פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 129
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ט"ז בתמוז תשס"ז, 2.7.2007, שעה 10:00
סדר היום:
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.
ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על העברת סמכויות על-פי דין משר לשר על-פי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה.
ג. בקשת חבר הכנסת אלכס מילר להקדמת הדיון בהצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007 (פ/26881/17), לפני הקריאה הטרומית.
ד. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם (פ/2540/17).
ה. זכויות יושבי-ראש הכנסת לשעבר – זכאות לרכב ושירותי משרד.
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם בלילא – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
דוד אזולאי
רוברט אילטוב
אורי אריאל
יצחק גלנטי
נדיה חילו
יואל חסון
שי חרמש
שלי יחימוביץ'
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
גדעון סער
מאיר פרוש
משה שרוני
מוזמנים:
חה"כ חיים אורון
חה"כ מנחם בן-ששון
חה"כ דוד טל
חה"כ אברהם מיכאלי
חה"כ אלכס מילר
חה"כ דוד רותם
חה"כ יובל שטייניץ
חה"כ עתניאל שנלר
שבח וייס - יושב-ראש הכנסת לשעבר
דן תיכון - יושב-ראש הכנסת לשעבר
גיורא פורדס - ראש אגף הסברה ודובר הכנסת
אבי לוי - חשב הכנסת
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
טובי חכימיאן - חשבות הכנסת
מנכ"ל הכנסת: אבי בלשניקוב
מזכיר הכנסת: איל ינון
סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ
יועצת משפטית: ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
קצרנית פרלמנטרית: טלי רם
א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בוקר טוב, חברי חברי הכנסת. אני פותחת ישיבה רשמית של ועדת הכנסת. על סדר-יומנו מספר נושאים שהם כבדי-משקל ולכן אני מבקשת שנעשה זאת בצורה יעילה, כפי שאנחנו עושים זאת תמיד. אני מקדמת בברכה את שני יושבי-ראש הכנסת לשעבר: חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת שבח וייס, ברוכים הבאים.
אני מבקשת – גם בשמכם – להביע תנחומים לחבר הכנסת דב חנין על מות אימו, ולכן גם הצעת החוק שלו, שהוא ביקש לפטור אותה מחובת הנחה, תרד מסדר-היום.
על סדר-יומנו קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה, שהגישו סיעות האיחוד הלאומי– מפד"ל – יהדות התורה; הליכוד; חד"ש – מר"צ- יח"ד- בל"ד; ורע"מ-תע"ל.
הנושא שבגינו הגישה סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה, הצעה להביע אי-אמון בממשלה, הוא כוונתה להעביר כספים לרשות הפלסטינית ולבטל מחסומים ביהודה ושומרון, כאשר המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת בנימין אלון.
הנושא השני: שחרור 250 מחבלים ללא תמורה, של הליכוד, כאשר המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער:
לא, גברתי. אני לא מועמד עדיין להרכיב את הממשלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
רציתי לבדוק ערנות, חבר הכנסת סער, ואני בהחלט רואה שאתה ער לכל דבריי.
גדעון סער:
אני חייב להודיע לך, גברתי, שאתמול קיבלתי את זה בטיוטת סדר-היום, ומיהרתי להעיר למזכירתי שתמהר לשנות את זה. אני קיבלתי בהחלט סדר-יום מתוקן, שבו אכן נכתב שבנימין נתניהו הוא המועמד להרכיב ממשלה.
יעקב מרגי:
אנחנו העדפנו להיצמד לנוסח הישן...
גדעון סער:
אבל כנראה שפועלים פה כוחות הרבה יותר חזקים, ועוד יהיה צורך לברר למה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת סער, מכיוון שאין בידי הנוסח המתוקן של מזכיר הכנסת, קראתי אותו כך, מה גם שבדקתי את ערנותך. אני מתקנת לפרוטוקול: המועמד להרכיב את הממשלה מטעם הליכוד הוא חבר הכנסת נתניהו.
הנושא השלישי: הריסת בתים בנגב, של חד"ש-מר"צ-יחד-בל"ד, כאשר המועמד להרכיב את הממשלה הינו חבר הכנסת מוחמד ברכה.
הנושא הרביעי: הריסת בתים ביישוב אם-אלחיראן בנגב, של רע"מ-תע"ל. המועמד להרכיב את הממשלה הוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.
חברי חברי הכנסת, בשיחה שקיימתי עם חבר הכנסת גדעון סער הגענו להסכמה שמסגרת הדיון תהיה כדלהלן: למציעים עשר דקות, ושלוש דקות לכל סיעה, ואני עוברת להצבעה. מי בעד, מי מתנגד, מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה, של עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל סיעה, נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
10 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, מסגרת הדיון תהיה עשר דקות למציעים, ושלוש דקות לכל סיעה.
ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על העברת סמכויות על-פי דין משר לשר על-פי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בנושא הבא עלינו שוב לקבוע מסגרת של דיון סיעתי, ואני קוראת את מכתבו של מזכיר
הכנסת אלינו: "הריני להביא לידיעתך כי הממשלה החליטה בישיבתה מיום 24 ביוני 2007 לתקן את החלטתה מיום 7 במאי 2006 בעניין שינוי מבני במשרד החינוך ובמשרד המדע, התרבות והספורט.
במסגרת תיקון החלטה זו, מבקשת הממשלה להביא לאישור הכנסת את הודעתה על העברת סמכויות על-פי דין משר לשר על-פי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה.
הנושא יעלה לדיון בכנסת, בישיבתה ביום שני, ט"ז בתמוז התשס"ז, 2 ביולי 2007.
אודה אם תעמידי את הנושא על סדר-יומה של הוועדה לצורך קביעת מסגרת דיון סיעתי."
בדקתי כיצד נהגנו בדיון הקודם, נערכה מסגרת של דיון סיעתי, וחבר הכנסת יואל חסון ביקש ממני שהמסגרת תהיה של דיון סיעתי. גם על כך שוחחתי עם חבר הכנסת סער והגענו להחלטה שהמסגרת תהיה של שלוש דקות לכל סיעה, במסגרת הודעות סיעה.
אני עוברת להצבעה. מי בעד, מי מתנגד, מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
מסגרת הדיון לבקשת הממשלה להביא לאישור הכנסת את הודעתה על העברת סמכויות על-פי דין משר לשר על-פי סעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה, של שלוש דקות לכל סיעה, נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בעד הצביעו 8, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהדיון בנושא העברת סמכויות משר לשר יתקיים במסגרת דיון סיעתי, בפרק זמן של שלוש דקות לכל סיעה.
ג. בקשת חבר הכנסת אלכס מילר להקדמת הדיון בהצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007 (פ/2688/17), לפני הקריאה הטרומית
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
הנושא השלישי על סדר-היום הוא בקשתו של חבר הכנסת אלכס מילר לפטור מחובת הנחה הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007 (פ/2688/17). חבר הכנסת אלכס מילר, אנא הסבר לוועדה מדוע אתה מבקש לפטור את הצעתך מחובת הנחה.
אלכס מילר:
תודה רבה, גברתי. ידוע לנו שבעוד חודשיים תיפתח שנת הלימודים, בבתי-הספר אין שום שינוי במערכת החינוך – לאחר כל הדיונים בוועדות – כלפי סקטור דוברי רוסית. הצעת החוק הזאת תקדם את הנושא במהרה, ואני מאמין שברגע שהצעת החוק תעלה, גם במשרד החינוך יתחילו השינויים.
דוד טל:
שאלה אם תוכל לסיים את הכנת הצעת החוק הזאת תוך חודש ימים.
אלכס מילר:
אני מאמין שאת מה שאני צריך לעשות – אני אעשה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חברי חברי הכנסת, ההצעה – כפי שסוכם בין ממלא מקום יושב-ראש הקואליציה לבין חבר הכנסת אלכס מילר, שהוועדה תיתן פטור מחובת הנחה בתנאי שהצעתך לא תעלה השבוע לדיון, אלא תונח ותעבור קודם ועדת שרים.
אני עוברת להצבעה. מי בעד לתת פטור מחובת הנחה? מי מתנגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת חבר הכנסת אלכס מילר להקדמת הדיון בהצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בעד הצביעו 11, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעתך קיבלה פטור מחובת הנחה, בתנאי כפי שציינתי.
ד.קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, הצעת חברת הכנסת רוחמה אברהם (פ/2540/17)
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
הנושא הבא: הצעת חוק לשם הכנתה לקריאה ראשונה, הצעת חוק שלי – הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, (פ/2540/17). נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט או בוועדה לזכויות הילד. יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוקה, אני חושבת שאנחנו צריכים להצביע על כך.
גדעון סער:
מה עמדתך בנושא הזה?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
עמדתי היא להעביר את הצעתי לדיון בוועדת הכנסת משום ששתי ההצעות שבהן מדובר – של חבר הכנסת ריבלין ושל חבר הכנסת גלעד ארדן, שהן באותו נושא – יידונו בוועדת הכנסת ואני מבקשת להעלות על סדר-יומה של הוועדה בישיבתה מחר את שלוש הצעות החוק בנושא שלילת תשלומים לחברי כנסת לשעבר שהורשעו בעבירות מסוג פשע.
גדעון סער:
אבל אמרת שזה עובר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
יושב-ראש ועדת החוקה ביקש להעביר זאת אליו. אמרתי שבדקתי כרגע, ושתי הצעות החוק האחרונות שהוגשו באותו עניין – דהיינו, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין ושל גלעד ארדן – נקבע שהן תידונה בוועדת הכנסת, ומכיוון שמדובר באותו נושא, אני אבקש שנצביע על כך שהצעת החוק תועבר לדיון בוועדת הכנסת יחד עם שתי ההצעות האחרות, ובכוונתי להביא את שלוש ההצעות האלה מחר לדיון כדי לקדם אותן.
אני מבקשת להעביר את הצעת החוק שלי לדיון בוועדת הכנסת, ואני עוברת להצבעה. מי בעד, מי מתנגד, מי נמנע?
מנחם בן-ששון:
אני לא יכול להגיד את עמדתי?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אמרת את עמדתך. קראתי אותה.
ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – 1
נמנעים – אין
הבקשה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007, לדיון בוועדת הכנסת, נתקבלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בעד הצביעו 11, מתנגד אחד, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת חוק פ/2540 תועבר לדיון בוועדת הכנסת.
דוד רותם:
גברתי, לי יש הצעת חוק דומה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
היא לא זהה.
ארבל אסטרחן:
היא לא זהה בכלל, היא לא עברה קריאה טרומית. היא לא זהה כי היא מדברת על מי שלא הורשע, על מי שחשוד.
דוד רותם:
היא מדברת גם על מי שלא הורשע.
ארבל אסטרחן:
לכן היא לא זהה, ואפילו לא דומה.
ה. זכויות יושבי-ראש הכנסת לשעבר – זכאות לרכב ושירותי משרד
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חברים, אני פותחת דיון נוסף – שהוא השני במספר – בעניין זכויותיהם של יושבי-ראש הכנסת לשעבר, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת ויושב-ראש הכנסת לשעבר, מר דן תיכון.
לאור הזמן שחלף מאז הישיבה הקודמת, אני מבקשת לפרט את הרקע לדיון ואת הבקשות המונחות לפנינו. חשוב שתהיו ערים לכל הפרטים כיוון שאני סוקרת כאן את כל הפרטים.
בישיבה הקודמת התברר לנו שיושבי-ראש כנסת לשעבר נבדלים אלה מאלה בזכויותיהם, ככל שמדובר בזכאות לרכב ולשירותי משרד. מטרתה של ישיבה זו היא לנסות וליצור אחידות בין הקבוצות השונות, תוך מחשבה על שימוש נכון בכספי הציבור. הצורך בקביעת קריטריונים שוויוניים וסטנדרטיזציה בזכויות יושבי-הראש של הבית הינו חלק בלתי נפרד משקיפות ציבורית המתחייבת וממינהל ציבורי תקין.
קיימות למעשה שלוש קבוצות, ואני מבקשת מכם לשים לב לפירוט הבא כי הוא הבסיס לדיון, חברי חברי הכנסת. הדברים מפורטים גם בחוות-דעת היועצת המשפטית, שמונחת בפניכם.
הקבוצה הראשונה – יושב-ראש הכנסת שמדובר בו הוא רובי ריבלין, והדברים יחולו בעתיד גם על יושבת-ראש הכנסת דהיום, חברת הכנסת דליה איציק והבאים אחריה. לגביהם, קבעה ועדת הכנסת בשנת 2001 כי יהיו זכאים לרכב - החזר הוצאות או רכב בליסינג - למשך כל חייהם.
לעניין שירותי משרד, נקבע כי הזכאות היא לחמש שנים מיום סיום הכהונה, ואף נקבע מה כוללת הזכאות - משרד שיועמד על-ידי המדינה וכוח-אדם בהיקף של שתי משרות. זכויות קבוצה זו אינן תלויות בזכויות ראש הממשלה לשעבר.
הקבוצה השנייה – יושבי-ראש הכנסת לשעבר שסיימו לכהן עד 1996 וזכאים לפנסיה בשיעור של 70%. קבוצה זו כוללת את יצחק ברמן, שלמה הלל, דב שילנסקי ושבח וייס.
לגבי קבוצה זו, קיימת זכאות הן לרכב והן לשירותי משרד, לכל החיים. זאת, בשל העובדה שזכויותיהם הוקבלו לזכויות ראשי הממשלה לשעבר, שכיהנו באותה תקופה.
הקבוצה השלישית היא הקבוצה שבשלה אנו מתכנסים היום. קבוצה זו כוללת את יושבי- ראש הכנסת לשעבר דן תיכון ואברהם בורג. גם הם כיהנו בתקופה שבה זכויות יושבי-ראש הכנסת לשעבר הושוו לזכויות ראשי הממשלה לשעבר. ההבדל בין קבוצה זו לבין הקבוצה השנייה הוא בכך שוועדת הכספים שינתה את זכויות ראשי הממשלה לשעבר שכיהנו במקביל להם. בעבר היו זכאים ראשי הממשלה לשעבר לרכב ולשירותי מזכירות לכל החיים.
בחודש מרץ 2006 קבעה ועדת הכספים כי הזכאות תהיה למשך חמש שנים מיום סיום הכהונה. כך למשל, ראש הממשלה אהוד אולמרט יהיה זכאי לרכב ולשירותי משרד למשך חמש שנים בלבד לאחר סיום הכהונה.
לגבי אלה שפרשו בעבר, קבעה ועדת הכספים הוראות שונות: לעניין אלה שחדלו לכהן עד 1996, דהיינו שמיר ופרס - הם ממשיכים להיות זכאים לכל החיים; לעניין אלה שחדלו לכהן אחרי 1996, דהיינו נתניהו וברק, נקבע כי זכאותם לרכב ולשירותי משרד תסתיים ב-31 בדצמבר 2006.
בהתאם לחוות-דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, הגבלה זו גם חלה על יושבי-ראש הכנסת שכיהנו במקביל לנתניהו וברק, שכן זכויותיהם מוקבלות לזכויות ראשי הממשלה, וזאת לטוב ולרע. עוד קבעה היועצת המשפטית לכנסת כי אין המדובר בהחלטה רטרואקטיבית, וכאשר מדובר בזכויות-נלוות לקצבה רשאית הוועדה המוסמכת לשנות את החלטותיה גם לגבי מי שכבר פרש, ובלבד שהשינוי יהיה החל מהיום ולהבא.
מכאן, שגם זכאותם של חברי הכנסת דן תיכון ואברהם בורג לרכב ושירותי משרד
הסתיימה בסוף שנת 2006.
במאמר מוסגר אני מציינת שגם לגבי נשיא המדינה נקבעה תקופת זכאות מוגבלת של שבע שנים אחרי סיום הכהונה, והדבר יחול על שמעון פרס והבאים אחריו.
עוד אזכיר כי גם יושב-ראש הסוכנות לשעבר, בדומה ליושב-ראש הכנסת, היה מוקבל לראש הממשלה לשעבר, ולאחרונה קבע בית-המשפט, בהחלטת ביניים מנומקת, כי זכאותו של אברהם בורג לקבל רכב מהסוכנות הסתיימה בסוף שנת 2006.
בישיבת ועדת הכנסת שהתקיימה בחודש דצמבר, החליטה הוועדה לבקש ממנכ"ל הכנסת, אבי בלשניקוב- שיושב פה לשמאלי - לגבש הצעה בעניין הזכויות הנלוות ליושבי-ראש הכנסת לשעבר, שתביא ככל האפשר להשוואת התנאים בין הקבוצות השונות.
מונחת בפניכם, חברי חברי הכנסת, הצעתו של המנכ"ל, שהועברה מראש לעיונכם. מדובר בהצעה מפורטת ומקיפה, ואני סבורה שדרוש אומץ ציבורי רב להניח אותה על השולחן, משום שעם חלק היא מיטיבה ועם חלק היא מרעה. אני חושבת שהגיע הזמן שנקבע איזושהי החלטה שתהיה החלטה אחת ונכונה.
עיקריה של ההחלטה, שמשנת 2001 תחול החלטה אחידה על כלל יושבי-הראש לשעבר, דהיינו- זכאות לרכב לכל החיים, וזכאות לשירותי משרד לחמש שנים. מכאן, שמי שכבר חלפו חמש שנים מיום שסיימו לכהן כיושבי-ראש הכנסת, לא יהיו זכאים יותר לשירותי משרד.
ההחלטה גם קובעת הוראות שבאות להבטיח שמי שמקבל רכב ממקור אחר או שמכהן במשרה ציבורית, לא יהיה זכאי לרכב על חשבון הכנסת.
מונח בפניכם גם מסמך שהכין חשב הכנסת, הכולל את ריכוז התשלומים עבור שירותי משרד ועבור רכב שמשלמת הכנסת ליושבי-הראש לשעבר.
כך למשל, עולה מהמסמך כי בשנת 2006 שילמה הכנסת למעלה מחצי מליון שקלים עבור שירותי משרד ליושבי-הראש לשעבר. בחמשת החודשים הראשונים של 2007 שולמו למעלה ממאה-אלף שקלים.
במחצית הראשונה של שנת 2007 שולמו תשלומים עבור רכב ונסיעות ליושבי-הראש לשעבר בסכום העולה על מאה-וחמישים אלף שקל.
לסיום, אני רוצה לומר משהו בנימה אישית - אני אינני סבורה כי נכון שנבחרי ציבור ימשיכו לקבל הטבות מקופת הציבור לאחר שסיימו לכהן.
ברור לי הצורך של יושבי-ראש הכנסת לשעבר לקבל הטבות גם לאחר סיום כהונתם, שכן לעתים הם ממשיכים לפעול באופן ציבורי, לקבל פניות ולהשתתף באירועים שונים בתוקף תפקידם הקודם. עם זאת, לדעתי, חברי חברי הכנסת, אין זה נכון לתת תשלומים אלה לאחר שחלפו חמש שנים מיום סיום הכהונה, בדיוק כפי שקבעה ועדת הכספים לאחרונה לגבי ראשי הממשלה לשעבר.
שלי יחימוביץ:
זאת העמדה שלך?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זוהי העמדה האישית שלי. אמרתי: בנימה אישית.
לטעמי, הגיעה השעה לקבוע תנאים אחידים לראשי הבית ולראשי הממשלה שסיימו את כהונתם. עמדתי, כי בתום חמש שנים לא תישא הקופה הציבורית בעול הכלכלי הזה ואין לכך שום הצדקה ציבורית, ואין לכך גם בעיני הצדקה עניינית.
אני מבקשת להקדיש לדיון היום פרק זמן של שעה משום שבשעה 11:00 אני אמורה לקיים חילופין של יושבי-ראש ועדות.
יורם מרציאנו:
וברוח הימים האלה, האם אין התייחסות למה שקורה היום? למשל, מקרה קצב.
קריאה:
זה לא נוגע לזה. לא צריך לערב מין בשאינו מינו.
יורם מרציאנו:
זה יכול לקרות גם ליושב-ראש כנסת, לראש ממשלה לשעבר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו, מונחות בפנינו שלוש הצעות חוק: שלי, של חבר הכנסת גלעד ארדן ושל חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני אשמח אם תשתתף מחר בדיון, ואני מניחה שהנושא הזה יעלה.
כפי שאמרתי, אני מקדישה לדיון הזה פרק זמן של שעה. אם חברי כנסת אשר רוצים להתבטא לא יספיקו לדבר – אנחנו נעשה זאת בישיבה הבאה, אני לא מתכוונת לקיים דיון מהיר וזריז משום שמדובר פה במהלך שבו ועדת הכנסת תידרש ללכת לפי מה שאתם תחליטו – בין אם זאת החלטה אחידה, בין אם זה להשאיר את המצב כפי שהוא היום.
יורם מרציאנו:
אז לא תהיה הצבעה היום.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חברי חברי הכנסת, אני פותחת את הנושא לדיון. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
יורם מרציאנו:
אולי נשמע קודם כול את מנכ"ל הכנסת, אבי בלשניקוב?
שלי יחימוביץ:
גם אני מעונינת לשמוע קודם אותו.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
היא פירטה את רוב ההצעה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מקריאה את רשימת הדוברים מבין חברי הכנסת, ואם יש חברי כנסת אשר ירצו לדבר בנוסף – הם יכולים להירשם כעת, אבל סדר הדיון יהיה כך.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
האם אורח שאיננו חבר כנסת כבר הרבה שנים, יכול להציע הצעה לסדר? בזכות 19 שנות כהונתי בבית הזה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
יכול, ונשמח שתציע הצעה לסדר. יפתח את הנושא לדיון מנכ"ל הכנסת. הוא יסביר את ההצעה שמונחת בפניכם; לאחר מכן אם יושבי-ראש הכנסת לשעבר, דן תיכון ושבח וייס, ירצו להתבטא – הם מוזמנים. לאחר מכן חברי הכנסת.
הצעה לסדר, חבר הכנסת לשעבר שבח וייס.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
קלעתי לדעתך.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בבקשה, מנכ"ל הכנסת, אבי בלשניקוב.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב. אני חושב שאין טעם שאחזור על הצעתי, היא גם מועלית על הכתב, את גם פירטת אותה בדברי הפתיחה שלך.
אם יורשה לי גם בנימה קצת אישית, אבל הצעה שמותקפת מכל הכיוונים – מכל הכיוונים, גם מצד ימין, גם מצד שמאל, לא מהקשת הפוליטית אלא מכל בעלי העניין סביב ההצעה – אם היא מותקפת, סימן שהיא בסך הכול מנסה לענות על כל התשובות, ובדרך כלל הצעה שאף צד לא מסכים איתה, כנראה שהיא גם ההצעה הסבירה בנסיבות העניין.
הוועדה שאני עמדתי בראשה, שהורכבה מהדרג המקצועי בכנסת – אם זה הלשכה המשפטית ואם זה החשבות – אני חושב שאחרי כל כך הרבה שנים באנו בצורה אמיצה, לשיטתנו, וקבענו מכסה של זמן לתקופת הזכאות לגבי שירותי משרד להם זכאים יושבי-ראש הכנסת לשעבר. תיחמנו אותה בחמש שנים לכולם. לכולם.
אורי אריאל:
למה חמש?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
הלכנו לשיטתו של שר האוצר לשעבר, אברהם בייגה שוחט, שעמד בראש ועדה שמינתה ועדת הכספים של הכנסת, שקיבלה את החלטותיה לאחר שעשתה עבודה מקיפה, בשיתוף מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, ולאחר שהם קיימו שורה של דיונים רציניים – כולל בדיקות עם פרלמנטים אחרים בעולם – חשבתי לנכון שאנחנו לא נתחיל להקים את האקדמיה מחדש ולבדוק שוב, אלא ללכת ולהידמות להחלטות הוועדה שבראשה עמד שר האוצר לשעבר, למעט סוגיית הרכב. אני חושב שההצעה היא סבירה.
שלי יחימוביץ:
למה למעט סוגיית הרכב?
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
למה למעט סוגיית הרכב?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת לשעבר שבח וייס, אתה אחריו.
שלי יחימוביץ:
אבל צריך לשאול קצת שאלות.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מבקשת, כל אחד דובר ולא מפריעים לו. מי שירצה להתבטא אחריו – הוא תמיד מוזמן, אבל אצלי לא יהיה פינג-פונג סביב השולחן, כולל גם אותך חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
יש שאלות הבהרה. אני לא רוצה רק לדבר, אני רוצה גם להבין.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני רוצה לציין שאני לא יכול להיות מנותק מהחלטות של ועדת הכנסת לאורך השנים. אי-אפשר להיות מנותק, אי-אפשר להקים פתאום ועדה, לבוא ולהגיד: כל מה שהיה מת, כל מה שהיה אנחנו מבטלים. זה לא עובד ככה – לשיטתי אני – במדינה מתוקנת.
אני מאוד הייתי רוצה שכל ההחלטות שמתקבלות בכנסת – אם זה לגבי נשיאים, לגבי ראשי ממשלות, אלמנות של נשיאים, רעיות נשיאים – שהכול יהיה קודם כול בשקיפות, ושתהיה אחידות.
אבל, זה לא הולך, ואגב, גם בוועדת שוחט – שחלקכם רוצים שזה יהיה הסמן המרכזי שלנו – זה לא עובד ככה. ראֵה, שאת ההגבלות על היקף ההטבות של השנים מתחילים רק אחרי כהונתו של הנשיא קצב, זאת אומרת מתקופתו של שמעון פרס.
חיים אורון:
לא, לא, לא.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אחרי זה תגיד לא.
חיים אורון:
סליחה, אני היחידי שנוכח פה מהוועדה.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
סליחה.
חיים אורון:
לא, כי אם אתה טוען טענת אי-אחידות, בוועדה היתה אחידות רבה מאוד, כולל קצב.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
כולל קצב. אני אומר: אחרי תקופתו. אמרתי: כולל קצב, מאחרי עידן קצב.
חיים אורון:
לא, כולל קצב, לחמש שנים. אני יודע מה אני מדבר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
שבע שנים.
חיים אורון:
כולל קצב, שבע שנים. הוועדה – נגד דעת ועדת שוחט – נתנה לקצב מתנה, אבל בוועדת שוחט החיתוך היה מאוד ברור.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל הוא מדבר על זה, חבר הכנסת חיים אורון.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני מדבר על ההחלטה הסופית, אני יודע מה אתם המלצתם, מכובדי. מה שאמרה בסופו של דבר ההחלטה לגבי נשיאים לשעבר, שעד עידן קצב נוהגים X, ומאחרי עידן קצב נוהגים Y, ואני לא בא כרגע להעביר ביקורת על שום החלטה – לא של ועדת הכספים ולא של ועדת הכנסת.
שלי יחימוביץ:
אז למה לא פעלתם אחרי החלטת ועדת הכספים, באופן מדויק?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
כי זאת ועדת כספים. אני בא ומציג עמדה, לפיה אנחנו באנו והמלצנו לקצץ ברוב ההטבות שניתנות ליושבי-ראש כנסת לשעבר, בתום החמש שנים, קרי: לשכה, עוזרים וכדומה, כאשר אנחנו משאירים את הסוגיה של הרכב כי חשבנו שלבוא ולבטל את כל ההטבות שהיו לאורך השנים זה לא נכון. אני מבקש לציין שבשנת 2001 אותה ועדה פה, אותם חברי כנסת – בלי ועדת בשלניקוב – רק בהרכב שונה, החליטו שרכב יהיה לכל החיים. זאת לא החלטה שלי, זאת החלטה שהתקבלה בשנת 2001, טרם בואי לכאן, וטרם בואם של חלק נכבד מהאנשים שיושבים כאן.
אשר על כן - רק למען הצדק - לא מדובר כאן בהצעה שלי לתת רכב לכל החיים. זאת הצעה שהיא שרירה וקיימת משנת 2001. אני רוצה שהסוגיה הזאת תהיה ברורה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לא נכון. מ-1969.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תנו לו בבקשה לסיים.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
תנו לי לסיים, אחרי כן תתקנו את הכול. אני בא ואומר, גברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ' – כי את שאלת אותי ראשונה: אני בהצעתי לא מוסיף שום דבר.
בהצעה שלי אני בא ואני גורע חלק נכבד מאוד מההטבות, מנסה להשוות את זה כמו לראשי ממשלה, ואומר: אחרי חמש שנים אני מותח קו, למעט הסוגיה של הרכב.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
והיה וועדת הכנסת תרצה לשנות החלטתה מ- 2001, היא מוזמנת לעשות זאת כעת, זה לא משנה שום דבר.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני לא המצאתי, לא הבאתי משהו חדש.
שלי יחימוביץ:
מר בלשניקוב, האם אני יכולה לשאול אותך שאלה, ברשותך?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני הלכתי אחורה, ביטלתי זכויות וביטלתי הטבות.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', שאלה.
שלי יחימוביץ:
השאלה שלי לא עוסקת בסוגיית ההשוואה בין יושבי-הראש לשעבר, אלא בין אלה שלעתיד, וכיוון שאנחנו עוסקים כאן בהחלטתה של ועדת המשנה שבראשה עמד שר האוצר לשעבר בייגה שוחט, וחבר הכנסת אורון היה חבר בה, שגרסה זכויות לחמש שנים קדימה, או שבע שנים לחלופין לנשיא, לרבות נטילת הרכב הצמוד מנשיאים לשעבר ומראשי ממשלות לשעבר, וכיוון שכל הרציונל בבסיס ההטבות המיוחדות ליושבי-ראש הכנסת הוא השוואה שלהם בעצם לראשי ממשלות ולנשיאים, מדוע אתה מדבר איתנו על ההחלטה ב- 2001 ולא עוקב באופן צמוד את ההחלטה המאוד מושכלת שהתקבלה אחרי שנה וחצי של דיונים בוועדת הכספים, בפברואר 2006, ועל-פיה גם ראשי ממשלות ונשיאים לשעבר לא יהיו זכאים לרכב צמוד לכל חייהם, ואילו יושבי-ראש כנסת כן. מאיפה מגיע ההבדל הזה? אני רוצה להבין.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
אני יכול להשיב, גברתי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אולי חבר הכנסת סער ישאל, ואתה תשיב לשניהם, ולאחר מכן נפתח את הדיון. חבר הכנסת סער, בבקשה.
גדעון סער:
אדוני המנהל הכללי, אתה בהחלט סקרת דברים שהיו בעבר. לדבר אחד אני לא מצאתי התייחסות כאשר הקשבתי לדברים, והוא מה ההצדקה למתן רכב לכל החיים. למה אדם שסיים לשרת – לפי המסמך שלך מוצע שמונה-עשר חודשים; מישהו היה יכול להאמין שזו מעין פוליסת ביטוח למקרה של התפזרות מוקדמת של הכנסת; לא של הכנסת הזאת כמובן, אני מתכוון לכנסות בעתיד - מה ההצדקה הערכית מול הציבור לבוא לתת רכב לכל החיים? זה דבר שלא שמעתי, והייתי מאוד מעוניין לשמוע.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה, אדוני. בבקשה, המנכ"ל.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
ועדת שוחט הניחה את החלטתה, ועדת הכספים אימצה את רוב המלצותיה, והמשכנו הלאה.
מאותה סיבה, חבר הכנסת סער וחברת הכנסת שלי יחימוביץ', שלפני מספר חודשים מועט ביותר – אחרי שהתקבלו כל החלטות ועדת שוחט – היתה פנייה לוועדת הכספים של הכנסת וביקשו לשנות את ההחלטה בדבר הוספת עוזר נוסף לראש ממשלה לשעבר, שאינו מכהן כשר.
היה צורך לזה, אני תמכתי בזה, חשבתי שזה נכון – כי עיני לא צרה, כי יש צורך.
שלי יחימוביץ:
אבל מה צורך ברכב צמוד, תסביר לנו.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
שנייה. גם כאשר באים לבדוק הצעות או החלטות אחרי שהן נתקבלו – וקיים צורך לשנות- אני לא חושב שצריך להידבק להחלטה, וכשם שבאנו ואמרנו: נכון וצודק וענייני ומקצועי, שראש ממשלה לשעבר, אחרי שמסתיימות לו החמש שנים, צריך סיוע בכוח-אדם, בעוזר נוסף, באנו ותמכנו ואמרנו: זה נכון וזה צודק.
אותו דבר כאשר אנחנו באים ודנים בסוגיית הרכב. אני חושב שהוועדה המכובדת צריכה לבוא ולראות במה ההצעה שלי שונה מההצעה הקודמת שהתקבלה פה בשולחן הזה בשנת 2001. ההצעה שלי באה ואומרת לגרוע זכויות. לגרוע זכויות, נכון. נשארה סוגיית הרכב, אבל אני חושב שצריך מבחינה הוגנת להסתכל גם על כל מה שנגרע ועל כל מה שנעשה, הייתי אומר אפילו בצורה וולונטרית .
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אני רוצה להעיר לסדר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני לא אתן לך רק להעיר לסדר, אתה גם מוזמן לדבר.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
מאחר שנשאלו פה שאלות.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
רשות הדיבור ניתנת לך כרגע. בבקשה, אדוני.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
ברשותך, אני מבקש להפריע לך ולגנוב מזמנך שלושים שניות נוספות.
שאלת, גברתי, לגבי הסוגיה של הרכב. אני רוצה לומר לכולם – שלא תהיה כאן איזושהי היתממות. אפילו שלראשי ממשלות מסתיימות החמש שנים, מגיעה דקה אחרי החמש שנים דרישה של שירותי הביטחון, שאומרים לנו: סליחה, לא יעלה על הדעת שראש ממשלה לשעבר – לא יהיה לו נהג, אפילו שעברו חמש שנים; לא מעניין אותנו החלטות ועדת הכנסת, לא מעניין אותנו החלטות ועדת הכספים; יש כאן ראש ממשלה שכיהן בתפקיד, יש לו בראש דברים שכולנו יודעים שקיימים, ואנחנו דורשים ממך, מנכ"ל הכנסת, שתיתן לו חבילת ביטחון נוספת.
שלי יחימוביץ:
מה הקשר ליושב-ראש כנסת?
חיים אורון:
אתה מסכים להעביר את הדיון פה להחלטה לראש השב"כ?
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
יש לי מכתב מראש שב"כ - - -
קריאות:
- - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה. סליחה.
מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב:
מגיע ראש השירות ואומר: סליחה, אני מבקש ממך לתת לו נהג.
קריאות:
- - -
שלי יחימוביץ:
מה הקשר? אם תגיע דרישה מהשב"כ לאבטח את יושבת-הראש הפורשת דליה איציק, מן הסתם תהיה היענות.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה. מי שכרגע ברשות דיבור הוא יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת דן תיכון. בבקשה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
קודם שבח וייס.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא פה במבוכה רבה מאוד. אני חושב שבמשך 19 שנות כהונתי בכנסת – גם כיושב-ראש כנסת ארבע שנים, תקופה הכי ארוכה ב-20 השנים האחרונות, וגם כפעיל מאוד בכנסת – אני מעולם לא עמדתי במצב שאני עוסק בזכויותי.
אני התייצבתי בפני הוועדה הזאת עשרות פעמים כדי להגן על זכויות חברי כנסת כשהייתי יושב-ראש כנסת. אני חושב שבתקופתי, חברי כנסת גם לא נזקקו - - - וכך היה צריך להיות, אנחנו לא צריכים לדבר על עצמנו. הערה ראשונה.
הערה שנייה – יש לי קושי אישי מיוחד כי אני רוצה להתייחס להערות של מנכ"ל הכנסת- והוא היה תלמידי שנתיים באוניברסיטה, והתלמיד הטוב ביותר.
יצחק גלנטי:
אני חשבתי שאני הייתי.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
נכון, חבר הכנסת גלנטי. כולם היו בניי. לא באותה תקופה.
אני ממש לא מבין את ההצעה. אני לא רציתי לדבר על זה, אני לא מבין את ההצעה. מיהם יושבי-ראש הכנסת לשעבר? יצחק ברמן – בן 94 – ממש צריך רכב, ואני מאחל לו בריאות רבה; דב שילנסקי – בן 84 – אני מאחל לו שנות נהיגה ארוכות; שלמה הלל – אותו גיל – שנות נהיגה ארוכות; אני בן 72 מחר, ולא אכנס – עם המחלה שיש לי, גם לא תצטרכו לתת לי רכב שנה אפילו; ודן תיכון הוא הינוקא – בן 71. זאת החבורה של גזלני כספי הציבור. רק שניים משתמשים ברכב.
אני בכלל לא ביקשתי רכב של הכנסת. היתה לי זכות כיושב-ראש כנסת לשעבר לקבל הוצאות נסיעה. ואני אומר לכם: כל העניין של הרכב לא עולה לי בכלל בבריאות. אני גם באופן אישי לא אוכל עוד מעט לנהוג, לא צריך אותו.
אני מדבר על הסגנון של הטיפול בנו. אנחנו כל פעם ברשימת wanted. הוצאות למשרד- 610 אלף שקל – יושב-ראש הכנסת שבח וייס. אחר כך מסתכלים – זה לארבע שנים, אבל זה גם מגוחך.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לשמונה שנים.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
נניח ארבע. אני מבקש לדבר. גרמתם לכך שאנחנו צריכים לדבר על עצמנו, אדבר על עצמי שקוף לחלוטין – ועשרות פעמים הסברתי את זה לעיתונאים. אין לי הוצאות משרד, אולי 800 שקל לחודש – נמצא פה חשב הכנסת – והכל עם פתקאות: דואר, שמונה שקלים. 900 לפעמים, לפעמים 600.
מה ההוצאות שלי? עד לפני שלוש שנים, מה שיש לכל השרים. מישהו מהשרים – כולל יושב-ראש הוועדה הזאת שהיתה, וועדת הכספים – לקח לעצמו את הזכות של 48 אלף שקל נטו לשנה לכתיבת זיכרונות? אני רוצה לדעת מי מהם כתב זיכרונות. אני, במשך שש השנים האלה, פרסמתי 72 ספרים, כולם לרשות חברי הכנסת, זיכרונות כולם.
אורי אריאל:
72...
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
כן. חוברות, ספרים, מחקרים – תעיינו בהם, כולם מתייחסים לכנסת. 13 עבודות סמינריוניות נכתבו כבר בעקבות ספריי, שלושה דוקטורנטים עובדים על זה. הכול כאן.
איך זה קורה? אז ככה. עד לפני שלוש שנים קיבלתי עוזרת – כל הספרים, עוזרת פרלמנטרית שלי, עוזרת מחקר. הספר הבא יצא אתמול, במקרה – חם עוד, מבית הדפוס. זה הוצאות המשרד שלי.
הוצאות משרד – כשאני, אין לי רואה-חשבון. אני צריך חשבונות בשביל ה- 18 אלף שקל נטו שיש לי פנסיה? כשכל הבכירים – כולל חלק מבכירי הכנסת – כל השופטים, כל היועצים המשפטיים, כל ראשי מערכות העיתונים, מרוויחים פי שלושה מאיתנו, כולל כמה בכירים שמביאים פה הצעות: מכונית כזאת או אחרת.
אני מסתפק ב- 18 אלף. אני התאלמנתי לפני שנה, מספיק לי 13 אלף – ואני מוותר לכם על המכונית הזאת, לא צריך אותה, אני כבר לא יכול לנהוג כמעט. איזה יחס משפיל ליושבי-ראש כנסת, וכשאני הייתי יושב-ראש הכנסת חסכתי 7 מיליון שקל לכנסת רק במשא-ומתן עם מע"צ.
אנחנו עוסקים בזה. בית אחד שנשיא לשעבר מקבל – אחזקתו היא כל מה שאני השקעתי בעבודה הספרותית הזאת, אני היחיד שהולך בדיוק לפי החוק. של מה? של מה שיש עכשיו לשרים, הם ביטלו לעצמם? כל השרים דאגו לעצמם לפנסיה של מאה אחוז, כל אלה שעמדו בראש הוועדה שמטיפה לנו מוסר. מאה אחוז פנסיה. לי מגיע 108%, אני מקבל 70% פנסיה. למה? ככה. הסביר לי היועץ המשפטי של הכנסת שזה חוק אחד וחוק שני, אבל זו אותה קופה ציבורית, נכון? איזו איוולת.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
מגיע לך מאה אחוז.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
בסדר, אבל קיבלתי מכתב מהכנסת שמגיע לי 108%. אני לא מתלונן, אני לא צריך את זה.
תראו, רבותי, זה לא עניין של לחם. אנחנו יכולים לחיות בלי זה. תאמינו לי, אני מסתדר עם מה שיש לי, ואנחנו לא חבורה שהיינו שרים או ראשי ממשלה. הרי כל העסק התחיל משני ראשי ממשלה, שמייד עם פרישתם מתפקיד הפכו לגדולי עולם, גלגלו עסקים בעשרות מיליוני שקלים, וזה עורר זעם, ובצדק. אנחנו עושים משהו כולנו? תסתכלו על הרשימה הזאת.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
והם לא היו זכאים - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, אל תפריע לו.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
אני עשיתי תפקיד ציבורי אחד – יושב-ראש "יד ושם", תפקיד בלי שום כבוד, אני יודע. אני גם התפטרתי. אתם יודעים למה התפטרתי? איזה שופט העיר שאם אני יושב-ראש מועצת "יד ושם" – הוא העיר את זה לדן תיכון - אני לא יכול לקבל את ההוצאות האלה עכשיו. איזה הוצאות אני מקבל? אני מקבל עוזרת פרלמנטרית אחת.
גם ה- 600 אלף זאת שטות. זה ארבע שנים מינוס חצי מס הכנסה שמחזירים למדינה. אבל את זה לא יחשבו, תמיד יחשבו יחד: ארבע שנים, שמונה שנים, שרשימת ה- wanted תהיה טובה.
איזו ציניות, איזו אכזריות – ואתם מזרימים להם חומרים כל הזמן בכנסת. זה לא מבייש את הכנסת אם אנחנו wanted? אנחנו wanted?
כל חיי הציבוריים הם בהתנדבות אחרי שמילאתי את תפקידי, שום עסקים אין לי ולא קשרים עם אנשי עסקים. לא מגלגל כלום. אז אני התפטרתי מ"יד ושם" כדי שאני אוכל לעשות את מה שיש לי בחיים לעשות, היום, בשנה-שנתיים שנשאר לי עוד לחיות – להשאיר קצת חומרים, מה שעשיתי כל חיי.
עכשיו באים עם הצעה חכמה – מכונית כן, והדבר היחידי ששווה בכלל שנקבל עזרה, שנייצר. לא. למה? – כובע. איזו הצעת שטות, איזו איוולת, איזה חוסר מוסר. זה הסיפור? מכונית. אני כבר מודיע לכם, מחר אני מחזיר אותה, לא צריך אותה בכלל. במילא עוד מעט לא אוכל לנהוג. אני מקווה שתתנו לי לחזור איתה עכשיו לחיפה. בסדר, אם לא, אני אקח טקסי.
איזו התנפלות שיטתית, כל הזמן גוררים אותנו לבית-משפט. איזה לשכה, איזה המצאות. בחיים שלי לא היתה לי לשכה, לא היתה לנו לשכה לאף אחד. לשכה, לשכה, לשכה, איזה לשכה? איזה שקרים.
סליחה, אני מצטער שאני מתרגש – זאת פעם ראשונה. אתם גוררים אותי לדבר כזה.
יצחק גלנטי:
לא חבל? אתה פוגע בבריאות שלך.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
אתם גוררים אותי לדבר כזה. מסכת של שקרים. לשכה. שני עוזרים פרלמנטריים. עוזרת פרלמנטרית אחת – תראו איזו יצירה, תסתכלו, תלמידים עושים עוד עבודות. היא קיבלה עד לפני שלוש שנים משכורת של 2,700 שקל – כי זה היה מתוך ה- 48 אלף שהשרים לא ביטלו לעצמם. פנסיה של מאה אחוז לא ביטלו לעצמם. שופטי בית-המשפט העליון – יש להם לשכה, והם עושים לנו פסקי-דין שאסור לשכה, ואני סיימתי את תפקידי ב"יד ושם" שקשור לחיי כי רציתי עוד ליצור קצת.
אז אם בכלל יש טעם לסייע לנו – תנו לנו ליצור. קצת. זה פרוטות. הרי צריך עוזרת פרלמנטרית אחת או עוזר, כשמחצית משכרם חוזר לאוצר המדינה. ושהשרים לא יטיפו לנו מוסר. שיוותרו על ה-48 אלף שקל נטו שלהם.
יעקב מרגי:
שרים לשעבר, אתה מתכוון.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
כיוון שהתייחסת לכל ההחלטה של השרים - - -
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
לא, כי אתם מוציאים אותנו מדעתנו. נמאס לי לראות את ה- wanted ואת השקרים האלה. לשכה ולשכה ולשכה, ועוד פעם לשכה. איזו לשכה? הלשכה זה הבית שלי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אדוני, אני רוצה להאיר לתוכן דבריך – נגעת בסוגיה של החלטת השרים לגבי הוצאות משרד.
הבהירה לי היועצת המשפטית של הוועדה, גב' ארבל אסטרחן, שההחלטה של ה- 26,500, הוצאות משרד לשרים לשנה - -
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
זה עלה בינתיים ל- 48 אלף.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
- - בוטלה ב- 2001 למי שפרש מאז ואילך.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
למי שפרש מאז – פה אני מגיע לסיפור שלי.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אנחנו פרשנו הרבה לפני.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
שימי לב איזו הצעה פה הוצגה. אני בכלל לא הייתי צריך להופיע פה. אני סיימתי את כהונתי ב- 96', צמוד לראשי ממשלה. איזה צמוד? הם מאה אחוז פנסיה. אתם יודעים ששלושה שרים לשעבר קיבלו החזר יחד של מיליון וחצי שקלים, כי מצאו שבמקום 70% מגיע להם מאה אחוז, מה אנחנו קיבלנו? "פייג". מה זה יושב-ראש כנסת על יד שר.
אנחנו היינו יושבי-ראש שלכם, מילאנו תפקיד במסירות ובאהבה. אתם מפחדים מהשופטים, להגיד שהם מרוויחים פי שלושה מאיתנו? יועצים משפטיים – כולל פה בבית הזה – פי שניים מאיתנו. מה הסיפור הזה?
עכשיו אני לא צריך את זה, תאמינו לי. ה- 19 אלף שקל פנסיה מספיק לי – אני עכשיו לבד, עוזר קצת לילדים, וטוב לי עם זה, טוב לי. תראו את התמונה הכוללת.
אז באה הצעה – דווקא הדבר היחיד ששווה לתת לנו סיוע, שנייצר קצת – את זה מבטלים, ואיך, באיזו חוכמה? שימו לב באיזו חוכמה. אני הייתי צריך להיות עד 96', עכשיו עושים אחידות. אחידות כדי ליישר אותי, כן?
טוב, אין לי מה לומר יותר. תעשו מה שאתם רוצים. איזו בושה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני. דן תיכון, יושב-ראש הכנסת לשעבר.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
זה לא נעים לנו, והכתבות בעיתון פחות נעימות לנו. אנחנו ניהלנו את הבית הזה במשך עשרות שנים. אנחנו היינו יושבי-ראש חסכנים, שבעצם לא דאגו לעצמם. כל החקיקה שמופיעה כאן ומסתמכים עליה, זוהי חקיקה מ- 1969 ומ- 1971. שהדי במרומים שאז לא חשבנו שנהיה חברי כנסת, ודאי שלא - - -
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
אתם יודעים ששופטי בית-המשפט העליון מקבלים סיוע רפואי? אנחנו כלום. אני לא רוצה אותו - ואני לפני שבע שנים חליתי בסרטן, והיו לנו הוצאות עצומות, ואחר-כך אשתי נפטרה לפני שנה וחצי – היינו צריכים למכור דירה.
אני לא רוצה גרוש מכם, כלום; אבל תעשו פעם שיקול כולל. זאת הבעיה? הוצאות משרד שלי. לשכה. איזה שקר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת שבח וייס, לא הגבלתי אותך בדבריך, ואני מבקשת להמשיך בדיון.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לפחות הדבר היחידי שאני זוכר מ-20 שנות כהונתי כאן, אני רוצה לומר כמה מלים לעמיתיי ששאלו שאלות.
אומרים לנו שוועדת בייגה שוחט קבעה. אני ניסיתי להופיע בפני ועדת בייגה שוחט, אבל נאמר לי לאורך כל הדיונים שלה: זה לא נוגע בעניינכם; זה לא עניינכם, לכן לא נשמע אתכם. אתם, יש לכם בעיה – תבואו לוועדת הכנסת.
אני רוצה לומר שיש לנו המון הטבות על גבי הנייר, אבל כנגד ההטבות האלה שבמשך שנים לא ניתן לנו לממש - כי אני הייתי יושב-ראש סמכותי, שמישהו לא אהב אותי בייעוץ המשפטי - ואתם יכולים לעקוב אחר ההוצאות שלנו ולראות שבמשך שנים ההוצאות שלי היו אפס אפס.
99' – אפס; 2000 – אפס; 2001 – אפס; 2002 – אפס; 2003; אני זוכה, שישה משפטים ניהלתי בעניין הזה כנגד הכנסת, ובכולם זכיתי ולא קיבלתי כלום, אלא את הנשמה הוציאו לנו. הוצאתי חצי מיליון שקל כדי לקבל את מה שהוא ברור מאליו.
אבל, רבותי, אני החלטתי שלא להתרגז.
אנחנו – אפשר לומר עלינו מה שרוצים. אני מבקש רק דבר אחד ואני רוצה הפעם לדבר לפנים משורת הדין אל כל אחד, כי בעצם ענייננו הוא עניינכם, למרות שאתם לא רואים את זאת, ומייד תבינו.
כל ימי חיי אני התנגדתי לחקיקה רטרואקטיבית. כל השנים בכנסת לא נתַנו לחקיקה רטרואקטיבית להתקיים, כיבדנו את ההחלטות של קודמינו לאורך עשרות שנים, ואמרנו תמיד: אתם רוצים להכניס שינויים – מכאן והלאה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז גם כאן, ההצעה שמונחת היא לא רטרואקטיבית, חבר הכנסת לשעבר דן תיכון. אני אומרת את הדברים, שחברי הכנסת לא יוטעו ויחשבו שאם תקבל ועדת הכנסת החלטה כזאת, היא תהיה רטרואקטיבית. היא מכאן ואילך, כמובן.
שלי יחימוביץ:
היא כן תהיה רטרואקטיבית.
חיים אורון:
ההצעה של מר בלשניקוב היא רטרואקטיבית.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
רבותי, אם אני חוזר – ותסלחו לנו שאנחנו נרגשים - כי בזמננו אנחנו שמרנו על כלל אחד: אין פגיעה רטרואקטיבית, כל שינוי הוא מעתה ואילך, ולא נוגעים באנשים שעזבו. זה כלל ברזל שליווה את 59 שנות הכנסת.
כשרציתי להופיע בפני ועדת בייגה שוחט, אמרו לי: זה לא עניינך, אל תבוא; אל תבוא, היא לא עוסקת בך, היא עוסקת בשני ראשי ממשלה לשעבר - צעירים, שלא הגיעו ל- 70%, ולכן אנחנו רוצים להגביל אותם - שהלכו לעסקים. אנחנו פרשנו בגיל מבוגר; המבוגר מבינינו הוא בן 94, הצעיר ביניהם הוא זה שדובר בפניכם, בן 71.
אני הערכתי מאוד את ההחלטה שהתקבלה כאן – הצעת חבר הכנסת שרוני, בשעתו, נדמה לי בנובמבר - שלא נוגעים רטרואקטיבית בכל מה שניתן.
אני יכול להציג בפניכם כל מיני החלטות של בית-המשפט העליון, שהיסוד שבהן שלא נוגעים. רבותי, לא נוגעים בהטבות שניתנו לכאלה שעזבו. ישנו פסק-דין מאוד מפורסם של קהלני, שאומר: אין רטרואקטיבי בנושאים האלה.
אני לא מבין את ההסבר. אני קורא וקורא את ההסבר של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אני לא מבין אותו.
זכורה לי פנייה של השופט שמגר לוועדת הכספים, והוא אמר: רבותי, אתם לא יכולים לגעת בזכויות מוקנות שניתנו בעבר לשופטים.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
שם רעדו להם הרגליים כי אלה שופטים, פחדו מהם. ממך לא פוחדים.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
יותר מזה. הנושא של השופטים – שהם ממשיכים לקבל את ההטבות כפי שאושרו במשך שנים – הרי נדון גם בעצם הימים האלה בוועדת שריד. באים השופטים ואומרים: לגעת רטרואקטיבית? בשום פנים ואופן לא. הם גם מוסיפים ואומרים: יכול להיות שזה לא מעוגן, אבל זה נוהג, ולכן מגיע לנו לכל החיים.
אל תיבהלו מהעניין הזה של כל החיים. מהלכים עלינו אימים, כל החיים. רבותי, קצבה ופנסיה – טבען שהן לכל החיים, אין דבר אחר מזה. כשאומרים לכם לכל החיים הם מקבלים – הם לא מקבלים לכל החיים; יש מי שחי יותר ויש מי שחי פחות, אבל גמלה וקצבה – טבען שהן לכל החיים, ולא צריך לפחד מהאמרה הזאת: הם מקבלים את זה לכל החיים. בשלב מסוים הם ימותו, והם מתים, ואנחנו מתים – כמו כל חברי הכנסת, כמו כל אחד אחר.
כל יושב-ראש של הכנסת, בשעה שהוא נכנס – מכינים לו חוברת ואומרים לו: דע את זכויותיך, והדברים ברורים לאורך כל הדרך, אלא שפתאום, לאחר לכתי, כל העסק הזה השתבש. הרי ברק ונתניהו – לא הגיע להם כלום כשהם פרשו מראשות הממשלה כי תנאי הסף היה זכאות ל- 70%.
חיים אורון:
מה פתאום. היה מגיע להם, לפי הכללים, והם קיבלו לפי הכללים.
קריאה:
לא נכון.
חיים אורון:
למה אתה אומר לא נכון? אני ישבתי שנה וחצי. אפשר להגיד דברים - - -
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
יכול להיות שאתה ישבת שנה וחצי. אני ישבתי 20 שנה שם, וקבעתי את הכללים האלה, אז אל תספר לי סיפורים. אל תספר לי סיפורים.
חיים אורון:
רוב הזמן ישבתי איתך, דן. אי אפשר להגיד שלברק ולמישהו הורדנו סתם, ולהם הורדנו כך. מה זה?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורון, אחר כך אתה תדבר.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
זה לא נכון מה שהוא אומר. אני אומר שלגבי נתניהו ולגבי ברק, אמרו שהם ראשי ממשלה צעירים, פרשו - - -
דוד טל:
שלא הגיעו לפרקם.
יעקב מרגי:
כשהם היו בתפקיד, הם לא הגיעו לפרקם.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
ראשי ממשלה שכל העולם עומד בפניהם, והם כולם פנו לקריירה פרטית, והם עשו את אשר עשו, ובהצלחה. איש מהם לא היה זכאי על-פי הכללים כי איש מהם לא הגיע ל- 70%, ותנאי הסף היה תנאי של 70% קצבה, ואנחנו כולנו הגענו.
הטענה בכלל שהם בוטלו לכל ראשי הממשלה לשעבר, פשוט איננה נכונה. איננה נכונה. אני יכול לומר לכם שחברי הכנסת לשעבר, עד 1996, זכאים ומקבלים, איש לא גוזל מהם. למה 96'? כי היה מי שלא אהב אותי – בסדר גמור.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
לפי ההצעה של בלשניקוב - - -
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
רבותי, מה אנחנו מקבלים? כל מה שמספרים לכם שאנחנו מקבלים זה לא נכון. אני מנהל שבע שנים משפטים נגד הכנסת – זוכה בכולם, ואני מקבל בסופו של דבר "פייג".
יעקב מרגי:
גם בעליון זכית? בעליון הפסדת.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לא הפסדתי. הפסדתי בטענה אחת, שהיא בכלל שונה לחלוטין. אני לא הפסדתי בשום מקום. להיפך, זכיתי בכל בתי-המשפט, והכנסת - אפילו היה לה תמיד שכל בדקה האחרונה לקבל את - - -
אני חוזר ואומר: לאלה שלא יודעים, אני מנהל מאבק משפטי חמש פעמים, וצריך לקרוא את פסקי-הדין ולהבין שאני לא הפסדתי.
רבותי, להלכה, אנחנו מקבלים שירותי משרד, לאיש מאיתנו אין משרד, אבל מי מקבל שירותי משרד? נשיא המדינה לשעבר, ראש הממשלה לשעבר, שופטי בית-המשפט העליון לדורותיהם, מנהל בתי-המשפט ורבנים ראשיים לשעבר.
דוד טל:
בניגוד לחוק, אגב. הוא דיבר על שופטי בית-המשפט העליון שיקבלו לשכות – זה בניגוד לחוק, זה לא על-פי החוק. בדקתי זאת.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אני בדקתי את העניין, אני בקי בעניין, זה לא נכון. מקבלים לשכות בבית-המשפט העליון- - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, אתה לא עונה לו. אני מבקשת לסיים את דבריך.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אגב, כל השרים שנתמנו כחברי ממשלה לפני ה-25 בינואר 2001 – ועשרות רבות של שרים מקבלים – זה נכון שזה בוטל אי-שם נדמה לי בינואר 2001. זה לא בוטל רטרואקטיבית, אין דבר כזה. הכלל בכנסת הוא תמיד מעתה ואילך, אבל כשזה בא לראשי הכנסת, שכנראה מישהו לא אוהב אותם, הכל מוחל רטרואקטיבית.
מי זכאי לקבל מכונית פלוס נהג? נשיא המדינה לשעבר, ראשי ממשלה לשעבר. יושב-ראש הכנסת מקבל החזר הוצאות נסיעה. רבותי, זאת ההגדרה, שהלכה והתפתחה כי טענו שאם תינתן לנו מכונית בליסינג – זה יהיה יותר זול לכנסת מאשר החזר הוצאות נסיעה, שאתה מקבל 4,000 שקל ומשלם 2,000 שקל מס הכנסה.
הטענה שאנחנו מקבלים את ההטבות האלה לכל החיים זו דמגוגיה. טבען של כל הגמלאות, ללא יוצא מן הכלל, שהן ניתנות לכל החיים, לצמיתות.
ישנו חבר כנסת מאוד מפורסם שהיה המו"ל של "הארץ" – גרשון שוקן, זכרו לברכה. כשבאו אליו ואמרו לו: גרשון, הייתכן, אתה מוותר על הזכויות שלך? אז הוא אמר: רבותי, הגמלה שלה אני זכאי מכוח היותי חבר כנסת לשעבר, אני לא מוותר. אלה הן זכויותיי, יכול להיות שאני מיליונר או לא מיליונר – אלה הן הזכויות שלי.
באה ועדת פרופ' רוזן-צבי, שהיא הוועדה המכוננת.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מבקשת אם תוכל לקצר ולהתחיל לסיים, ברשותך. תודה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
היא באה ועשתה מהפכה בכל נושא הקצבאות. היא אמרה כך: עניין המכונית – אנחנו רוצים לכלול את זה בשכר של כל חברי הכנסת, לגמלאות. היא החליטה כך. עניין הטלפונים – כנ"ל; עניין שירותי המזכירות – כנ"ל.
נזדעק שר האוצר והגיש השגות על ההחלטה של ועדת רוזן-צבי – שהיא ועדה מכוננת בעניין. אני יכול לומר לכם: הטענה של שר האוצר היתה שאם זה ייכלל כמרכיב לגמלאות של יושבי-ראש הכנסת וחברי הכנסת – סביר להניח שזה יתפשט כמגפה במשק.
ואז אני – אני - הסכמתי להסדר שונה. זה לא ייכלל במסגרת התשלומים לגמלאות, אבל זה יופיע כל הזמן במסגרת ההסדרים שייעשו. זאת אומרת, אני עצמי הוצאתי את זה מהמלצות ועדת רוזן-צבי, שהמליצה לכלול את המרכיבים האלה במסגרת השכר לגמלאות, והעברנו את זה החוצה כדי שזה ישולם לנו ואיש לא יוכל לומר שחברי הכנסת שברו את המערכת, את הקו.
וזה הסיפור של כל ההוצאות האלה. הן גולמו לתוך המשכורת, ואני יכולתי להעביר את זה, רבותי, באותו יום, איש לא היה מתנגד. ושילמנו עבור זה, ושילמנו עבור זה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
ולסיום, בבקשה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אני רוצה לומר לכם שיצאנו מוועדת רוזן-צבי בשן ועין. הקצבאות שלנו קטנו מ- 7% ל- 2%, הסכמנו לכל הדברים האלה, אבל קיבלנו את הפיצוי הזה בנפרד. רבותי, לא לפנים משורת הדין, זה היה כלול בהמלצות ועדת רוזן-צבי.
דוד טל:
אבל העלו לנו את המשכורת.
חיים אורון:
חברי הכנסת לא קיבלו, רק היושבי-ראש קיבלו. למה אתה מציג את זה כך? חברי הכנסת לא קיבלו.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אתה פשוט לא יודע - - -
חיים אורון:
אני לא יודע...
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, אל תענה לו. משפט לסיום.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, וצר לי לומר לך בפעם השנייה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
משפט לסיום.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אני מודיע שהדברים האלה כלולים בהמלצות ועדת רוזן-צבי לכל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לסיום, משפט אחד. רבותי, יש עיקרון אחד - לא נוגעים בהטבות רטרואקטיבית. הכנסת גיבשה את המונח מעתה ואילך. אני לא חושב שזה צודק, כי עניין השכר והקצבאות של חברי הכנסת הוא עניין מסובך ביותר, מסובך ביותר, אבל אתם מקבלים את ההחלטה ובמשך שנים שמרנו על הכלל הזה. אחורנית לא; הכל מעתה ואילך, וזה עבר את כל הוועדות הציבוריות שהיו בכנסת, והיו כאלה שש.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון:
הדיון הזה הוא מאוד לא נוח, ואני מבין שיש די הרבה חברי כנסת שמעדיפים או לא להיות פה, או ללכת למקומות אחרים.
גדעון סער:
נבצרים.
חיים אורון:
נבצרים, כן. שמעתי פה בקריאת ביניים: בואו נוציא את זה החוצה. אגב, כל הוועדות היו בחוץ, רק מה שקרה – את ההמלצות שלהן לא קיבלו. למשל, ועדת בועז קבעה כללים לגבי שרים ב-99'', ובשנת 2000 הפכו אותם.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לא, סלח לי. ועדת אלוני הפכה אותם.
חיים אורון:
אני יכול גם להוציא את כל החומר הזה מהוועדה שלנו, אני לא רוצה לעסוק בכל ההיסטוריה של הוועדות.
מה שלפי דעתי מונח היום על שולחן חברי הכנסת הן שלוש שאלות, והן כולן קשות. השאלה הראשונה – ואני רוצה דווקא להתחיל איתה – היא שאלת הרטרואקטיביות.
בוועדת שוחט - שוועדת הכספים קיבלה אותה – אנחנו עסקנו, נכון, רק בנשיאים ובראשי ממשלות, וידענו שהסמכות לגבי יושבי-ראש הכנסת לא בידינו, אבל היא כאן. עסקנו רבות בשאלת הרטרואקטיביות ואמרנו מהן זכויות מוקנות ומהן זכויות שהוועדות נתנו אותן, והן משתנות. הזכויות המוקנות הן הפנסיה והזכויות שקשורות בה, ובה אני מקווה שאף אחד לא מעז לגעת, למרות שבכנסת ישראל לפני שלושה שבועות, במליאת הכנסת, נוצר אפילו רוב לפגוע בזכויות פנסיוניות.
אני חושב כך לגבי כל מקרה, כולל המקרה שכל התקשורת עוסקת בו כעת, אבל מדובר פה לא בזכויות מוקנות. מדובר בזכויות שהכנסת נותנת אותן, או שאיזשהו גוף נותן אותן, והוא יכול לקחת אותן.
מה היה העיקרון? העיקרון היה שההטבה הזאת לראשי ממשלות ולנשיאים היא קצובה בזמן.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לא נכון.
חיים אורון:
אם העיקרון הזה לא נכון – הוא גם לא נכון לגבי העתיד.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
אבל למה לגבי העבר, 96' - - -
קריאות:
- - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני לא מוכנה לקריאות הביניים האלה.
חיים אורון:
אני מודה שאני בדרך כלל רגיל – ואני אומר משפט שקשה לי להגיד אותו – לא להתעמת בעימותים כאלה באופן אישי עם האדם שבו זה נוגע, ושבח, זה מאוד מאוד קשה לי.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
אני יודע.
חיים אורון:
נכון.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
ולי זה קל...
חיים אורון:
אני לא אומר שלך קל, אבל הטריבונל - - -
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אבל אתה לא צודק.
חיים אורון:
בסדר, אבל עם כל הכבוד.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
סליחה. שניכם דיברתם, אף אחד לא הפריע, עם כל הכבוד. אני לא אתן לפינג-פונג הזה להימשך.
חיים אורון:
אני לא מבין. אני חושב שגם אתם הייתם צריכים לרצות שהדיון הזה יקבל ממדים טיפ-טיפה פחות אישיים – לטובת העניין של כולנו. אבל אתם לא בחרתם בדרך הזאת – תלכו בה. אני בגלל זה לא אשנה את דעתי, למרות הקושי האישי שאני עומד בפניו.
מה זה נקרא רטרואקטיבי? כאשר החלטנו, לא בקלות, לחתוך – נכון, שבח, ב- 96' – למה החלטנו ב- 96'? כי אנחנו לא מטורפים, ואמרנו: אנחנו לא רוצים להתעסק עם ראש ממשלה בן 90, שמיר, או עם מישהו אחר. אמרנו: מ- 96'.
אמרנו: בואו נקבע כללים מ- 96'. על מה? על חמש שנים, ושבע שנים נשיא? יש כאן את ההשוואה של מרכז המחקר של הכנסת – יש מעט מאוד מקומות בעולם שבהם זה מתקרב לזה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
זה לא נכון.
חיים אורון:
ברוב הארצות – באוסטרליה; בדנמרק; בהולנד; בארצות הברית לנשיא יש מצב אחר, לא לשר; בבריטניה, בכל הארצות - אמרנו: לנו יש תנאים מפליגים.
שאלה ראשונה שנשאלה היתה: לכל החיים או לא לכל החיים? - אני מודה. ואמרנו: לא לכל החיים, וקבענו את שתי הקבוצות – חמש שנים לראשי ממשלה, ושבע שנים לנשיא. למה? משום שאמרנו: הקדנציה היא שבע שנים.
הזכויות הללו – מאיפה הן נובעות? הזכויות הללו נובעות משני מקורות. האחד, הכרת המעמד של נושא המשרה, שצריך לכבד אותו בתנאים מיוחדים – יותר משר, יותר מחברי כנסת, ויותר מכל אדם אחר. שנית, לתת לו אפשרות למלא את התפקיד, גם כאשר הוא מפסיק להיות שר, של קשר עם הציבור, וכו'.
יצרו זכויות, שהלכו ותפחו - אני לא רוצה לתאר איך הן תפחו ובאיזה עלויות הן תפחו, ואני לא מדבר על אף אחד מהנוכחים פה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.
חיים אורון:
דן, מהנתונים כמה עלו ראשי ממשלה ונשיאים בתקציב המדינה, כל שנה.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אבל זה לא נכון. אני מופיע בסכום של שני מיליון, והוצאתי אפס, אז על מה אתה מדבר?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
מר תיכון, אני קוראת אותך לסדר.
חיים אורון:
אני לא יודע – וגם אתה לא ידעת, דן – לנהל דיון על נושאים כאלה עם האדם שעומד לפניך, ואתה אומר: אתה לוקח לי כסף מהכיס. אני לא רוצה לקחת כסף מהכיס.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
לא נכון.
חיים אורון:
אז עזוב אותי מזה. אני לא מדבר עליך. אני לא מדבר עכשיו עליך, ולא מדבר על שבח וייס – והאמן לי שזה לא קל לי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורון, יש לי הצעה לסדר.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
מה עם פנסיה מאה אחוז - - -
חיים אורון:
שבח, שמעתי מה שאמרת. אני – את השנה וחצי שבהן הייתי שר – הפסדתי בפנסיה גם בממשלה וגם בכנסת, והיות שהתפטרתי מהכנסת - - -
גדעון סער:
פרשתם נורא מהר.
חיים אורון:
נכון, בסדר גמור.
קריאות:
- - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
סליחה, אני מציעה את הדבר הבא. מכיוון שנוצרה כאן סיטואציה שבה אף אחד מאיתנו לא מרגיש נוח כאשר אנחנו מתעמתים זה מול זה – ולכך אינני רוצה להגיע – ההצעה שלי היא כזאת. שאנחנו ננהל את המשך הדיון ללא הנוגעים בדבר, ותרשו לי – אני לא רוצה לבזות עוד את אף אחד. אני חושבת שהצגתם בפני חברי הוועדה את עמדתכם.
אני רואה שאין סוף לכל הסיטואציה הזאת, ואני מבקשת שהדיון ימשיך להתנהל בקרב חברי הוועדה בלבד.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
קודם כול, אני מצטער בכלל שבאתי – "דוגרי" – אני חושב שהדיון צריך להיות בלעדינו. אני אמרתי לך כיצד אני ניהלתי את העניינים בתקופתי – אף פעם לא עם הנוגעים בדבר. כשהיינו צריכים לייצג זכויות של יושבי-ראש כנסת אחרים, אני – אז, בתור מכהן, שזה לא נוגע לי – ייצגתי אותם. אז כמובן שזה מאוד מתקבל על הדעת. הלוואי ויכולתי לעשות את זה רטרואקטיבית, הייתי חוסך גם מעצמי הערות אישית – ג'ומס, סליחה.
חיים אורון:
שלא ייצאו עכשיו, זה לא יפה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
הישיבה הבאה תתנהל עם חברי הוועדה בלבד.
יושב-ראש הכנסת לשעבר שבח וייס:
אני לא אהיה פה, וגם אם אוזמן – לא אהיה. גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה, אם מותר– ותקבלו או לא תקבלו. אני מציע שוועדת הכנסת – מכיוון שנכנסו לנושא חשוב, ואני כבר אמרתי לכם שלא יהיו לכם בעיות עם הגלגלים שלי - - -
זה הבית המכונן, זאת היא הכנסת. הרי הכוונה היא לראות היכן יושבי-ראש הכנסת יושבים, באותה קבוצה שמקבלת כאילו עוד משהו. מה שהם מקבלים זה שליש מפנסיה של שופט עליון.
אני מציע שיהיה בירור – זכויות שרים פורשים, שופטים פורשים, חברי כנסת, ובתוך זה תחליטו מה שאתם רוצים.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה.
שלי יחימוביץ:
גברתי היושבת-ראש, אני ויתרתי על זכות הדיבור כיוון שהבטחת לי שאני אדבר מייד אחרי חבר הכנסת חיים אורון.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא הבטחתי. את ביקשת לדבר, ואת נרשמת ראשונה, אבל מכיוון שחבר הכנסת חיים אורון הציע את ההצעה והוא היה שותף בכיר בכל מה שקשור לוועדת הכספים – אשר החליטה את ההחלטה הזאת – מצאתי לנכון שהוא יציג את ההחלטה של ועדת הכספים בפני חברי הוועדה.
שלי יחימוביץ:
אני מבקשת את זכות הדיבור.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בסדר. אני גם אמרתי בתחילת הדיון, שהדיון הזה יארך כשעה משום שיש חילופי יושבי-ראש ועדות בוועדת הכלכלה, וכבר הודעתי על איחור.
לכן, לאחר דבריו של חבר הכנסת חיים אורון, הישיבה תתנהל ותמשיך בשבוע הבא ותהיה על סדר-היום.
שלי יחימוביץ:
גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא עסקנו כאן בנושא המרכזי, והוא זכויות יתר ליושבת-הראש המכהנת, שזה הנושא.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אנחנו נמשיך בשבוע הבא, ואת תהיי ראשונת הדוברים.
חיים אורון:
אני רוצה להתייחס לעניין הרטרואקטיביות. אנחנו עסקנו בשאלת הרטרואקטיביות הרבה, כולל בהתייעצות עם היועצים המשפטיים של הכנסת, ונאמר לנו שבמקרה הזה – ואני לא רוצה להסתתר מאחורי אף אחד, אני אומר את דעתי – במקרה הזה, המשמעות של הרטרואקטיביות היא לא במובן של לקיחת זכויות מוקנות, כפי שהדברים חוזרים ונאמרים פה עכשיו.
גדעון סער:
זה כתוב.
חיים אורון:
ולראיה, יושב-ראש כנסת לשעבר – במעמדו כיושב-ראש הסוכנות – בחן את הנושא הזה ממש בימים אלה, לגבי זכותו לרכב צמוד מהסוכנות. בית-דין לעבודה בירושלים – אם אינני טועה- פסק שהזכות הזאת אינה מוקנית.
יעקב מרגי:
ומאז הלכה לו גם המדינה...
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אנחנו לא מבקשים את זאת. על מה אתה מדבר?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
חיים אורון:
היה טיעון מרכזי – וגם אנחנו התלבטנו בו. אנחנו ידענו – ואני אומר פה לחברי הכנסת- שאם לא נחתוך בשנה מסוימת, אין שום כוח בעולם שיחתוך את זה בפעם הבאה. לכן, הלכנו ל- 96'. אפשר לכעוס עלינו למה 96' ולא 94', למה 96' ולא 98'. אני מודה – חתכנו את זה ברגע מסוים, כי אמרנו: מן הרגע הזה, הזכות עומדת לחמש שנים.
על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על זכות נוספת לחמש ולשבע שנים, שהיא מבטאת את מה שאמרתי קודם – את ההכרה במעמדו של נושא המשרה: נשיא, יושב-ראש כנסת או ראש ממשלה, ואת היכולת שלו למלא את תפקידו.
אם הצורך הזה קיים – הוא קיים גם לגבי העתיד, אז אין טענת רטרואקטיביות. כי אם מכירים בכך לגבי ראש ממשלה, צריך לתת את זה עכשיו לאולמרט, ובעתיד אינני יודע למי. אם הוא לא קיים – אז מוצדק קודם כול לדון בו, ואם דנים בו – מותר לחתוך אותו.
ומשפט אחרון – אני אומר אותו לחברי הכנסת ולא לאף אחד מהנוגעים בעניין, אני מבין את רגישותם. אנחנו נתונים במציאות שהתפתחה לאורך שנים – אני זוכר את הדיבורים על בריאות, וכו'. בשנים האחרונות מתבצע מהלך בשירות הציבורי – שהוא מגדיר את הזכויות, שהוא משווה ביניהן; אני התחלתי כחבר כנסת עם 4%, התפטרתי לשנתיים, ואני עכשיו בפנסיה צוברת, נפגעה לי זכות יסוד, ואני חושב שזה בסדר. אותו דבר לאברום בורג, שחזר לכנסת, ואותו דבר לגבי חברים אחרים, וכו' וכו' וכו'.
וכאשר אנחנו, בחקיקה, פוגעים בזכויות של עובדים לפעמים – ראֵה כל נושא הפנסיה לפני ארבע שנים, שחתכנו, היושב-ראש לשעבר דן תיכון – מופיעים עכשיו בוועדת הכספים אנשים, בזה אחר זה ואומרים לנו: אתם חתכתם – במקורות ובאגד, ופה ופה – ב- 30% את הפנסיה - -
שלי יחימוביץ:
רטרואקטיבית.
חיים אורון:
- - עד שהם יגיעו לגיל 67, כלומר מגיל 60 או 55 עד גיל 67 – אנחנו עושים את זה. אני הצבעתי נגד לגופו, לא לגבי הזכות שלי להצביע על כך, כי אני חושב שהחוק היה לא נכון, אבל מעולם לא באה טענה שאמרה: אין לכם סמכות. היתה לנו סמכות.
אם אין לנו סמכות בנושא הזה, אני יודע מה השלב הבא: ראשי הממשלה לשעבר יהיו בתור, הנשיאים לשעבר יהיו בתור, ובעצם ההחלטה הברורה של ועדת הכספים – שמעמדה כמעמד ועדת הכנסת – אמרה: בואו נגביל זאת בזמן, היא תישחק כפי שקרה לכל ההחלטות של הוועדות הקודמות.
יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון:
אתה מדבר בסיסמאות - - -
חיים אורון:
יכול להיות. חברים, לכן אני חושב שצריך לקבל את העיקרון הזה, צריך לפעול על-פיו – עם כל הקושי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לכם, חברים. ישיבת המשך תהיה כפי שאמרתי בשבוע הבא, כאשר ראשונת הדוברים תהיה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:25.