פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התשס"ז, (2 ביולי 2007), שעה 10:30
סדר היום: החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל ברכישת תרופות לבתי החולים הממשלתיים
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
אריה אלדד
נדיה חילו
יורם מרציאנו
מוזמנים:
יהודה רון – סמנכ"ל לתכנון ובינוי משרד הבריאות
פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
אבי בוסקילה – מנכ"ל בפועל חברת ש.ר.א.ל.
עו"ד ברוך אברהמי – יועץ משפטי חברת ש.ר.א.ל.
איילת גרינברג – חברת ש.ר.א.ל.
משה נתיב – יו"ר עמותת בתי חולים ציבוריים
רויטל בן דוד – עוזרת לתחום מדיניות ציבורית ההסתדרות הרפואית
יצחק זיידס – מנהל בפועל בית חולים שיבא תל השומר
ד"ר בנימין דוידזון – מנהל ונציג איגוד מנהלי בתי חולים בהר"י
עובדיה מועלם – סמנכ"ל שיווק מעבדות רפא
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
אבי גבאי – סגן החשב הכללי משרד האוצר
רונן הראל – מנהל תכנון ותקצוב מכבי שירותי בריאות
צביקה רוט – מנהל מערך לוגיסטי קופת חולים לאומית
מנהלת הוועדה:
וילמה מאור
רשמה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ערכה:
שלי עשהאל – חבר המתרגמי ם בע"מ
החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז שניתן לחברת שראל ברכישת תרופות לבתי החולים הממשלתיים
היו"ר משה שרוני:
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בנושא החלטת האוצר לביטול הפטור ממכרז, שניתן לחברת שראל ברכישת תרופות לבתי החולים הממשלתיים.
רבותיי, אם אנחנו נחזור אחורה קצת אנחנו דנו כאן והחלטנו מה שהחלטנו, וביקשנו מה שביקשנו, והקמנו ועדת משנה ברשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד, הוא עשה עבודה מקיפה, עבודה מעמיקה, ולא עבודה כלאחר היד. כתבתי מכתבים לשר האוצר וצירפתי את ההמלצות של ועדת המשנה. אותו דבר לשר הבריאות. ופתאום יום בהיר אחד לא קיבלנו תשובה לא מא' ולא מב'. נודע לנו שמשרד האוצר הוציא מכרז, הודיע שחברת שראל היא לא פטורה ממכרז.
לא יכול להיות, זה דבר ממש אנומלי שהמלצות של ועדת המשנה שנשלחו גם לאוצר, גם למשרד הבריאות, כמו שלא היתה ועדת משנה ולא היו שום המלצות. מי שקרא את ההמלצות של ועדת המשנה, שהוועדה מצאה לנכון לאמץ, זה בכלל כמו שלא היו המלצות והאוצר עושה את שלו.
אנחנו באנו לתת הגנה למשרד הבריאות ולכל בתי החולים הממשלתיים, אבל כנראה אין אוזן קשבת. ויש כמה דברים שאם החברים עברו על החומר הזה הם יכולים לראות מה ועדת המשנה בכלל המליצה. אני חושב שההמלצות של ועדת המשנה המלצות מעל ומעבר, שהן הכי נכונות והכי מומלצות. אם משרדים הממשלתיים נותנים לאוצר להשתלט עליהם ולקבוע שהם המעמד העליון שיקבעו בכל הנושאים של המכרזים אני לא יודע בשביל מה קיימים משרדים ממשלתיים אחרים, האוצר יכול לנהל את המדינה בלי שום משרד. אין בעיה.
גם המכרזים של האוצר, כמה שאני עברתי עליהם, הם לא תואמים בכלל. אז מה זה נקרא חוק, מכרז חייב להיות מכרז שעונה בצורה מעמיקה ובצורה אבסולוטית בנושא זה. לא ידעתי שמשרד האוצר מומחה לבריאות. עכשיו אני יודע.
היו כמה המלצות שאני חושב שכולם צריכים לדעת. ומי שלא זוכר אני אחזור עליהן. המלצות שהובאו על ידי ועדת המשנה לוועדה הזו ואושרו פה אחד והועברו לכל הגורמים:
1. משרד האוצר נתבע להשהות לאלתר את ההנחיה שהוציא לביטול הפטור ממכרז לשראל, אם האוצר לא יעשה כך צריך שר הבריאות להזמין את שר האוצר לפגישה משולשת עם ראש הממשלה כדי שיורה לאוצר לעשות כן.
2. איוש נציג האוצר בדירקטוריון החברה והצבת נציג האוצר בוועדת הביקורת של שראל מהווים פתרון נאות לעניין השקיפות והפיקוח.
3. דרישת האוצר למנות את נציג החשב הכללי כיושב ראש ועדת המכרזים של שראל פסולה. בכך ישלוט האוצר למעשה בפעולות הרכש של החברה ויעשה פלסטר את תפקיד החברה, לשרת את צרכי בתי החולים באמצעות חברה פרטית. צעד מעין זה יחייב שינוי החלטות הממשלה מ/1993 באופן ששראל תוחלף על ידי חברה ממשלתית.
4. יש להשלים בתוך שלושים יום את תהליך הסטנדרטיזציה של רכש התרופות והציוד הרפואי במוסדות הבריאות הממשלתיים, אם על ידי יצירת רשימת ציוד ותרופות של משרד הבריאות או אימוץ הרשימות הנהוגות בשירותי בריאות כללית. 5. יש לאפשר לחברה אדליה הפועלת מטעם הוועדה הבין משרדית של משרד האוצר ומשרד הבריאות להשלים עבודתה, להגיש דו"ח סופי. על בסיס דו"ח זה יש לקיים דיון לקבלת החלטות בוועדה המשותפת בתוך שלושה חודשים.
6. לעקוב על כל גופי משרד הבריאות מבתי החולים הממשלתיים הגדולים בכלל זה לרכוש באמצעות שראל לפחות שבעים וחמישה אחוז מהיקף רכישותיהם על מנת לתת יתרון גדול ברכש ציוד סטנדרטי.
אלה היו ההמלצות.
יורם מרציאנו:
אני נזעקתי לישיבה הזאת למרות שאינני חבר פעיל בוועדה, זו הישיבה השנייה שאני משתתף בה, משום שאני רוצה לתבוע את עלבונה של ועדת הכנסת ושל כנסת ישראל.
אני גם שלחתי הבוקר מכתב ליושבת ראש הכנסת משום שאני קורא את דבריו של החשב הכללי מר זליכה שכותב: "לכנסת אין סמכות להחליט". הוא ביטל אותנו. אנחנו בכלל לא קיימים. הוא זה שהלך לציבור, הציבור בחר אותו.
הוא בכלל מזכיר לי את המערכון של הגשש, הוא קובע את השופט, את המגרש, את המיקום, הוא הפך אותנו לבדיחה. אני חושב שמה שעשה מר זליכה, שהוא פקיד ממשלתי ולא יותר וכדאי שיבין את זה, ומי שנמצא פה שיעביר לו את המסר, שאנחנו נבחרנו על ידי הציבור במדינת ישראל, אנחנו הכנסת, אנחנו הגוף המחוקק, ואנחנו בעצם אלה שבשמנו צריך לפעול. הוא לא יבטל אותנו במחי יד. לבוא ולומר שלכנסת אין סמכות, הוא כבר קיבל החלטה.
בישיבה הקודמת אני אמרתי באופן מפורש, שלצערי הרב יש איזו שיטה במדינת ישראל, צריך להפריט כל מה שזז והנה הפריטו. הקימו את חברת שראל, אלא שהבעיה שלה היתה שהיא מאוד הצליחה וכשהיא הצליחה החליטו שעכשיו צריך לבטל את הפטור שלה.
אז לבוא היום ולומר רבותיי בואו נכניס את זה לשוק חופשי, ומי יהיו הנפגעים העיקריים, ואני לא דואג לבתי החולים, מי שיהיה הנפגע העיקרי יהיה בסופו של דבר אדוני היושב ראש אותו צרכן שצריך את התרופות. משום שגם בפריפריה וגם בעיירות הפיתוח וגם בשכונות תיווצר תחרות ואנחנו נמצא את עצמנו בתחרות כזאת שהצרכן ישלם כמעט פי שתיים, לפעמים פי שלוש ממה שהוא משלם היום.
אני לא רוצה לדבר גם על וועדת ד"ר אפרים סנה כמו ד"ר אלדד, ששניהם אנשים שמכירים את העניין יותר טוב ממני, ואנחנו קוראים את הדו"ח של ד"ר אלדד, לצערי הרב, ואני גם הגשתי שאילתה עכשיו, היום הנחתי שאילתה לשר האוצר, בואו נאמר ככה, בעברית פשוטה, אף אחד לא סופר אותנו. אולי אני אצליח לקבל תשובה משר האוצר שסוף סוף ייכנס כדי להבין מה קורה עם זה. ד"ר אפרים סנה אדוני היושב ראש אמר שזה מסוכן למלאי התרופות של מדינת ישראל, אנחנו לא יודעים מה יקרה בשעת חרום בתחרות כזאת. גם זה מסוכן.
אני אומר לכם באופן הכי מסודר והכי מפורש, אדוני היושב ראש, בראש ובראשונה אתה כוועדה צריך לתבוע את עלבונה של הוועדה ושל הכנסת, כי לא יכול להיות שפקיד ממשלתי ינהל פה את הכל על פי איך שזה נראה לו. אנחנו בכלל מבוטלים ולא קיימים. אני מציע להיצמד למסקנות של ועדת אלדד, שעבד במשך שנה שלמה, אני מציע אדוני, והיה ולא נצליח, אנחנו המחוקק, בוא תכין אדוני הצעת חוק, שתחתים עליה גם את אנשי הקואליציה, ובזה בעצם נפתור את העניין הזה, וזה יהיה העוקף אדון זליכה שביטל את כנסת ישראל במחי יד. תודה.
אריה אלדד:
אני מאוד מעריך את מה שעושה החשב הכללי באוצר במסגרת מלחמתו בשחיתות. ונדמה לי שיש בידו מנגנונים טובים מאוד, חלקם הוצגו בהמלצות של ועדת המשנה, של מינוי נציגים ושל מינוי אנשים מטעמו, לא שיעמדו בראש ועדת המכרזים ויכתיבו מה קונים ומה לא קונים, אלא מנגנוני שקיפות ופיקוח על חברת שראל. אלא שעושה רושם שנכתב גזר דין על חברת שראל והוציאו עליה החלטה, הוציאו עליה חוזה בלי שהצליחו, וניסיתי,
היו"ר משה שרוני:
במלים פשוטות, זו מאפיה נגד שראל, זה הכל. הוציאו חוזה.
אריה אלדד:
אני לא יודע לומר לך אם יש פה משהו פלילי, אולי להיפך, אבל נדמה לי שיש כאן רצון.
אני תומך במאבקו של החשב הכללי גם בהחלטת הממשלה משבוע שעבר לבטל את הפטור מחובת מכרז לחמש חברות ענק ממשלתיות, והסכומים שם הם מיליארדים. אבל נדמה לי שלא הוצע על ידי האוצר שום מנגנון שיכול להבטיח רכש יעיל לבתי חולים, למוסדות רפואיים ממשלתיים, באופן כזה שהמחירים לא יעלו בצורה תלולה, באופן כזה שיבטיח שמלאי התרופות לשעת חרום של מדינת ישראל עובר ריענון ולא מושלך לפח.
היו"ר משה שרוני:
למה? האוצר יקים מחסנים.
אריה אלדד:
נפגשתי גם עם אנשי האוצר במסגרת הדיונים של ועדות המשנה. לא היתה שום הצעה מעשית שתפתור את הבעיה למעט המשך פעולתה של שראל במתכונת הקיימת. מה שקרה זה, שלמרות כל מה שכתבנו רוקנו את שראל מתוכן, ונדמה לי, וכדאי לשמוע את אנשיה היום, היום אנחנו נמצאים במצב שבו חלק ממלאי התרופות של האגף לשעת חרום צריך להיזרק לפח, כי אי אפשר למכור אותו באופן ששראל מכרה אותו בעבר לבתי חולים ממשלתיים, לגופים ממשלתיים, בלי חובת מכרז.
האם יש איזה שהוא מנגנון שמבטיח שלא נחזור לתקופת האנרכיה שלפני 93', שבה רכש התרופות לגופים ממשלתיים היה במצב של אנרכיה מוחלטת? לכן הקימו אז את שראל. נדמה לי שעל מזבח הרעיון הכללי של ביטול כל הפטורים מחובת מכרזים הקריבו פה לא רק את חברת שראל אלא גם את האינטרס האמיתי של אזרחי ישראל, של הכוננות שלנו לשעת חרום ושל המחירים שאנחנו צריכים לשלם בשביל השרותים.
יורם מרציאנו:
אגב יש פה עוד דבר מעניין, אולי גם כדאי שנגיד אותו, שיגידו לנו אנשי האוצר, למה היה צריך כל כך הרבה ביקורות על שראל, שלא מצאו איזה שהם ליקויים שם של אנשים שעשו שם איזה שחיתויות, ועדה לביקורת המדינה, ועדה כזאת, שם הפעילו עליהם את כל הוועדות שרק אפשר כדי למצוא איזה פגמים שם. אין שם איזה יד מכוונת?
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לשמוע את אנשי הבריאות, אנחנו רוצים לקבל דיווח על מסקנות והמלצות הוועדה.
אבי ישראלי:
אני לא יודע בדיוק לאיזו ועדה אתם מתכוונים. החשב הכללי מינה ועדה בין משרדית. אם אתם מתכוונים אליה אז הוועדה הבין משרדית הסתמכה על חברת ייעוץ שקוראים לה אדליה, היה דיון שבו השתתף החשב הכללי ואני יחד עם אנשים שנמצאים פה בחדר, הדיון הזה התקיים בארבעה עשר בפברואר, ושם אנחנו אימצנו את ההמלצות של הוועדה שהיו חד משמעית להמשיך את הרכז בצורה מרוכזת ולהמשיך את הפטור ממכרז לחברת שראל, ואז בתאריך שש עשרה למאי 2007 החליטה ועדת הפטור של החשב הכללי את ההחלטות שהיא החליטה, וזהו. זאת אומרת ההמלצות התקבלו על ידי החשב הכללי ועל ידי פה אחד, אבל ועדת הפטור של החשב הכללי החליטה הפוך. זהו. בזה גמרתי לדווח.
אני הוצאתי מכתב, האחד למנכ"ל משרד ראש הממשלה, לטפל בבעיות שנובעות מזה, והשני למר רביב סובל שמטפל בבעיות הבאות. מה שיקרה בגלל ההחלטות האלה זה עליית מחירים של התרופות והציוד הרפואי במערכת הבריאות הממשלתית. יש צורך בהקמת מערכות רכש ולוגיסטיקה בבתי החולים שלהם צומצם הפטור, וכמובן קיים גם חשש לפגיעה ברכש ובריענון של ציוד ותרופות לשעת חרום, כיוון שהתמהיל של הרכש הוא לא חד משמעי, אני מגיש לכם גם את המסמך הזה, ובזה אני סיימתי את מה שיש לי להגיד.
אריה אלדד:
היה משהו בקשר לסטנדרטיזציה של רכש ציוד שהיה אבן הבוחן של האוצר מול משרד הבריאות?
אבי ישראלי:
בוודאי. הרעיון של סטנדרטיזציה התחיל מאז שאני הגעתי למשרד הבריאות. ואנחנו מאוד רצינו להיכנס לעניין הזה, העניין הזה מעורר רעש מאוד גדול בתוך החברות התעשייתיות, הן ביקשו להיפגש עם המועצה הלאומית ללוגיסטיקה, נמצא פה גם היושב ראש שלה, ד"ר בני דוידזון. אבל כרגע בזמן שאנחנו בו בזמן עושים, שחלק מבתי החולים לא ירכשו דרך חברת שראל אלא כל אחד יעשה מכרזים על מה שהוא רוצה, אז כמובן אין סטנדרטיזציה, כל הדבר הזה הוא יעלם. עכשיו אי אפשר לגמור את זה תוך שלושים יום.
אריה אלדד:
אפשר לאמץ את רשימות הרכש של בתי החולים ושל קופת חולים.
אבי ישראלי:
אבל מישהו צריך לתת לי את זה.
אריה אלדד:
אפשר לחייב את קופת חולים בחוק לתת את רשימות הרכש. אני לא מבין למה זה תקע אותנו. כלומר לקופת חולים יש רשימה שכל בית חולים, והם קניינים יותר גדולים ממשרד הבריאות, שבבילינסון ובבית חולים סורוקה קונים אותו מישתל של מפרק הירך. אין לנו רשימה כזאת של בתי חולים ממשלתיים.
אחת הטענות של האוצר בזמנו היתה, אין שום יתרון לגודל בשראל כי כל אחד קונה מה שהוא רוצה. אז אמרתי בסדר, אז בואו נעשה סטנדרטיזציה גם במשרד הבריאות. עליתי בעניין הזה על אותו רעיון שפרופ' ישראלי ניסה לקבוע אותו חודשים קודם לכן.
עדיין אינני מבין מדוע ממשלה אינה מסוגלת לגרום לקופת חולים להעביר לה את רשימות הרכש שלה. נדמה לי שיש להפעיל מנופי לחץ על קופת חולים כדי להעביר לה כהמלצה את הרשימה הסטנדרטית שלה,
אבי ישראלי:
חבר הכנסת פרופ' אלדד, יש כמה דברים. אחד, איגוד לשכות המסחר פנה אלינו בתביעה לשמוע אותו לפני שמחליטים, אנחנו צריכים לעשות את כל הדברים בנפש חפצה ובניקיון כפיים וכו'. אנחנו צריכים לשמוע אותם, נקבעה איתם פגישה, הם הגישו לנו כמה וכמה מכתבים מכל הגופים, מפני שאם כולנו נרכוש מאותו דבר הם מפחדים שחלק מהגורמים עלולים לצאת מהשוק.
נקבעו כמה פגישות איתם ואנחנו עושים להם את השינויים שצריכים להיעשות לפי כל הכללים. הדברים האלה מתקדמים, אבל בו בזמן, בעוד שאנחנו מתקדמים בתהליך אחד אז נשמטת הקרקע מתחת לרגליים של אותו תהליך, על ידי זה שמבטלים את הפטורים. אם כל בית חולים יקנה לבדו אז הוא יקנה מה שהוא רוצה.
אבי גבאי:
אני אתייחס לדברים אחד לאחד. קודם כל החשב הכללי לא יתן פטור ממכרז לחברה פרטית, ובמקרה הזה זו לא חברה פרטית, זה אפילו מונופול פרטי. ולמה,
אריה אלדד:
גם כשהוא מוחזק על ידי בתי חולים ממשלתיים?
אבי גבאי:
הוא לא מוחזק. זו מן עמותה מלמעלה שלא יודעת מה קורה למטה. זה לא בדיוק בתי החולים, זה עמותה. מה שמעניין אותי מה קורה, ותיכף אני אתייחס. לא מעניין אותי פורמלית, מעניין אותי מה קורה בסוף. ותיכף אני אתייחס.
היו"ר משה שרוני:
אותי מעניין דבר אחד, מה המסקנות שאתם הגעתם, מה קרה אחר כך. תתחיל בזה. תתחיל, בלי לתת כאן מה החברה, מה זה, מה זה.
אבי גבאי:
מה שאני אומר, הפטור ממכרז שהגענו אליו למסקנה הוא מדורג, הוא לא בבת אחת. הוא מדבר רק על הגדולים בהדרגה, והקטנים בשלב זה יש להם פטור ממכרז. זה לא אומר שהגדולים לא יכולים לקנות בשראל. הם יכולים לקנות בשראל אבל במכרז. וראה מה קורה עם הגדולים, רובם קונים לבד בכלל בלי קשר לפני הסיפור הזה.
שיבא קונה תשעים אחוז לבד, איכילוב קונה חמישים אחוז לבד, עוד לפני ביטול הפטור. למה, כי זה יותר זול לקנות לבד. מה מתברר, מתברר שבשראל שוכבים עשרות מליונים של שקלים, שלמעשה שראל הרוויחה מבתי החולים, במקום להחזיר אותם חזרה. זה כסף של בתי החולים של תקציב המדינה. מה שקורה בנוסף, שראל נותנת הלוואות לבתי החולים. היא הפכה להיות בנק. היא הולכת לבנק הפועלים, לוקחת כסף מבנק הפועלים ונותנת הלוואות לבתי החולים.
היו"ר משה שרוני:
כי לא מעבירים את הכספים לבתי החולים בזמן.
אבי גבאי:
יפה, למה משרד התחבורה לא הולך לבנק הפועלים לקחת, למה משרד הרווחה לא הולך?
היו"ר משה שרוני:
אדוני, אל תשווה תחבורה לבריאות.
אבי גבאי:
מה שקורה פה, יש כנסת שקובעת תקציב.
אריה אלדד:
רק לומר דבר אחד לפרוטוקול. מישהו עלול לחשוב שבאמת בית החולים הולך ולוקח כסף משראל. הוא מקבל אשראי, הוא מקבל תרופות. הוא צריך לתת תרופות לחולים ששוכבים אצלו, אז הוא מקבל את התרופות משראל ומשלם לה בעוד חצי שנה. זה ההבדל. אף אחד שלא יבין שלקחו כסף כדי לבנות לובי חדש.
אבי גבאי:
מה שקורה, שבריבית המשולמת לשראל במקום לקנות בה תרופות, משלמים אותה לבנק הפועלים.
יורם מרציאנו:
אתה גם סותר את העובדה שעמותת שראל לא קמה ביום אחד, היה דו"ח של שופטת מכובדת, שישבה, אתה מדבר על המצב של היום, מבטל את מה שהיה.
היו"ר משה שרוני:
אדוני, אתה מערבב כאן דברים שהם לא מה שאני מבקש לשמוע. אני מדבר על מסקנות הוועדה, נקודה. על זה תתייחס ולא על משרד התחבורה, עכשיו תגיד את זה.
אבי גבאי:
אני אתייחס למה שפרופ' אבי ישראלי אמר, שישבו החשב הכללי יחד עם אבי ישראלי, הגיעו למסקנות, ואחת המסקנות שהגיעו לתת לפטור לשראל בתנאי שיהיה פיקוח של הממשלה על מה שקורה בשראל, כאשר יהיה יושב ראש ועדת מכרזים, יושב ראש ועדת ביקורת ויושב ראש ועדת כספים מטעם המדינה. משרד הבריאות חזר בו מזה, זה הכל. זה היה בסיכום, רבותיי.
אבי ישראלי:
לא נכון.
אבי גבאי:
זה מה שהיה בסיכום.
היו"ר משה שרוני:
אתה לא יכול להגיד למנכ"ל משרד הבריאות לא נכון כשהוא היה שם.
אבי גבאי:
אבל גם אני הייתי שם.
היו"ר משה שרוני:
מה, הוא משקר?
אבי גבאי:
לא, הוא לא משקר. לא אמרתי שהוא משקר.
אריה אלדד:
מה שיקרה זה, שאנחנו נחוקק וזה כלי הפחות נכון לעשות. לא תהיה לנו ברירה, אלא לחוקק.
אבי גבאי:
במקרה כזה הוא חייב חוק חובת המכרזים.
אריה אלדד:
מה קרה בהחלטת ממשלה שלפני שבוע, שפטרו חמש חברות ממשלתיות?
אבי גבאי:
לא פטרו, זה חייב לעבור בתקנות. כל זמן שזה לא יעבור בתקנות זה לא יקרה. כי זה החוק. גם אני מקווה.
דבר אחרון שהעירו פה, שזה הנושא של שעת חרום, כל התרופות לשעת חרום פטורות ממכרז, בקטע הזה השארנו את זה פטור ממכרז לקנות משראל. עכשיו כל הסיפור הזה לא אומר שאי אפשר לקנות משראל.
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה להבין מכל הדברים, מכל האנדרלמוסיה שהאוצר עושה, כדי לקחת החלטה גורפת והחלטה רצינית ולהעמיד את האוצר פעם במקום הנכון.
אבי ישראלי:
אני רוצה להסביר לאדוני איך עובד השעת חרום. נגיד שאלה כל בתי החולים, ובאופן חד פעמי המדינה השקיעה כסף בתרופות ובציוד לשעת חרום. היא קנתה והפקידה אותם פה. הרי לא רק התרופות אלא כל הציוד של שעת חרום פג תוקפו, ובשלב מסויים צריך לרענן אותו. מה עושים? בכל פעם בתי החולים צריכים לרכוש סוגים שונים של ציוד, שחלק ממנו מיועד לשעת חרום. אז במקום לקנות ציוד לשעת חרום, בכל פעם שהם קונים ציוד מעבירים אותו וממלאים פה בחדש.
יש תרופות שאין להן בכלל תחליף, כי בימי שגרה לא משתמשים בתרופות של שעת חרום. זה אין מה לדבר על זה, זה אי אפשר לחסוך. עכשיו יש דברים שאותם אפשר לחסוך. מה עשו, ההיקף בערך בשנה הוא חמישים מליון שקל.
כשאני באתי לוועדת הפטור, במשך שעה שלמה, הסברתי להם שחמישים מליון זה לא מספיק ובטח הם יהיו לארג'ים, אתם כותבים חמישים מליון, אני מניח שתכתבו מאה ומאתיים, זה לא יהיה אכפת לכם. אז מה שקרה זה שהורידו את הפטור לשלושים מליון שקל.
הבעיה היא, שאני צריך לדעת מהם השלושים מליון האלה. הרי הבתי חולים שפטרו אותם זה בתי החולים הגדולים. אני צריך גם את התמהיל, לא מספיק להגיד פטור ממכרז בכסף. צריך גם פטור שיהיה בו את התרופות הספציפיות ואת הדברים הספציפיים שקונים פה. זה לא מספיק לפתור כסף. צריך גם לפתור תוכן.
לכן נכון להיום, עד לפני לא הרבה זמן, אנחנו ריעננו את התרופות לשעת חרום וגם החברים משראל ריעננו. אבל לאט לאט יהיה יותר ויותר קשה לרענן את התרופות של שעת חרום. זה יעלה למדינה סכומי כסף גדולים. אמרו לי זה שזה עולה למדינה כסף זה לא בעיה של אגף החשב הכללי, זה בעיה של אגף תקציבים, אתה צריך לפנות לשם. אז אני אפנה לשם. פניתי, זה מה שעשיתי.
בנימין דוידזון:
רציתי להעיר קודם, השאלה אם זה מעניין את הפורום לגבי ההערה הזאת ששראל היתה הבנק של בתי החולים. הנושא הזה כבר עלה פעם והוסבר בצורה די ברורה, היו שלוש שנים שבהן קופות החולים, בייחוד הכללית, לא העבירה כסף לבתי החולים. היה אפילו שנה שלמה שלא העבירה בכלל כסף. בתי החולים היו צריכים לקנות את כל המוצרים, כולל תרופות.
שראל המטומטמים נתנו אשראי, והיום מאשימים אותם בזה שבתי החולים לא עמדו ככה, לכאורה אם שראל היתה גוף עסקי אמיתי היתה צריכה להגיד סליחה חברים, אתם לא משלמים, תלכו לחברים שלכם. ואז המשבר היה נוצר והכל היה מסתדר.
היות ושראל היו מספיק טמבלים כדי לקחת אשראי בבנק בשביל לספק, כי הפרה רצתה להניק יותר ממה שהעגל רצה לינוק כנראה, נוצר מצב שבו עכשיו מאשימים אותה שהיא נתנה אשראי לבתי חולים. היא יצרה מצב שכתוצאה ממנו ניתן היה להמשיך לטפל בחולים למרות, ודרך אגב זה תוקן, האוצר תיקן את זה בהמשך, הוא תיקן את העניין הזה והיום הקופות לא יכולות לפגר בתשלום מעבר לגבול מסויים.
זה תוקן, אבל עד שזה תוקן מישהו היה צריך להרים את הדגל, ומי שהרים את הדגל זה שראל. והיום בין היתר מאשימים אותה בזה שהריבית היא על חשבון בתי החולים, הריבית היא מכיוון שלקחו אשראי, מה לעשות, משלמים ריבית. נכון, זה מגולגל עלינו הריבית הזאת, אין ברירה, אבל מישהו היה צריך לשלם את התרופות האלה. אף אחד לא היה נותן לנו את התרופות האלה בחינם. אז זה רציתי פשוט שיהיה ברור הנושא הזה.
אבי בוסקילה:
אני מנכ"ל בפועל בשראל. קודם כל לגבי מה שאנחנו שומעים, אני הייתי בדיון בדיוק לפני שנה וחוזרים על אותם דברים בלי אפילו לדעת מה הולך בחברה. האוצר, לצורך העניין. ומציינים פה דברים בלי להבין שום מושג מה קורה בחברה. ואגב גם בתי החולים הגדולים, אני רוצה לעדכן אותך, המכירות הולכות וגדלות. זה בנושא הזה.
אני חושב שכל המומחים בכל הכיוונים הוכיחו חד משמעית, צריך רכש מרכזי. אגב גם החשכ"ל בכל התחומים האחרים עושה רכש מרכזי. מה ההבדל בתחום הזה, בכל התחומים האחרים יש רכש מרכזי, בכל הקופות רכש מרכזי, במשרד הבטחון רכש מרכזי, בכל הארגונים המתקדמים בעולם, ארגוני הבריאות המתקדמים בעולם, יש רכש מרכזי.
הדבר הגרוע, ותיכף אני אתן את ההקשר של שעת חרום, לא רק שהורידו את הפטור מבתי החולים גדולים אלא הדבר הלא פחות גרוע, גם אמרו לבינוניים והקטנים עכשיו יש לכם פטור בבתי חולים הגדולים. זאת אומרת נהייתה והולכת להיות תוהו ובוהו, המצב הוא שכל בתי החולים הממשלתיים כולם עכשיו יתגוששו עם כולם. אני לא מדבר גם על המחירים.
בנושא המחירים, גם נאמר ואמרו, המחירים של שראל יותר יקרה, הנושא נבדק גם על ידי חברת אדליה, פשוט לא מציגים משום מה, אנחנו גם כחברה וגם עמותה לא קיבלנו עד היום לא את ההמלצות, לא שום דבר. אני אומר חד משמעית, המחירים בשראל לא יותר יקרים. בשראל יודעים לעשות רכש ומנצלים באופן מיטבי את הרכש המרכזי.
לגבי שעת חרום אני רוצה לומר משהו, ואמר את זה פרופ' ישראלי. להגיד שיש תכנית רענון, ושמנו מסגרת שלושים מליון שקלים, זה פשוט, ואני ניסיתי להסביר את זה, זה חוסר הבנה טוטאלי של תכנית הרענון. זה נכון שיש תכנית רענון במה שאני מקבל מהאגף לשעת חרום, אבל זה נכנס למחזור המלאי היומיומי לבתי החולים. זה לא צבוע. לכן אם מורידים את הפטור, ואנחנו כבר ישבנו עם אגף לשעת חרום, אנחנו רואים בתכנית הרענון, אנחנו נתחיל להתקשות, נתקשה לרענן את מלאי שעת חרום, ואגב וציינו פה, בעבר הרחוק משאיות נסעו לרמת חובב והשמידו. והיום זה לא קורה בכלל.
נושא נוסף שאני רק אזכיר, ואת זה לא לוקחים בחשבון, בדיוק בשנה שעברה בתחילת המלחמה, סיפקנו לכל הבתי חולים הפריפריים שמונים אחוז ואפילו תשעים אחוז מהמלאי. גם אם היו לא מעט ספקים שלא הגיעו, הביאו לנו את הציוד, ואני לא מדבר על מערכות אחרות איך הן עבדו, אני רוצה לומר שגם בשעת חרום, ואף אחד לא מבטיח שהשעה הזו לא תחזור שוב, בזמן המלחמה סיפקנו לכל הבתי חולים הפריפריים ולא רק הפריפריים שמונים אחוז מהמלאי בזמינות של מאה אחוז. האנשים של שראל הלכו שם עם שכפ"צים תחת אש, סיפקו את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, וזה גם אגב זרוע אסטרטגית משמעותית שיפסידו.
אני רוצה לומר עוד דבר, ניהול לוגיסטיקה רפואית ורכש לוגיסטיקה רפואית זה המקצוע שלי. ככה אני מתעסק יותר מעשרים וחמש שנה. הנושא הזה, שראל נבנתה מפעל לתפארת שנים רבות. זה לא נושא שלומדים באוניברסיטה, זה לא נושא שיודעים אותו בבתי חולים, בכל בית חולים יש איש אחד או שניים שבאמת מבין ברכז.
היו"ר משה שרוני:
אולי הם יכולים ללמוד מהאוצר.
אבי בוסקילה:
אני אומר באחריות, שראל בנושא הזה של רכש יש שם מוקד ידע לאומי שנבנה בשנים רבות. יש שם מומחים לרכש, מומחים לציוד רפואי, מומחים ללוגיסטיקה רפואית. לפרק זה לא בעיה. החברה היא להרכיב בשנים. ואני מנסיוני במערכות רכש יותר קטנות להקים זה לוקח שנים אם בכלל ומכירים את זה יותר אנשים.
גם לא לוקחים בחשבון דבר נוסף, בעלויות, יש בעלויות האלה, שבתי חולים לא מחזיקים מערכות רכש, לא מחזיקים מערכות מלאי בהיקפים גדולים, כל העלויות האלה אלה עלויות שיצטרכו לשלם עליהן ביוקר. לכן אני חושב גם אם מדברים אגב על פיקוח ובקרה, אפשר לשבת, אבל מה שהציע האוצר, יושב ראש ועדת מכרזים זה כבר לא פיקוח ובקרה, זה בעצם להשתלט על החברה ולנהל את החברה.
אף אחד לא מתווכח על האפשרות או על היכולת שתהיה פיקוח ובקרה. לכן כל ההתנהלות הזו, ודיברו, אני שנה וחצי אגב בחברה, אולי מחליפים גם את משרד הבטחון במומחיות בסיכול ממוקד, אני לא יודע, אני אומר לך אני שנה וחצי בחברה, וכבר ציינו פה, ביקורת מבקר המדינה, ביקורת רשם העמותות, ביקורת, צוות אדליה עשה עבודה אגב, שאת הסיכום לא ראינו, עבודה ענקית, והמליץ המלצות. אני חושב שבעניין הזה צריך לקבל החלטות ולא להרוס דבר כזה.
יצחק זיידס:
שמי יצחק זיידס, אני מנהל בפועל של בית החולים תל השומר. אני רוצה להגיד את הדברים דווקא בגלל שאנחנו קונים מעט משראל ולכן אין לי שום סנטימנטים, אני לא חי מהם. אני חושב ששראל חשובה גם למדינה, גם לבתי החולים, בעיקר הקטנים, אני עוד מעט אפרט, וגם לי כבית חולים שלא קונה ממנה. אגב לדעתי טוב לא שגם אני לא קונה ממנו, ככה זה לחץ עליו להוריד מחירים. ואגב אם יש דברים שלי נוח לקנות משראל אני קונה משראל.
למה זה טוב לבתי החולים הקטנים? כמו שמר בוסקילה אמר, רכש רפואי זה מקצוע בפני עצמו. יש מעט אנשים בארץ, יהיו תמיד מעט אנשים בארץ, ולכן בתי חולים בסדר גודל שלנו בהיקף הפעילות שלנו זה מעל מיליארד וחצי שקל בשנה, מזה רכש כבין מאתיים לשלוש מאות מיליון שקל לשנה, אנחנו יכולים להעמיד מערכת ולמצוא אדם או שניים שיודעים לעשות את זה, ובתי החולים המאוד גדולים יכולים גם כן אותו דבר.
לבתי חולים קטנים אין שום סיכוי שיוכלו לעשות את זה, גם מבחינת העלויות של זה, גם מבחינת מציאת אנשי מקצוע טובים. ולכן תמיד הם יהיו במצב נחות לעומת המצב הקיים היום שמשתמשים בשראל, והם יהיו במצב הרבה יותר נחות יחסית לבתי החולים הגדולים.
מצד שני אני לא רואה את זה כנכון שבתי החולים הגדולים יהיו מחוייבים לקנות בשראל גם בעתיד. אני חושב שהמצב הקיים הוא מצב טוב. כל אחד יעשה כרצונו. מה שייאלץ את שראל תמיד להיות על קצות האצבעות ותמיד להשתדל לקנות את הדברים הזולים ביותר במחיר הזול ביותר.
בקשר לאחידות ציוד, לדעתי זה יהיה דבר מאוד קשה בבתי החולים הממשלתיים, הלוואי וזה יצליח, בתי החולים, ובעיקר הרופאים המאוד בכירים בבתי החולים לפעמים לא רוצים להשתמש באותו מכשיר שמשתמש בית החולים השני, ולפעמים רופא הוא אומר לנו, ואנחנו יודעים את זה, אני משתמש בכלי מסויים כי זה הסטרדיבריוס שלי. שכנע אותי להשתמש בכלי אחר, אני לא רוצה לנתח, אני אנתח פחות טוב.
אני לא אומר שזה נכון, אני אומר שאלה עובדות החיים. לכן הדברים יכולים להיעשות רק בכפייה, קופת חולים כללית יודעת לעשות את הכפייה, בתי החולים הממשלתיים ומשרד הבריאות עדיין לא יודעים לעשות את הכפייה. אגב אני אין לי הסכמה לעניין הזה מסיבה נוספת.
אני חושב שבתי החולים הגדולים, בעיקר אלה שאמורים להיות מתואגדים בשנים הקרובות, צריכים ללמוד לחיות ולהסתדר בעצמם עם התקציב שלהם. אנחנו נסתדר מצויין עם התקציב שלהם, לכן אני לא בטוח שאני רוצה כפייה.
אגב, אני חושב שבבתי החולים הגדולים של קופת חולים אחת הסיבות שרופאים לא תמיד מרוצים זה בגלל שלא נותנים להם להשתמש בסטרדיבריוס שלהם. אבל אני אומר עוד פעם, שראל חשובה, אני לא אפרט כי זה פורט יותר מפעם אחת, בנושא של האגף לשעת חרום, אני חושב שבלי זה אין לו מקום, או יש לו מקום בלרכוש כל הזמן תרופות חדשות, שזה פשוט טירוף הדעת.
היו"ר משה שרוני:
אני חושב שנעשה את כל הבתי חולים לבתי חולים גדולים, אז לא יהיה שום הבדל.
בנימין דוידזון:
אני יש לי כובע של יושב ראש המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות ולכן בתוקף הכובע הזה המועצה הלאומית מינתה את הוועדה שלמעשה מילאה את בקשתו של מנכ"ל משרד הבריאות לייצר איזה שהוא סטנדרטיזציה, ולצורך העניין הזה הוועדה הזאת אספה באמת את מיטב המומחים בכל אחד מהתחומים, מיטב המומחים בכמה בתי חולים והגיעו למסקנות יפות מאוד, הם הגיעו אפילו לפורמט כיצד לבחון כל פעם את הטכנולוגיה ולראות מה הכי טוב כשכל הפרמטרים נלקחים בחשבון, כולל פרמטר העלות וגם התועלת והכל. זה לעולם לא יעבוד עד שלא תהיה התנהלות כמו של קופת חולים הכללית.
למה קופת חולים הכללית מצליחה כל כך יפה עם בתי החולים שלה, יש לה מנגנון רכש מרכזי שהוא נעשה בכפייה. וכל בתי החולים מתיישרים שם לימין. המנגנון הזה הוא מנגנון מקצועי ביותר, הוא בוחן את כל הסטנדרטים של הציוד והמחיר והכל, בסוף הוא מגיע לשלוש או ארבע אופציות, ובתי החולים רשאים מתוך האופציות האלה להשתמש באחד או בשניים או בשלושה. ועובדה שזה עובד יפה מאוד, ומה שאומר חבר הכנסת אלדד זה נכון ביותר, זה עובד.
אני לא שמעתי משם איזשהו חוסר שביעות רצון מיוחד, להיפך, יש שם נציגים של בתי החולים שיושבים במועצה הלאומית ללוגיסטיקה והם כל הזמן מסתכלים על בתי החולים הממשלתיים ואומרים למה אתם לא מצליחים לעשות את אותו דבר. בשביל לעשות את אותו דבר צריך לכפות בצורה חד משמעית, ואולי קשה, אבל חד משמעית על כל בתי החולים, כולל תל השומר, לקנות אך ורק מגוף אחד.
נכון שהגוף הזה צריך להיות סופר דופר יעיל, אבל יש לו היום מספיק נתונים איך לעשות את זה, כולל העבודה הענקית הזאת שעשתה חברת אדליה. לכן סטנדרטיזציה לא תהיה ללא שיהיה כפייה מלמעלה שכולם ישתמשו באותם סוגים של ציוד. לא צריך את הרשימה דרך אגב של קופת חולים, הסכמה שהגענו אליה היא מצויינת להערכת הטכנולוגיה, אין שום בעיה לעשות את זה.
היו"ר משה שרוני:
אתה אומר שזה משרד הבריאות צריך להנחית, הנחתה מלמעלה, גם על הבית חולים הגדול ביותר, שיש עוד גדולים, והקטנים שיהיו כמו הגדולים, זה מה שצריך להיות. ואז לא כל אחד ירצה ללכת שמה לניתוח, יכול ללכת גם שמה או שמה או שמה. אבל אתם אשמים בזה שהרגלתם את העם, הרגלתם אותו ככה, מה אני יכול לעשות, עניין של הרגל.
משה נתיב:
אני יושב ראש העמותה שמחזיקה את המניות של שראל. ביטול הפטור, זה ביטול של פטור, ביטול הפטור לבתי החולים הגדולים פגע מאוד בחברה וגרם לא רק בנושא כמה בדיוק החברה תרוויח או כמה היא תקנה או תמכור אלא ביציבות של האנשים. אנשים רואים מזה שנתיים או שלוש שמתעללים בהם כל הזמן בחברה הזאת, ממש מתעללים כל הזמן. עושים לה חוזים לשלושה חודשים, עושים לה חוזים לחצי שנה, ואף פעם היא לא יודעת יציבות איזו שהיא, ולפעמים היא צריכה להתחייב גם בפני ספקים לשנה שנתיים של אספקת ציוד, וקשה מאוד, והספקים הפסיקו להאמין לזה.
אם לא נצליח למצוא פתרון פה לאט לאט החברה תיגמר. עכשיו מה יקרה בסופו של דבר, החברה איננה ממשלתית, החברה גם איננה ציבורית. היא מתנהגת כחברה פרטית, וזה מה שהמחוקק בזמנו רצה. עכשיו אפשר לבוא ולומר רבותיי, נבטל את הפטור לכולם ובוא שראל תלך גם אתה תתחרה במכירה, תשתתף במכרזים כמו כולם.
מה המשמעות? זה מפסיק להיות כלי בידי משרד הבריאות וגם בידי המדינה. מה זה משרד הבריאות, זה בידי מדינת ישראל. ומי זה מדינת ישראל, זה התושבים שבסופו של דבר צריכים ליהנות ממתן שירותי הבריאות בבתי החולים. לכן אין פה מנוס, מוכרחים למצוא פה סדר, מוכרחים למצוא פה איזו שהיא דרך בשביל להפסיק עם כל הדברים האלה ולתת לחברה הזאת לחיות בשקט ולמלא את משימתה. והיא יכולה להתייעל הרבה. היא גם עכשיו מנסה לעשות הכל בשביל להתייעל.
אני רוצה לומר עוד דבר, נושא השקיפות, לי ולחברי העמותה אין לנו בעיה של שקיפות. כל מה שרוצים לדעת החברה פתוחה. אין שום בעיה של שקיפות. יש לה חשב נציג בדירקטוריון של החברה, שהוא לא מאייש אותה, כי הוא טוען שהחברה היא לא שקיפה ולכן הוא לא רוצה להיות שותף לזה. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לספק את רצונו, ואני מאוד מעריך מה שהחשב עושה בדרך כלל, ואני חושב שצריך למצוא דרך, יש פה עקשנות שאינני יודע למה.
היו"ר משה שרוני:
אני אכופף את היד למי שאני רוצה, זה האמת.
משה נתיב:
אני לא רציתי להגיד את זה. אבל אני רוצה לומר, הם מנהלים משא ומתן עם החשב, כמה, שנתיים, ואני רוצה לומר שהעמותה איננה שותפה למשא ומתן. כשהיא לא עמותה פורמלית היא מחזיקה ביכולת למנות את הדירקטוריון, ביכולת לקבוע את מדיניות הכספים. היא איננה שותפה. עכשיו מה זה איננה שותפה, היא שותפה דרך הרופאים.
יושב מנכ"ל משרד הבריאות, שמנסה באמת לעשות הכל בשביל לפתור את הבעיה, יושב עם הרופאים. אני בעמותה אינני שותף לזה. כל פעם אני שומע מכלי שני או שלישי מה החליט החשב ומה היה בדיון של זה, ומנדבים לי אינפורמציה מה קורה. עכשיו אם אני לא אהיה שותף דרך אגב גם אין לי שום אניציאטיבה לעשות איזה שהוא סדר או איזה שהם דברים במקום הזה.
אני רוצה לומר פה לחברי הכנסת, הגיע הזמן שיבינו שיש פה מבנה מסויים, צריך להשתתף, צריך לעבוד עם המבנה, אני מדבר על זה גם לחשב, ואני מתכוון גם למשרד הבריאות. צריך לעשות מזה, ולדעתי אם נתאמץ כולנו יחד נוכל למצוא דרך לספק את כל הצדדים.
לדעתי, לא צריך לחוקק חוקים, תנו לנו חודש ימים, אני אנסה לשבת עם משרד הבריאות, יש לי המון ניסיון בפשרות, בגישור ופישור. אני אנסה לשבת עם משרד הבריאות, מתי אני נפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, כשהוא יושב פה יחד איתי בדיון. אני לא נפגש איתו אחרת. עכשיו הוא שומע שאני מוכן לפשר ולגשר, נשב גם איתו ואני אנסה לשבת גם עם החשב. אני מקווה שנוכל למצוא דרך. ואני רוצה לומר לך פרופ' חבר הכנסת אלדד, קרפ"ר לשעבר, אני רוצה לומר לך שאני מאמין אמונה שלמה שאנחנו נוכל למצוא איזה דרך.
יורם מרציאנו:
אני עובר לוועדת הכלכלה, לטקס החילופין שם. בכל מקרה אני תומך במה שהולך להציע חבר הכנסת אלדד ואני מוכן להצטרף לזה.
אריה אלדד:
אנחנו נשמח מאוד להביא הצעה כזאת שתהיה מקובלת על כולם, והעניין של הפטור ממכרזים ייושם כפי שהמלצנו, אבל ליתר בטחון, ושיהיו כתפיות ושלייקס, אז אנחנו נתחיל לנסח הצעת חוק, שתהיה נצורה, כדי שכל הנוגעים בדבר ידעו שאין להם כל הזמן שבעולם אלא שיש באיזה שהוא מקום איזה שעון שמתקתק, והוא שעון חקיקה, והוא הכלי הפחות טוב לפתור את הבעיה הזאת, הוא בוודאי כלי פחות טוב וכל הסכמה בין גופי ביצוע של הממשלה טובים מחקיקה לעניין הזה. אבל אם גופי השלטון לא יצליחו להגיע לסיכום נכון איך לחסוך כסף למערכת הבריאות, איך לייעל את הרכש, איך להבטיח רכש לשעת חרום, אז תהיה גם הצעת חוק שתהיה מונחת, נצורה בקנה. אם לא תהיה ברירה, נגלגל אותה.
היו"ר משה שרוני:
נוכל לעשות את ההצעת חוק, להביא את זה לקריאה שנייה, ונחזיק אותה. אם לא תהיה התקדמות נעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית בלי שום בעיות. גם בניגוד לדעת הממשלה. אתה יודע שאצלי החלטות הממשלה, אם הם לא יצטרפו לזה אז אנחנו נעביר את זה בלי שום בעיות. כאן לא עניין של עלות.
אבי ישראלי:
אני צריך לעבוד לפי החוק. לפי החוק כיום יש את הפטור, בוטל הפטור, זה מה שקורה. עד שלא יבטלו את הביטול של הפטור אז צריך לעבוד לפי מה שיש. אני מוכל לכל פשרה שאפשר לחיות איתה. אני צריך לצורך ביטול הפטור לקבל את הכסף ואת התקציבים ואת הכוח אדם ממשרד האוצר.
ההערכה שלי היא שלחצי שנה הפירוש של זה בערך עשרים מליון שקל, ועוד כך וכך תקנים, אני לא יודע לספור אותם כרגע. אבל זאת ההערכה שלי, שזה המשמעות של צמצום הפטור. לשנה זה בערך ארבעים מליון, זה ילך ויגדל. זאת ההערכה שלי. אבל אמרו לי שזו בעיה לא של החשב הכללי אלא זו בעיה של אגף תקציבים, אז הם אינם פה, אז אני פניתי אליהם כמו שאמרתי, וזהו.
אבי גבאי:
אני מברך את מה שמר משה נתיב אומר.
אבי ישראלי:
ומה יהיה בינתיים?
אבי גבאי:
בינתיים נשאר מה שהחליטה ועדת הפטור. ועדת הפטור היא ועדה סטטוטורית שהיא מחליטה. בינתיים לקטנים יש פטור, לכולם יש פטור לשעת חרום, והגדולים יכולים לקנות משראל במכרז. זה מה שקיים היום.
אריה אלדד:
חברים, אני מזכיר מה שאמר אדם מאוד חשוב במשרד האוצר כשהזמנתי אותו לדיון אצלי, הוא אמר מי אתם בכלל. אתם לא פונקציה.
היו"ר משה שרוני:
פרופ' אלדד, אני אבקש פגישה עם ראש הממשלה, יחד עם ועדת המשנה, בדחיפות, כדי שהנושא הזה פעם אחת ולתמיד יהיה ברור, שהעם לא יסבול בגלל מנטרות של האוצר. זה לא יכול להיות, אני מצטער מאוד. אני לא חושב שאנחנו פחות ערים לשחיתות ופחות מוסריים מזליכה ואנשיו. אני מצטער מאוד להגיד את זה. אנחנו מושחתים והוא האיש המוסרי ביותר, אני מוכן לשבת איתו על השולחן ונראה מי יותר מוסרי ולמי יש יותר יושב. אני מוכן לעמוד איתו. אז שלא ינפנף בזה כל הזמן. יש גבול לכל דבר לחוצפה.
אריה אלדד:
ביקשתי נתונים, אם יש לנו איזושהי עדות לשחיתות בשראל. ביקשתי חומר, רציתי לדעת, אולי אני נרתם פה למאבק שהוא מושחת, שהוא לא מוסרי ואני לא רוצה לעמוד מאחוריו. ומעולם לא היתה טענה של שחיתות. ולכן אני מוכן להילחם פה על הדבר הזה.
אבי גבאי:
הבעיה היא בתוך החברה. עובדה שהצטברו שם למעלה משמונים מיליון שקל. עובדה. וזה שמונים מיליון שקל של בתי החולים, של תקציב בריאות. זו לא מתנה, זה כסף של בתי החולים.
היו"ר משה שרוני:
אתם מנגנים על דבר לא נכון. זה הכל.
אריה אלדד:
לכאורה, בתי החולים אם זה היה הכסף שלהם הם היו מוטרדים.
אבי גבאי:
זו הבעיה, שהם לא מוטרדים כי הם מבקשים תקציב נוסף במקום.
אריה אלדד:
אם הם היו חושבים שיש להם משהו יותר טוב לעשות עם זה,
ברוך אברהמי:
אדוני היושב ראש, ברוח הדברים שהציג בעל השליטה משה נתיב: והעמותה וההתייחסות החיובית שאנשי האוצר נתנו כאן הרי אתמול נחתה הגיליוטינה. המערכת היא מערכת חיה שעובדת יום יום מול ספקים.
האם לא נכון לסכם בהסכמה, שיהיה פרק זמן כלשהו באישור נציגי האוצר, שנה, חצי שנה, שבו נוכל לקיים את המערכת הקיימת, נשתמש ברוח הטובה שבאה גם כאן כדי למצוא פתרונות מוסכמים, אבל שלא יהיה נעשה ונשמע, שלא יתפרק לנו העניין בטרם שנוכל לבצע את הדברים.
זאת אומרת, מאוד יכול להיות שבחסות הוועדה הנכבדה הזאת והדיון הזה והעבודה המועילה של ועדת המשנה כן אפשר להסכים שלתקופה של שנה, חצי שנה, יימשך אותו דבר שהיה קיים ערב ההחלטה.
היו"ר משה שרוני:
ההחלטה של הוועדה פגישה דחופה מאוד עם ראש הממשלה יחד עם ועדת משנה בנושא זה. לחקוק את החוק כדי להצר את אדון זליכה בצורה הרמטית ביותר, וכולל כל האוצר, אגף התקציבים, כל זה, שהם משתוללים בזמן האחרון יותר מידי.
אני מודה לכולכם רבותיי, נביא את ההצעה של נתיב בפני ראש הממשלה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30