פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 30
מהוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ז תמוז תשס"ז (3 ביולי 2007), שעה 12:00
סדר היום: סוגיות הנוגעות לעובדים זרים פלסטינים בישראל.
נכחו:
חברי הוועדה:
רן כהן - היו"ר
מוזמנים:
סא"ל ברוך פרסקי – נציג מתאם הפעולות בשטחים, משרד הביטחון
מר אהרון ברזאני – מנהל מדור תשלומים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
עו"ד עירית בראון – יועמ"ש יחידת הסמך, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
ורדה אדוארס – ראש היחידה לבטיחות וגיהות, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
יוסי אדלשטיין – מנהל אגף לזרים, משרד הפנים
חנה זוהר – "קו לעובד"
סלוואה עלינאת – "קו לעובד"
טל דגן – "קו לעובד"
עו"ד אורלי שמואל – משרד הפנים
גלעד נתן – מ.מ.מ.
מנהלת הוועדה: בת שבע פנחסוב
רשמה: אתי בן שמחון
סוגיות הנוגעות לעובדים זרים פלסטינים בישראל
היו"ר רן כהן:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
רבותי, היום אנחנו עוסקים בנושא שנוגע לעובדים זרים פלסטינים בישראל. לדאבוני, הסוגייה הזאת ירדה במידה רבה מאוד מהפרק הציבורי, בתקופה שבה נושא העבודה בישראל, כמעט נחסם לחלוטין, עם הצפת המשק הישראלי בעובדים זרים מארצות רחוקות. אבל בכל זאת, מדובר בכמה עשרות אלפי פלסטינים שעובדים בישראל, במשק הישראלי הכולל, גם בישראל וגם בשטחים, אף גורם בכנסת לא עוסק בנושא הזה, והואקום שנוצר, הוא ואקום לא נכון. ולכן החלטתי במידה רבה מאוד, גם לנוכח תלונות שקיבלתי, לעסוק בנושא הזה. מאחר והוועדה היא ועדה לעובדים זרים, לצורך העניין הזה, גם הפלסטינים עובדים זרים. הם לא ישראלים, ולכן אם הם עובדים בישראל, הם עובדים זרים. נדמה לי שגם הממשלה במידה רבה עוסקת בהם כעובדים זרים. יהיה נכון לעסוק בנושא הזה, ולא להותיר אותו בואקום פרלמנטרי.
אם אני מבין נכון, אנחנו נמצאים במצב שבו יש כ-40 אלף עובדים פלסטינים שעובדים במשק הישראלי, מהם כ-18 אלף בהתנחלויות. כ-3,000 באזור ירושלים ועטרות, וכ-20 אלף בתוך מדינת ישראל.
סגן אלוף ברוך פרסקי, אולי אתה תוכל לומר לנו איך הדברים נראים, מנקודת הראות של מתאם הפעולות בשטחים. כי בעצם במידה רבה מאוד, מי קובע את הכללים הללו, לגבי כניסה, אי כניסה, איפה עובדים, זה הצבא. אחר כך אבקש ממשרד התמ"ת.
סליחה שאני שואל, אפרים, זה במחלקה שלך?
אפרים כהן:
זה ביחידת הסמך, שם יש אגף לתשלומים של אהרון ברזני, שהופקד עליו. הוא אחראי על כל נושא ההיתרים והתשלומים לנושא הפלסטינים. אם תרצה פרטים, יש לו פרטים.
היו"ר רן כהן:
אבקש ממך וגם ממר ברזני, להציג את הדברים לאחר דבריו של סגן אלוף פרסקי, מנקודת הראות של משרד התמ"ת, בבקשה.
ברוך פרסקי:
אפתח בתמונת מצב עכשווית. הסקירה נכתבה לפני כחודש, ויש שינויים בעיקר על רקע עונתי. אפתח בישראל. בתוך תחומי ישראל, ישראל ולא ההתיישבות, יש כ-19 אלף עובדים. מפולח לפי כ-14 אלף בבניין; כ-3,000 בחקלאות; וכ-2,000 תעשיה והשירותים. המספרים האלה יכולים להשתנות, מכיוון שבתקופת העונות החקלאיות שהמשמעותיות ביניהם זה סוף השנה, תחילת החורף, תחילת חודשים ינואר פברואר. יש איזושהי התרחבות מסויימת בתעסוקה, קטיף הדרים, ענפי התותים וכו'. כך שהמספר יכול גם להגיע בעונות האלה ל-20 אלף עד 21 אלף.
רן כהן:
אתה מדבר כרגע ברשות, הכל באישור.
ברוך פרסקי:
כן, באישור, בהיתר. הקולגות שלי הם אלה שבפועל מיישמים את זה. מעבר לזה, כמו שאמר היושב ראש, תחומי ירושלים ועטרות שזה למעשה גם ישראל, אבל הם מאפשרים קריטריונים מקלים יותר. פה אנחנו מגיעים סביב ה-3,000, כ-1,500 מתוכם באזור התעשייה עטרות. כ-1,200 עובדי בריאות בבתי החולים במזרח ירושלים, וכ-150 בבתי מלון במזרח ירושלים.
היו"ר רן כהן:
למה אתה מבדל בין אלה, לבין שאר הנכנסים בישראל. כיוון שהם במין מצב ביניים, גם באזור ירושלים זה בעצם פתוח, הוא לא בדיוק כניסה לתוך ישראל, וגם בכל זאת שייך לישראל.
ברוך פרסקי:
המערכת הביטחונית מקלה במעט עם הקריטריונים. היום לישראל יכול להיכנס עובד רק בחלק של המקרים, המינימום של המינימום עד גיל 30. מחייב שיהיה נשוי עם ילדים, זו קבוצת הסיכון הנמוכה. בעוד שלמשל, בבתי חולים במזרח ירושלים, מאפשרים גם לאנשים בני 21, רווקים, מתוך הכרה בחיוניות והצורך.
היו"ר רן כהן:
אני מבין, שגם אלה עוברים בידוק ביטחוני. זה לא מצב שבו מהעובדה שהוא בגיל 30 ומעלה, אוטומטית - -
ברוך פרסקי:
כל אדם שמחזיק ברשיון בהיתר תעסוקה, בסוף עובר את המסננת הביטחונית. אלא שבתוך ישראל עצמה רוצים להפחית סיכונים.
היו"ר רן כהן:
מה בעצם הבעיה להגדיל את המספר הזה. במקום עוד 3,000 תיאלנדים בחקלאות, מביאים עוד 3,000 פלסטינים. למה לא היה מענה מיידי כזה? או בבניין.
ברוך פרסקי:
אני יכול לעדכן, שמתאם הפעולות עושה מהלך גם עם שר הביטחון, וגם עם שר התמ"ת, כדי להרחיב את מעגל התעסוקה בלפחות 3,000, יש ביקוש גדול מאוד במיוחד בענף הבניין. זה מתחבר אגב בעקיפין, וזה לא בתחום אחריותי כל נושא העובדים הזרים. ממה שאני שומע מהקבלנים, יש להם מחסור.
היו"ר רן כהן:
ההצעה של האלוף משלב לשר הביטחון, להגדיל את מספר הפלסטינים בבניין, ב-3,000 --
ברוך פרסקי:
עיקר הביקוש והצורך בבניין, ענפי החקלאות מקבלים מענה מהעובדים הזרים. כנ"ל תעשייה והשירותים. זה סקטור שיש לו מקורות מתוך ישראל עצמה.
היו"ר רן כהן:
זה רק אנחנו עם עצמנו, או שזה גם בתיאום עם הרשות הפלסטינית, או איך זה נעשה, יוזמה שלנו.
ברוך פרסקי:
יוזמה שלנו, בסוף אותו פועל זה אדם פרטי, לא עובד דרך הרשויות. רוצה להתפרנס, המעסיק הישראלי דורש אותו לעבוד אצלו. המעגל לא עובר דרך הרשות, זה מעגל מול הסקטור הפרטי, מול אדם שרוצה לעבוד ולהתפרנס.
היו"ר רן כהן:
איך מגייסים את האנשים האלה? יש להם לשכות בשטחים.
ברוך פרסקי:
רק להשלים את התמונה. דיברנו על ישראל ועל ירושלים.
היו"ר רן כהן:
למה האלוף הגיע למסקנה רק על 3,000?
אפרים כהן:
היום ירדנו מ-35 אלף, ל-12 אלף. בשנה הבאה ל-9,000 ב-2008.
היו"ר רן כהן:
60% סינים ברובם הגדול.
הפלסטינים פחות מוכשרים לבנות מאשר הסינים.
ברוך פרסקי:
אנחנו רוצים ללכת בצורה מדורגת, כדי לתת לעסק להיבנות. אבל גם כשהם מחליטים, לוקח זמן התגובה עד שהמעסיקים מאתרים את האנשים. אנחנו לא רוצים שיווצר מצב של פער ציפיות.
היו"ר רן כהן:
ההמלצה של האלוף היא רק מיהודה ושומרון, או גם מרצועת עזה.
ברוך פרסקי:
הנושא של עזה כרגע בעייתי, אבל בהחלט האלוף רוצה לבחון בהמשך. על הבחינה הזאת דובר לפני שהחמאס השתלט על הרצועה. טיפה מורידים הילוך, אבל בהמשך נבחן את זה. לגבי יו"ש האלוף עושה מהלכים גם עם שר הביטחון, שהאחריות הביטחונית היא שלו, גם עם שר התמ"ת, שהוא בסוף רואה את ההסתכלות של צרכי המשק הישראלי והעובדים, והוא פועל בשני הכיוונים.
היו"ר רן כהן:
אתה יכול לומר לנו באיזה שלב זה נמצא הפנייה של האלוף. זה כבר נשלח, או מדובר בינו לבין שר הביטחון. זה הועבר לשר התמ"ת, מה המצב עם זה.
אפרים כהן:
לפי מיטב ידיעתי ב-22 בחודש, תתקיים פגישה בין מתאם השטחים לבין שר התמ"ת בנושא.
ברוך פרסקי:
בנושא של הבדלה.
היו"ר רן כהן:
כשזה הנושא על הפרק.
ברוך פרסקי:
לשר הביטחון הוא כבר פנה. שר התמ"ת, צפויה פגישה שבמהלכה זה יעלה. כך שעד סוף החודש תהיה לנו התייחסות של שני השרים.
היו"ר רן כהן:
אם הוא כבר הולך לשר התמ"ת, הוא כבר צריך את ההסכמה של שר הביטחון.
ברוך פרסקי:
יש הסכמה עקרונית, זה לא פורסם. אני מניח שהכל הולך לתקשורת.
היו"ר רן כהן:
לא הכל, דברים חשובים יש סבירות שייצאו לתקשורת.
ברוך פרסקי:
היות וזה גם לא פורסם, לא הייתי רוצה שיגיע לתקשורת. מתאם הפעולות נמצאים תמיד גם מול המשרדים, גם יש לנו שר משל עצמנו. אנחנו עובדים בשקט, בסוף מביאים תוצאות, אחרי שעושים עבודה מסודרת.
לגבי השלמת התמונה של אותם 40-41 אלף, בתחומי ההתיישבות יש גם מספר יחסית מכובד, בינתיים זה גדל והגיע ל-18.5-19 אלף.
היו"ר רן כהן:
אני מבין שזה נעשה גם באזורי תעשייה, ברקן ואחרים בשטחים. אבל גם בתחומי היישובים. דיברתי גם עם רון נחמן, וגם שאול גולדשטיין. הם אמרו לי שגם הם נכנסים ליישובים, ולעבודות הבנייה בתוך היישובים. רק שם הם כן צריכים אישורי כניסה מיוחדים.
ברוך פרסקי:
שם מערכת האישורים עוברת דרך המינהל האזרחי, שכל עובד כזה מחזיק ברשיון, עוברת את המסננת הביטחונית בצורה מסודרת, זאת התמונה של אותם 41 אלף. דיברנו על הכיוונים להמשך.
היו"ר רן כהן:
למיטב זכרוני, הפיגועים הביטחוניים מדי עובדים זרים פלסטיניים בישראל הם ספורים, פחות מכף יד אחת. יש מעט מאוד סיכון ביטחוני אמיתי, לפחות על פי הנסיון. נדמה לי, שהמקרה הבולט ביותר, היה אותו נהג אגד מרצועת עזה, שנכנס ועשה את הפיגוע בצומת אזור, פיגוע מאוד קשה. אבל בסך הכל, בודקים וזה בסדר גמור. אבל ללא ספק, הבדיקה מרתיעה מפני כניסה של אנשים כאלה, והסיכון הוא מאוד קטן. האם זה נכון? מה אתם מתרשמים כלשכת מתאם.
השאלה השנייה, מה המעורבות שלכם בהגנה על הזכויות של העובדים האלה. זכויות השכר, זכויות לתנאי עבודה, הסעות, המעבר שלהם במחסומים וכו'.
ברוך פרסקי:
לגבי השאלה הראשונה, סטטיסטית המקרים הם בודדים.
אפרים כהן:
היו כמה מקרים בודדים בחקלאות, של החקלאים.
היו"ר רן כהן:
היו שני מקרים, שהם פגעו במעסיקים שלהם.
יוסי אדלשטיין:
בתל מונד, וליד גוש קטיף.
ברוך פרסקי:
בגוש קטיף, בעטרות. היה גם מקרה או שניים, שעצרו אותם לפני שנכנסו. אפשר לומר,
מקרים בודדים.
היו"ר רן כהן:
בגלל זה הפסיקו את עבודתם. כל ההחלפה בעובדים זרים מארצות ניכר, היה בגין העובדה שהיה חשש מפיגועים של העובדים בתוך ישראל.
ברוך פרסקי:
בשנים האחרונות, הסטטיסטיקה מוכיחה...
בסוף גם מקרה אחד זה הרבה.
היו"ר רן כהן:
לשאלה שנייה.
ברוך פרסקי:
מהלך שמתאם הפעולות קידם לאחרונה, הרחבת הזכויות של העובדים בתוך יהודה ושומרון. כידוע בישראל, בחוק יש חובת שכר מינימום גם על העובדים הפלסטינים. בתוך יו"ש, החוק שהוא בעצם צו האלוף. עד לאחרונה חל על תחומי ההתיישבות בלבד. אנחנו זיהינו עוד אוכלוסיות שעובדות במקומות כמו תחנות דלק, מחצבות, וגם פה מתאם הפעולות במהלך לתקן את המצב, ולהרחיב את הצו של אלוף הפיקוד. בעצם כל ישראלי שיעסיק פלסטיני בתחומי יהודה ושומרון, יהיה חייב בשכר מינימום, ודומה לישראל.
היו"ר רן כהן:
יש לכם כלים לפקח על זה?
ברוך פרסקי:
זה יצריך כמובן מהלך משולב, יש קושי לפקח על זה.
היו"ר רן כהן:
תקחו חיילים, תשלחו אותם לאזורי תעשייה, שיבדקו אם העובדים האלה מקבלים שכר מינימום או פחות?
ברוך פרסקי:
כבר היום מסתייעים ביחידת האכיפה של התמ"ת.
היו"ר רן כהן:
מבחינה חוקית, נדמה לי שמשרד התמ"ת, לא לגמרי עליכם.
ברוך פרסקי:
פה נסתייע בהם, גם היום הם עושים פעילות לגבי הרשיונות בתיאום איתנו. גם פה נשמח לקבל סיוע מהם.
היו"ר רן כהן:
לגבי פלסטינים, אתם הרשות הצבאית לעניין הזה.
ברוך פרסקי:
אבל לנו אין יכולות, כל יכולות האכיפה לא קיימות.
היו"ר רן כהן:
יש לנו לפחות דבר אחד שהוא בידיכם ממש. למשל מעסיק שלא משלם שכר מינימום, ואתה יודע את זה, אתה יכול לא לאשר לו עובדים אחרים. זה העונש הכי גדול למעסיק, תאמין לי.
ברוך פרסקי:
צריך לשקול מה בעצם - - -
היו"ר רן כהן:
נשמע את מר ברזני, אולי נעשה סיבוב ונשמע את הדברים.
אפרים כהן:
לא, אהרון הוא המומחה ואחראי על הנושא.
אהרון ברזני:
כמו שכתבתם בנייר שהכנתם—
היו"ר רן כהן:
אני רואה שכולם קראו את הנייר. אין לי מה לחדש.
אפרים כהן:
לידך יושב איש יקר, שמכין את הניירות.
היו"ר רן כהן:
נכון, גלעד נתן עושה עבודה יוצאת מן הכלל.
אהרון ברזני:
תפקידנו מתמקד בארבעה תחומים. למנוע העדפת בריחת עובדים פלסטינים על ישראלים. שמירת זכויות העובדים, וזה המרכיב החשוב ביותר שאנחנו פועלים.
היו"ר רן כהן:
מכוח מה אתם ממונים על העניין הזה?
אהרון ברזני:
החוק. חוק עובדים זרים. מאז הסכם אוסלו, היתה החלטת ממשלה על הסכם אוסלו, וכבר
בתוך החוק. חוק עובדים זרים מתייחס גם לעובדים פלסטינים.
עירית בראון:
זה היה בחוק שרות התעסוקה, וכשהסמכות של העובדים הזרים עברה לממונה ליחידת הסמך היא חזרה, זה פרק שלם.
היו"ר רן כהן:
העובדים הזרים הכי נוחים מכל העובדים הזרים, כי הם באים הנה, חוזרים בערב. סוף שבוע הם שם, יש להם משפחות, וגם אתה נותן פרנסה לשכנים שלנו, מה רע.
אהרון ברזני:
לנו קל מאוד לאכוף את חוקי העבודה בשמירת הזכויות, מכיוון שאנחנו מבצעים אותם באמצעות דיווחי השכר של העובדים. מעסיקים חייבים לדווח את שכר העובדים דרכנו. בעצם אנחנו אלה שמכינים תלושי המשכורת וכו'.
היו"ר רן כהן:
אתם משלמים?
אהרון ברזני:
אנחנו מכינים את תלושי המשכורת. בעבר שילמנו גם את הנטו, שינינו את המהלך לטובת העובדים, מכיוון שיותר קל להם לקבל את המקדמות. אבל סך הכל, אנחנו גובים את התנאים הסוציאליים, את הניכויים ואת ההפרשות. אנחנו בודקים את שכר המינימום. אין מצב אחד של תשלום שהוא פחות משכר מינימום. כל דו"ח כזה שמגיע, מייד הוא חוזר למעסיק ומתוקן.
הי"ר רן כהן:
באיזה אופן הדבר נערך. נניח שהמעסיק הוא קבלן בניין ברמלה. הוא מעסיק 10 או 20 עובדים, הוא מדווח לך כמה ימים הם עבדו, ואתה מכין לו את התלוש משכורת על פי מה?
אהרון ברזני:
לפני זה, מעסיק שרוצה להעסיק עובדים פלסטינים, ניגש אליי, מגיש בקשה מסודרת. אנחנו בוחנים את הבקשה, אחרי שאישרנו, הוא ממציא לנו את רשימת העובדים. שאלת איך מגיעים אליהם, מגיעים אליהם. מכיוון שאין גורם שם שיכול לעזור.
היו"ר רן כהן:
אם הוא ביקש פועלים מסויימים.
אהרון ברזני:
רשימות של עובדים. ת"זים של עובדים, עם שמות שלהם. אנחנו את הרשימות למינהל האזרחי. המינהל האזרחי בודק אם אכן הם כשירים לעבודה ואין מניעה להעסיק אותם. מעביר לנו פידבק בקטע הזה. אני מודיע למעסיק שיש אישור לאלה ואלה, ורשיונות העסקה ממתינים לעובדים.
היו"ר רן כהן:
אתה יודע לזהות שאם הוא מבקש עבודה לבניין, שזה עבודת בניין ולא מטפלות בית?
אהרון ברזני:
בוודאי, אני נותן רק מי שרשום ברשם הקבלנים בבניין. זו האינדיקציה הטובה ביותר, רשם הקבלנים בבניין.
לאחר שאני מודיע לו שהעובדים קיבלו רשיונות, הוא מודיע לעובדים שלו לגשת למינהל האזרחי. ישנם כמה נקודות ששם ניגשים לקבל את הרשיונות. מתאמים קליטת עובדים, מהמחסומים הוא חייב להסיע אותם למקום העבודה, בסוף כל חודש הוא צריך להגיע אליי ולדווח על מרכיבי השכר של העובדים האלה, ישנו יומן העסקה מסודר.
היו"ר רן כהן:
מה שאתה נותן לו ביד, נותן לו את האפשרות לעבור את המחסום בתור פועל שנכנס לעבוד
באופן חוקי, בלי טרטורים? הוא לא צריך לקום בשלוש לפנות בוקר כדי להגיע?
אהרון ברזני:
זה לא עזה. בחאן יונס, באופן הגיוני הוא צריך לקום בשתיים לפנות בוקר, עד שהוא יגיע למחסום, לעבור שעתיים את המחסום. פה אין שום בעיה. הוא מגיע, מושך אותו, לוקח אותו לעבודה ומחזיר אותו למחסום, וזאת באחריות המעסיקים.
הדיווחים שלהם, כמובן חודש לאחר מכן, בגין החודש הקודם, הוא מדווח לי על מרכיבי השכר, אני מבצע את כל הניכויים ואת כל ההפרשות, שזה כולל לגבי הניכויים, מס הכנסה, ביטוח לאומי.
היו"ר רן כהן:
אם במקרה הוא השתגע ונותן יותר משכר מינימום.
אהרון ברזני:
אין שום בעיה, להיפך. אני מונע ממנו לשלם פחות משכר המינימום, אני אוכף את שכר המינימום. מי שמשלם יותר זה ודאי.
היו"ר רן כהן:
אם הוא מדווח לך על שמונה שעות, אבל בעצם הוא פועל לבד שתים עשרה שעות, מאיפה אתה יודע?
אהרון ברזני:
פה יש לנו בעיה. לאחרונה עשינו אכיפה בקטע של הדיווחים שלהם. לצערנו, הדיווחים הם
לא אמיתיים כל כך. בקטע הזה עשינו סדר.
היו"ר רן כהן:
מה מצאתם?
אהרון ברזני:
הוצאנו הודעה יחד עם היועצת המשפטית שלנו, מכיוון שהרשיונות שאנחנו מנפיקים הם לשלושה חודשים, אין מצב להעסיק עובד חלק מהימים. הם חייבים להעסיק אותם חודש שלם. כמו שאנחנו מחייבים עובדים זרים, גם לגבי עובדי שטחים, זה אותו דבר.
בעבר לפני שנים אם אתה זוכר, ישבנו עם דימרי בזמנו. מכיוון שהדיווחים לא היו דיווחים אמיתיים, החלטנו לקבוע ימי מינימום לשלם. קבענו בזמנו בחקלאות, מכיוון שהעבודה היא בדרך כלל עונתית, לשלם 12 ימים מינימום, בבניין 20 ימים, בתעשייה ושירותים 25 ימים. האנשים מנצלים את אותו נייר, ומשלם את ה-12 יום בחקלאות. קבענו ואמרנו שאין יותר דיווחי מינימום, יש דיווחים מלאים, אנחנו מכירים את כל המעסיקים הטובים.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, הוא חייב להעסיק אותו חודש מלא.
אהרון ברזני:
בעקבות המעברים שיהיו, כל עובד כמו בעזה יעבור עם הכרטיס המגנטי, נקבל דו"ח חודשי מהמתאם. ואז יידע כל עובד כמה ימים הוא נכנס, והוא יצטרך לשלם את הימים האלה.
היו"ר רן כהן:
זה מעניין. ברגע שבו העובד מעביר את הכרטיס, אוטומטית זה מדווח למתאם.
אהרון ברזני:
אני אקבל רישום. באופן אוטומטי אני מטביע ביומן הדיווח שלו.
יוסי אדלשטין:
סביר להניח שהוא עבד.
היו"ר רן כהן:
בעצם אתה עושה הצלבה בדיווח שלו.
אהרון ברזני:
אז לא יהיה מצב של רמאויות לגבי דיווחים של ימים. כל עובד שייכנס יהיה חייב לדווח את מלוא הימים, גם אם ברח.
חנה זוהר:
זה בעזה.
אהרון ברזני:
ביו"ש. עזה אין. אנחנו מדברים רק לגבי יו"ש בלבד. לגבי עזה לא נכנסים כבר שנתיים.
האכיפה אצלנו מלאה. לגבי התשלומים הסוציאליים, חופשה, מחלה, אני גובה את התשלומים האלה, ואני אחראי לגבי הפנסיה של העובדים. יש לנו 1,000 פנסיונרים, בגלל המצב הביטחוני מימשו הרבה אנשים את זכויות קופות הגמל שלהם. אבל כל מי שמבקש להישאר ולקבל פנסיה, אז הוא מקבל מהמדינה פנסיה. מכיוון שכל הכספים האלה נצברים באוצר. כל ההפרשות שאנחנו גובים, אנחנו מעבירים אותם לאוצר. יש שתי בנקים ששומרים שם, שני חשבונות מיוחדים לנושא הזה.
חנה זוהר:
הוא שילם בשביל זה.
היו"ר רן כהן:
המדינה הסדירה בבנקים. בדרך כלל המדינה משלמת רק פנסיה תקציבית.
אהרון ברזני:
במקרה שלהם היא כן משלמת.
היו"ר רן כהן:
זה לא המדינה משלמת.
אהרון ברזני:
כמובן, למדינה יש אחריות לכספים האלה.
יוסי אדלשטיין:
המדינה מממנת את הקרן.
עירית בראון:
הפנסיה היא פנסיית יסוד.
אהרון ברזני:
ראיתי התייחסות לגבי דיווחים. אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהעלו בנייר הזה. גם לגבי דיווחים של חודש מלא, היתה פנייה של קו לעובד אלינו. אנחנו מתכוונים לאפשר דיווח של חודש מלא, אני מקווה שיהיה ממש בקרוב. אנחנו מטפלים בזה, בנושא של מחשובים, אנחנו ממחשבים את הדבר הזה.
לסוגייה השנייה של קופות גמל, אין שום בעיה לקבל את הכספים האלה. לא נתקלתי בשום בעיה של מימוש הכספים האלה. להיפך, רק בשנה האחרונה, שילמנו קופות גמל ל-7,940 עובדים שהועסקו אצלנו, ביקשו לממש את קופות הגמל שלהם.
זה לא קשור בשום דבר. לגבי עובדים פלסטינים, התקבלה החלטה, מספיק שהעובד לא מועסק חודש אחד בגלל המצב הכלכלי בשטחים, אנחנו משחררים את קופות הגמל. זה לא כמו הישראלים שצריך להמתין שישה חודשים וכו', וצריך להוכיח שהוא לא עובד.
חנה זוהר:
סליחה זה חוקי?
אהרון ברזני:
בינתיים לגבי הפלסטינים ממשיך להתקיים, זה לטובתם.
חנה זוהר:
אני חושבת שזה פועל לרעתם.
אהרון ברזני:
אז שהוא לא יבקש. אני לא בוחר את הכספים האלה.
היו"ר רן כהן:
אם אין לו מה לאכול, למה זה לרעתו?
חנה זוהר:
אם הוא זקוק לכסף ישראלי, למה לא לתת. אולי יש סיבה למה יש פנסיה, כדי שישמש
לעת זיקנה, זו המטרה של פנסיה.
אהרון ברזני:
שהוא לא יבקש.
אפרים כהן:
זה עולם אחר.
אהרון ברזני:
גם ישראלי שיש לו קופות בבנקים, ואין לו מה לאכול, הוא הולך ושובר את הקופות האלה.
היו"ר רן כהן:
הכי טוב שיגיעו למדינה שלהם, ושהמדינה תדאג לדברים האלה.
אפרים כהן:
העיקר שיקבל את הזכויות שלו.
אהרון ברזני:
יש מימושים, המערכת עובדת שנים.
היו"ר רן כהן:
מה הסנקציה שלך נגד מעסיק שמתעמר בעובדים שלו? שהוא עובר על הנורמות האלמנטריות?
אהרון ברזני:
קודם כל אני מעכב לו את הרשיונות, יש לי סמכות. הוא לא מקבל עובדים, ולא יקבל, אם הוא לא מתנהג על פי הכללים שלנו.
היו"ר רן כהן:
אתה יכול לתת לי מושג לכמה מעסיקים זה נעשה. נניח, בשנת 2006 או 2007?
אהרון ברזני:
אני יכול להגיד לך שישנם מספר מעסיקים שטיפלנו בהם מכיוון שקיבלנו תלונות נגדם. מכיוון שהאכיפה אצלנו מחוייבת - - -
היו"ר רן כהן:
זה יום יומי, זה כל שבוע?
אהרון ברזני:
זה כל הזמן.
היו"ר רן כהן:
זה מסוג ההחלטות הלא קלות שלך. אני לא יודע אם התייעצת עם אפרים, אבל זה מן החלטה, ודאי לא קלה. כי בעצם אתה פה בא להעניש את ההענשה הכי קשה לפני המעסיק הזה, אתה אומר לו אין לך עובדים.
אהרון ברזני:
אם הוא לא מקיים את החוק, אז יש לנו את הסמכות.
היו"ר רן כהן:
זה בסדר גמור, אני מחזק אותך.
אהרון ברזני:
אותו דבר אנחנו עושים עם הזרים, שתאגיד שלא משלם כמו שאנחנו קבענו, אנחנו מבטלים לו את הרשיון. הסמכות של מנהלת יחידת הסמך להתלות רשיונות.
היו"ר רן כהן:
אתה תוכל למצוא, לשנת 2006, לכמה מעסיקים התלת את הרשיון לעובדים?
אהרון ברזני:
טיפלתי, לאו דווקא התלתי, אולי התרעתי.
היו"ר רן כהן:
גם התרעות. אתה תספור לחוד כמה התליות וכמה התרעות, גם זה מענה. עצם העובדה שאתה מתריע הוא כבר מתקן את דרכיו, וגם זה משהו.
עירית בראון
דווקא בתחום של פלסטינים, מכיוון שהרשיון מתחדש כל שלושה חודשים בניגוד לזרים שניתן לשנה, המעסיק מראש יודע שאם הוא לא שילם, אפילו לא חודש אחד, לא העביר לנו דיווחים, או לא העביר לנו את ההפרשות הסוציאליות, פשוט הרשיון לא מתחדש. בתום השלושה חודשים, זה יכול להיות בסוף החודש הספציפי. אבל בתום השלושה חודשים לא התחדש הרשיון.
היו"ר רן כהן:
למה את כמשפטנית, לא קובעת למשל, שאם זה קורה בחודש הראשון מתוך השלושה חודשים, מאותו חודש - - -
עירית בראון
הרשיון הוא אצל העובד.
היו"ר רן כהן:
לך תמצא את העובד.
אהרון ברזני:
ברגע שהמעברים יהיו פעילים, אנחנו נוכל לעשות את זה בכל חודש. לאחרונה, הפצנו מנשר לכל המעסיקים בנושא הזה של הדיווחים, כמו במע"מ, כמו במס הכנסה. כל 15 לחודש, הוצאנו הודעה לכל המעסיקים. הם חייבים עד ה-15 בכל חודש לדווח את הדיווחים.
היו"ר רן כהן:
באיזה מועד משלמים להם את השכר?
אהרון ברזני:
הוא יכול לשלם עד ה-9 בחודש על פי חוק.
היו"ר רן כהן:
אבל אם הוא יכול לדווח לך עד ה-15, אתה ודאי יכול לשלם לו רק אחרי.
אהרון ברזני:
ברגע שהוא משלם לו את הנטו, כביכול הוא שילם את השכר. את התנאים הסוציאליים, את ההפרשות, ואת הניכויים לביטוח לאומי, מס הכנסה, אנחנו מחייבים לשלם עד ה-15 לחודש.
עירית בראון
אם הוא לא עשה את זה, הוא יודע שהרשיון לא התחדש. זה יותר קל מהתחום של עובדים זרים, בגלל שהסנקציה הזאת נמצאת כל הזמן. הם לא מתחכמים, הם לא מעבירים את הכסף. יש מעסיקים בעייתיים, הם מקבלים את האתרעה. נדיר שנצטרך להגיע למצב של ביטול היתר, בדרך כלל הם משלמים את הכסף.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה.
חנה זוהר:
אני שמחה שיש לי הזדמנות לומר מספר דברים בנושא הזה. הנושא של צו האלוף, זו הזדמנות לדבר על משהו שכאילו מובן מאליו. צו האלוף קובע כמו שאמר לנו, שמחוייבים לשלם לעובדים המועסקים בהתנחלויות, שכר מינימום כנהוג בישראל, לפי חוק שכר מינימום.
אבל הפרשנות שנתנו לזה בשטחים, שכר מינימום בישראל מדבר על שכר חופשי ל-186 שעות, ושכר לפי שעה. זאת אומרת, שנגזר ממנו שכר לפי שעה. פירשו את זה במינהל האזרחי, שבחוק הירדני, מספר השעות הוא 200, או 198, ולכן שכר המינימום בשטחים נמוך יותר, ובוודאי שעובדים שם לפי שעות.
היו"ר רן כהן:
סליחה, אני היוזם והמחוקק של חוק שכר מינימום. חוק שכר מינימום, הוא חד משמעי בעניין הזה. אין שכר מינימום גלובלי, או שנתי או חודשי. שכר המינימום מפורט משעה ומעלה. בעניין הזה לא היתה סמכות, גם לא לאלוף משלב, שאני מאוד מעריך.
ברוך פרסקי:
אני מודה שאני לא מכיר את זה.
חנה זוהר:
בשטח, רבים מאוד לא מקבלים גם את שכר המינימום, כפי שפירשו אותו במינהל האזרחי. אבל זו הזדמנות להגיד שגם הפרשנות של המינהל האזרחי שהיא כתובה במסמכים, בצווים שמעדכנים מעת לעת את שכר המינימום, זאת הפרשנות שלהם.
היו"ר רן כהן:
מה הפרשנות הירדנית, זה לא על שמונה שעות?
חנה זוהר:
לירדנים, אני בכלל לא יודעת אם יש שכר מינימום. לקחו את מספר השעות של חודש עבודה בירדן, שהוא יותר גבוה מאשר מספר השעות הישראלי. פר שעה יוצא נמוך יותר, ואת השכר משלמים לפי שעה.
היו"ר רן כהן:
אפנה בעניין הזה, לשר הביטחון שיורה לאלוף משלב לשנות בעניין הזה את השכר. זה לא בא בחשבון שיושלם, במדינת ישראל בתחומי שליטתה, השכר המשולם לשעה שונה לכל אדם.
חנה זוהר:
לגבי דיווח כוזב, כך קוראים לתופעה הזאת, לדווח על פחות ימים שהעובדים עובדים. אז לכאורה הם מקבלים את השכר לפי החוב, במדור התשלומים בודקים. זו תופעה שנמשכת עשרות שנים. מאפשר לעובדים לא לקבל את שכר המינימום, או מה שנהוג, לתת להם בשחור ובלבן. אחת הסיבות היא, שהעלויות להעסקת עובד פלסטיני, הן הרבה יותר גבוהות מעובד ישראלי, וגם מעובד זר.
אהרון ברזני:
לא נכון.
חנה זוהר:
יש שם כל מיני השתלמויות, קרנות בניין של ההסתדרות, ושל קרן הבניין, התאחדות הקבלנים, ברזני יספר לנו, כאלה שמהישראלים לא לוקחים, ומהזרים לא לוקחים. גם זה מעלה עלויות. התוצאה בשטח, כשמעסיק לוקח עובד ישראלי, הוא צריך לשלם עבור הרשיון. אותם עלויות שההוא מעביר למדור התשלומים מדי, אז העובד משלם לו את זה.
היו"ר רן כהן:
כשהוא לוקח פלסטיני, לא כשהוא לוקח ישראלי.
חנה זוהר:
העלויות גבוהות יותר, מאשר העובד הישראלי. לא בהרבה, אבל גבוהות יותר. העובדים הפלסטינים בדרך כלל משלמים את העלויות האלה.
יש היום חוק עובדים זרים, יש היום את הסדר עם התאגידים. שם פתרו את נושא הדיווח הכוזב, בכך שהמעבידים חייבים לשלם. לדעתי, אין צורך לחכות למעברים ולכרטיסים המגנטים. אפשר היה להעתיק את אותה שיטה גם לעובדים הפלסטינים, כדי שהמעסיק יהיה חייב לשלם להם עבור כל חודשי העבודה.
נושא נוסף, הרשיון שלא מתחדש. הגענו אלינו תלונות מעובדים, שהמעסיק--
היו"ר רן כהן:
בתוך ישראל.
חנה זוהר:
--לא, בשטחים. סליחה, בתוך ישראל. המעסיק לא שילם למדור תשלומים את הסכומים שהיה צריך לשלם, ולכן מנעו מהם לקבל עבודה במקום אחר. מן סוג של קבילה, כמו שקראנו לקבילה של העובדים הזרים. עד שהמעסיק שלך לא ישלם את הסכומים שהוא היה חייב בהם, אתה לא תוכל לקבל עבודה.
כתבתי על כמה מקרים למר ברזני, הוא ענה לי. אבל אנחנו מקבלים יותר ויותר פניות כאלה.
היו"ר רן כהן:
הבנתי, שמר ברזאני והמחלקה שלו, מה שהם עושים, שהם כופים על העובד הזה שקופח להגיש תלונה נגד המעסיק, זה בסדר גמור.
אני חושבת שסלוואה תוכל להרחיב יותר במה שקורה בהתנחלויות, שזה הרבה יותר חמור.
סלוואה עלינאת:
העובדים מן הסתם מפחדים להתלונן נגד המעסיק, הם צריכים אותו עדיין. אפילו אם מפסיקים להם את האישור, הם עדיין במשא ומתן עם המעסיק, כדי לשלם את הכסף שהוא צריך לשלם. לפעמים המעסיק מסכים, לפעמים המעסיק לא מסכים. יש לנו מקרה של מספר עובדים מאזור נחלים בבית לחם, שהם רודפים אחרי המעסיק חודשים. הוא כבר לא רוצה אותם, סיים את הדיל איתם, והם צריכים לעבור למעסיק אחר. לא מקבלים אישורים, והוא לא רוצה לשלם את העלויות, ואין להם שום דרך לשלם את העלויות.
היו"ר רן כהן:
הם ממולכדים, גם לא יכולים לעבוד אצל מישהו אחר, וגם לא מקבלים את השכר שמגיע להם מהמעסיק הקודם?
סלוואה עלינאת:
לא יכולים לעבור למעסיק אחר.
הם צריכים לשלם את העלויות שהמעסיק צריך לשלם עבורם.
היו"ר רן כהן:
תוכלי להגיד לנו כמה מלים עלייך. מאין את, ומה את עושה.
סלוואה עלינאת:
אני עובדת ב"קו לעובד", רכזת שטח בהגדה המערבית באזורי תעשייה, ובהתנחלויות.
היו"ר רן כהן:
מאין את?
סלוואה עלינאת:
מכפר מרר. בנוסף לעבודתי, אני גם לומדת מזרח תיכון, תואר שני באוניברסיטה העברית.
היו"ר רן כהן:
כל הכבוד. יפה.
בכל זאת סלוואה, תני לנו תמונת מצב מה באמת קורה לעובדים האלה. משהו קצת יותר פרקטי.
סלוואה עלינאת:
אנחנו מסתובבים כמעט שנתיים בשטח. לא שמעתי על אף מקרה של אף עובד, שקיבל שכר מינימום לפי החוק. רובם מקבלים בין שמונה שקלים, עד 15 שקלים לשעה. במיוחד בחקלאות בבקעת הירדן מקבלים אפילו פחות. 60 שקלים עד 80 שקלים ליום עבודה של שמונה שעות. גם בחקלאות בבקעת הירדן, מועסקים ילדים בגילאי 14-16, בתנאים קשים.
נשים בהריון בחקלאות, מפסיקות את עבודתן. זה מבחינת התשלום. בחלק מהמפעלים
כמו מפעל אבן בר, מחצבת אבן בר במישור אדומים. יש הלנת שכר עקבית של שלושה-ארבעה חודשים. בחודש מאי השנה, העובדים שבתו כדי לקבל את המשכורות שלהם.
היו"ר רן כהן:
למה אנחנו לא יודעים על הדברים האלה, סלוואה?
יש אפשרות שכאשר קורים דברים כאלה, שתהיינה תלונות גם אלינו לוועדה.
סלוואה עלינאת:
אנחנו שולחים.
היו"ר רן כהן:
אני לא קיבלתי.
סלוואה עלינאת:
זה מקרה בודד. אחרי השביתה של העובדים, שזה מקרה נדיר מאוד שהעובדים אוספים את עצמם ומוכנים להתגבר על הפחד, ולאבד את הפרנסה שלהם. אחר כך המעסיק שילם להם חלק מהמשכורות שלהם, ועד היום בבוקר דיברתי עם העובדים, עדיין לא קיבלו את משכורת חודש מאי. הם לא יודעים מתי יקבלו את חודש יוני.
המעסיק לא נותן להם שום מסמך, או תלוש משכורת.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לבקש ממך, סלוואה. את המקרה הזה, אני מבקש למסור לעוזר שלי, לאילן. לאחר מכן פרטים מי המעסיק, בכמה עובדים מדובר, אולי גם מאין, איפה הם גרים. בעניין הזה אני מתכוון לפעול מיידית.
סלוואה עלינאת:
יש את העניין שמנועים מסיבות ביטחוניות, משום שאני מסתובבת הרבה בהגדה, הרבה תלונות מגיעות, עשרות תלונות של עובדים, שאומרים שאין לנו שום עבר ביטחוני או פלילי. לא היינו מעורבים בשום פעילות נגד ישראל. עבדנו במהלך כל תקופת האינתיפאדה הראשונה, והם מנועים מבחינה ביטחונית. העובדים לא יודעים למה --
היו"ר רן כהן:
אני יודע איך אתם עובדים בעניין הזה. אתם מפנים את זה לגורמים ביטחוניים, קרי שב"כ, והם ממיינים מי כן, מי לא, וכו'. כאשר אומרים לא על מישהו, יש לכם איזשהו מנגנון לבדוק בכל זאת אולי כן. אני מטפל כמעט כל שבוע באיזושהי בעיה של כניסה של מישהו, מעבר. בסוף השבוע הזה טיפלתי בטיסה של זוג מעזה, דרך ירדן לסין. בהתחלה אמרו לא. הרמתי טלפון למי שצריך, תוך שעה נתנו אישור לבעל, ומשום מה לא נתנו אישור לאשה. בערב יום שישי הרמתי טלפון לגבי האשה, אחרי חצי שעה אמרו כן. וזה עבד. זה שאומרים לא, זה לא מאוד מוחלט. יש כאלה שזה מוחלט. השאלה אם יש לכם מנגנון לטפל בעניין הזה.
ברוך פרסקי:
יש תהליך שהוא מתייחס לעוד מנועים לא רק עבודה, מסחר, ודברים שכאלו. כאשר פונה התושב למת"ק, מפקדת התיאום הגיזרתית, באותה גיזרה שבה הוא מתגורר, הם מקבלים קהל, אם זה לצורך רישיונות הומניטריים.
הוא בא ומגיש בקשה להסרת מניעה. עושים עוד בירור לראות אם אין טעות. אז יש ערוץ, אפשר להפנות אותם למת"קים.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת יש מנגנון ערעור, הייתי ממליץ לכם טיפה לחזק אותו. הכי קל להגיד, מאחר והבן דוד שלו נתפס באיזו מעידה, אז אם הבן דוד שלו כזה, והוא בטוח כזה, או עלול להיות כזה. אבל זה לא אוטומטית כזה.
סלאווה עלינאת:
מנגנון הערעור הזה בכל מת"ק, יש איש קשר.
ברוך פרסקי:
יש שמונה מת"קים, כמו חברון, בית לחם, יריחו. יש אפשרות לפנות לשם לקבלת קהל.
היו"ר רן כהן:
אני אמליץ בפני האלוף, שלך לחזק את מנגנון הערעור לגבי המנועים. כי מאוד יכול להיות שבעניין הזה יש טעם לבדיקה שנייה, אולי לבדיקה שלישית, באיזה מידה הדבר הזה חמור. כשאדם בא ואומר, אין לי שום כוונה, לא עשיתי שום דבר, משפחתי לא עשתה שום דבר, הדבר ראוי לבדיקה נוספת. אני לא אומר שצריך לקחת סיכון, חס וחלילה שלא ייצא מזה פיגוע באיזה אוטובוס או במסעדה. אבל אם אדם מנסה לטעון שהוא זכאי ויכול, זה ראוי.
סלוואה עלינאת:
בקטע של הערעור, קוראים לזה חנינה מסויימת. העובד מתחיל להתחנן, ולא תמיד מקבלים אותו.
היו"ר רן כהן:
סלאווה, תסלחי לי, הבעיה הכי גדולה שהשב"כ, ואנשי הביטחון לא יכולים לסמוך על התחנונים. כי יכול גם לבוא מפגע ולהתחנן. ראינו דברים די מפלצתיים. ראינו נשים בהריון שבאות להתפוצץ.
סלוואה עלינאת:
המנגנון של הערעור , זה בעצם חנינה. העובד שבא ומתחנן בשביל לקבל אישור, זה המנגנון.
היו"ר רן כהן:
תודה רבה סלוואה.
גלעד נתן שעשה את כל התחקיר, בבקשה.
גלעד נתן:
הנושא בחסות משרדי הממשלה, שלא עלה כאן הרבה, זה הנושא של בטיחות גהות. איציק לוי, שהוא מפקח בשטחים, קיבל הוראה לא להגיע לכאן היום. אני הבנתי ממנו שלמעשה אין אכיפה של בטיחות וגהות בשטחים. למעשה, המפעלים לא מקיימים שום דבר, כי אין ביקורות פתע. דיברתי גם עם שלום בן משה, שאמר לי שאין אכיפה בתוך השטחים עצמם. חלק מהבעיות טכניות, אין מספיק פקחים, אין תאום טוב בין הצבא למשרד התמ"ת, שילווה את המפקחים. אין תקנים.
השאלה שאני רוצה לדעת, כמה זמן זה יעמוד הנושא הזה של הצדקות הטכניות לבעיה, שהיא מאוד חמורה. יש כאן בעיה שלא עושים ביטוחים לעובדים. יש כאן בעיה שבמפעלים, אם תפרוץ בהם חס וחלילה שריפה, או התפרצות של חומר כימי, ייגרם אסון. זה יהיה אסון סביבתי, יהיה אסון לעובדים. חוסר אכיפה טכני, לא מצדיק את ההגעה ביום אחד לרגע כזה.
היו"ר רן כהן:
אתה רושם לפניך.
ורדה אדוארדס:
אין הרבה מה להוסיף, מעבר למה שאני מעריכה. כאן יש הבחנה בין עובדים פלסטינים שהם עובדים ביו"ש, לבין כאלה שעובדים בתחומי הקו הירוק. בתוך הקו הירוק אנחנו מפקחים על העובדים הפלסטינים, כמו שאנחנו מפקחים על כל עובד אחר.
היו"ר רן כהן:
למה אתם לא מפקחים מחוץ לקו הירוק?
ורדה אדוארדס:
בתוך הקו הירוק, אין שום הבחנה. מבחינתנו הם עובדים לכל דבר, והם מתייחסים אליהם בדיוק כמו שאנחנו מתייחסים לכל עובד אחר. וכמובן יש הרבה חוקים ותקנות שחלים לגביהם, ואנחנו אוכפים באותה מידה.
מעבר לקו הירוק, לא מבצעים ויכוח שוטף. מי שכרגע אחראי, אכן זה אותו איציק לוי שלא נמצא כאן. הוא לפעמים מבקש מאיתנו איזשהו סיוע, ואנחנו עושים את זה באופן וולנטרי. אבל אין שום פעילות שלנו על בסיס מסודר ושוטף.
היו"ר רן כהן:
מה שאת אומרת לי בעצם, למשל זכויות עובדים יהודים. אתם כן מפקחים.
ורדה אדוארדס:
לא מגיעים לשם.
היו"ר רן כהן:
למה?
ורדה אדוארדס:
חוסר משאבים, אי החלטיות בעניין.
עירית בראון:
למיטב זכרוני, נתקלתי בשאלה השאת לפני מספר שנים, החוקים שהם חוקי העבודה חלים במדינת ישראל, בשטחי מדינת ישראל.
אפרים כהן:
לעשות נושא של פיקוח של מפקחים במעלה אדומים, לקח לי שנה וחצי. לקבל מסמך נייר, אם יכולים להיכנס מפקחים למעלה אדומים.
היו"ר רן כהן:
למה?
אפרים כהן:
היתה מגבלה בשטחים.
עירית בראון
בשטחים חל חוק צבאי.
יוסי אדלשטיין:
חוק צבאי חל.
היו"ר רן כהן:
אבל אם האלוף ינחה שהחוקים חלים גם שם, אז הם יחולו.
עירית בראון
ההסמכה של המפקחים נובעת מהחוקים שחלים בשטחי מדינת ישראל. נשאלת השאלה, והיו ישיבות במשרד המשפטים.
היו"ר רן כהן:
אני עומד בבעיה, שאני רן כהן, אגיד לאלוף להחיל את החוק ביהודה ושומרון, זה ממש בעייתי. אני לא עומד לעשות את זה. אבל אם זה אנשים שעובדים שם, לא מוצא שום סיבה שהמפקד שהוא אחראי, הוא הריבון, האלוף הוא הריבון בשטחים, שהוא לא יחיל את חוקי העבודה שם.
חנה זוהר:
פיקוח נפש
עירית בראון:
אנחנו עושים פעילות של אכיפה. אני לא יודע לגבי הנושא של בטיחות בעבודה. אבל למשל אכיפת שכר מינימום או אכיפת חוקי עבודה, אנחנו עושים ביישובים הישראלים. לא פלסטינים, יישובים יהודיים וישראליים בהתיישבות.
היו"ר רן כהן:
זאת אומרת, שגם בהתנחלויות, וגם באזורי תעשייה.
עירית בראון
בדיוק. לגבי פיקוח אני לא מתעסקת עם הפיקוח הזה.
היו"ר רן כהן:
אני לא רואה שוורדה מאשרת שנעשה פיקוח.
ורדה אדוארדס:
בתחום שלנו, בנושא של בטיחות וגיהות לא עושים.
היו"ר רן כהן:
אני מודיע לכם, שאני אפנה לשר הביטחון, שיורה לאלוף להחיל את חוקי העבודה, ואת זכויות העובדים ותנאי העבודה בנושא בטיחות וגהות גם ביישובים, וגם באזורי תעשייה ביהודה ושומרון.
ורדה אדוארדס:
ברשותך, יהיה צורך גם להתייחס לכל ההיבטים הפרקטיים של מימוש. כלומר, החלת החוק.
היו"ר רן כהן:
בוודאי. הוא לא יכול לתת רק הוראה, הוא צריך לדעת שיכול לאכוף את זה.
טל דגן:
באותו עניין של תאונות עבודה. הקדימו אותי, כי רציתי להביא דוגמה מהזמן האחרון של תאונה קטלנית במחצבה, שבה נהרג עובד פלסטיני. פניתי למר ברזני. ניסינו לאתר 100 איש, ועדיין אין לי תשובה.
היו"ר רן כהן:
מי האיש שנהרג?
טל דגן:
יש לי את השם, תעודת זהות.
אהרון ברזני:
כיוון שהוא לא עבר דרכי.
יוסי אדלשטיין:
...בלתי חוקי.
אהרון ברזני:
יעל פנתה אלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. חיפשתי במערכת, הוא לא עבד באופן חוקי.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה להבין. הרי עובד שעובד במחצבה בשטחים, הוא בכלל לא עובר דרככם. אם למדתי נכון, עובדים בשטחים לא צריכים אישור.
אהרון ברזני:
לא ממני, ממנו מהמתאם.
היו"ר רן כהן:
אני מתאר לעצמי שזאת הפקרות גדולה בתוך התעסוקה.
אהרון ברזני:
אתייחס לשני נושאים והעלויות. כמו שאמרתי, העלויות זהות לחלוטין כמו העובדים הישראלים. אנחנו פועלים על פי החוק וההסכמים הקיבוציים. כלומר, בענף הבניין, אנחנו בדיוק גובים מה שהחוק וההסכמים מחייבים. אותו דבר בחקלאות. אם תמצאי חנה באיזשהו מקום שהפועל לא נכון, אז את מאירה את עיניי, וזה לא כך. אנחנו גובים על פי ההסכמים. למשל אחד הנושאים, הוא עידוד ענף הבנייה בבניין 6.8%, זה מופיע בהסכם הקיבוצי.
חנה זוהר:
ההסדרים של התאגידים קיימים, אז שמו בצד את ההסכמים הקיבוציים.
אהרון ברזני:
מכיוון ששם זה יותר מההסכם הקיבוצי.
חנה זוהר:
העובדים הישראלים הערביים, עובדים באמצעות חברות כוח אדם גם כן, אז מי משלם עבור עידוד הבנייה בישראל העובדים הפלסטינים, זה המצב.
אהרון ברזני:
מכיוון שזה פועל לפי ההסכם הקיבוצי.
לגבי רשיון שלא מתחדש לעובד, שמעבידו או מעסיקו לא משלם. אנחנו הגענו למסקנה, מכיוון שהיו הרבה מאוד רמאויות בקטע הזה. כלומר, מעסיקים קיבלו עובדים, נעלמו לנו. העובדים האלה משום מה, עברו למעסיק אחר, ועברו למעסיק אחר. הגענו למסקנה שגם הם שותפים לדבר הזה. הם צריכים לעזור לנו בכדי שנעזור להם. תפקידינו לעזור להם לקבל את הסכום.
היו"ר רן כהן:
המעסיקים מחוקים אצלכם.
אהרון ברזני:
המעסיקים בוודאי מחוקים, דבר ראשון אני מטפל במעסיקים בלי שום קשר. אבל ברגע שנעלם לי מעסיק כזה, ולא גביתי, ולא אכפתי, אז העובד הזה פעם ראשונה לא מטפל בו. פעם שנייה אני כבר מטפל בו.
היו"ר רן כהן:
אבל זה מעסיק עבריין, למה לא ללכת עם זה למשטרה?
אהרון ברזני:
אנחנו עושים את המהלכים המקבילים.
היו"ר רן כהן:
שיבוא לברזני ויגיד העובד הזה נעלם לי.
חנה זוהר:
יבוא לברזני, איך פלסטיני יבוא לברזני?
היו"ר רן כהן:
לא המעסיק.
אומר לי יוסי אדלשטיין, שלפעמים המעסיק לא אשם, כי העובד שלו הפלסטיני ברח.
אהרון ברזני:
יש נוהל, תוך שבעה ימים יכול להודיע על בריחת עובדים, עזיבת עובדים, פיטורים.
חנה זוהר:
יש את כל הכלים למעסיק. למה זה צריך להיות נטל על העובד. מה עשה העובד? עזב?
אהרון ברזני:
בחלק מהמקרים, הוא שותף לדבר הזה.
היו"ר רן כהן:
הרי יש מקרים, שבהם מעסיקים אשמים. יש מקרים בודדים אולי שהעובדים אשמים.
העובדים באים לעבוד כדי להתפרנס.
אהרון ברזני:
מכיוון שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם חנה, במשך שנים. כל מקרה כזה שמגיע אליה, והיא מטפלת בו, שתאמר לי, אני אתן לו לעבוד.
חנה זוהר:
זה כל כך פוגע באנשים, אני מצטערת. לא כל מקרה מגיע. אני חושבת שהגישה לא נכונה. אי אפשר להעניש את העובדים. אתה יכול להעניש את המעסיק, אפילו אם עובד עזב, עדיין האחריות של מדור התשלומים היא של המעסיק ולא של העובד.
אהרון ברזני:
תמיד היא של המעסיק.
היו"ר רן כהן:
על עבודה שנעשתה, המעסיק צריך לשלם.
אהרון ברזני:
כמה פעמים כל הזמן, לאורך כל התקופה?
חנה זוהר:
כן, למה לא. אני פה, אני רוצה לעבוד אצלו, הוא לא בורח.
אהרון ברזני:
שרק יהיה לו רשיון, לפעם, פעמיים, שלוש, ארבע. הוא לא מדווח שכר בגינו, הוא מקבל ממני רשיון, היו מקרים כאלה.
היו"ר רן כהן:
הרי זה שוק פרוע.
תודה רבה לך, מר ברזני.
אני רוצה לסכם. מכאן ולהבא, הוועדה הזאת תעסוק גם בענייני עובדים זרים פלסטינים בישראל, ובשטחים. בעניין הזה לא מוצאים שום פורום אחר בכנסת שיטפל בזה. הנושא הוא חשוב, ואני לא מתכוון לוותר עליו.
אני רוצה להצטרף במכתב שאני אפנה לשר הביטחון, ולשר התמ"ת, להמלצה של האלוף משלב, להגדיל את מספר העובדים הפלסטינים בבניין ב-3,000 עובדים. לדעתי זה נכון, זה גם יותר נכון להביא אותם לעבודה, מאשר להביא עוד 3,000 עובדים מסין, שזו מערכת שחורה משחור, שאנחנו בקושי מצליחים להשתלט עליה. זה גם נורמטיבי, יותר טוב, בינינו לבין הפלסטינים שהם בכל זאת חיים בקרבתנו, ויכולים כל יום לחזור לביתם וכל סוף שבוע להיות במשפחתם.
אני חושב שאין לנו ברירה, אלא למצוא את כל המנגנונים לכפות את חוק שכר המינימום גם בשטחים. אסור בעניין הזה לוותר. לכן אני מתכוון לפנות גם לשר התעשייה והמסחר, שנדמה לי שהוא הממונה על ביצוע החוק הזה, זה חוק שהיה לי הכבוד לחוקק אותו. וגם לאלוף משלב, בעצם לשר הביטחון, כי הוא ממונה על אלוף משלב, לכפות שכר מינימום לשעת עבודה גם בין עובדי השטחים.
אני מזהיר מפני העסקת ילדים. לא מסכים להעסקת ילדים, אלא במסגרת החוק. יש חוק עבודת הנוער, רק במסגרת חוק עבודת הנוער, אפשר להעסיק גם ילדים פלסטינים, לא מעבר לזה. לא יכול להיות שאנחנו נתחיל להעסיק ילדים בהפקרות.
אני מתכוון לפנות לשר הביטחון בדרישה שיכפה החלת חוקי בטיחות וגיהות על העבודה בשטחי ההתנחלויות, באזורי תעשייה ביהודה ושומרון. אין שום סיבה שהבטיחות והגיהות לא תהיה שם מובטחת, בדיוק כמו בתוך מדינת ישראל, וגם לשר התמ"ת, בדיוק באותה פנייה. נדמה לי שהטיפול בנושאים האלה הוא די חיוני. אנחנו רוצים לשמור על נורמות אנושיות, ונורמות עבודה במדינת ישראל, ובתחומי האחריות שלה גם כלפי המעסיקים, וגם כלפי העובדים.
אני מאוד מודה לכם על הדיון הזה. תודה רבה.
(הישיבה ננעלה בשעה 13:20)