מימון ומקור המימון המסורתי שהיה כל הזמן, המערכת הבנקאית, זה אותו גורם, אותו גוף שבעצם מימן את כל הפעילויות הכלכליות. בהמשך התפתחו אלטרנטיבות מימון שגרמו או שהביאו לפעילויות כלכליות מוגברות יותר, לצמיחה, והאלטרנטיבות האלה חלקן הוא שוק ההון. כדי ששוק ההון יוכל לפעול, למלא את הייעוד שלו ולסייע לצמיחה, צריך ציבור, צריך שיהיה אמון ציבור, ולכן קם הגוף הזה שנקרא רשות ניירות ערך ודומיו בעולם על מנת לשמור על ציבור המשקיעים, לשמור על האמון שלהם, שהם יבואו לשוק וידעו שיש מישהו שמגן עליהם.
זה כהקדמה למה הוקמה הרשות ומה תפקידה. תפקידה של הרשות הוא בעצם לשמור על ענייניו של ציבור המשקיעים כאשר תחומי האחריות שלה מוגדרים בעצם בשלושה חוקים: חוק ניירות ערך, חוק קרנות הנאמנות וחוק הסדרת העיסוק בייעוץ וכן הלאה.
מה הם הכלים שעומדים לרשותנו בשמירה על ענייניו של ציבור המשקיעים. הדברים שאנחנו רואים כאן הם שכל חברה שרוצה לגייס כסף מהציבור, צריכה תשקיף והרשות צריכה לתת היתר, לראות שנחה דעתה שהתשקיף עונה לצרכים, ועונה לאינפורמציה שהציבור צריך על מנת לקבל החלטת השקעה. הרשות היא גם אחראית על ניהולה התקין וההוגן של הבורסה. הרשות עוקבת אחרי הדוחות הכספיים שהחברות נותנות, הדוחות המיידיים, דוחות שונים, הצעות רכש, עסקאות בעלי שליטה וכן הלאה. הרשות גם מסדירה את כל ענף קרנות הנאמנות – ותשמעו על זה בהמשך בהרחבה – ובכל הנושא של ייעוץ וניהול תיקי השקעות הרשות גם מפקחת, גם נותנת את הרישוי ומסדירה. לרשות יש אמצעי אכיפה כאשר היום הרוב הם פליליים, והרשות גם עוסקת בנושא הלבנת הון בכל מה שקשור לגופים המפוקחים בשונה מהבנקים כאשר על הבנקים אחראי המפקח על הבנקים.
השקף הזה הוא אחד השקפים החשובים אותו צריך לזכור. על מה הרשות לא אחראית. זאת נקודה מאוד חשובה כי יש תפיסות מוטעות שחושבות שהרשות אחראית על כל מה שקורה בשוק, אבל לא.
הרשות לא אחראית על ניהול החברות, לא אחראית על איכות החברות, היא לא מתערבת האם החברה הזאת טובה או לא טובה. זה לחלוטין לא תפקיד הרשות. היא לא אחראית האם החברה מנהלת את העסקים שלה טוב, האם היא משקיעה פה, מותר לה פה או שם. זה לא התפקיד של הרשות. אנחנו גם לא מתעסקים באיכות המוצרים, האם המוצרים האלה טובים, מסוכנים, לא מסוכנים. אנחנו מביאים לציבור את האינפורמציה לגבי כל הדברים האלה בלבד. ההחלטה היא החלטה של הציבור. אנחנו לא אומרים לציבור מה טוב, מה לא טוב, מה נכון, מה לא נכון. זה לחלוטין לא תפקידנו. אנחנו גם לא אוכפים את דיני החברות, על אף שהקשר בין דיני החברות לבין ההתנהלות של הגופים המפוקחים הוא מאוד מאוד הדוק. אנחנו גם לא נותנים חוות דעת האם הגופים המפוקחים הם טובים או לא טובים, האם כדאי לקבל את השירות שם או לא. זה לחלוטין לא התפקיד שלנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה לגבי שכר לא סביר ומופקר?
משה טרי:
אני אגיע לזה. זה לא התפקיד שלנו לקבוע אם השכר הוא טוב או לא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הכותרת בשקף הקודם הייתה איך אתם מגנים על ציבור המשקיעים. הרי ברור לחלוטין שמשכורות עתק שהמנהלים מושכים לעצמם זה מסלול עוקף דיבידנד והמשקיעים נפגעים ממנו. איך אתם מגוננים על המשקיעים מפני המסלול הזה?
משה טרי:
עשינו לא מעט.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
בעניין הזה הייתה התערבות של המבקר. קיימנו בעניין הזה לגבי בנק דיסקונט. לאחר מכן הייתה התערבות נוספת בדברים אחרים שאנחנו מתערבים בהם, כדי לייצב את הדברים. מה ששואלת חברת הכנסת יחימוביץ הוא בדיוק במקום. הייתה לנו הרגשה, ולא רק הרגשה אלא גם ידיעה, ולכן כינסתי את הישיבות אצלי. אתה היית שם.
משה טרי:
הייתי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איפה זה עומד עכשיו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
צריך לעשות מעקב אחרי זה ולפקח על זה. יש פה בעיות חוקיות משמעותיות, יש פה בעיות של סמכות ואלה הם לא דברים פשוטים.
משה טרי:
אני לא חושב שזה נכון.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
הציבור רוצה שדברים כאלה יהיו ברורים לעין, שיש הגנה על האינטרס הציבורי. את ההגנה הזאת צריך לתת בכל מחיר וצריך לחשוב איך עושים את זה.
קריאה:
צריך להרחיב לו סמכויות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
בזה אני לא בטוח. אנחנו מעריכים את מה שהוא עשה, זה כן. את התיקונים אנחנו מעריכים. זה לא אומר סמכויות. אני אומר שצריך להגן על הציבור וזאת המטרה שלנו.
משה טרי:
לכל חברה יש את המנגנונים באמצעותם היא מתנהלת. לכל גוף יש את הדירקטוריון שלו, לכל גוף יש את ההנהלה שלו, את המבקר ואת כל המנגנונים באמצעותם הוא עובד. כך קבע המחוקק וכך הדברים מתבצעים בפועל.
כל ניהול החברה מופקד בידי הנהלת החברה תוך פיקוח של הדירקטוריון. הדירקטוריון יש לו תפקיד אחד והוא לראות כיצד ההנהלה מנהלת את החברה, וכל דירקטור, על פי החוק, יש לו חובת אמונים מה טוב לחברה, לא מה טוב לפלוני אלמוני ולא מה טוב לבעל שליטה כזה או אחר.
אותו גוף מסתכל, מביאים בפניו החלטות השקעה, אם זה שכר, אם זה קו ייצור כזה או קו ייצור אחר, אם זה טוב או לא טוב, ואת זה הוא צריך לשקול ולראות מה טוב לחברה. מה שאנחנו עושים, אנחנו בודקים האם התהליכים האלה מתקיימים. אני חושב שבשום פנים ואופן אסור לנו להתערב האם זה צריך להיות כך, או ללכת לקו ייצור כזה, או ללכת לקו אחר, או לשכר כזה או אחר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.
משה טרי:
אני מגיע. אני נותן קודם את התשתית. כל מנגנון של תשלום שכר לבעלי שליטה, ליושב-ראש, למנכ"ל, מוסדר בחוק ונאמר איך התהליך צריך להיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
לדירקטוריון.
משה טרי:
כן. על התהליך הזה אנחנו מאוד מקפידים ומה שאנחנו ראינו, ראינו שנופלים לא מעט פגמים בתהליך של האישור וכתוצאה מהדברים האלה הוצאנו הנחיות מפורשות כיצד אנחנו רואים את התהליך, איזה שיקולים צריכים לקחת, איזה הסברים צריך לתת כאשר מאשרים למישהו 20-30 מיליון שקלים, איך זה טוב לחברה. על זה אנחנו מקפידים ואת זה אנחנו דורשים שיגלו.
עוזי ברלינסקי:
השאלה אם הצהרתם על כך.
משה טרי:
הכלי שעומד לרשותנו הוא כלי הגילוי. אנחנו מתערבים ואנחנו מבקשים את הגילוי של התהליך, של ההסברים ובאמצעות הכלים האלה מנענו לא מעט דברים מאוד מאוד גדולים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת? לא שאלתי דברים אלא שאלתי שכר מופקר ולא סביר. מנעתם שכר כזה באמצעות המנגנון הזה?
משה טרי:
אני לא נכנס האם השכר הוא מופקע או לא מופקע. יש ציבור בעלי מניות וזה התחום שלו. אני נכנס לתהליך ולגילוי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ציבור בעלי המניות, לפעמים מתן השכר הגבוה הזה נעשה מעל לראשם ופוגע בהם. לו היית שואל אותם אחד אחד ולא באמצעות המשקיעים המוסדיים, הם היו מתחלחלים. האם אתם מגוננים על האינטרסים שלהם?
משה טרי:
אנחנו מגוננים על האינטרסים שלהם דרך בדיקת התהליך, דרך הגילוי שלו ודרך קיום החובות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה היה אפקטיבי?
משה טרי:
ודאי. ועוד איך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה יכול לתת לי דוגמה?
משה טרי:
כן. למשל דיסקונט. כאשר בדקנו את התהליך של האישור, ראינו שנפלו פגמים בתהליך האישור. לא הוצג בפני הדירקטוריון מה שהיה צריך להיות מוצג, לא המודל כפי שצריך להיות מוצג, למה זה טוב לחברה. ראינו לא מעט פגמים שנפלו ואמרנו שמבחינתנו התהליך הזה בטל, עכשיו אתה צריך לעשות אותו מחדש, וביקשנו גם הסברים מכל דירקטור ודירקטור שיסביר לנו איך הוא מנמק. זה כמובן עשה את שלו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תוכלו לשתף אותנו בהזדמנות בהסברים האלה? זה נשמע מעניין.
משה טרי:
כשבאנו ואמרנו שהתהליך נפל בו פגם וצריך לעשות אותו מחדש, אז החיל והרעדה אצל הדירקטורים עבד. לעשות את זה מחדש, זה לא הלך ולכן זה נעצר.
הדוגמה השנייה היא בנק הפועלים. גם שם באנו וראינו שהתהליך לא היה בסדר. ביקשנו לחזור על התהליך אלא אם כן הם מחזירים את הכסף, וזה מה שקרה – הם החזירו את הכסף.
חשוב מאוד להדגיש שאנחנו לא מתערבים – הדבר הזה מבחינתי הוא מאוד קריטי ואני בכוונה רוצה להדגיש את זה – אנחנו לא מנהלים את החברות, אנחנו לא אחראים על הניהול שלהן ואוי לנו אם נעשה את זה. זאת לא האחריות שלנו. האחריות היא על ההנהלה. אנחנו רק מפקחים שבאמת ההנהלה והדירקטוריון מתנהלים בהתאם לתנאים שנקבעו בחוק. זה התפקיד שלנו. אנחנו לא לוקחים אחריות כי אוי לנו אם ניקח אחריות על דבר כזה או אחר, אם ניקח אחריות על הצלחה או כישלון של חברה. זה לא תפקידנו. תפקידנו לתת את כלי הגילוי שעומד לרשותנו והוא הכלי הכי משמעותי באמצעותו אנחנו מצליחים להגיע לכל הדברים.
אני רוצה לתת לכם תחושה איפה אנחנו עומדים היום ואיפה עומד שוק ההון. יש היום כ-769 חברות רשומות, מהן כ-50 חברות דואליות – הכוונה, רשומות גם כאן וגם בעיקר בארצות-הברית – יש למעלה מאלף קרנות נאמנות, כפי שאתם רואים 4,500 בעלי רישיון ייעוץ, בדרך יש עוד כמה אלפים. ערך השוק צמח בהיקפים חסרי תקדים ואתם רואים 840 מיליארד כאשר יחד עם שוק האג"ח אנחנו מגיעים ל-1.3 טריליון. אלה היקפים שלא ידענו כמותם הרבה מאוד שנים.
איך אנחנו בעצם מפקחים על כל הפעילויות שראיתם. אני רוצה לציין שמעולם שוק ההון לא היה כל כך גדול, לא היה כל כך משמעותי וקריטי לכל אחד ואחד מאתנו. מעולם לא היו ההיקפים הגדולים האלה שהיום זה בלב הקיום הכלכלי של מדינת ישראל. מעולם לא היה כך וללא שום ספק זה מחייב אותנו לנקוט בצעדים ובמדיניות מאוד מאוד דינאמית, יוזמת, יצירתית, מגיבה, כי אחרת יהיה כאן נזק שאי אפשר יהיה לסבול אותו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא רק זה אלא שכל עתידם הפנסיוני של אזרחי מדינת ישראל והשקעותיהם תלויות בשוק הזה.
משה טרי:
ללא צל של ספק, כן, והיום הרבה יותר מתמיד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
האחריות עליכם הרבה יותר כבדה היום.
משה טרי:
ללא צל של ספק. גם ההיקפים וגם התחומים גדלו בצורה מאוד דרמטית.
ברשות יש שלוש מחלקות ייעודיות שמטפלות בהתאם לחוקים השונים. יש את מחלקת התאגידים שמטפלת בחוק ניירות ערך, מחלקת הקרנות שמטפלת בחוק הקרנות ומסדירה אותו, ומחלקת הייעוץ. מה שיש לנו בנוסף זה את הכלים של מחלקת החקירות, המודיעין, הפרקליטות, מה שנקרא נושא האכיפה.
אני מציע שדוקטור ברקת ייתן סקירה קצרה על פעילות התאגידים ויאמר כיצד המחלקה מטפלת בפיקוח ובבקרה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הייתי רוצה שתשאירו זמן לעניין הנאמנים.
משה ברקת:
המחלקה עוסקת בכל הנושא של גיוסי ההון, בדיקת תשקיפים, אם אלה הנפקות ראשונות, הנפקות חוזרות של חברות נסחרות וגם גיוסים של מכשירים פיננסיים, תעודות סל וכולי.
בנוסף, המחלקה אחראית לכל נושא של בדיקת הדיווחים השוטפים של החברות, דוחות תקופתיים ורבעוניים, דוחות מיידיים, אם יש הצעות רכש, הצעות מכר, הקצאות פרטיות, עסקאות עם בעלי שליטה, נושאים שגם הם נבדקים על ידי המחלקה.
נושא החיתום נבדק גם הוא על ידי המחלקה, בפרט היום לאחר כניסתו של חוק החיתום לתוקף ותקנות החיתום החדשות. המחלקה אחראית לכל הנושא של רישום חתמים, הפיקוח על חתמים וכולי.
באמצעות הגילוי אנחנו אוכפים הלכה למעשה את חוק החברות. ועדת גושן מתייחסת לנושא של ממשק תאגידי. אנחנו מתערבים בתחום הזה באמצעות גילוי וולנטארי. כל נושא הביקורת והבקרות, פעילותם של רואי החשבון, אי התלות של רואה החשבון, שכר הטרחה של רואה החשבון, פיקוח על ההתנהלות של דירקטוריונים, דח"צים וכולי, שומרי סף אחרים כמו חתמים, מבקר הפנים וגם בנושא הזה הוצאנו הנחיות של גילוי. גם בנושא הנאמנים חיזקנו את החובות, הגברנו את החובות על נאמנים ונתייחס בהמשך לנשוא הזה. כנ"ל עסקאות עם בעלי שליטה כאשר באמצעות הצפת הגילוי, אנחנו דואגים לכך שההליך של אישור עסקאות בעל שליטה יהיה לפי חוק החברות, ובמקום שזה לא כך, אנחנו מתערבים.
בשנים האחרונות יש גידול מאוד משמעותי בהיקף הפעילות של המחלקה. אתם יכולים לראות בשקף הזה את שנת 2003, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100 תשקיפים, אבל היום אנחנו מדברים על משהו כמו פי ארבע. בשנת 2006, הרבעון האחרון, מדובר בשיא של כל הזמנים, כולל השנים של הבורסה בתחילת שנות ה-90. כל זה כאשר כוח האדם במחלקה לא השתנה משמעותית בשלוש השנים האחרונות.
משה טרי התייחס לבנק הפועלים ולבנק דיסקונט. היה גם הנושא של בזק שמוכר לכם. זה נושא של פיקוח ואכיפה.
דוד לביא:
המחלקה לפיקוח על קרנות הנאמנות עוסקת בהסדרת ענף קרנות הנאמנות בישראל ובפיקוח על מנהלי הקרנות והנאמנים. הענף הזה מאופיין בגידול מאוד עקבי במהלך השנים האחרונות ולמעשה בכל פרמטר מוכר הוא הגיע לשיא של כל הזמנים, גם בהיקף הנכסים המנוהל וגם במספר הקרנות. הירידה הקלה שאתם רואים כאן בין סוף 2006 להיום היא לא בגלל קיטון במספר הקרנות - כל הזמן מתווספות קרנות חדשות - אלא בפעולות של רה-ארגון שהן פועל יוצא של ועדת בכר. אם מדברים על ועדת בכר, ועדת בכר היא אירוע ממש מכונן, אירוע בעל משמעות מאוד מאוד גדולה לתעשייה הזאת כמו לשוק ההון כולו וזה היה אירוע שמבחינתנו חייב אותנו להרחבה ולהעמקה של הפעילויות שלנו. אנחנו נערכנו והתאמנו את הפעילויות שלנו לעולם החדש שלאחר ועדת בכר.
השינוי העיקרי שוועדת בכר חוללה היה שינוי במאפיינים של הגורמים הפעילים בשוק. אם קודם השוק הזה נשלט בדומיננטיות על ידי הבנקים שהיקף הנכסים שנוהל על ידי הקרנות שבשליטתם היה למעלה מ-80 אחוזים, היום אנחנו רואים שהבנקים יצאו לחלוטין מהתמונה והגופים שבפועל מנהלים את כספי הציבור הם גופים אחרים, גופים פרטיים, גופים שנשלטים על ידי משקיעים מבחוץ וחברות הביטוח.
אמצעי הפיקוח העיקרי שלנו הוא הגילוי הנאות, הגילוי הנאות כגורם שיוצר משמעת שוק. משמעת שוק שהביטוי שלה בעצם בכך שיש פה עניין משולב. מצד אחד הציבור הרחב נחשף לכל מידע שחשוב לו לצורך קבלת החלטת השקעה, מצד שני נוצרת כאן משמעת שוק שהיא פועל יוצא של המודעות וההכרה של הגופים המפוקחים שהמידע הרלוונטי חשוף בכלל לציבור.
ממש בקצרה אני אסקור את הפעילויות העיקריות לגבי כלי ההסדרה המרכזיים שלנו. אנחנו יוזמים הצעות חקיקה להסדרת פעילות קרנות הנאמנות. כאן יש חשיבות מאוד גדולה לגמישות מאוד גדולה, למתן דגש על צורך בפיתוח התחרות בשוק ההון ולזמני תגובה מאוד קצרים. אנחנו מטפלים בבקשות לאישור מנהלי קרנות ומנהלים, וכאן נוספה חובה חדשה בעקבות ועדת בכר שהיא החובה לבחון את מהימנותם של בעלי השליטה בגופים האלה. כמו במחלקת התאגידים, גם אנחנו בודקים את התשקיפים לצורך מתן היתר על ידי יושב-ראש הרשות. פיתחנו שורה של כלים ממוחשבים שהמטרה שלהם היא לבצע פיקוח אפקטיבי, לתת לנו התרעות על חריגות מהוראות החוק וגם לבדוק סבירויות בהתנהלות היום יומית וכמו שאמר קודם משה בהקשר אחר, זה לא כדי לתת ציונים למי מנהל טוב או למי מנהל פחות טוב אלא כדי להציף תופעות שעשויות להיות בעייתיות. אנחנו מבצעים אכיפה כאשר כלי האכיפה העיקרי שלנו הוא הקנס האזרחי שהוכיח את עצמו כאמצעי מאוד אפקטיבי. בזכות משך הזמן הקצר, ממועד איתור ההפרה ועד למועד החלת הסנקציה, התחלנו לפני כשנה לערוך ביקורות בצורה מאוד אינטנסיבית, אבל בגלל אילוצים של כוח אדם אנחנו עושים את זה בעיקר באמצעות מקור חוץ. העמקנו בצורה מאוד משמעותית והרחבנו בצורה מאוד משמעותית את תפקידי הנאמן לקרנות הנאמנות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הייתם מעדיפים שזה לא יהיה במקור חוץ?
דוד לביא:
הניסיון שצברנו במהלך השנה בהפעלת המודל הזה הוא ניסיון מאוד מוצלח. בהפעלת ביקורת באמצעות מקור חוץ יש חשיבות מאוד גדולה לשאלה את מי אתה בוחר כדי שיבצע את הפעילות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אמרת שבגלל היעדר תקנים אתם עושים את זה במקור חוץ, אבל אני שואלת אם זה סוג של פשרה.
משה טרי:
לא.
דוד לביא:
לא, זה לא סוג של פשרה.
משה טרי:
לדבר הזה יש מספר היבטים. יש גם עונתיות, יש גם מומחיות ובדברים האלה יש בשוק כל מיני גורמים שהם מומחים לתחומים כאלה ולתחומים אחרים ולכן אנחנו משתמשים בהם. זה הוכח ככלי הכי יעיל. לא כל המומחיות נמצאת ברשות. יש כאלה שיכולים לטפל בסוגיות כאלה ובסוגיות אחרות, ולכן אנחנו פועלים כך.
דוד לביא:
הכול בהנחיה ובליווי המקצועי שלנו. הזכרתי את הנושא של התקנים כי אנחנו פועלים בסופו של דבר באילוצי כוח אדם ואת רואה שמדובר פה בתעשייה שהיא בצמיחה מאוד משמעותית וזה מחייב אותנו לפתח כלים כמו הכלים הממוחשבים ולמצוא פתרונות על מנת לבצע פיקוח אפקטיבי באמצעים נתונים.
אנחנו גם משרתי ציבור בסופו של דבר ואנחנו פועלים מול מנהלי הקרנות והנאמנים, ומוציאים הנחיות מקדמיות שנותנות מענה לסוגיות שונות וגם מטפלים בפניות ציבור.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם סיימתם את המצגת?
משה טרי:
אם את רוצה שנסיים נסיים, אבל יש עוד דברים, אלא אם כן את חושבת שכדאי לגשת לדברים אחרים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הייתי רוצה שיישאר לנו זמן לעניין לרנר ואני רוצה להשאיר זמן לתגובות. תבחר את הסוגיות המרכזיות.
משה טרי:
אפשר להפסיק כאן ואם יישאר זמן, נחזור.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אל תהיה אופטימי. לא יישאר זמן. אם יש משהו מרכזי ומהותי שחשוב לך לומר, תאמר אותו עכשיו.
משה טרי:
כפי שאתם רואים אנחנו מתמודדים עם היקפים עצומים ואנחנו מתחנו את היכולות שלנו לקצה. מכיוון שאנחנו גוף עצמאי שגם המימון שלנו בא דרך השוק, כאשר אנחנו גדלים אם יש פעילות בשוק, ואם אין, אנחנו קטנים, ביקשנו גם כמובן תוספת משמעותית של כוח אדם בגלל היקפי הפעילות. ההכנסות שלנו גדלו מאוד. מעבר לדברים האלה, יש לנו בעיות. פנינה תתייחס לנושא של בתי המשפט כי חשוב שהפורום הזה ישמע.
פנינה גיא:
התיקים שלנו מדגמים שעשינו מתנהלים בקצב מאוד איטי וחלקם מגיעים לדיונים של שמיעת ראיות אחרי שנתיים, כאשר מדובר בתיקים גדולים בעלי היקף ניכר. רואים בהם פחות נחיצות מהפשיעה החמורה הרגילה. אלה תיקים שלא מתנהלים במעצר ומדובר בתיקים בהיקפים גדולים מאוד. יחד עם זאת אנחנו חושבים שיש להם חשיבות רבה מאוד. אנחנו במגעים עם נשיאי בתי המשפט ופנינו גם למנהל בתי המשפט, אבל יחד עם זאת יש לנו חוסר שביעות רצון מקצב התנהלות התיקים וזה בלשון המעטה. ממוצע הדיונים אצלנו הוא בין 5 ל-10 שנים עד תום הדיון, מרגע הפתיחה בחקירה. לדוגמה, יש לנו שני תיקים גדולים מאוד שעדיין לא נקבעו לשמיעת הוכחות. השופטים לא מספיק מקצועיים, ואני לא רוצה להעביר ביקורת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אין די שופטים שיש להם התמחות ספציפית בתחום.
פנינה גיא:
בתחום ניירות ערך והענישה לא תמיד עונה על הציפיות שלנו.
משה טרי:
אני הקמתי ועדה, ועדת גושן, שהמליצה על הקמת בית משפט מתמחה, אבל לדאבוננו הדברים האלה כנראה לא יצאו לפועל.
זה על רגל אחת לגבי הבעיות שלנו. דבר שני, יש חוסר סמכויות מספיקות ביחס לחוק החברות וגם כאן אנחנו בדין ודברים עם משרד המשפטים, וכמובן מחסור חמור בכוח אדם לביצוע יעדי האכיפה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר, אין לך בעיה עם חוק החברות עצמו אלא עם היישום שלו.
משה טרי:
לא, אנחנו בהחלט במגעים עם משרד המשפטים, איפה יש מקום לשפר, איפה יש מקום לחזק, אבל בתחום הזה, הגם שהוא נוגע לנו מאוד, אין לנו שם שום סמכות, אבל אני חושב שגם משרד המשפטים מבין את הצורך בדבר הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תסביר לנו את העניין הזה של יעדי האכיפה, של מחסור בכוח אדם. מה היקף החוסר?
משה טרי:
אני אראה לך את השקף כדי שתראי במה אנחנו מדברים. ההיקפים הם עצומים. הבקרות שאנחנו עושים, גם אם הולכים למקור חוץ, זה חלק מהמענה אבל הגענו למצב שאמרתי באוצר שעד כאן. מבחינתנו גם בהשוואה בינלאומית אנחנו כל כך קטנים. היום אנחנו 145 עובדים על כל מה שראית כאן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
באכיפה.
משה טרי:
לא. הכול. כולל הכול. בכל קנה מידה זה זעום. אמרתי שלא רק שאנחנו מותחים את היכולות שלנו בכל מיני דרכים אלא הגענו למצב שאמרתי עד כאן. גם באוצר מכירים בצורך ויש נכונות. הפעילות גדלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ההבנה של שר האוצר תבוא לידי ביטוי בתקציב 2008?
משה טרי:
אני לא צריך את האוצר לתקציב שלי. על פי החוק הוא צריך לאשר לי את זה, אבל זה לא בא מתקציב המדינה. ההיקפים של הפעילות שלי גדלו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה זאת אומרת לא בא מתקציב המדינה? יש לך 145 עובדים ואתה זקוק ליותר.
משה טרי:
התקציב שלנו בא מהאגרות שאנחנו גובים מהחברות עצמן שבאות להירשם בשוק, בבורסה. ההיקפים גדלו, החברות גדלו, ההכנסות שלנו גדלו בצורה משמעותית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה זקוק לתקנים.
משה טרי:
כן. על פי החוק מי שמאשר לי את התקנים, זה האוצר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זאת אומרת, כסף יש אבל תקנים אין.
משה טרי:
כן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לכן אתם מוציאים הכול למקור חוץ?
משה טרי:
לא, גם זה לא מספיק. עם מקור חוץ אנחנו עושים את ההשלמה תוך הבקרה והפיקוח שלנו. על פי החוק הסמכות היא בידינו. הגענו למצבים שאין ברירה, אנחנו צריכים את האנשים שלנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה שהכי אקוטי לכם זה התקן.
משה טרי:
גם הדברים האלה הם אקוטיים. כאשר יש דברים שנתקעים בבתי המשפט, זה חלק מערעור יכולת האכיפה שלנו. מישהו שיודע שהוא מפר את החוק, הוא הולך לבית משפט, אבל זה נסחב שם כל כך הרבה שנים. גם העסק נעשה כל כך מורכב. אני, שאני מחזיק מעצמי כמומחה גדול בתחום, היום קשה לי לעקוב אחרי כל המוצרים המורכבים. יושב שופט, איך הוא יכול להבין את זה? אם לא תהיה התמחות בתחום הזה, אני לא יודע איך נוכל להתמודד עם זה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני מסכים שהתופעה היא תופעה, אבל מצד שני אי אפשר לבוא ולזרוק הכול לסל של בית המשפט.
משה טרי:
חס וחלילה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אומרת הגברת גיא שיש שני תיקים כאלה שהיו תקועים תקופה ארוכה. אני מניח שהתיקים האלה הם תיקים שקיימים וצריך היה לטפל בהם ולא טיפלו בהם מסיבות שונות. נכון שיש מחסור בשופטים מקצועיים בתחום הזה. כל בית משפט, כולל בית המשפט שאני הייתי הנשיא שלו עד לפני שנתיים, דאג לכך שבתוך בית המשפט יהיו שופטים – אצלי היה דוקטור דן ביין שהוא מומחה גדול בנושא המסים, ניירות ערך וכל מה שקשור בזה, הייתה השופטת וסר-קוק ושופטים אחרים שאני מיניתי אותם במיוחד לנושא הזה.
משה טרי:
הם עדיין שם?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
וסר-קוק עדיין שם. דוקטור ביין עזב אותנו כי הוא הגיע קרוב לגיל פרישה. אכן התופעה מוכרת למערכת בתי המשפט, ואני מדבר לא בתפקידי כמבקר אלא כמי שהיה נשיא ומכיר את העניינים כנשיא של בית המשפט. אני רוצה לומר לכם שצריך לראות את הסך הכול והסך הכול הוא שאם יש שניים-שלושה, איקס תיקים שלוקחים יותר זמן, זה גם בגלל עורכי-הדין המצוינים המתמחים בתחום הזה שמופיעים בבתי המשפט. נתקלתי בעורכי הדין הטובים שבחבורה שהופיעו בתחום הזה משום שזה התחום שהוא לא רק מעניין אלא גם מועיל וגם מכניס. לכן אני אומר, אל תשכחו גם את זה. אני לא יודע מה התופעה כרגע, אבל לפני שנתיים יכולתי לתת לכם דוח סטטיסטי. אכן יש מקום לשקול מחדש – ואני מציע לך גברתי היושבת-ראש, זאת יכולה להיות הצעה נכונה ונבונה – לפנות למערכת בתי המשפט להגדיל את המקצועיות של השופטים העוסקים בתחום הזה על ידי השתלמויות. יש מכון להשתלמות שופטים בנווה אילן ובמקומות אחרים. אין שום בעיה בעניין הזה ואני מבין שההנהלה תבוא לקראתך.
לגבי הקמת מערכת נפרדת, על זה אני מדבר כבר הרבה זמן, שתעסוק בתחומים האלה. זוהי מערכת שאנחנו חייבים להקים אותה וחייבים להכניס אותה מיד לפעולה לא רק בתחומים שלכם אלא בכלל בתחום המיסים ובכל התחומים האחרים. אלה בתי משפט שחובה עלינו להתחיל לטפל בזה. אנחנו מדברים על זה הרבה אבל עדיין אין החלטה קונקרטית שלנו כוועדה בעניין הזה.
שוני אלבק:
אני רוצה להוסיף מילה לגבי אכיפה אלטרנטיבית כי הדבר הזה מתקשר למה שהעלה כאן המבקר. הנושא של אכיפה אלטרנטיבית הוא חלק מהמנגנון שאנחנו מדברים עליו. אכיפה אלטרנטיבית היא אכיפה שהיא לאו דווקא אכיפה פלילית והיא נועדה לטפל בשוק כזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למשל, תן לי דוגמה.
שוני אלבק:
למשל בעיצומים כספיים, למשל בהגבלת עיסוק של אנשים מסוימים מלעסוק בתחום כאשר כל ההליך הוא לא הליך משפטי אלא הוא הליך מנהלי, למשל כאשר חלק מהפעילות העבריינית תהפוך להיות תחת אכיפה של סנקציות מנהליות שהיכולת להפעיל אותן היא הרבה יותר קצרה, במקרים מסוימים היא גם הרבה יותר אפקטיבית, וזה מתקשר לאיזשהו גורם שהוא יהיה גורם מקצועי שמכיר את הנושאים האלה ויכול להפעיל שיקול דעת באותם נושאים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כמה יש היום שימוש באכיפה שהיא לא פלילית?
שוני אלבק:
המון. יש דוגמאות מצוינות לכך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם מעדיפים את המסלול הלא פלילי?
שוני אלבק:
אנחנו לא מעדיפים אותו כאשר צריך אכיפה.
משה טרי:
יש מצבים שהוא נכון מאוד, ומאז שהשתמשנו בכלים האלטרנטיביים האלה אני יכול לומר לך שגרף ההפרות ירד דרסטית. ברגע שאני בא, נותן קנס מיידי, או אלטרנטיבה של שנים ייסחב דיון בבית המשפט. יש עבירות שאסור לוותר עליהן, שהן עבירות פליליות, אבל תמיד יש החלפה בין זה, בין חלק מזה לבין דברים אחרים. לכן הכלים האלה הם בתנור, בתהליכי חקיקה.
שוני אלבק:
המודלים האלה קיימים בעולם, בארצות-הברית ובאנגליה שם רוב האכיפה היא אכיפה אלטרנטיבית. החלק הקשה, הבעייתי ביותר, העברייני ביותר, הוא זה שמגיע בסוף לבתי המשפט ושם נדון עם כל הסנקציות הפליליות, אבל כל היתר כנראה שאפשר לעשות בדרכים אחרות יותר אפקטיביות.
צבי ורטיקובסקי:
ברשותך, רציתי להזכיר עוד כמה מנגנונים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמעבר לרשות ניירות ערך יש מנגנונים נוספים שהם שחקנים חשובים בשוק וגם משרד מבקר המדינה טיפל בהם. האחד הוא הנושא של בנק דיסקונט. בין היתר, כיוון שלמדינה יש אחזקות בבנקים, כי בעקבות החוק כפי שזה נעשה הם לא היו גופים מבוקרים, גם באמצעות החשב הכללי ניסינו במקרה של בנק דיסקונט, לגרום באמצעות ההיבט הזה שיש למדינה אחזקות בבנקים, לגרום להתערבות בנוגע למרכיב השכר או בעיות השכר.
יש שחקנים נוספים שהם מאוד חשובים ונמצאים תחת הפיקוח של המפקח על שוק ההון במשרד האוצר ואלה הן חברות הביטוח, קרנות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, שהם שחקנים מאוד חשובים ומאוד גדולים בשוק והם פחות מטופלים באמצעות הרשות לניירות ערך וגם משרד מבקר המדינה כמה וכמה פעמים הוציא דוחות והעיר בהקשר הזה.
שחקן נוסף הוא רשות החברות הממשלתיות שבדוח 57ב' יצא דוח מעקב ובקרה של רשות החברות הממשלתיות על החברות הממשלתיות. גם שם יש הערות בנוגע למנגנוני הפיקוח. כלומר, המשרד שלנו מנסה להקיף את השחקנים השונים ויש הערות, ואני מקווה שבאופן מצטבר ובצורה סינרגטית זה ייתן את השפעתו.
משה טרי:
את רוצה שנתייחס לכל ההערות שנכתבו ואיך תיקנו?
היו"ר שלי יחימוביץ:
כן, בקצרה.
משה טרי:
בעיקרון, כל מה שהעיר המבקר טופל למיטב ידיעתי במלואו. כל הנושא של ניגודי עניינים בנושא החיתום, שוני, הכול טופל?
שוני אלבק:
טופל בתקנות שהובאו לוועדת כספים לפני כמה חודשים. היושבת-ראש זוכרת היטב את האירוע. נושא ניגודי העניינים נסגר שם בצורה המיטבית אחרי שעיגלנו את כל הפינות ויישרנו את ההדורים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה נכנס לתוקף ביולי.
שוני אלבק:
זה נכנס לתוקף שלשום.
משה ברקת:
לגבי תעודות הסל, מי שמסתכל על הגילוי שיש היום לעומת מה שהיה, הגילוי הוא הרבה יותר רחב. שימוש במדדים מתקדמים, זיהוי תקן, גילוי סיכון. יש לנו את ועדת גלאי 2 כאשר התקנות נכנסו ויש גילוי רחב מאוד בנושא של הסיכון. יש כבר מענה למכשירים פיננסיים הרבה יותר מורכבים.
משה טרי:
אם כן, טופל ונלקח בחשבון. להערה לגבי חוסר התיאום. כפי שציינתי בוועדת הכספים, גם פה טופל. הקמנו את הגוף התאם, חתמנו אפילו הסכם לגבי כל התיאומים, לגבי כל הפעילויות, כך שגם הדבר הזה נלקח בחשבון.
שוני אלבק:
לגבי הנאמנים הוצאנו הנחיה שמפרטת את המקרים בהם תראה הרשות כניגוד עניינים לגבי נאמנים, וכך ביטלנו את ניגודי העניינים שם. עודדנו תביעות כאשר הן היו תביעות מוצדקות ואפילו מימנו תביעות כאלה, יש לנו סמכות כזאת, כנגד נאמנים במצב בו הם הפרו את החובות שלהם כלפי בעלי אג"ח. אנחנו יושבים עם נאמנים על נושא תנאי ההתקשרות ביניהם לבין החברות, ובין החברות שמנפיקות את האג"ח לבין הציבור, ומשפרים גם את התנאים בתחום הזה. גם הנושא הזה טופל והוא מוסדר באופן מלא בחוק. יש גם הצעות לתיקון חוק בנושא.
משה ברקת:
בעידוד שלנו הוקם איגוד של נאמנים. יש גוף כזה חדש ואנחנו עובדים אתו צמוד כדי לשפר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כמה נאמנים יש באיגוד הנאמנים?
שוני אלבק:
אלה לא נאמנים לקרנות אלא נאמנים לאגרות חוב שמנפיקות חברות ציבוריות.
משה ברקת:
בתחום הקרנות יש היום 7 חברות פעילות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איזה כישורים צריכים להיות לנאמן? מי הוא הנאמן?
משה טרי:
בדרך כלל אלה עורכי דין או רואי חשבון.
שוני אלבק:
החוק קובע במפורש מי כשיר להיות נאמן.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
יפה מאוד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
קיבלתם ציון לשבח מהמבקר.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
מה שלא רגיל אצלו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לראות את המבקר מרוצה ואומר יפה מאוד, זאת זכות גדולה שהזדמנה לי.
הערות משרד ראש-הממשלה לדוח המבקר.
עוזי ברלינסקי:
אני מצטרף לדיווח של מבקר המדינה ולהערותיו של משה טרי לגבי המאמץ לתקן ליקויים ולשמור על המערכת במצב תקין. מה שחסר לנו אלה שני דברים שכדאי להעיר ואולי גם להאיר.
הדבר הראשון. שקיפות גדולה יותר של פעילות הרשות מול הציבור. לא בדיווחים לעיתונות פה ושם על העמדה לדין או פסילה אלא בדיווחים שוטפים כל הזמן כי מה שאתם עוסקים בו נוגע לכל אחד מאלה שיושבים כאן לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל. נעזוב לרגע את הצד המרוויח. אני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי מחשבה לפחות איך מגדירים את הקטע הזה כמה שרק אפשר.
דבר שני. הזכיר כאן מר ורטיקובסקי את הדוח שלכם בנושא חברות ממשלתיות, ואני חושב שמהמעקב או הבדיקה שקיימנו – מעקב די מדוקדק – לגבי התנהלות הבקרות בחברות, עוד לא פורסם וזה יוגש לכם בחודש הבא, אני חושב שאפשר ללמוד הרבה. ראשית, כמות שומרי הסף וכמות האמצעים שמוקצבים לשומרי הסף שבלעדיהם לא תיתכן שום בקרת על, הם הבסיס לפעילות הזאת, קטן מאוד ולא מספיק. כמות ההפרטה או המקור חוץ של הבקרות הפנימיות או הביקורת הפנימית בחברות הממשלתיות היא גדולה מאוד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה לא מרוצה?
עוזי ברלינסקי:
תיכף אני אומר על כך מילה. זה 62 אחוזים מול 38 אחוזים פנימיים וזה המון ומחוץ לפרופורציה. גם אלה שמוגדרים כשכירים, כמות הזמן שמשולמת עבורם על ידי החברות היא כמות זמן קטנה. אני שואל את עצמי וגם שואל את מנגנוני בקרת העל, האם בכמות כזאת של שעות אנחנו יכולים לסמן וי ולומר בקרה פנימית בכלל מתקיימת? אדם שקיבל בקבלנות לבצע ביקורת ורוצה להאריך את החוזה שלו עם החברה, האם הוא יכול להעיז לכתוב דברים שלא ינעמו למנכ"ל?
היו"ר שלי יחימוביץ:
התשובה היא לא.
עוזי ברלינסקי:
אני לא מציג את זה כשאלות רטוריות.
קריאה:
ואם הוא איש פנים?
עוזי ברלינסקי:
אדם שיש עליו הגנות מסוימות ולא הפסקת חוזה בהתרעה של יום או חודש, לדעתי היכולת שלו לתפקד בצורה מקצועית יותר וטובה יותר, לעניות דעתי, בהכירי מערכות אחרות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
צריך לנתק את מבקר הפנים מזיקה למי שממונה עליו בפועל.
עוזי ברלינסקי:
אני לא יודע אם המילה ניתוק היא נכונה, יש הרבה פנים לעניין הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לנתק את התלות שלו.
עוזי ברלינסקי:
ליצור לו מידה מסוימת של יכולות עבודה עם הממונה עליו, מול הממונה עליו, מבלי שהסנקציה או החרב הזאת מיד תכרות את מקור פרנסתו. אדם רוצה להמשיך לפרנס את משפחתו ולכן התלות הזאת היא תלות הרסנית מהבחינה המקצועית.
כפי שאמרתי, בחודש הבא נביא לכאן ממצאים על ההתנהלות של הביקורת בחברות הממשלתיות. לדעתי אפשר יהיה ללמוד הרבה מאוד מהסקר הזה שקיימנו, אם נעשה אקסטרפולציה לגבי חברות אחרות, למרות שזאת חברה ממשלתית, אבל בסך הכול הרבה מאוד דברים מעניינים כמו למשל מועדי התכנסות של ועדות ביקורת, כמה שעות או מתי אישרו את תוכניות העבודה, כמה דיונים היו בנושאים בכלל על תוכניות העבודה, מה היו הלקחים מהממצאים של הביקורת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יש לנו כבר נתונים כאלה?
עוזי ברלינסקי:
יש לי את הנתונים כאן, אבל לא סיימנו עדיין את העיבוד ולכן אני לא מוסר אותם היום.
צבי ורטיקובסקי:
גם בדוח אצלנו היו נתונים.
עוזי ברלינסקי:
בלי להפחית, אנחנו עושים את הבקרות שלנו ואת הבדיקות על קיום או התקיימות כאשר חלק מזה אלה דברים חדשים שלא היו בביקורת, וזה בסדר לדעתי, וחלק מזה הוא בחינת עדכנות לרגע מסוים, מה קרה מאז הביקורת ועד היום וזאת מלאכתנו ואנחנו יודעים איך עושים את זה.
אני חוזר ואומר שהתלות הענקית שיש לכל אחד מאתנו במשה ובצוותו, בגברת אלמוג וחבריה, זה דבר שהוא פנטסטי. אנחנו לא רוצים שהבועה, אם היא בועה של היום, תביא אותנו, את כולנו, להתרוששות. אנחנו תלויים בך משה ואתה חייב לנו שקיפות, ואני אומר את זה ברצינות. אני אומר לך שיש לך תפקיד הרבה יותר חשוב ממה שאתה חושב. התפקיד שלך מחייב באמת מגע עם הציבור, דיווח שוטף לציבור, וסליחה שהפכתי להיות מעין חצי חבר כנסת לרגע זה, אבל אני בהחלט חושב שלקטע הזה כדאי להקדיש קצת מחשבה.
קריאה:
יישר כוח.
משה טרי:
בנושא השקיפות, אני קצת תמה, ממש תמה, משום שאין דבר שאצלנו הוא לא שקוף, למעט מה שחוקית אסור לנו. אין דבר. זה אפילו מגיע לפרוטוקולים של ישיבות המליאה, מה כל אחד ואחד אומר. מה עוד יותר שקוף מזה? כל תשובה שאנחנו נותנים מתפרסמת, כל תשובה שאני נותן והסגל נותן מתפרסמת. ההנחיה שלי היא שהכול גלוי לציבור. אין דבר אחד – למעט משהו שהחוק אינו מתיר לי, אם זה חקירה – שהוא לא גלוי. תיכנסו לאתר ותסתכלו. אני לא חושב שיש עוד גוף במדינת ישראל שהוא כל כך שקוף. יש לנו דוח מלא, דוח שנתי שאנחנו נותנים לוועדת הכספים ולשר האוצר על הכול, יש לנו אתר אינטרנט שאפשר להיכנס אליו ולראות, פרסומים מלאים של כל הפרוטוקולים שלנו, נהלים של פניות מקדמיות. כל הדברים האלה מופיעים שם. אז אתה מדבר אתי על שקיפות? יש עוד מישהו שמוציא את הכול כמונו?
עוזי ברלינסקי:
גברתי היושבת-ראש, רק ברמז אומר לך למה התכוונתי. קודם כל, לא התכוונתי להמעיט ביש. אני מסתכל, וזה תפקידי, גם על היש אבל גם לומר מה לדעתי עוד אפשר לעשות.
משה טרי:
בוא תגיד לוועדה מה.
עוזי ברלינסקי:
אפשר לפתוח דיון ואני מוכן לעשות את זה.
משה טרי:
תאמר לוועדה האם יש עוד משהו שאני לא מגלה לציבור. אם יש עוד משהו, תאמר. תן דוגמה אחת.
עוזי ברלינסקי:
אם לא יפריעו לי, אני מוכן לומר. יש לדעתי הבדל עצום בין פרסומים שאתה נוהג כדין ונותן ביטוי בצורה זו או אחרת לבין שקיפות לא מהסוג שאתה רק מדבר עליה אלא שהציבור צריך אותה.
משה טרי:
למשל?
עוזי ברלינסקי:
פרסום – זה עולה כסף – בעיתונות מדי שבוע, מדי חודש, גיליון גדול, חצי עמוד, עמוד, על פעולותיך, איזה חברות בסיכון.
משה טרי:
אני אגיד את זה?
עוזי ברלינסקי:
למה לא?
משה טרי:
אני אגיד מי חברה בסיכון ומי לא בסיכון?
עוזי ברלינסקי:
מי יגיד לי? מי יגיד לציבור?
משה טרי:
אתה לא יודע מה התפקיד שלנו. אתה מדבר על דברים שהם לא במנדט שלנו, שהם לא בסמכות שלנו.
עוזי ברלינסקי:
האמריקאים כן לוקחים את הגישה שלי.
משה טרי:
אתה טועה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
במצגת שהציג משה טרי לפנינו, כבר בהתחלה הוא הדגיש שזה לא בתפקידי הרשות לניירות ערך לקבוע חוות דעת לגבי חברות כאלה ואחרות. יכול להיות שאתה רוצה לשנות את תפקידי הרשות.
עוזי ברלינסקי:
לא, אני לא רוצה כלום. יש טרייד אוף.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בואו נפסיק את הדין ודברים הזה. מילה למשה ומילה לעוזי ונתקדם.
משה טרי:
אי אפשר לזרוק דברים ולהשאיר אותם פתוחים.
עוזי ברלינסקי:
הערתי הייתה חיובית ולא שלילית. היא לא הייתה כדי לפגוע חס וחלילה. אני אומר את מה שחסר. אם במקום מסוים בעולם, מקום מאוד מפגר, נותנים ביטוי לפרוטוקולים של אסיפות כלליות בעיתונות ולציבור, פה זה לא מתקיים. אני אומר שאולי אפילו את הדברים האלה צריך לחשוב איך עושים. אין לי טענה שאתה לא ממלא את תפקידך, ואמרתי את זה בפתיח ואמרתי את זה בצורה חיובית. אני אומר שלא נורא אם נחשוב קדימה קצת ונגיד שיש עוד דבר אחד שאולי גם אם צריך תיקון בחוק, אולי הוא יועיל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אין ספק שזה דורש תיקון בחוק.
עוזי ברלינסקי:
לא נורא. מי יתנגד לזה?
משה טרי:
אני חושב שאמרתי שרמת הגילוי והשקיפות, הן מבחינת הרשות והן מבחינת הציבור, היא ברמה מהגבוהות בעולם, ואני מדגיש, מהגבוהות בעולם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אגב, אני ניסיתי לצרכים אחרים לגמרי ובעניין אחר לגמרי להשיג פרוטוקול של ישיבת הדירקטוריון של הרשות השנייה לצורך עתירה לבג"ץ שהגשתי יחד עם חברי הכנסת אריה אלדד ורן כהן – ולא עלה בידי. אני בטוחה שזה לא היה קורה ברשות לניירות ערך.
משה טרי:
מה שאומר עוזי בהיבט אחר, ועכשיו קלטתי למה הוא מתכוון, בשביל זה ביקשנו שינויי חקיקה כי הסמכויות שלנו על פי החוק הן מוגבלות ואמרתי, מתחנו את כל מה שאפשר. יש בצנרת שינויי חקיקה רבים שאנחנו רוצים לעשות אותם על מנת לייעל ולתת לציבור עד כמה שאפשר את ההגנה אבל אני לא אעשה מעבר לסמכויות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נשמע את המבקרים הפנימיים ולאחר מכן נדון בנושא לרנר.
שלמה קלדרון:
אני רוצה לומר, ואני עושה כאן גילוי נאות, שלשכת המבקרים הפנימיים עושה עבודת קודש בשיתוף פעולה וביחד עם טרי ואנשיו לחיזוק וקידום הביקורת הפנימית במדינת ישראל בגופים הציבוריים ובחברות הציבוריות.
כל ההנחיות המקצועיות האלה לדירקטוריון וכל השאר, כל זה נעשה בשיתוף פעולה אתנו. את הסקר של 2004 שמראה את הבושה של הביקורת, שאין ביקורת בגופים הציבוריים, זה סקר שהוא הזמין אצלנו ואנחנו הרמנו את הכפפה ועשינו את זה. אם עוזי ברלינסקי הולך להוציא עכשיו משהו על החברות הממשלתיות, יישר כוח.
משה טרי:
תראו את האבסורד. בחוק החברות יש היום הוראות מפורשות מה צריך לעשות בביקורת. אם באה חברה ודיווחה שאין לה מבקר, הכול בסדר. לכן כאן המגבלות שלנו. אני יכולתי לבוא ולהטיל סנקציה אם היא לא הייתה מדווחת שיש לה מבקר פנים, אבל אם היא דיווחה, גמרנו.
שלמה קלדרון:
בימים הקרובים אנחנו מגישים למשה טרי, על פי הזמנתו וברצונה של הלשכה, סקר על 2005 ו-2006. הוא לא הסתפק ב-2004 אלא הוא רוצה לדעת מה קדימה. כפי שהנתונים מראים, זה יהיה דבר גרוע מאוד. אם הביקורת הפנימית בחברות הציבוריות אמרנו שזה קישוט ארגוני, המגמה הזאת לא משתנה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מראה לי מנהלת הוועדה נתון.
משה טרי:
של 2004.
היו"ר שלי יחימוביץ:
שב-32 חברות שדיווחו על קיום מבקר פנימי, ההעסקה עמדה על אפס שעות לשנה.
שלמה קלדרון:
נכון. יותר מזה, שואלים את הדירקטורים האם הם שבעי רצון מהביקורת, והם אומרים שבעי רצון – 84 אחוזים. הם ייתנו את אותה תשובה גם ב-2005 וב-2006 ואני חושב שצריך לתת לטרי יותר סמכויות, שהוא יוכל לאכוף את חוק החברות בנושא הביקורת הפנימית, את חוק הביקורת הפנימית בנושא הביקורת הפנימית ושלא להסתפק רק בגילוי נאות, ודיברנו על זה הרבה והוא הולך בכיוון הזה.
אם נחזק את הביקורת הפנימית, וזה בידיים שלך, ותרכז את זה. לא שאגף שוק ההון יעשה לבד, המפקח על הבנקים יעשה לבד וכל אחד יעשה לבד ושום דבר לא מסודר בצורה מסודרת. קח את השרביט ותוביל את העסק, שתהיה ביקורת פנימית בחברות ואל תסמכו על הדירקטוריונים ועל תסמכו על ועדות הביקורת, ואל תחשבו שוועדת גושן ניהול תאגידי תציל את המדינה. לא. עד שזה יגיע, חזון. אוטופיה. חזק את כלי הפיקוח והבקרה עד כמה שאפשר. אני לא רוצה להזכיר דוגמאות. עכשיו מקורות על הפרק.
מרדכי שנבל:
אני אשלים את דבריו של נשיא הלשכה ויתקנו אותי אם אני טועה. בעלי שליטה בחברות ציבוריות לדעתי יש להם שליטה אפקטיבית יותר מאחוזם במניות, מפני שהשאר הוא ציבור רחב אנונימי שלא מופיע, שמשקיע באמצעות יד שלישית. נכון הוא שהרשות התקדמה עם הסקר ועם הדרישות לתשתית בדוחות הכספיים על היקף ביקורת פנימית, אבל הבעיה עדיין קיימת. יכול להיות שיש צורך בשינוי חוק מפני שהרשות כיום לא יכולה לאכוף. ראינו שביקורת פנימית היא המפתח שיכול להיות היחידי בתנאי שנותנים לו להיות מבקר פנימי בעל סמכות ועצמאות שיוכל לעשות את הפעולה שלו. צריך לזכור שגם שחברי דירקטוריון וועדת ביקורת הם בעצם מבוקרים על ידי המבקר הפנימי בפעולות הענייניות שלהם, לדוגמה בג"ץ אלוני נגד עיריית ירושלים על חברי מועצה. ראינו את הדוגמה הזאת של נותני שירותי חוץ.
יש שני נושאים שצריך לתת את הדעת עליהם כאשר יחילו ביקורת פנימית וזה נושא של עובד הארגון שלדעתנו הוא חיוני והעניין של הערכת הביקורת הפנימית על ידי גורם חיצוני. הלשכה מסכימה שיש צורך גם להעריך את יחידת הביקורת הפנימית והשאלה איך עושים את זה ועל ידי מי. היו כמה דוגמאות של ועדת ביקורת שלצורך התחשבנות הזמינו גורם חיצוני – רואה חשבון או משהו כזה – שהוא יעריך את יחידת הביקורת. אלה כמה נקודות רגישות שמתפתחות. נכון שהרשות לא יכולה לאכוף כפי שאמרתי אלא רק לדרוש תשתית, כולל סיפור של הפחתת גודל יחידת הביקורת או דברים כאלו, וראינו את הדוגמה בבזק, איך הפחיתו. חברות ממשלתיות שמופרטות, אחד הדברים ליעילות, זה הדבר. צריך להיות עריך לרגישויות האלה.
מלכה דרור:
אני עברתי את התהליך עליו דיבר קודמי של הפחתת מספר המבקרים. עמדתי בזמן מסוים במצב שיחידה של 15 איש הפכה להיות יחידה של אדם אחד.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בבזק.
מלכה דרור:
כן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תוך כמה זמן זה קרה?
מלכה דרור:
תוך שלושה או ארבעה חודשים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
התייעלות.
מלכה דרור:
הצורך של המבקר - אני הייתי ממלאת מקום המבקר – באיזשהו חיזוק או באיזושהי אמירה מבחוץ מהחקיקה, מה היקף הביקורת הנדרש. אני כל הזמן מחפשת כמה ביקורת באמת צריכה להיות בחברה כזאת.
קריאה:
אנחנו עובדים על זה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה רבה. עכשיו אנחנו עוברים לעניין גריגורי לרנר.
משה טרי:
אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שלעניין בזק אנחנו לא מתייחסים כי אנחנו באמצע דין ודברים אתם.
אלכסנדר מישקיטבליט:
בנציבות תלונות הציבור, במהלך שנה שעברה, בשנת 2006, התקבלו כמה עשרות תלונות של מי שנקרא נפגעי לרנר. כל התלונות הגיעו מהעיר באר-שבע והסביבה, וכמו שהבנתי משיחות שלי עם האנשים, משום שיש שם איזושהי התאגדות של הנפגעים.
כל התלונות היו פחות או יותר זהות. כולן הופנו בראש ובראשונה נגד החברה עצמה, "רוס נפטה גזן וסט", ונגד מר לרנר. חלק מהמתלוננים העלו גם טענות כלפי אנשים כאלה ואחרים שעבדו בחברה, כנראה הנציגים של החברה בסניפים המקומיים אתם הם באו במגע. חלק מהמתלוננים הלינו גם על חברות ביטוח בינלאומית שביטחו כביכול את הפעילות של החברה הזאת לפי מצגים כאלה ואחרים שהוצגו בפניהם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יש גם אתר אינטרנט.
אלכסנדר מישקיטבליט:
כן. יש לי פה גם דוגמה של הפרסומים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
על פניו זה נראה כשר.
אלכסנדר מישקיטבליט:
בעיני אנשים זה כנראה נראה מאוד מושך. הבנתי מהם שנציגי החברה, מר לרנר עצמו, כל מיני בעלי תפקידים שם, הציגו את הפעילות שלהם כפעילות שנמצאת תחת פיקוח ו/או אישור של מדינת ישראל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
של הרשות לניירות ערך לצורך העניין.
אלכסנדר מישקיטבליט:
גם. כנראה תלוי בנציג המקומי ובדמיונו הפרוע. חלק גדול מהאנשים אגב טענו בתלונותיהם ובשיחות טלפון שניהלנו אתם שהפיקוח הזה שכביכול קיים של מדינת ישראל הוצג להם בצורה של חותמת אדומה על איזשהו נייר שמכרו להם, סרטיפיקט.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה דבר שלא היה ולא נברא.
אלכסנדר מישקיטבליט:
מן הסתם זה דבר שלא היה ולא נברא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זאת אומרת, הם הוציאו חותמת.
אלכסנדר מישקיטבליט:
לא, אבל הם לקחו את הפתק האדום הזה ששמים נוטריונים כדי שלא יפרקו את ייפוי הכוח, הדביקו על הנייר ואמרו לאנשים שהנה, יש חותמת אדומה, וזה מעיד על כך שמדינת ישראל מפקחת.
בקטע של החברה עצמה, תפקידים, אנשים פרטיים, חברות ביטוח כאלה ואחרות, כמובן שלנציבות תלונות הציבור על פי חוק אין סמכות לברר את הטענות האלה כי הגופים האלה אינם גופים שניתנים לביקורת. מבין הגופים הממלכתיים שכן נתונים לביקורת, הנלון הראשי היה רשם החברות. הטענות שהועלו על ידי כל המתלוננים כלפי הגוף הזה היו השגות על כך שרשם החברות התיר לאסיר משוחרר לפתוח חברה ו/או לא פיקח על עברם הפלילי של האנשים שפתחו את החברה ו/או התיר לאסיר משוחרר השוהה בשחרור על תנאי לפתוח את החברה, וטענות מהסוג הזה.
נציבות תלונות הציבור פנתה לרשם החברות וביקשה את תגובתו. התגובה הייתה שבראש ובראשונה החברה היא לא חברה של גריגורי לרנר, החברה הזאת לא נפתחה על שמו, בעל המניות הוא אחד בשם בוריס בוגנוב, אזרח רוסיה כנראה, כתובתו היא במוסקבה, והדירקטורים הרשומים של החברה הוא אותו בוריס בוגנוב בצירוף של אחד בשם איליה שמנסקי. כמו שהוסיף רשם החברות, גם אם מר לרנר היה בא ומבקש בכבודו ובעצמו לפתוח את החברה, עדיין הרשם היה מחויב על פי חוק להיעתר לזה שכן על פי המצב החוקי זכות ההתאגדות נתונה לכל אדם, לא קיימת שום מגבלה בחוק הקשורה לעברו הפלילי או להיותו אסיר משוחרר/אסיר משוחרר על תנאי, וכל עוד תקנון החברה לא כולל איזושהי מטרה שהיא בניגוד לחוקי מדינת ישראל, הרשם מחויב להיעתר לזה. הרשם גם ציין שממילא אין לו שום מידע על עברם הפלילי של האנשים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
תאמר מה מספר הפונים אלינו. אם אני לא טועה, היו 40 פניות.
אלכסנדר מישקיטבליט:
הייתה תלונה אחת של כ-40 אנשים והיו עוד כ-20 תלונות בודדות. סך הכול, סביב 60 תלונות.
היו טענות כלפי משטרת ישראל, על כך שהיא לא פיקחה על מעשיהם של אנשים שהשתחררו על תנאי. כמובן שגם בנושא הזה אין שום חוק שמחייב את המשטרה לעשות פיקוח שכזה.
חלק מהמתלוננים טענו טענות כלפי רשות המיסים ומהות הטענות הייתה איך יכול להיות שגוף מסוים או חברה מסוימת משלמת מס ורשות המיסים לא מפקחת על כך שהחברה הזאת מפיקה ערך. היו גם טענות כלפי הרשות לניירות ערך, גם בהיבט של מתן אפשרות לאדם בעל עבר פלילי לפתוח או לנהל חברה בע"מ. התשובה כאן היא תשובה זהה לתשובת רשם החברות, שאין שום חוק שמטיל חובות כאלה על הרשות לניירות ערך. בכל מקרה, גם אם החברה הזאת הייתה מפרסמת איזשהו תשקיף, ואין כאן שום עדות לכך שזאת חברה ציבורית ולא חברה פרטית שפרסמה משהו, עדיין הרשות לניירות ערך אינה אחראית על פרסום פרטים מטעים בתשקיף אלא האחריות מוטלת על המפרסם.
מיכאל ברקוביץ:
אני רוצה להוסיף שאני פניתי במכתב מפורט למבקר המדינה וביקשתי לקבל חוות דעת בכל הפרשה של חברת "רוס נפטה, גזן וסט". אני משקיע בחברה וכך גם חברי שמעון בוקשפן .
היו"ר שלי יחימוביץ:
מאיפה אתם בארץ?
מיכאל ברקוביץ:
אני מבאר-שבע והוא מרחובות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מותר לשאול כמה כסף השקעתם?
מיכאל ברקוביץ:
הרבה. אני יכול לומר שמספר המשקיעים היה גדול יותר מ-3,000 משקיעים והסכום הכולל של ההשקעה היה 160 מיליון שקלים. ההשקעה המינימאלית הייתה אלף שקלים והיו כאלה שהשקיעו כמה אלפים. אפשר היה להשקיע גם במטבע זר, בדולרים. אני אשמח לענות לכל השאלות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זכות הדיבור שלך. תאמר את הדברים באופן ממצה ובקצרה, ברשותך.
מיכאל ברקוביץ:
חברת "רוס נפטה, גזן וסט ישראל בע"מ", היא חברה פרטית, מוגבלת שנוסדה ונרשמה אצל רשם החברות במשרד המשפטים באוקטובר 2004, וקיבלה מספר. ההון הרשום של החברה ביום היווסדה היה 50 אלף שקלים שהוגדל בהמשך ל-10 מיליון שקלים, 20 מיליון שקלים ו-30 מיליון שקלים לפי דוח רשם החברות מפברואר 2006. החברה נוסדה ונרשמה כדת וכדין לפי פקודת החברות וחוקי מדינת ישראל.
החברה הנפיקה ניירות ערך וכאשר נפתחה היא התחילה בשיווק אגרסיבי של עסקיה והציעה לציבור את ניירות הערך שלה.
משה טרי:
לא הנפיקו ניירות ערך במובן המקובל.
מיכאל ברקוביץ:
אני אתייחס לזה. מעניין שלפי הפרסומים זה משך את תשומת לב הרשות לניירות ערך כבר בתחילת הפעולה של החברה. כפי שכותבת בתגובתה עורכת הדין פנינה גיא, הממונה על האכיפה ברשות לניירות ערך, שבשבועון הרוסי התפרסמה מודעה שמזמינה את הציבור להשקיע במניות החברה ולקבל תשואה מובטחת של 2 אחוזים בחודש עד 24 אחוזים לשנה.
משה טרי:
שזה בלתי הגיוני בעליל.
מיכאל ברקוביץ:
ההפניה הכלולה במודעה הזאת נחזתה כהפרה ישירה של סעיף 15 לחוק ניירות ערך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם עליתם לבד על המודעה הזאת?
פנינה גיא:
אני אתייחס לזה בהמשך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
דוקטור ברקוביץ, יש כאן אנשים שיכולים להתייחס לנושא. תגיע לרגע הבעייתי, בו הבנתם שמשהו לא בסדר.
מיכאל ברקוביץ:
רשות ניירות ערך מהתחלה שמה לב שיש כאן מקום להפרת חוק ניירות ערך ואמרה שאי אפשר להנפיק מניות ולהציע ליותר מ-35 בעלים. החברה הבטיחה לשנות את המודעות שלה ובמודעות שפורסמו אחר כך הושמטה המילה מניות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה נכתב במקום מניות?
מיכאל ברקוביץ:
נכתב שיש עסקים מאוד רווחיים עם רווח מובטח של שני אחוזים בחודש ומי שרוצה פרטים, ומי שכבר החליט להשקיע, לפנות בבקשה למשרדים ושם יציעו את הפרטים.
חוץ מהפרסומות היו גם פעולות אחרות של הצעה לציבור. נפתח אתר אינטרנט בו פורסמו מסמכים פנימיים שנראו כמו תשקיף, עם תיאור של כל הפעילות של החברה וגם הוצגו של ניירות ערך, הסרטיפיקטים. דרך אגב, סרטיפיקט בא ממילה צרפתית, סרטיפיקה, שזה אומר תעודת התחייבות. היו גם פעולות אחרות של הצעה לציבור. היו ראיונות של לרנר בעיתונות הרוסית ובעברית, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", במגזין "אנשים". היו פגישות עם משקיעים. החברה אפילו השתתפה בתערוכה בינלאומית להשקעות והיה לה ביתן בו היא הציגה את כל העסקים שלה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
העסקים שלה היו אמורים להיות אספקת נפט מרוסיה לאיטליה.
מיכאל ברקוביץ:
כן. הם הציגו את עצמם כטריידר בשוק הנפט מרוסיה לאיטליה.
כאשר רשות ניירות ערך ראתה את הפרסום על המניות, הם אמרו שהם לא יכולים כיוון שיש הפרה של החוק והם צריכים תשקיף, ולא יהיה צורך בתשקיף אם לא יוזכרו המניות ואם הם יפנו את ההצעה לפחות מ-35 אנשים. כל הפיקוח התנהל בשיחות טלפוניות מכיוון שאם נציגים של רשות ניירות ערך היו באים ועורכים את הביקור, הם היו לפחות רואים מה זה ניירות ערך – ודרך אגב, הם הכירו בכך שזה נייר ערך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה מתכוון אם היו עושים ביקורת.
מיכאל ברקוביץ:
כן. הם היו רואים מה כתוב בנייר הערך ושם כתוב שזה סרטיפיקט שחברת רוס נפטה, גזן וסט הנפיקה, סרטיפיקט מספר כך וכך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה היה בעברית או ברוסית?
מיכאל ברקוביץ:
היו בעברית ויש ברוסית. לי יש סרטיפיקט שהוא ברוסית ואני מתרגם את האמור בו. זה בשני דפים, משני צדדים, והיא כתוב שזה סרטיפיקט מספר כך וכך, כמות מניות כך וכך, הון רשום הוא 30 מיליון שקלים חדשים כאמצעי תשלום חוקי של מדינת ישראל, מחולק ל-30 אלף מניות עם ערך נקוב של אלף שקלים חדשים כל אחת. זאת אומרת, זאת תעודה ממוספרת. "זאת לתעודה כי מר או גברת שמתגורר בכתובת כך וכך".
היו"ר שלי יחימוביץ:
דוקטור ברקוביץ, אני מבקשת ממך להגיע לידי סיום כי אתה בוודאי רוצה גם לשמוע תשובות.
מיכאל ברקוביץ:
נכון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
את הדברים שאתה קורא קראנו לפני הישיבה ואנחנו מכירים אותם.
מיכאל ברקוביץ:
מה שחשוב הוא שבצד השני היה כתוב ש"זאת לתעודה שחברת רוס נפטה, גזן וסט בע"מ, ערובה באמצעות כל הון שלה להחזרה של סכום הנקוב בתעודה זאת בכל רגע נתון על פי בקשת המחזיק, תעודה בתוספת ריבית שנתית של 24 אחוזים על הסכום המצוין".
הייתי רוצה לצטט כאן את דבריו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מר שמגר כי לעניין הגדרה של תעודות המונפקות בסדרות, אין להגביל את המילה תעודה למסמך פורמאלי כתעודת מניה. מסמך כנוסח כתוב אף הוא בגדר ההגדרה. תכונה של סדרה היא שהיא מתייחסת לשורה של ניירות שהם יותר מאחד, שהן שוות מעמד ודרגה לעניין תשלום וערובה לתשלום אשר יש תקנה למספרן הכולל.
זאת אומרת, אם הרשות לניירות ערך הייתה באה והייתה מסתכלת מה כתוב שם, והייתה קוראת את הנוסח של התעודה, היא הייתה מבינה שזאת לא מניה אלא שזאת פשוט תעודת התחייבות כמו איגרת חוב רגילה. בהחלט, לפי סעיף 1 בחוק ניירות ערך, ניירות ערך הן תעודות המונפקות בסדרות על ידי חברה, אגודה שיתופית או כל תאגיד אחר ומקנות זכות חברות או השתתפות בהם, שזה מניה, או תביעה מהם, שזאת איגרת חוב.
לנו לא הייתה זכות השתתפות בחברה. הבעלים היחיד של כל המניות בחברה היה המייסד, בוריס בוגלוב. אנחנו היינו יכולים לתבוע מהחברה. זאת אומרת, אנחנו קיבלנו תעודת התחייבות, אנחנו היינו מלווים כסף לחברה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
דוקטור ברקוביץ, אני מפסיקה אותך כאן. אנשים גם מכירים את הטענות שלך והם ישיבו לך.
מיכאל ברקוביץ:
הטענה היא שהתייחסו לזה שזה מניה וזה בטעות, שאם זאת מניה והם הזהירו טלפונית שהם לא יציעו את זה ליותר מ-35 אנשים, אז אמרו שזה בסדר, שהם לא צריכים תשקיף.
משה טרי:
אני מוכרח לומר שאני כואב מאוד את כאבם ואני חושב שיש בשוק – שתדעו – לא מעט ניסיונות להפיל כל מיני גורמים באמצעות פלטפורמות כאלה ואחרות. אנחנו עושים את כל מה שביכולתנו למנוע את כל הדברים האלה, אבל אי אפשר לסתום לגמרי את הכול. כל המערכות שלנו עוקבות ומסתכלות. תיכף תשמעו מפנינה גיא את כל מה שקרה וזה באמת עצוב וגם צריך להפיק את הלקחים המתבקשים מזה.
פנינה גיא:
דובר כאן על התפקיד ועל הסמכויות. אני ממונה על האכיפה ובתוקף התפקיד לא רק שאני מתאמת את העבודה בין כל מחלקות הרשות אלא אני גם בקשרי עבודה ובשיתוף פעולה עם גורמי אכיפה מחוץ לרשות ניירות ערך. אלה תהליכים שהגענו אליהם בשנים האחרונות, אנחנו מאוד גאים בתהליכים האלה והם מביאים באמת לאכיפה מוגברת. בין היתר יש לנו הסכמי שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, הסכם כתוב, עם הרשות לאיסור הלבנת הון, עם מס הכנסה ועם ההגבלים העסקיים, כמובן גם עם רשויות בחוץ לארץ.
לעבירות של הצעות לציבור של מניות ללא תשקיף, אני אחראית על הפעילות הזאת בדרך כלל בלי קשר לגריגורי לרנר. כל יום אנחנו בודקים בעיתונים כל פרסום כזה ויש לי שלושה קלסרים. בכל פרסום כזה אני יוצאת מתוך הנחה ראשונית שיש בו איזשהו תום לב, שמישהו מפרסם הצעה לציבור ללא תשקיף, ואז אני פונה – בדרך כלל אלה עורכי דין, מנכ"לים של חברות או רואי חשבון – בכתב מיד באותו יום למי שמפרסם ומיד, הפקס עוד לא עובר את המסלול, אני מקבלת טלפון והדרישה שלי היא לתקן את המודעה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בו ביום?
פנינה גיא:
בו ביום. לפרסם מודעה שמתקנת את המודעה הקודמת באופן שלפי דרישות החוק יש פטור. אם ההצעה היא לפחות מ-35, הרי שאין עבירה על החוק. זה סעיף 15 לחוק ניירות ערך שמפנה לתקנות. אני מבקשת מהם או להגביל את ההצעה ל-35 אנשים או לא לפרסם אותה כלל. בכל המקרים עד היום, כולל במקרה של גריגורי לרנר – ותיכף אני אכנס לפרטים – אכן כך זה עבד. מיד קיבלתי הודעה מתקנת, אישרתי את ההודעה, פורסמה כתבה מחליפה בכל העיתונים שמבטלת את קודמתה ומודיעה על ההצעה החדשה.
לגבי גריגורי לרנר, אני כבר מקדימה ואומרת שהיה לנו שיתוף פעולה עם משטרת ישראל, עם יחב"ל, הן משום שלכאורה היו כאן לא רק הפרות של חוק ניירות ערך אלא היה נראה לנו לאור הנתונים ששמעתם שיש כאן עבירות מרמה אולי, לאור העבר שלו, ולכן היינו בשיתוף פעולה לא רק עם משטרת ישראל אלא עם היחידה הארצית לחקירות בינלאומיות, יחב"ל, שגם חקרה את התיק הקודם. היינו בשיתוף פעולה כאשר אנחנו אוכפים את סעיף 15 והם מטפלים בעבירות של חוק העונשין שהן בתחום טיפולם.
עוד אני רוצה להעיר שברגע שאין לנו עבירה של חוק ניירות ערך, אין לנו סמכות בחוק לבוא ולחקור עבירות של חוק עונשין. כלומר, אם נפלה לי עבירה לפי סעיף 15, אין לי סמכות לחקור את העבירות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר, הם יכולים להיות שודדים, רוצחים, אנסים וגנבים.
פנינה גיא:
זה משטרת ישראל. אם יש לי עבירה של ניירות ערך ועבירות נלוות והן שייכות לעבירה, יש לי סמכות.
בדצמבר 2004 גילינו את המודעה הזאת בעיתון. יש לנו חוקר רוסי והוא תרגם לנו את הכתבה. פניתי באותו יום לחברה עם דרישה. אמרתי להם, כמו שאני פונה לחברות אחרות. יצאתי מתוך הנחה שזה פרסום, כתבתי להם שהפרסום מהווה לכאורה עבירה כי הייתה מודעה מפורשת ואני מבקשת מהם מיד לתקן. פנו אלי מיד עורכי-דינו, חנן גולד שייצג אותו, עורך-דין פלילי, ומישקה פרידמן, ואמרו לי שאני צודקת, שהם משנים את המודעה. שלחו לי מודעה מתקנת שהיא ברוח התיקון שאני דורשת מחברות אחרות. כתבו שהמודעה היא פחות מ-35 אנשים. זה היה בעיתון הצלחה. אנחנו המשכנו לעקוב, חוקר שלנו דובר רוסית ישב באופן קבוע ועבר כל שבוע על העיתונים. אמרנו לו שעד להודעה חדשה הוא קורא את כל העיתונים הרוסיים, כאשר במקביל כמובן יחב"ל עובדת, ואני מנועה כאן – מטעמים של הוראות הסודיות – להיכנס ליותר מדי פרטים, לשיתוף הפעולה ולפעולות שעשתה משטרת ישראל.
במאמר מוסגר. מבירור אתמול, החקירה הסתיימה במשטרת ישראל, התיק נמצא בפרקליטות החל מחודש מאי עם המלצה להעמיד לדין ב-60 מיליון שקלים עבירות מרמה, רישום כוזב במסמכי תאגיד, הפרות כל עבירות המנהלים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
סליחה על הבורות, אבל הם בכלל סחרו בנפט או שהכול היה פיקטיבי?
פנינה גיא:
בדיעבד זאת המרמה, שלא היה שם שום דבר. לב ליבן של העבירות האלה הן עבירות המרמה. לא שאני מזלזלת בהצעה לציבור, זאת עבירה של שלוש שנים, היא עבירה נכבדת. דרך אגב, אנחנו הגשנו רק פעם אחת כתב אישום על העבירה הזאת. בכל המקרים האחרים אנחנו מבקשים מהחברה לתקן והיא מתקנת. זה באמת נעשה ברוב המקרים בתום לב. המודעות אכן התפרסמו ברוח המתקנת, ואם אתם זקוקים, יש לי כאן את כל חילופי המכתבים ביני לבין עורכי-הדין, היו גם טלפונים אתם, אני מכירה אותם מהתפקיד הקודם, ולא רק שהם אמרו לי אלא יש לי מכתב מהם האומר שאין שום ניצע להצעה. יש לי מכתב מ-7 באפריל 2005: "הריני להדגיש כי החברה לא מכרה ולא מוכרת את מניותיה". כותב לי עורך דין מכתב בשם החברה, כלומר, אין עבירה של חוק ניירות ערך.
בספטמבר 2005 ראינו שהם מפרסמים בעיתון חדש, בעיתון ספוטניק, והפעם עשו איזשהו שינוי של הווריאציה. הם לא כתבו מניות אלא הם פרסמו הגדרה כללית. בדרכים שלנו – ושוב, אני מנועה לפרט – גילינו שהם מנפקים סרטיפיקט. אחת המשפטניות הבכירות ברשות בדקה אם סרטיפיקט עונה להגדרה של ניירות ערך, ואכן זה עונה להגדרה של ניירות ערך. הפסיקו להתפרסם המודעות ולכן בעצם חדלה העבירה שלנו כאשר יחב"ל ממשיך לעבוד על עבירות המרמה.
במקביל, בפברואר 2006 הוא הורשע בבית המשפט המחוזי בתל-אביב בעבירת מרמה בסך של מיליון דולר. בהסדר טיעון שאם עד מאי 2006 הוא יחזיר את כל כספי המרמה, הוא יישפט לשלוש שנות מאסר. בין לבין, במרץ, הוא ברח מהארץ והוא נשפט לשמונה שנות מאסר בגין התיק הקודם. לא היה טעם ב-2006 לפתוח בחקירה על הצעה לציבור על פי תשקיף, הן מהטען שבעצם המודעות תוקנו, המודעות הפסיקו להתפרסם, הוא שפוט לשמונה שנות מאסר, נחקרה עבירה חמורה מאוד של המרמות ביחב"ל שכיום אני גם יודעת שהועברה לפרקליטות עם המלצה להעמיד לדין.
לכן נראה לי שבאמת חלקנו בפרשה הזאת מתייתר.
משה טרי:
תצייני מה היה באשדוד, לשם שלחנו את האיש שלנו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה רוצה לחשוף את דרכי החקירה של הרשות?
משה טרי:
אמרנו שאצלנו הכול שקוף.
פנינה גיא:
גם סעיף 13 וגם סעיף 56(ה), זה החוק היחידי שיש בו איסור על מסירת פרטים על חקירה.
משה טרי:
אלא באישור היושב-ראש.
פנינה גיא:
אם היושב-ראש מאשר, אני מוכנה לגלות באוזנו של המבקר ובאוזנה של היושבת-ראש.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אותי זה מאוד מעניין. תעשו אתם את השיקול שלכם.
פנינה גיא:
אני חושבת שזה חושף דרכי עבודה שלנו.
משה טרי:
קיבלתי. אני רואה את המבקר מהנהן.
פנינה גיא:
מבקר המדינה פנה אלי בפברואר 2007 ואני כמובן עברתי על כל החומר והשבתי תשובה מנומקת. אני לא יודעת כמה היא מלומדת, אבל היא מנומקת לגבי כל השאלות שעלו כתוצאה מהפנייה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נשארו לנו עוד כמה דקות לסיום הישיבה. האם יש למישהו לומר משהו לגבי העניינים שעלו כאן בישיבה ולא בפרשת גריגורי לרנר? לא חייבים למלא את הזמן.
משה טרי:
יהיה המשך לישיבה הזאת?
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני אסיים את הישיבה הזאת בלי החלטות ובלי מסקנות, כיוון שאני ממלאת מקום של חבר הכנסת זבולון אורלב שמשתחרר כבר מחר מבית החולים. אני אעדכן אותו במה שנאמר כאן בישיבה ואני אשאיר לשיקול דעתו אם הוא מעוניין בישיבת המשך ובאילו פעולות הוא מעוניין לנקוט בעקבות הדברים שהוצגו כאן.
גד סואן:
אחד הדברים החשובים בדבריו של משה, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליהם, אולי להוציא המלצה מצידה לגבי ההמלצה של ועדת גושן, ליצור מערכת דין מיוחדת לחברות. ההצעה של ועדת גושן מתבססת על מערכת שהיא אולי הטובה ביותר בעולם שקיימת במדינת דלאוור שבארצות-הברית. אני לא זוכר את האחוז, אבל כ-70 אחוזים מכלל החברות בארצות-הברית רשומות במדינת דלאוור בגלל המערכת הזאת שהיא כל כך יעילה וכל כך טובה וכל כך עם התמחות מיוחדת של שופטים ומינוי מיוחד של שופטים. אם תגיעו לדיון בו תחליטו שאתם צריכים להמליץ משהו, אני חושב שזאת אולי ההמלצה החשובה ביותר שהוועדה של ביקורת המדינה תמליץ על זירוז התהליך הזה. בעניין הזה הייתה לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון לפני פרישתו.
להדגיש את החשיבות של השקיפות והפרשות האלה שהתערבו בהן. רשות ניירות ערך התערבה בפרשה בעניין שכר המנהלים בבנק דיסקונט ואחר כך בבנק הפועלים ואחר כך אפילו בבנק לאומי היה משהו וגם בבזק. הנושא של דוח דנציגר שהוא מאוד חשוב בעניינים האלה, של התנהלות הדירקטוריון בנושא הזה של בזק, ואני לא יודע אם קראת אותו, אבל מאוד כדאי לקרוא אותו כי הוא מאוד כי הוא מלמד על התנהלות של חברות ודרך החקירה שנעשתה שם. לאחרונה ערכנו סקר בין המנהלים על מה הם חושבים על דוח דנציגר ודרך התנהלות הרשות בנושא הזה. שאלנו אותם איך לדעתם זה ישפיע על התנהלות הדירקטוריונים בחברות השונות. כ-70 אחוזים אמרו שלדעתם הדוח והמעשים של רשות ניירות ערך בעניין הזה יביאו לשינוי בהתנהלות הדירקטוריונים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אשרי המאמין.
גד סואן:
אני מספר על הדוח שהוא דוח מקרי. רק אחוזים בודדים אמרו שלדעתם זה לא ישפיע.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נסיים בנימה אופטימית זאת.
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50