פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 248 מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות מיום שני, ט"ז בתמוז, התשס"ז (2 ביולי, 2007) בשעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזקנה), התשס"ז-‏2007, של קבוצת חברי הכנסת (פ/1966) נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר סופה לנדבר אורית נוקד מוזמנים: משרד הרווחה והשירותים החברתיים: מרים בר גיורא – מנהלת השירות לזקן משרד האוצר: משה ברסימנטוב יאיר זילברשטיין עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים יעקב עמר – סגן מנהל היחידה לענייני גמלאים – משרד רוה"מ המוסד לביטוח לאומי: רמסיס גרא מרים שמלצר ד"ר עדה הרצברג – "כן לזקן" דורון רז – איגוד נותני שירות סיעוד בישראל דוד קשני – עמותת "קול בשכונות" יועצות משפטית: ג'ודי וסרמן שמרית שקד-גיטלין – עוזרת ליועמ"ש מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזקנה), התשס"ז-‏2007, של קבוצת חברי הכנסת (פ/1966) היו"ר משה שרוני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון)(הגדלת קצבת הזקנה וקצבת השאירים), התשס"ז-2007, של קבוצת חברי הכנסת שהגישו - פ/1966, הצעת החוק פ/1967 של חברת הכנסת אורית נוקד, הצעת חוק פ/1968 של חבר הכנסת יורם מרציאנו, פ/2147 של חברת הכנסת סופה לנדבר, פ/2035 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. ג’ודי וסרמן: ראשית – לפרוטוקול: ב- 19.6 התקיים כאן דיון בוועדה. למחרת התקיים דיון נוסף בהצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וכל הצעות החוק שיושב הראש ציין קודם לכן אושרו בהכנה לקריאה ראשונה. כעת מבקשים לחזור לוועדה, לפי סעיף 110 לתקנון, בעצם – רביזיה, להחזיר את הצעות החוק לוועדה כדי לתקן אותן, לשנות את מה שהוסכם בדיון הקודם, ובנוסח שישונה – להעלות אותן לקריאה הראשונה. לכן, יכולה להתקיים הצבעה לפי סעיף 110 לתקנון - - היו"ר משה שרוני: מי בעד החזרת הנושא לוועדה? קריאה: אני לא הבנתי מה צריכים לשנות בחוק הזה. ג’ודי וסרמן: להוסיף את נושא השאירים. היו"ר משה שרוני: ובכן – מי בעד? מי נגד? תודה, אושר פה אחד. ג'ודי וסרמן: בדיונים הקודמים מה שאושר מהצעות החוק של חברי הכנסת זה שני דברים: לעניין קיצבת הזקנה, הוחלט להעלות אותה, במקום 16.2% מהסכום הבסיסי ל- 20% מהשכר הממוצע. זאת אומרת – העלאה בשיעור, וגם - שינוי אופן ההצמדה מהסכום הבסיסי, זאת אומר – מהמדד –לשכר הממוצע. זה נעשה על ידי קצבת הזקנה הבסיסית, התוספת לבן זוג, התוספת לילדים. תיקון דומה נעשה בחוק הבטחת הכנסה, הגדלה מותאמת לזכאות להבטחת הכנסה לגבי אותם אנשים בגיל המבוגר שזכאים לקצבת זקנה שזכאים להבטחת הכנסה, כי אחרת דווקא האוכלוסייה החלשה ביותר לא תהיה זכאית לאותה העלאה, ולכן נעשה תיקון מקביל – גם בזקנה, וגם בהבטחת הכנסה. באותו דיון שהתקיים אז לא נעשה תיקון לגבי קצבת השאירים, והוחלט – מה שיושב הראש אמר בזמנו, שזה ייעשה בהצעת חוק אחרת, בהזדמנות אחרת. אחרי הדיון חזרו אלינו חברים מהביטוח הלאומי, שאני לא רואה אותם כאן, והסבו את תשומת ליבנו שקיימים כ- 70 אלף נשים בגיל המבוגר שמקבלות קצבת שאירים, כי קצבת הזקנה נמוכה יותר מקצבת השאירים, כי הבעל כנראה צבר זכויות, ותק וכו', ולכן, הן כבר היום מקבלות קצבאות שאירים בתור קצבאות זקנה. לכן, אם התיקון ייעשה, כפי שהוחלט בדיון הקודם, כלומר- הגדלה והצמדה לשכר הממוצע רק של קצבת הזקנה, אותן נשים מבוגרות, בגיל הזקנה, שמשתלמת להן קצת שאירים ולא קצבת זקנה, בעצם תהיינה במצב נחות, פחות טוב, והן לא תיהננה מאותו התיקון. ולכן, באמת מה שהתבקשנו, ומה שמבקשים גם שאר המציעים, אני מניחה, זה להחיל את התיקון, את ההגדלה וההצמדה לשכר הממוצע גם על קיצבת השאירים ולא רק על קצבת הזקנה. אני רוצה לומר דבר נוסף – העלות שנמסרה לוועדה על ידי משרד האוצר, של 4.5 מיליארד שקלים ניתנה גם לגבי קצבת השאירים. זאת אומרת, הם, בהערכת העלות שלהם, כללו גם את קצבת השאירים, ולכן מבחינת העלות, היא נשארת כפי שנאמר לוועדה בישיבה הקודמת. האם יש כאן מישהו מהביטוח הלאומי, ויכול לפרט למה נדרש התיקון גם לגבי השאירים? רמסיס גרא: מבחינת היזדקקות לקצבאות ברור שאנחנו גם מדברים בשאירים על נשים קשישות שנמנות עם השכבה החלשה ביותר מבחינה כלכלית, ולכן, אם רוצים לשפר את מצבם של הקשישים, אז גם חשוב לשפר את מצבן של הקשישות. כשהעלו את הקצבה הבסיסית ל- 16.2%, היה ברור שגם יעלו את הקצבה הבסיסית בשאירים יעלו. תמיד היתה זיקה בין קצבת הזקנה לקצבת השאירים. ג'ודי וסרמן: מה שאתה אומר זה שבעצם, מבחינת הלוגיקה ומבחינת אותה האוכלוסייה – אם מעלים את קצבת הזקנה צריך להעלות גם את קצבת השאירים, בהתאמה. רמסיס גרא: יש משהו לומר שלא אמרתי בדיון הקודם, כי לא ידעתי שמעלים לאלה עם השלמת הכנסה באותו סכום. מה שיש לי לומר על זה, זה דבר אחד: אני חושב שאם מעלים לאלה שמקבלים השלמת הכנסה באותו סכום ולא באותו שיעור, אז מבחינה יחסית אנחנו מרעים את מצבם של אלה שמקבלים קצבת השלמה. ג'ודי וסרמן: למה? רמסיס גרא: אם אני לוקח מישהו שמקבל קצבת זקנה והשלמה, ואני מעלה לו ל- 20% מהשכר הממוצע, אז נניח שהוא יקבל, לפי החישוב שלי, 350 שקלים יותר, אם ניקח לדוגמה – יחיד. על זה צריך להוסיף תוספות ותק וכו'.את ה-350 שקל האלה רוצים לתת קצבה עם השלמה. 350 שקל מתוך 2181 שהוא מקבל -הם לא כמו 350 שקל מתוך 1,159 שקל. כלומר, מבחינה יחסית - מריעים את מצבם של הזקנים שמקבלים קצבה עם השלמה. היו"ר משה שרוני: נעשה את זה בשלבים. אי אפשר בבת אחת הכל. מי שנלקח 6.4% מהגמלאים בלבד, לא מהיתר. יהיה אפשר אחר כך לתקן את כל הנושא הזה, אבל לא בשלב זה. רמסיס גרא: מבחינת העלויות – זה עולה עוד קצת כסף, כי הכסף הגדול זה לא מאלה שמקבלים קצבה עם השלמה. העלות היא מאלה שמקבלים קצבת זקנה בלי השלמה. שמרית שקד-גיטלין: מה הערכה שלכם לגבי העלות של הצעת החוק הזו? רמסיס גרא: לפי מה שמנוסח עכשיו - יש לנו 3.6 מיליארד ועוד 300 – זה 3.6 מיליארד. ג’ודי וסרמן: לא 6 מיליארד, ולא 4.5 מיליארד. היו"ר משה שרוני: למה האוצר אומר 4 מיליארד? ג’ודי וסרמן: הוועדה צריכה להחליט מה הערכת העלות. משה ברסימנטוב הדברים שלנו מבוססים על הביטוח הלאומי. מה שהביטוח הלאומי אומר - - ג'ודי וסרמן: אז איך יש הפרש של מיליארד שקל? משה ברסימנטוב: - - מעלים את זה ל- 20% מהשכר הממוצע - - קריאות: - - - סופה לנדבר: זה 350 שקל כל חודש, כן? רמסיס גרא: זה בתנאי שאני מעלה לאלה שמקבלים השלמה באותו סכום. לא באותו שיעור – באותו סכום. היו"ר משה שרוני: הערכה של הביטוח הלאומי - 3.6 מיליארד. ג’ודי וסרמן: אז זו הערכה שהוועדה מקבלת – 3.6 מיליארד של הביטוח הלאומי. סופה לנדבר: וזה 300 אלף איש שמקבלים. קריאה: מקבלי קצבה עם השלמה – יש - - ג’ודי וסרמן: אבל התיקון חל גם על מקבלי קצבת זקנה ושאירים בלי השלמה. על כל האוכלוסייה שמקבלת קצבת זקנה ושאירים. אורית נוקד: אני רק רוצה להבין, מאחר ולא הייתי בישיבה הקודמת - יש כאן כוונה להרחיב - - אני חושבת שמאחר ויחסית לסכום המקורי לא מדובר פה בסכום גדול - - היו"ר משה שרוני: ואם היה 4 מיליארד, מה יש? אם נעשה חשבון שהורידו לגמלאים מ- 20,4 ל- 14%, נקבל ריבית על הכסף שנלקח מהם – הם צריכים לתת 20 מיליארד ולא 3 או 4 מיליארד.זו היתה גניבה לאור היום, זה הכל. גנבו מהזקנים האלו כסף, ומה קרה? יש לנו עוד 200 מיליון במדינת ישראל הודות לאוצר, זה הכל. אורית נוקד: אני אתמוך. ג’ודי וסרמן: במכתב שהעבירו לי בישיבה הקודמת, כותבים אנשי הביטוח הלאומי שבעצם הצעת החוק הזו מגבילה את קצבת הזקנה, קצבת השאירים והשלמת הכנסה במידה כלשהי לגבי אוכלוסיית מקבלי קצבת זקנה ושאירים ומצמידה את זה לשכר הממוצע, אבל לא נוגעת למנגנון ההצמדה לשכר הממוצע לגבי שאר הקצבאות – אמהות, נכות וכו'. מה שהם טוענים זה שהעלות הנוספת של הצמדת שער הקצבאות לשכר הממוצע כרוכה בעלות של 170 מיליון שקל בשנה בלבד, זאת אומרת – עלות מאד קטנה - - משה ברסימנטוב: לא סביר. ממש לא. רמסיס גרא: זה עולה בין 350 עד 400 מיליון. משה ברסימנטוב: זה תלוי בהנחה שלך על הפער בין התפתחות השכר הממוצע להתפתחות המדד. כל אחוז פער מגיע ל- 450 - - ג’ודי וסרמן: אני מקריאה מכתב של הביטוח הלאומי. זו לא הטעות שלי. בכל אופן, הם אומרים שאם מצמידים את קצבת הזקנה והשאירים לשכר הממוצע – ראוי היה, בעצם, לקחת את שאר הקצבאות וגם אותן להצמיד לשכר הממוצע. זה מתוך מכתב של הביטוח הלאומי שנשלח לוועדה. משה ברסימנטוב: אני רק אומר לגבי אומדן העלות על הפער בין 3.6 ל-4 מיליארד. העלות יכולה להיות הרבה יותר גבוהה. זה תלוי בתוואי ההתפתחות - - היו"ר משה שרוני: לי לא איכפת שיהיה 6 מיליארד. אני מודיע לך. משה ברסימנטוב: אני מרגיש צורך לציין את ה - - היו"ר משה שרוני: אתה יכול לציין, אבל אני מציין שלא איכפת לי שיהיה 6 מיליארד. משה ברסימנטוב: ואני גם אציין שהממשלה מתנגדת. היו"ר משה שרוני: שתתנגד. אני אעביר את זה לכנסת, זה הכל. למה היא לא מתנגדת, הממשלה? משה ברסימנטוב: עלו קצבאות הזקנה, ועלו קצבאות השלמת הכנסה, בוטלה יתרת ההפחתה ב- 4%. היו"ר משה שרוני: מתי עלו? משה ברסימנטוב: במסגרת ההסכמים הקואליציונים. קאשני דוד: מה פתאום? הרי אנחנו מקבלים אותו סכום כסף. משה ברסימנטוב: אתם לא מקבלים את אותו סכום כסף. סופה לנדבר: אז במה הם עלו? משה ברסימנטוב: העלייה המצטברת בהשלמת הכנסה עלתה בכ- 13% מהסכום הבסיסי, שזה יוצא עליה של למעלה מ- 350 בחודש. היום הקצבה, כאחוז מהסכום הבסיסי למי שמקבל השלמת הכנסה עומדת על כ-30% מהסכום הבסיסי ליחיד, ו- 45% מהסכום הבסיסי לזוג. לעניין הטענות שהקצבה נמוכה באופן יחסי לאיזה שהם פרמטרים - - היו"ר משה שרוני: אתה יודע מה ההבדל בינך לבינינו? אנחנו קובעים מדיניות ולא אתם. זה הכל. לקחתם ? תחזירו את זה בחזרה. משה ברסימנטוב: אף אחד לא לקח. היו"ר משה שרוני: למען הצמדת שער הגמלאות לשכר הממוצע, הנושא ידון להכנה לקריאה שניה ושלישית. לא תישמע טענה לנושא חדש. ג’ודי וסרמן: אז כרגע הוועדה לא מאשרת את עניין שאר הקצבאות – אלא : זקנה, שאירים והשלמת הכנסה? היו"ר משה שרוני: כן, והיתר – בקריאה שניה ושלישית, נביא את זה. מי בעד להעביר את זה בקריאה ראשונה? מי נגד? פה אחד אושר. תודה רבה. סופה לנדבר: מתי אתה מעלה את זה לקריאה ראשונה? היו"ר משה שרוני: אולי אפילו השבוע. ג’ודי וסרמן: זו הצעת חוק תקציבית. היו"ר משה שרוני: זו הצעה תקציבית. אנחנו בקואליציה ואנחנו נצביע בעד. זה הכל. סופה לנדבר: אנחנו בקואליציה של צדק לאומי. היו"ר משה שרוני: ומי שלא מאושר עם זה יש לו בעיה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 09:30.