פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום שלישי י"ז בתמוז התשס"ז (3 ביולי 2007) בשעה 11:00
סדר היום: א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר
היום.
ב. בקשות חברי כנסת להעברת הצעות חוק פנסיה חובה, התשס"ז-2006
מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים. (פ/1339), (פ/133),
(פ/877), (פ/880) של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן
וזבולון אורלב.
ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק.
ד. הכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה:
1. הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע
בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540).
2. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים
לנשיא לשעבר, שר ל שעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש
עימה קלון), התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן.
3. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים
לחבר הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן
ריבלין וקבוצת חברי כנסת.
ה. הצבעה שמית על ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום.
ו. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון- מוסד חינוך תרבותי ייחודי) התשס"ז-2007 (פ/
2733) של חבר הכנסת יעקב מרגי.
2. הצעת חוק מימון נסיעות לחוץ לארץ למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ז-2007
(פ/2762) של חבר הכנסת ישראל חסון.
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם בלילא – היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
דוד אזולאי
רוברט אילטוב
אורי אריאל
מוחמד ברכה
אליהו גבאי
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
מגלי והבה
נסים זאב
נאדיה חילו
יואל חסון
יעקב מרגי
גדעון סער
מאיר פרוש
ראובן ריבלין
משה שרוני
גלעד ארדן
מנחם בן-ששון
אלחנן גלזר
אבשלום וילן
דוד טל
לימור לבנת
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
חנא סוויד
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
דוד רותם
מוזמנים:
איל ינון – מזכיר הכנסת
דן אורן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ייעוץ משפטי: נורית אלשטיין; ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת. אני מתכבדת לפתוח את ישיבתה היומית של ועדת הכנסת. על סדר יומנו ערעורים על החלטת יושבת ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. לפני שאני עוברת לסדר היום – הצעה לסדר של חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה.
מאיר פרוש:
גברתי היושבת ראש והחברים, אולי לא שמנו לב לעניין, אבל היום 17 בתמוז, זה יום צום. בשם הסיעה שלי אני מבקש שלפנות ערב לא יהיו הצבעות על דברים שבוויכוח כי אנחנו לא נמצאים פה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מזכיר הכנסת אומר לי שישיבת המליאה תהיה היום עד השעה 19:00.
מאיר פרוש:
19:00 זה לא זמן ללכת כדי להתפלל מנחה.
דוד רותם:
אני בדקתי את זה, מנחה ב-19:30, הרב פרוש. אני העליתי את הטיעון הזה אתמול בנשיאות, בדקנו את הנושא, ומנחה ב-19:30.
מאיר פרוש:
אני מבקש שמ-18:30 לא יהיו הצבעות שיש עליהן ויכוח.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אדלשטיין.
יולי אדלשטיין:
סגן יושב ראש הכנסת דוד רותם כבר אמר את זה. היה דיון בנשיאות, לפי בקשת חבר הכנסת אמנון כהן, והוחלט שמכיוון שמדובר ביום צום, ורבים מאתנו צמים וצריכים להספיק לתפילת מנחה וערבית, הישיבה תינעל עד 19:00- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מה לגבי הצעות חוק קונטרברסליות?
יולי אדלשטיין:
- - מזכיר הכנסת תיאם גם עם הממשלה שלא תהיה הצבעה על הצעות חוק ממשלתיות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך. חבר הכנסת דוד רותם מעוניין להוסיף משהו?
דוד רותם:
לא. רק רציתי להציע לרב פרוש שיש גם מנחה בצהריים.
דוד טל:
גברתי היושבת ראש, יש מסורות בבית הזה, ואני מקבל את מה שאמרו פה חבריי, אבל אם המזכירות הביאה את זה בחשבון – אנחנו עושים את זה לגבי כל העדות, גם כשהערבים צמים אנחנו לא מביאים חוקים קונטרברסליים. אני מבקש שזה אכן יתקבל. אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת דוד רותם, סגן יושבת ראש הכנסת, שאומר שהנשיאות דנה בנושא. אני לא רואה בעיה של תפילה. אני מסכים שלא יהיו הצעות חוק קונטרברסליות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לכם שהעליתם סוגייה מאוד חשובה. אני מבינה שהנושא נדון אתמול בנשיאות הכנסת, ויש פתרון לסוגייה הזאת. אני עוברת לסדר היום.
על סדר היום, חבריי חברי הכנסת, מונחים לפנינו 5 ערעורים. אבל חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש ממני להניח את הערעור שלו שמסיבה טכנית לא הונח אתמול על שולחנה של הוועדה. אני הסכמתי משום שמדובר בנושא שכל חברי הכנסת הגישו עליו את הערעור.
אני מבקשת להקריא את זה, וסדר הדיון יהיה כדלקמן: כל המערערים יאמרו בזה אחר זה מדוע הם מערערים על החלטת הנשיאות, ולאחר מכן למי מהחברים שיש משהו קצר לומר בנושא ויבקש להתבטא, אני אאפשר את זכות הדיבור. אלא שאני לא מתכוונת לעשות את הדיון שעות, מיד לאחר-מכן אני אעבור להצבעה.
הערעור הראשון היה של חבר הכנסת גדעון סער בעניין עסקת הטיעון בין פרקליטות המדינה לבין הנשיא לשעבר משה קצב; הערעור השני היה של חברת הכנסת נאדיה חילו על עסקת הטיעון עם הנשיא לשעבר משה קצב; הערעור השלישי הוא של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא אי היציבות במערכת המשפט ובפרקליטות המדינה; הנושא הרביעי של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - עסקת הטיעון עם הנשיא לשעבר משה קצב; הנושא החמישי של חברת הכנסת זהבה גלאון – עסקת הטיעון של הפרקליטות עם הנשיא לשעבר, מר משה קצב. אני מוסיפה את ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא עסקת הטיעון עם קצב.
חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני:
יש לי הצעה לסדר: להוריד את זה מסדר היום עד שלא ייגמר בבג"ץ.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לפי הייעוץ המשפטי של ועדת הכנסת, יש לאפשר לחברים לדבר בנושא. חברת הכנסת חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
רציתי לשמוע מהיועצת המשפטית האם אנחנו יכולים לדון בנושא כי יש דעות לכאן ולכאן- -
גדעון סער:
את המערערת?
דוד רותם:
את המערערת או המשיבה? היית צריכה לשאול קודם. עכשיו היא נזכרת לשאול אם זה חוקי או לא חוקי.
נאדיה חילו:
אני רוצה לשמוע.
ארבל אסטרחן:
אין מניעה מוחלטת לדון בכנסת ובוועדות בעניינים שתלויים ועומדים בבתי-משפט, במיוחד נכון הדבר לגבי דברים שנדונים בבג"ץ, ובמיוחד בעניינים שהם בשיח הציבורי, והם נדונים בכל כלי תקשורת – קשה לומר שהכנסת לא יכולה לדון. אבל, כמובן, חברי הכנסת צריכים לזכור במסגרת הכבוד בין הרשויות לנסות לא להתערב בהחלטות בג"ץ ולא להשפיע על החלטות בג"ץ, להשתמש בלשון הולמת וכולי.
מוחמד ברכה:
מה שאמרה ארבל בעצם מסיים את הדיון. לא צריך להסביר יותר, ואז - - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה, חבר הכנסת ברכה.
אנחנו פותחים את הדיון. מייצג את הנשיאות חבר הכנסת דוד רותם. ראשון הדוברים חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער:
תודה. ההחלטה שקיבלה נשיאות הכנסת אתמול היא החלטה יותר ממוזרה; היא החלטה שמנותקת לחלוטין מהציבור ומהתחושות בציבור ומעוצמת הנושא. הרי מה צריך להיות שיקול הדעת של הנשיאות? דחיפות של הצעות. ואכן 9 חברי כנסת מ-9 סיעות שונות הגישו הצעה דחופה באותו נושא. אני כמובן מייחס חשיבות רבה לנושא שהנשיאות הכירה בו כדחוף – פירוק נושא כפר מנדא שהציעו שני חברי כנסת. אבל רק כדי להשוות, כל אחד שהיה במקרה בארץ בשבוע האחרון, קרא עיתון או האזין לרדיו או לטלוויזיה יודע מה הדבר המרכזי שמעסיק את המדינה בשבוע הזה. כמובן, יכולות להיות דעות לכאן ולכאן, ואנחנו כולנו צריכים להזהיר את עצמנו שאיננו שופטים; אף אחד מאתנו לא ראה את חומר הראיות, ואיננו באים להחליף את בית-המשפט אם כי האנשים שדעתם כדעתי חושבים שבדיוק בגלל זה בית-המשפט צריך לדון בתיק זה.
נושא הסדר הטיעון הזה עומד במרכז הוויכוח הציבורי. זה לא רק שאנחנו צריכים לדון כי "כולם מדברים על זה". לנו יש תפקיד בין שלושת התפקידים של הכנסת: הכנסת היא רשות מחוקקת, הכנסת היא במה מרכזית לדיון ציבורי במדינת ישראל וכן אמורה לפקח על הרשות המבצעת. אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת מהמשמעויות. התביעה הכללית והיועץ המשפטי לממשלה הם חלק מהרשות המבצעת. יש להם כוחות וסמכויות. אנחנו חלק מהרשות שמפקחת על הרשות המבצעת ועל פעילותה. כמובן, לא עולה על דעתי שבנושא כזה לא יהיה לאחר דיון במליאה דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט שאליו יוזמן היועץ המשפטי לממשלה להציג את עמדתו ולהסביר את טעמיו. אבל בסופו של דבר אל לנו להגיד שאנחנו לא יכולים לדון בזה.
הטיעון הכי מופרך ששמעתי בלב ההתגייסות להדוף את הנושא כדי שלא יעלה בכנסת, שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ. רבותיי, בג"ץ דן ב-90% מהדברים הציבוריים במדינה, ואפילו ב-100% מהם. בג"ץ דן בנושא ההתנתקות, והיו עתירות, אז מה – כל אותם חודשים הכנסת לא עסקה בזה? אני אזכיר לכם את צו הביניים שבג"ץ נתן בנושא הקצבאות בקדנציה הקודמת, והכנסת הזאת קיימה דיון מיוחד במליאה בעקבות הדיון בבג"ץ. אם הרשות המחוקקת רוצה להגיד שהיא נעלמת, אז בוודאי שזה לא קונסיסטנטי עם כל אותם אלה שאומרים שבג"ץ משתלט על הכול. לבג"ץ יש הכוח והסמכות שלנו אין כדי לקבוע בעניין הסדר הטיעון. אבל לנו, הגורם המפקח, בהחלט עולה נושא יותר רחב – כל נושא הסדרי הטיעון; הסדרי הטיעון בתיקים של עבירות מין, הסדרי הטיעון באופן כללי, נושאים של שוויון בפני החוק, נושאים של שלטון החוק ואמון הציבור במערכת אכיפת החוק. כל הנושאים האלה מטרידים את הציבור מאוד, וכל מי שעקב אחרי ההפגנה הגדולה של הציבור שהתארגנה בספונטניות במינימום פרסום ומינימום זמן, יודע עד כמה הנושא הזה מעסיק מאוד את התקשורת ואת הציבור הרחב.
אני אפילו יכול לתת דוגמות יותר טובות. אני זוכר איך בעקבות פרשה אחרת הוקמה על-ידי מליאת הכנסת ועדת חקירה בנושא האזנות הסתר בהתגייסות מלאה של הקואליציה בנושא הזה- -
זהבה גלאון:
כי יש אינטרס - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אל תעזרי לו.
גדעון סער:
- - בנושא של תיק תלוי ועומד. לא הייתה התעלמות – זה היה הטריגר. אבל בואו נהיה רציניים – האם אנחנו יכולים להגיד שהכנסת לא שמעה על הדבר הזה? שהיא לא מתעסקת בדבר הזה? זאת כנסת שעסקה מתוקף סמכויות שיש לה בנושא הנבצרות, בנושא ההדחה. היא עסקה בפרשה הזאת. לכן אני בהחלט מקבל את חוות הדעת של היועצת המשפטית על שני חלקיה: קודם כול, שאין כל מניעה שהכנסת תדון בנושא הזה; וכן שסגנון ההתבטאות צריך לעלות בקנה אחד עם העובדה שהנושא תלוי ועומד בפני בג"ץ.
יתרה מזאת, כאשר מדברים על נושא דחוף וכאשר אנחנו יודעים שיש דחייה בתשובת בג"ץ ולא יוגש כתב אישום וגם לא תהיה הכרעה בהסדר הטיעון לפני מחר, שזה המועד שהכנסת תדון בו אם ועדת הכנסת תקבל את הערעורים – זה לוח הזמנים הרלוונטי היחידי שיש. לכן אני מציע לכל אחד לזכור שאחד התפקידים שלנו הוא לא רק במה לדיון ציבורי אלא גם רשות שיש לה סמכויות פיקוח על הרשות המבצעת, והיא חייבת לעסוק בנושא הזה, והיא תציג עצמה מנותקת מהציבור, ואני אומר את זה ביודעי שבין המציעים יש כאלה שחושבים שהסדר הטיעון הוא נכון, ויש כאלה שחושבים כמוני שהסדר הטיעון הוא לא נכון. אבל הנושא חייב בדיון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני. המערערת השנייה, חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.
נאדיה חילו:
גם אני לא אכנס לראיות ולא להאשמות. אבל מי שהיה בכיכר – ואני הייתי שם – יש לנו מחויבות לשקף את הכעס האדיר שהיה שם ומחויבות אישית שלי לַנושא ולנשים, ולנשים שהן קורבנות באופן כללי. לכן חובתנו היום להביא את קולם, את כעסם ואת האווירה שהייתה בכיכר וגם של אלה שלא היו בכיכר. הבמה של הכנסת אמורה לשקף את הנושאים שכואבים לציבור הרחב ונושאים שיש בהם מחלוקות ומותר שיהיו מחלוקות. אני גם לא חושבת שמסמכותי להתבטא היום האם העסקה נכונה. אבל לתת את הבמה להבעת דעה בנושא עצמו, לדעתי, חשוב לעשות את זה. לכן הגשתי את הנושא הזה כהצעה לסדר וערערתי. חשוב שהוא יקבל את הבמה הציבורית.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, גברתי- -
מוחמד ברכה:
הצעה לסדר. אני מוותר על זכות ההנמקה. אבל אני מבקש שכל החברים ידברו על הדחיפות, זאת החשיבות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה לדבר.
מוחמד ברכה:
זאת המהות בוועדת הכנסת, על הדחיפות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני לא יכולה להכתיב לחברי הכנסת כיצד לדבר. בבקשה, חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
אמר חבר הכנסת סער שההחלטה מוזרה; לדעתי, ההחלטה תמוהה. אני לא יודע מה יותר חמור – תמוהה או מוזרה. אבל תיקחו את החמור ביותר ותשתמשו בו. אני יודע שכאשר הפרשה התפוצצה אז כמו שהתקשורת עסקה בעניין, גם הכנסת עסקה בעניין הזה, ובעצם כולם עסקו בעניין הזה. אני לא יכול להבין נשיאות של כנסת איך נפלה ההחלטה כזאת אצל גאוני העולם של הכנסת- -
זהבה גלאון:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אל תעזרי לו.
מאיר פרוש:
כולם עוסקים בעניין הזה: התקשורת עוסקת בעניין הזה, כל אחד לא מבין את הזגזגיות של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי, והנה גם הכנסת לא עוסקת בזה. אולי גם אנחנו צריכים להכות על חטא על כל מיני צעדים שעשינו פה, אם צודק מזוז. לכן הנשיאות צריכה לחזור בה מההחלטה, ואם לא אנחנו צריכים לאלץ אותה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה. אחריו חברת הכנסת זהבה גלאון.
ניסן סלומינסקי:
אני מצטרף לחבריי. לא יעלה על הדעת שבנושא שכל המדינה מדברת עליו רק הכנסת לא נאלמת דום וכאילו אינה בעניין. אני סומך על שיקול הדעת של חברי הכנסת שיידעו מה לומר ואיך לומר, ולא לומר דברים שיהיו לא רלוונטיים כל עוד לא נגמר המשפט. צריך לדעת שלנושא הזה יש הרבה השלכות צדדיות, שוודאי שגם עליהן ירצו לדבר. הנושא דחוף מאוד כי העסקה עומדת להיות מונחת על השולחן, ומרגע שהיא תונח לא יהיה הרבה מה לומר. יש הרבה מה לומר לפני כן. הדיון יתמקד בעיקר בעניין היועץ המשפט, ולא האם הנשיא אשם או לא, כי אין לנו החומר, ואנחנו לא יכולים לדון בכך. אלא לנסות להבין מה הוא סבר מלכתחילה, מה הוא סבר אחר-כך, האם זה נכון שמראש הכניסו דברים שלא חשבו שהם נכונים, אלא רק כדי לאלץ את הנאשם להודות או להגיע לעסקת טיעון; דברים מאוד משונים שהכנסת צריכה לתת את דעתה. אני מניח שבסופו של דבר זה יעבור לדיון מעמיק יותר בוועדת חוקה שבו יופיע גם היועץ. אבל אי-אפשר שהכנסת תתעלם מזה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
תודה. ההחלטה של יושבת ראש הכנסת ושל נשיאות הכנסת אינה תמוהה ואינה מוזרה, היא שערורייתית. הכנסת מועלת בחובתה המוסרית. בימים כאלה, שכל הזירה הציבורית רוגשת ורוחשת מישהו כאן בכנסת מנסה לטייח ולהציל מישהו כדי שהנושא לא יידון כאן?
אני מודה שהדיון בנושא הזה הוא לא כמו כל דיון בסוגיית הערעורים על הצעות שלא מתקבלות. זה בסדר, זה סביר, יש שיקולי דעת. אם בנושא כזה הנשיאות והעומדת בראש הכנסת לא סברו שזה נושא ראוי לדיון כשאין כל מניעה חוקית, אני מציעה לכל מי שלא קרא, לקרוא את מה שנאמר בספרו של אמנון רובינשטיין על תפקידה של הכנסת; אין כאן סוביודיצה לאורך כל ההליך הפלילי. אמנון רובינשטיין כותב במפורש שגם דברים שנדונים בבג"ץ יכולים לבוא לדיון בכנסת. אני רוצה לדעת האם יושב ליד יושבת ראש הכנסת ייעוץ משפטי צמוד שאומר לה שאין מניעה לקיים את הדיון. אם לא נאמר לה שאין מניעה לקיים את הדיון והתקבלה כאן החלטה פוליטית שנועדה למנוע מהכנסת לדון בסוגיה – זה כישלון ערכי, זה כישלון מוסרי, וזה בעיקר שערורייה.
מוחמד ברכה:
גברתי היושבת ראש, אתמול התפרסם שההחלטה של היועץ המשפטי התקבלה תחת לחצים של גורמים ממלכתיים. על רקע הידיעה הזאת צריך למצות את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לדעת אם חלק משיקוליו של היועץ המשפטי לא היו שיקולים משפטיים או תחת לחצים פוליטיים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. הנושא הזה חשוב גם לכנסת ישראל וגם לציבוריות. נמצא אתנו יושב ראש ועדת החוקה. כפי שעשיתי בישיבות קודמות אני רוצה שתחשבו על ההצעה שוועדת הכנסת תמליץ ותבקש מיושב ראש ועדת החוקה לקיים את הדיון הזה אצלו ולא במליאה- -
זהבה גלאון:
אין בזה סתירה, זה שני דברים שונים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני נותנת לכם חומר למחשבה. אני רוצה לשמוע את עמדת הנשיאות, ואחר-כך גם חבר הכנסת מנחם בן-ששון ביקש לומר כמה דברים, וכמובן גם שאר חברי הכנסת שביקשו לדבר, ידברו. בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם:
חברי הכנסת. הנשיאות עסקה בנושא ולא חשבה לטייח או לעזור או לייעץ, אלא לשמור על כבודה של הכנסת ולשמור על הפרדת הרשויות. אין זו הצעה שמדברת על פיקוח הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת. אמרו את זה יפה גם חבר הכנסת סלומינסקי וגם חברת הכנסת גלאון: הארץ רועשת, וחברי הכנסת חושבים שהם צריכים להביע את דעתם בנושא אף על פי שהם לא מכירים את חומר הראיות, אף על פי שהם לא מכירים את המטֶריה, אף על פי שהם לא יודעים מה היועץ המשפטי חשב ופרקליטי הנשיא. אבל חברי הכנסת רוצים לדבר על הנושא.
רבותיי, הנושא עומד בפני בג"ץ- -
זהבה גלאון:
אין מניעה.
דוד רותם:
- - קודם כל, אני חושב שיש מניעה. את קראת את רובינשטיין, מה אני אעשה? אני קראתי את רובינשטיין לפני 34 שנים כסטודנט שנה ראשונה, ולא הייתה לי ברירה, אלא לחלוק עליו.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה לא עונה לה.
דוד רותם:
הדבר מאוד פשוט: הרי הכנסת איננה מסוגלת לקבל החלטה שמבטלת את עסקת הטיעון. זה עומד בפני בג"ץ. אם אנחנו רוצים לבדוק את התנהלותו של היועץ המשפטי, האם הוא עשה כפי שאמר חבר הכנסת סלומינסקי – הכניס סעיפים חמורים כדי להכריח לעסקת טיעון; רבותיי, כולכם כתבתם: "עסקת הטיעון בין פרקליטות המדינה לנשיא לשעבר משה קצב". זה הנושא שביקשתם לדון בו. הנושא הזה, אין מקומו היום.
זהבה גלאון:
הוא קובע פסקנית.
דוד רותם:
אני קובע פסקנית כי זאת החלטת הנשיאות.
יעקב מרגי:
- - -
קריאות:
- - -
מוחמד ברכה:
בלי להתלהם יותר מדי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ברכה, אל תענה לאף אחד, אתם דיברתם בתורכם.
ראובן ריבלין:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין, תודה.
דוד רותם:
החלטת הנשיאות הייתה קשורה לשני דברים: ראשית, הדיון האם מה שעשה היועץ המשפטי הוא ראוי או לא איננו דחוף לרגע זה. זה נושא שצריך יהיה לדון בו במנותק מעסקת הנשיא קצב. יכול להיות שיש חברי כנסת שיש להם טענות לגבי שיקול הדעת של היועץ המשפטי, יש להם חילוקי דעות עם היכולת שלו, עם כושרו ועם גדולתו – זה לא קשור לעסקת הטיעון הנוכחית. לכן מכיוון שנשיאות הכנסת חשבה שאי-אפשר להפוך את המליאה למקום שעושים בו הצגות פופוליסטיות ולא ראתה דחיפות בנושא מכיוון שהוא נדון בבג"ץ, והחליטה שיש צורך להפריד בין הרשויות ולתת לבג"ץ לומר את דברו, ואם לאחר שבג"ץ יגיד מה שיגיד יהיה מי שירצה לדון בזה, יהיה מקום לדון בזה מחדש.
זהבה גלאון:
קיבלתם ייעוץ משפטי?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
את יכולה לקבל רשות דיבור, את תקבלי אותה.
דוד רותם:
היועצת המשפטית של הנשיאות הייתה נוכחת בדיון.
זהבה גלאון:
מי הייתה?
דוד רותם:
ארבל.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה. חבר הכנסת מנחם בן-ששון ולאחריו חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מנחם בן-ששון:
יש נושאים שאנחנו מעלים על סדר היום בלי לדעת במה מדובר. לא קראנו את החומר. מישהו צריך להציל אותנו מידינו מדי פעם. תודה לנשיאות שעשתה את זה הפעם. אנחנו מדברים את עצמנו לדעת הרבה פעמים בחוסר דעת ברשות הרבים, וכל אחד ואחד מחברי הכנסת שדיבר על הנושא בלי לדעת על מה מדובר כבר יצא מרשות הרבים, והיה שם. שם כבר אי-אפשר להציל כי יש חופש דיבור במדינה. יש לנו כלי נכון לעבוד אתו, יש ועדות בכנסת. בוועדות הכנסת יושבים חברי הכנסת המקצועיים והצוותים המקצועיים, ושם בודקים את הדבר. אני תיאמתי עם היועץ המשפטי לממשלה דיון בוועדת חוקה על הנושא הזה. אני מתכוון לדבר על זה- -
זהבה גלאון:
- - -
מנחם בן-ששון:
- -אלא אומר לנו חבר הכנסת גדעון סער שיש נושאים נכבדים. אגב, אדוני, שכחתי: יש שלושה נושאים נכבדים – יש עסקאות טיעון, יש זכות נפגעים לקבל מידע, ויש זכות נפגעים להגיד את דברם. שכחת את השניים האחרונים. ואלו נושאים נכבדים, אלא שהם כבר חודש על שולחנה של ועדת החוקה בלי קשר למקרה האחרון.
אז חברים, יש מוסד רציני – כנסת ישראל. הנשיאות עשתה לכם כאן את העבודה והצילה אתכם מידיו. תמצו עד כמה שאפשר את זכות הדיבור בחדר הסגור הזה, אבל אל תביישו אותנו במליאה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין:
אני ביקשתי מנשיאות הכנסת להעלות את הנושא הזה מכיוון שאני תומכת בעמדה של היועץ המשפטי ולא שמעתי הרבה קולות בנושא זה. אני לא ביקשתי ערעור מכיוון שדיון יותר ארוך יהיה בשבוע הבא אחרי החלטת הבג"ץ. ואני אומרת לכם שקורבנות של אונס ושל הטרדות מיניות הן לא בלשכת ראש הממשלה ולא בלשכת הנשיא – הן בשטח, בשכבות החלשות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.
משה שרוני:
רבותיי חברי הכנסת. אנחנו מבזבזים כל-כך הרבה זמן לחברי הכנסת ודנים בלי סוף, אבל אין חשיבה מינימלית. לפי האינפורמציה שיש בידי, יש דבר אחד, חבר הכנסת גדעון סער, כשהליכוד הגדול הלך למנות את קצב לנשיא המדינה היו כל מיני שמועות על כל מיני נושאים. במקום לבדוק את הנושא ולהעמיק בו, רק עניין אותם שקצב יהיה נשיא. גם סיעת הליכוד – הם אשמים בזה ומדברים כאן על מוסר. תהיו גם קצת כנים. קצת יושר. לא היינו מגיעים לזה אם הייתם בודקים בצורה מעמיקה לפני שהוא נבחר. תודה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב:
גברתי היושבת ראש, מדינה שלמה עסוקה בהטרדה מינית. אין עכשיו אישה במדינת ישראל שלא מוטרדת מינית מהנשיא קצב. ככה זה נשמע. אני רוצה להבין מה המטרה של הדיון הזה? רוצים להגיע למטרה או כמו ששמעתי, אנחנו במה. אני מסכים. כתוב: "רק הבמות לא סרו, עוד העם מזבחים ומקטרים בבמות". עבודה זרה ממש. כל המטרה פה היא לעלות על במה ולהשמיע קול זעקה, כשאף אחד לא יודע על מה הוא מדבר.
היועץ המשפטי לממשלה צריך לקבל הכרעות, לפי שיקולים פוליטיים? הרי זה מה שרוצים לעשות היום הפוליטיקאים; לבוא ולומר ליועץ המשפטי: "עכשיו אנחנו דנים אותך במליאת הכנסת על מה שהחלטת קודם, ולמה חזרת מעמדתך לאחר השימוע?" אנחנו כל-כך תמימים? קודם השימוע הייתה לו עמדה מסוימת; הוא חשב שכל הטיעונים וכל חומר הראיות שהוגשו בפניו יש בהם דברים של ממש. לאחר השימוע ראינו שלמעלה ממחצית הטענות ואותם "קורבנות" ירדו מעל הפרק. אז עוסקים היום ב-א'-א' וב-א'-ב', כאשר כל נושא האינוס הוא דבר תמוה ומוזר בעיני הציבור כולו, ואנחנו ממשיכים כאשר אין חומר ראייתי מספיק. פרקליט המחוז אמר את זה, לא אני אמרתי את זה; אמר גם נשיא בית המשפט העליון שאי-אפשר להוציא דין צדק כאשר התקשורת כבר עשתה לו דין שדה. אז מה, עכשיו אנחנו צריכים להמשיך באותה שיטה ולהפעיל לחץ על היועץ המשפטי במליאת הכנסת כדי שאולי יחזור בו או יתוודה? מביאים לי ראיה מההפגנה הגדולה שהייתה לפני מספר ימים – זאת הפעלת טרור ולחץ על היועץ המשפטי לשנות מדיניות כאשר הוא בקי בחומר הראיות, הוא ראה אותו, והוא מונח לנגד עיניו. אם יש למישהו עמדה שונה הוא לא יכול לדבר לפני שכל חומר הראיות מוצג בפניו.
רבותיי, אתם רואים חשיבות ממדרגה ראשונה בעניין הזה. אתמול היו שש הצעות חוק במליאה, והיו בקושי 6 חברי כנסת. מעניין, זה לא מעניין אף אחד- -
זהבה גלאון:
מה עניין שמיטה להר סיני?
נסים זאב:
זה כן משנה. זה פופוליזם.
גדעון סער:
גם אתה פופוליסט.
נסים זאב:
מה שמעניין פוליטיקאים זאת במה. אמרו פה חברי כנסת – רוצים במה. על דמו של הנשיא קצב צריך במה, שכל אחד יתבטא איך שבא לו.
אם יש דבר שראוי להעלות וקשור ליועץ המשפטי זה העניין של נעמי בלומנטל. זה ראוי והגון לחברי הכנסת לומר את עמדתם, האם היא ראויה לחנינה או לא ראויה לחנינה- -
יעקב מרגי:
הם פוחדים. יש פה פופוליסטים.
נסים זאב:
- - מעניין, אף אחד לא מעלה את ההצעה הזאת. אני מציע ברגע זה- -
יעקב מרגי:
הם פוחדים.
נסים זאב:
- - שנחזור לוועדת הכנסת ונקבל החלטה לקיים דיון במליאת הכנסת.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
אנחנו נמצאים בהליך של הכנסת בעניין ערעור על החלטת הנשיאות להעלאת הצעה לסדר יום, ואנחנו צריכים לראות שני מרכיבים ואחר-כך לבדוק כל נושא. שני המרכיבים: האם הנושא הוא חשוב ומעסיק את הציבור? נדמה לי שלא הייתה רשת תקשורת ולא היה בית בישראל שלא דנו בו לכאן או לכאן.
מאיר פרוש:
היו דנים שלא דנו בזה.
דוד רותם:
גם אצלי בבית לא דנו בו.
ראובן ריבלין:
יש בתים שלא יודעים שדנו בו. או - - - או הם מסתירים. לא היה בית בישראל שאפילו אדם בתוך עצמו לא דיבר עם עצמו לכאן ולכאן.
חבר הכנסת נסים זאב צודק בהחלט: צריך להביע את כל העמדות – אלה התומכות בהחלטת היועץ המשפטי ואלה הנוגדות אותו. משום שזה נעשה בכל רשת תקשורת – הביאו אנשים שהביעו עמדות לכאן ולכאן. זאת אומרת שהנושא הזה מעסיק את הציבור. הכנסת היא בבועה של הציבור. הכנסת לא יכולה להתעלם מהציבור, ונושא הצעות דחופות לסדר יום באו לשם כך ולכך בלבד. יהיה יושב ראש ועדה הכי נעלה בכנסת ויותר חשוב כאשר היה לפני הכנסת במערכת האקדמית –בדבריו הוא הוציא את כל ליבת הכנסת מעיקרה.
לדעתי, הדבר דחוף ביותר. השאלה השלישית שלה אנחנו צריכים לתת את לבנו היא האם אין מניעה מהכנסת לדון בנושא. לכך התייחס שרוני והתייחס נציג הנשיאות אשר ביקש להסביר לנו בצורה מלומדה שמדובר כאן בסוביודיצה בעליל- -
דוד רותם:
לא סוביודיצה. הפרדת רשויות.
ראובן ריבלין:
- - אני מזמין אתכם קודם כל לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שאני בטוח שהיא גם חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת, שבעניין זה אין עניין של סוביודיצה. כל מי מחברי הכנסת, ובעיקר המלומדים משפטית, הטוענים שיש אלה שאינם מלומדים משפטית– מילא. כל מי שאומר שיש כאן עניין של סוביודיצה, נושא את שם הסוביודיצה לשווא.
במקום הנשיאות הייתי מבקש להפוך את הנושא להצעה לסדר, לפי סעיף 86, המאפשר לכל סיעות הבית להביע את דעתן, משום שנדמה לי שסיעות המרכיבות למעלה מ-60 חברי כנסת ביקשו להעלות את הנושא על סדר היום. הייתי נותן את האפשרות להביע את מגוון הדעות הקשורות בנושא הזה. להעביר לוועדה, נדמה לי שזה עשיית פלסתר של תפקידה של הכנסת ושל הסדר הטוב ושל הנהלים הקבועים בתקנון הכנסת. זה ניסיון פוליטי לגבות את אותה החלטה שהתקבלה בידי הנשיאות. אני מציע לדחות אותה, ואני גם מציע ליושבי ראש ועדות לא לתת לנו חוות דעת מלומדות שאין בהן שום דבר מהמלומדות, אלא רק הצורך הפוליטי הכריח אותם לומר דברים שלא יכירם מקומם בעולם האקדמי. אני אומר זאת בפירוש ובצורה חריפה ביותר. אף על פי שוועדת הכנסת היא ועדה פוליטית, כמובן, וכל החלטה שלנו יכולה להפוך את התקנון על פניו, אם אתם מדברים על מהלך עבודתה של הכנסת כפי שהוא צריך להיות, אנחנו מחויבים לקבל את הערעור משום שהוא נוגע לליבת העבודה של הכנסת. דעתי, למשל, אינה זהה לדעתה של חברתי הבכירה לימור לבנת. יחד עם זה היא תביע את עמדתה, ואני אביע את עמדתי כי לא מדובר בנושא פוליטי, אלא בהתייחסות מלומדה, אנושית וחברתית בנושאים העומדים בפנינו. לכן אני מציע לקבל את הערעורים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה אמרת שעשית ספירה של הערעורים והגישו למעלה מ-60, ואני רוצה לתקן שאנחנו יש כ-50. אז נעמוד על התיקון- -
זהבה גלאון:
אם היו מגישים הצעות רגילות, מה הייתם עושים- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לא שאלתי אותך, אני קוראת אותך לסדר.
ראובן ריבלין:
גברתי היושבת ראש, אני מבקש להעיר על הערתך.
קריאות:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני לא מקבלת את קריאות הביניים מהספסל האחורי, על אחת וכמה בעמידה. אני הצטרפי לשולחן.
ראובן ריבלין:
הואיל וגברתי אמרה דבר שעורר את תשומת לבי אני מבקש לתקן אותה, עם כל הכבוד. חברת הכנסת סולודקין הגישה גם היא- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל היא לא הניחה את הערעור על שולחנה של הכנסת- -
ראובן ריבלין:
שמעי מה שאני אומר לך- - -
זהבה גלאון:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.
ראובן ריבלין:
גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת סולודקין הגישה הצעה לסדר כאשר היא נדונה. היו הצעות- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני דיברתי על הערעורים שהוגשו- -
קריאות:
- - -
דוד רותם:
גברתי היושבת ראש, אנא אל תקראי לה לסדר פעם שלישית, היא רוצה שתוציאי אותה. אל תעשי לה את זה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לבנת, בבקשה.
לימור לבנת:
חייזר אילו היה נכנס לחדר הזה לא מאמין למשמע אוזניו- -
קריאה:
- - -
לימור לבנת:
האוזניים שאין לו, או שיש לו.
אנחנו ישבנו כאן בוועדת הכנסת במשך ישיבות רבות מאוד כדי לדון האם באפשרות להדיח את הנשיא, לאשר את נבצרותו, לא לאשר את נבצרותו. השאלה איננה שאלה פוליטית, כפי שאמר יושב ראש הכנסת לשעבר חבר הכנסת רובי ריבלין. כיוון שהשאלה איננה פוליטית הייתה לי ציפייה – אולי קצת נאיבית. לכן הנושא יידון באופן פתוח לחלוטין. אבל אז אמרו לנו כאן חברי כנסת רבים שהוא בכלל אינו אשם בשום דבר, ולא היו דברים מעולם, ומדוע שופטים אותו לפני שהדברים מתבררים. והנה, אנחנו נוכחים לדעת עוד לפני שהתבררו הדברים על בורים, ובלי השאלה על סעיף כזה או אחר, שמשה קצב, הנשיא לשעבר, מודה בעצמו בעסקת הטיעון במעשה מגונה, בהטרדה מינית, בהטרדת עד – הוא מודה בדברים הללו. אנחנו בוועדה, בניגוד לעמדתי, בניגוד לעמדתם של עוד חברי כנסת – אנחנו מנענו את ההדחה שלו ואפשרנו לו נבצרות. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שמגינים בלהט כזה גדול: משה קצב הודה בהטרדה מינית, הודה במעשה מגונה, הוא חתם על עסקת טיעון שבה הוא מודה גם בהטרדת עד. אז אני מציעה לא להתלהב כל-כך, לא מדובר באדם חף מפשע גם אם כתב האישום דולל מאוד- -
יצחק גלנטי:
היו גם כאלה שחתמו ברצח ולא רצחו.
לימור לבנת:
הוא חתם מרצונו החופשי. הרי אתה לא חושד במשה קצב, נשיא המדינה לשעבר שהוא חתם ולא ידע על מה חתם, שהוא הודה ולא ידע במה הודה- -
נסים זאב:
הוא יודע, אבל זה תחת לחצים.
לימור לבנת:
אני לא מציעה לחשוד בו שהוא לא ידע במה הוא הודה.
נסים זאב:
הוא יודע, אבל תחת לחצים – חותמים.
ראובן ריבלין:
הוא אמר את זה.
אבשלום וילן:
אתה היית חותם על דבר כזה תחת לחצים?
נסים זאב:
עליי אי-אפשר ללחוץ.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
לימור לבנת:
- - לכן כדאי לזכור את הדברים. שנית, אפילו המיני ויכוח הזה מעיד על כך שהנושא הזה נמצא בלב הדיון הציבורי שמתקיים בעצם הימים האלה. האם הכנסת באמת רוצה להיות מנותקת לחלוטין ממה שמתרחש במדינה? האם הכנסת במליאתה רוצה פשוט להתעלם ממה שקורה? האם היא רוצה להמשיך לדון בהצעות – חשובות ככל שיהיו – אבל ביחס לפרשת נשיא המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, הכנסת רוצה להיות במקום אחר? זה הכוח וזאת העוצמה שיושבת ראש הכנסת מדברת עליה כשהיא מתייחסת לחשיבותה של הכנסת, על כנסת רלוונטית שמפקחת על מוסדות המדינה? שמעתי את יושבת ראש הכנסת אומרת אין-ספור פעמים- -
דוד רותם:
זאת הייתה הנשיאות, לא היושבת ראש. אי-אפשר לתקוף את היושבת ראש. הנשיאות החליטה.
לימור לבנת:
אני לא תקפתי את יושבת ראש הכנסת, רק ציינתי שיושבת ראש הכנסת, בצדק, דיברה אין-ספור פעמים על כך שהכנסת צריכה להיות בעלת שיניים בבואה לפקח על הרשות המבצעת. זה נכון, זה תפקידה של הכנסת. לכן הכנסת הזאת צריכה לעסוק בוועדות כמו גם במליאה.
לכן יושבת ראש ועדת הכנסת וחבריי, נשיאות הכנסת שגתה וצריכה לתקן את הטעות הזאת, ולהביא למליאת הכנסת, ולא רק לוועדותיה את הנושא הזה ולעסוק בו, כדי להיות רלוונטית, ואז אפשר להעביר את המשך הדיון לוועדת חוקה חוק ומשפט. אבל אי-אפשר להתחיל מהוועדה ולמנוע מהמליאה לשמוע דעות שונות: גם את דעתו של חבר הכנסת מרגי, גם את דעתה של חברת הכנסת מרינה סולודקין וגם דעות אחרות. שם יתקיים הוויכוח, והדיון עובר לוועדה.
אני פונה לחבריי חברי הכנסת, אל תעשו את השגיאה הזאת כי אז שום דבר, שום נושא שנמצא בלב הוויכוח הציבורי לא יוכל לקבל דחיפות. ובפרפרזה על דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, אם זאת איננה הצעה דחופה, אינני יודעת הצעה דחופה לסדר מהי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה גברתי. חבר הכנסת דוד טל, ואני עוברת להצבעה לאחר-מכן.
גדעון סער:
אני מבקש הצבעה שמית.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אין בעיה.
דוד טל:
אני רוצה לקבוע בנושא הזה שהיו כבר דברים שנדונו בבג"ץ, ואנחנו דנו בהם ועסקנו בהם. גם בשבתי כיושב ראש ועדת העבודה והרווחה נושאים מסוימים שהיו בבג"ץ דנו בהם כך שאין מניעה מבחינה זאת.
אני רוצה להתחבר לחבר הכנסת רובי ריבלין ולהצטרף לחלק גדול מדבריו. הוא אומר שנכון להביא את כל העמדות. אבל נכון לאמץ את הצעתה של יושבת ראש הוועדה שכן אם נביא את זה לדיון במליאה, בפרק זמן של 3 דקות אף לא אחד יוכל לפרוס את כל היריעה ולומר את כל מה שהוא רוצה, והרי אף לא אחד מתכוון – ואי-אפשר הדבר – להביא את היועץ המשפטי לדוכן כדי שישיב להצעות לסדר. אבל כן אפשר להביא את הנושא הזה לדיון בוועדת חוקה, ולשם אפשר להביא את היועץ המשפטי, ושם אפשר שיושב ראש הוועדה ייתן לחברים לדבר כאוות נפשם, ושם אפשר להציג את כל העמדות "בעד" ו"נגד" עם כל הסיבוכים שבדבר. שם אפשר יהיה למצות את העניין, וגם אז נמצאנו שאנחנו מקבלים את עמדת נשיאות הכנסת שהחליטה פה-אחד בלי מתנגדים להוריד את הנושא הזה מסדר היום.
מוחמד ברכה:
החלטת הנשיאות הייתה פה אחד?
דוד טל:
כן.
לימור לבנת:
- - -
דוד טל:
במליאה, 3 דקות?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אל תענה לה. תודה רבה.
אבשלום וילן:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אבו וילן.
קריאות:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה לעבור להצבעה. תהיה הצבעה אחת. כפי שאני מבינה תוך כדי הדיון הזה, חברי הכנסת שהגישו את הערעור הזה לא מעוניינים בהצעה שלי להעביר את הדיון לוועדת החוקה. זה יכול להיות דיון הרבה יותר ממצה מאשר 3 דקות פופוליסטיות על דוכן הכנסת.
לכן אני עוברת להצבעה שמית.
אבשלום וילן:
הגישו 5 ערעורים, את צריכה לקבל או לדחות את הערעורים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
זה מה שאני אומרת. אתה לא מבין מה אני אומרת? אם תקשיב ולא תפריע לדבריי, אתה תדע בדיוק על מה אני מצביעה, חבר הכנסת אבו וילן.
ההצבעה היא האם ועדת הכנסת מקבלת את הערעור או לא מקבלת את הערעור. כפי שחבר הכנסת גדעון סער ביקש, ועדת הכנסת תצביע הצבעה שמית. לכן אני עוברת להצבעה שמית.
מאיר פרוש:
על כל ה-5 בבת-אחת?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כן, על כל ה-5 בבת-אחת משום שכולן באותו נושא. אני מבקשת לדעת מי מחליף את מי - -
גדעון סער:
יש לי הצעה לסדר: אני מציע שההצבעה הראשונה תהיה שמית, ואחר-כך היא תהיה- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אין שתי הצבעות, יש אחת.
דוד רותם:
שמית על הכול.
גדעון סער:
אני אנמק, את יכולה לא לקבל את עמדתי. יש 5 ערעורים. למערער אסור להצביע על ערעורו שלו. על כן אני יכול להצביע בעד ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ולא להצביע- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני לא אעשה 5 הצבעות, חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
סליחה, יש 5 ערעורים- -
דוד רותם:
אתם מקזזים זה את זה בהצבעות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כפי שאני רואה, עשית גיוס מלא ומן הסתם הבאת חברים שיצביעו גם במקומך.
גדעון סער:
לא, גברתי. את לא יכולה לעשות את זה, לפי התקנון.
דוד רותם:
אבל אתם מקזזים זה את זה בהצבעות.
גדעון סער:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
סעיף 85(א)(2) לתקנון אומר: "קיבלה ועדת הכנסת את ערעורו של חבר הכנסת, תחול החלטתה גם על הצעות אחרות באותו נושא של חברי הכנסת שהגישו ערעור"- -
גדעון סער:
אם היא קיבלה, אבל אם היא דוחה?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אז היא דוחה קולקטיבית.
גדעון סער:
גברתי היועצת המשפטית, האם כשהיא דוחה היא דוחה את כולן או צריך לקיים הצבעות על כל הצעה?
נסים זאב:
זאת אותה הצעה.
גדעון סער:
יש סעיף מפורש- -
ארבל אסטרחן:
ההצעה היא אותה הצעה.
גדעון סער:
אני מבקש את חוות דעת היועצת המשפטית.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
היא אמרה לך.
ארבל אסטרחן:
אני מציעה להצביע על הערעור הראשון, וההחלטה לגביו תחול - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תחול על כולם.
גדעון סער:
גם במקרה של דחיה?
ארבל אסטרחן:
אם הוא התקבל זה חל על כולם- -
גדעון סער:
גם במקרה של דחיה?
ארבל אסטרחן:
אם הוא מתקבל - -
גדעון סער:
אני שואל על מקרה של דחיה.
ארבל אסטרחן:
זה חל באותו אופן.
גדעון סער:
אז למה זה לא כתוב שם?
ארבל אסטרחן:
זה עניין של ניסוח.
דוד רותם:
כשהיועץ המשפטי אומר מה שנוח לך אתה לא מתווכח.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תתקן את תקנון הכנסת- -
גדעון סער:
התקנון מצדיק את עמדתי.
דוד רותם:
אבל היועצת המשפטית אומרת אחרת, מה לעשות?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אל תעזור לי. אני עוברת להצבעה. חברי הכנסת שמחליפים חברי כנסת אחרים, אני מבקשת שיודיעו למנהלת הוועדה מי מחליף את מי.
דוד רותם:
אני מחליף את אסתרינה.
גדעון סער:
מסיעת הליכוד גלעד ארדן מחליף אותי כשאני מערער, ולימור לבנת מחליפה את יולי אדלשטיין.
מרינה סולודקין:
אני מחליפה את יואל חסון.
חנא סוויד:
אני מחליף את חבר הכנסת ברכה.
קריאות:
- - -
קריאה:
חברת הכנסת אברהם, רשמת את דוד טל במקום אביגדור יצחקי?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כן.
אני עוברת להצבעה:
חבר הכנסת דוד טל שמחליף את חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
דוד טל:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את חבר הכנסת יואל חסון.
מרינה סולודקין:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת בן-ששון שמחליף את חבר הכנסת חרמש.
מנחם בן-ששון:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת יחימוביץ' אינה נוכחת, חברת הכנסת קולט אביטל אינה נוכחת, חבר הכנסת יורם מרציאנו אינו נוכח, חברת הכנסת חילו.
נאדיה חילו:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מיכאלי שמחליף את דוד אזולאי.
אברהם מיכאלי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלזר שמחליף את חבר הכנסת שרוני.
אלחנן גלזר:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלנטי.
יצחק גלנטי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת פרוש, אתה לא יכול להצביע, צר לי. מי מחליף אותך גדעון?
גדעון סער:
גלעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ארדן שמחליף את סער.
גלעד ארדן אורן:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את חבר הכנסת אדלשטיין.
לימור לבנת:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת רותם שמחליף את חברת הכנסת טרטמן.
דוד רותם:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אליהו גבאי אינו נוכח.
קריאה:
אבל ניסן יכול להצביע במקומו.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לא. הוא מערער.
גדעון סער:
אבל מצביעים עכשיו על הערעור שלי. גם הרב פרוש יכול להצביע כי זה על הערעור שלי.
קריאה:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
הערתך מתקבלת.
שוב אני חוזרת: חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שמצביע במקום חבר הכנסת אליהו גבאי על ערעורו של חבר הכנסת גדעון סער.
ניסן סלומינסקי:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אבו וילן שמצביע במקום חברת הכנסת זהבה גלאון.
אבשלום וילן:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טיבי איננו נוכח. חבר הכנסת חנא סוויד שמחליף את ברכה.
חנא סוויד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.
תוצאות ההצבעה: בעד – 9, נגד – 12. לפיכך אני קובעת שעמדתם של כל המערערים לא התקבלה. ועדת הכנסת דחתה את הערעורים. אני מודה לכם, חברים. אני עוברת לנושא הבא.
גדעון סער:
אולי נשקול הצעות רגילות, אז המליאה תעסוק בזה יותר זמן.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבריי חברי הכנסת, הנושא השני על סדר יומה של הוועדה- -
ארבל אסטרחן:
סליחה- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
את אמרת שזה מכוון לכולם.
ארבל אסטרחן:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל אם זה נדחה, זה נדחה לגבי כולם. את אמרת.
ארבל אסטרחן:
לא. רק אם זה התקבל.
קריאה:
זה מה שגדעון שאל.
ארבל אסטרחן:
זה מה שניסיתי להגיד.
נורית אלשטיין:
הצביעו על הצעה אחת. אם ההצעה שלו הייתה מתקבלת אז זה אחד, אם לא, אז על כולן.
קריאה:
זה מה שהוא שאל ואמרתם שלא- -
גדעון סער:
למה אתם לא עושים הצבעות?
קריאה:
- - -
גדעון סער:
עכשיו, כשכולם כבר הלכו?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
עכשיו כבר נגמר.
גדעון סער:
רגע, יש חוות דעת של הייעוץ המשפטי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אחרי הנושא הזה.
גדעון סער:
למה?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אל תנהל לי כאן את הישיבה. אני מחליטה שהיועצת המשפטית תאמר משהו אחר-כך.
גדעון סער:
אבל זה נוגע להצבעה על הסעיף- - -
ב. בקשות קבוצת חברי כנסת להעברת הצעות חוק פנסיה חובה, התשס"ז-2006 מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים. (פ/1339), (פ/133), (פ/877), (פ/880) של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן וזבולון אורלב.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
הנושא הבא על סדר יומנו: בקשותיהם של חברי הכנסת סופה לנדבר, אבו וילן, מוחמד ברכה, רן כהן וזבולון אורלב להעברת חוק פנסיה חובה מוועדת העבודה לוועדת הכספים. אנחנו מתבקשים להעביר את הצעות החוק הללו מדיון בוועדת העבודה והרווחה, כפי שזה נשמע במליאה, לוועדת הכספים. שני ראשי הוועדות מסכימים להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת הכספים. אני עוברת להצבעה.
מוחמד ברכה:
את לא רוצה לשמוע דברים?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לא.
קריאות:
יש הסכמה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
נעבור להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
בעד – 11, לא היו מתנגדים, 2 נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק שדיברתי עליה תועבר לדיון בוועדת הכספים.
ג. קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני עוברת ברשותכם לנושא הבא: קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק. ההצעות הבאות נדונו ב-20 ביוני 2007. אני מדברת על שתי הצעות חוק: הצעת חוק מקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי כנסת (פ/2295); הצעה שנייה: הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד) של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב (פ/2296). נשמעו הצעות במליאה להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת החוקה, חוק ומשפט. לפי הייעוץ המשפטי, ועדת הפנים והגנת הסביבה זאת המלצה. יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט נתן את הסכמתו להעביר את הצעת החוק המדוברת לוועדת הפנים.
אני עוברת להצבעה. מי בעד להעביר את זה לוועדת הפנים?
בעד – 12
נגד – אין
נמנעים – אין.
לפיכך, אני קובעת ששתי הצעות החוק עוברות להידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
ד. הכנת הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה:
1. הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג
פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540)
2. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לנשיא
לשעבר, שר לשעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון),
התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן
3. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לחבר
הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי
כנסת
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
הנושא הבא על סדר היום – 3 הצעות חוק: 1. הצעת חוק העונשין (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה מסוג פשע), התשס"ז-2007 של חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא (פ/2540); 2. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר כנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עימה קלון), התשס"ז-2007 (פ/2315) של חבר הכנסת גלעד ארדן; 3. הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון- שלילת תשלומים לחבר הכנסת שהורשע), התשס"ז-2007 (פ/2316) של חברת הכנסת ראובן ריבלין וקבוצת חברי כנסת.
אני לא הקראתי את זה לפי הסדר שההצעות הונחו, ואם אני אתקן ההצעה שלי היא ההצעה השלישית, הצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא ההצעה הראשונה ושל גלעד ארדן – שנייה.
נסים זאב:
זאת לא אותה הצעה לדיון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לכן אני פותחת את זה לדיון כדי לראות איך ועדת הכנסת יכולה להתגבש למסלול של חקיקה בשלוש ההצעות. כל אחת תובא לדיון. חבר הכנסת גלעד ארדן שמכהן גם כיושב ראש ועדת הכלכלה ביקש לומר דברים בסוגייה זאת, ראשון כי הוא אמור לנהל ועדה. חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.
דוד טל:
גברתי היושבת ראש, אתמול הוא לא אפשר לי לברך אותו, אז אני רוצה בהזדמנות זאת לברך אותו על כניסתו לתפקיד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
ועדת הכנסת המליצה פה אחד על חבר הכנסת ארדן, בהערכה רבה לחבר הכנסת כחלון, אבל החילופים היו בשל רוטציה פנימית בסיעת הליכוד בין שני חברי הכנסת. בהזדמנות הזאת אנחנו מאחלים לך בשם כל ועדת הכנסת עבודה פורייה, מהנה, ובעיקר בהצלחה.
גלעד ארדן:
תודה רבה, גברתי. תודה גם על הברכות אתמול בעת חילופי הגברי בוועדה.
עקרונית, במידת האפשר, אף על פי שההצעה שלך אינה חופפת להצעתי ולהצעתו של חבר הכנסת ריבלין, לטעמי, יש אפשרות וצריך לאחד בין ההצעות ולדון בהן במשותף, אף על פי שחלק מהן סותר.
אני רוצה להסביר את הרציונל שמאחורי הצעתי. חוק גמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון מאפשר לוועדת הכספים של הכנסת לקבוע כל מיני תשלומים לשר ולשר לשעבר, לחברי כנסת ולחברי כנסת לשעבר, לנשיא ולנשיא לשעבר. הצעת החוק הזאת לא הייתה דחופה אלא אם כן, לצערנו, לא היה מספר רב של מקרים בשנים האחרונות של אישי ציבור שנפתחו נגדם חקירות פליליות. אני כמובן מייחל ומתפלל שרובם ככולם או לא יועמדו לדין או לא יורשעו ויזוכו- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
סליחה, אני אצטרך להפריע לך. היועצות המשפטיות אומרות שנצטרך לקיים שוב הצבעה לגבי שאר הערעורים שהתקבלו. לפיכך אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת אשר השתתפו בהצבעה להגיע שוב.
גדעון סער:
מתי?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
נקיים את ההצבעה ב-13:00. נא להודיע לחברי הכנסת.
גלעד ארדן:
אני סבור שחייב לעבור מסר ברור מהכנסת לכל נבחרי הציבור ולאנשי הציבור שהכנסת לא תהיה סלחנית כלפי אנשים שינצלו את המעמד שלהם. אף על פי שהצעת החוק שלי, של חבר הכנסת ריבלין ושלך לא הוגשה אגב חקירתו של הנשיא קצב, אי-אפשר להתעלם ממה שקורה סביבנו. הכנסת חייבת להביע את דעתה בזמן אמת גם לגבי התנאים שיזכו להם אישי ציבור, ובהם הנשיא קצב אם יורשעו בעבירה שבית-המשפט מחליט שיש לגביה קלון. כמובן, גם הסדר הטיעון של הנשיא קצב, אם יאושר בידי בית-המשפט, עדיין נתון להחלטתו. לכן אי-אפשר לנתק את זה מהסדר הטיעון של הנשיא קצב. הצעת החוק שלי מבקשת לקבוע שכל אותן החלטות שוועדת הכספים מוסמכת לקבוע, לפי סמכותה על-פי חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון – ולעניין הנשיא ההחלטות שנקבעו הן לתת טלפון בדירה, פלאפון, מימון של דירת שרד, רכב ונהג, לשכה שלא תקטן מ-140 מטר פלוס שתי מזכירות לפחות וריהוט לשכה – אלו התנאים.
הכנסת חייבת לשאול את עצמה ולהביע עמדה בזמן אמת האם אדם שהורשע בעבירות שבית המשפט קבע או יקבע שיש עמן קלון – ואני מזכיר שאין הגדרה מדויקת בחוק מה זאת עבירה שיש עמה קלון, בית-המשפט שוקל גם את נסיבות המקרה וגם את תפקידו והנסיבות שבהן אותו אדם עבר את העבירה, ולפיהם קובע האם זוהי עבירה שיש עמה קלון או לא.
דוד טל:
או על פי פנייה של היועץ המשפטי.
נורית אלשטיין:
או ביוזמתו. זה לא חלק מהסכם הטיעון.
גלעד ארדן:
או ביוזמת בית המשפט או שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ממנו את הקביעה הזאת.
אין ספק, שנבחרי הציבור לא מקבלים את הזכויות האלה מפני שהם מורמים מעם או מפני שיש להם זכויות יתר; ההנחה שעמדה בבסיס החוק שגם לאחר כהונתם של אנשי ציבור עיני הציבור עדיין נשואות אליהם ועדיין יש פניות לסייע לגוף כזה ולגוף אחר ולהופיע בכינוסים רשמיים ולקבל אזרחים ולנסות לשמוע את מצוקותיהם. השאלה היא האם אנחנו עדיין חושבים שאדם שבית-המשפט הרשיע אותו בעבירה פלילית שיש עמה קלון, עדיין זכאי לכל אותם תנאים או זכויות יתר על פני כל אדם אחר שפורש. אני חשבתי שאנחנו צריכים להעביר מסר ברור שמי שיעבור עבירה פלילית שיש עמה קלון יאבד את כל זכויות היתר הללו. לכן הוגשה הצעת החוק. היא לא הוגשה אגב חקירתו של הנשיא קצב, אלא בלי שום קשר לזה, רק בגלל ריבוי חקירות אישי ציבור. אני מודה לך, גברתי- -
נסים זאב:
מה זה אישי ציבור?
גלעד ארדן:
כל מי שחוק גמלאות לנושאי משרה החליט שמגיע לו זכויות יתר שאדם רגיל שפורש מהעבודה לא מקבל, אלא מקבל רק פנסיה.
נסים זאב:
לא חברי כנסת.
גלעד ארדן:
גם חברי כנסת.
דוד טל:
ראש עירייה נכלל בזה?
גלעד ארדן:
אני לא יודע.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
למען הסדר הטוב אפשרתי לך לדבר כי אמרת שאתה צריך לנהל ועדה. אבל למען הסדר הטוב הייתי צריכה לפתוח את הדיון בכך שמונחות לפנינו 3 הצעות חוק, והרציונל של כל הצעות החוק, ואיך, לעניות דעתי ולעניות דעתן של היועצות המשפטיות, צריך להתנהל הדיון הזה.
המשיק לשלוש ההצעות שעוסקות באותו נושא הוא היכולת לשלול תשלומים ממי שכיהן בתור חבר כנסת או נושא משרה אחר שהורשע בעבירה חמורה. הרציונל שעומד מאחורי ההצעות הללו הוא לקבוע שהציבור לא יממן תשלומים ממי שהפר את האמון שניתן בו. לצערי, בעת האחרונה נתקלנו ביותר ממקרה אחד שבו נחקרו נושאי משרה בכירים בעבירות, מהחמורות שיש בספר החוקים. מטרתנו היום לקבוע כי מי שהורשע בעבירות כאלה לא ייהנה מהטבות כספיות מקופת הציבור. מכיוון שזהו דיון ראשון בנושא, ויש סוגיות רבות שעל ועדת הכנסת ללבן, הכינה היועצת המשפטית ארבל אסטרחן רשימת שאלות שמן הראוי להכריע בהן כדי שנוהל להתקדם בתהליך החקיקה. השאלות הללו מונחות על שולחנכם, חלקן קשורות זו לזו. אני מציעה ללכת לפי סדר השאלות. כל חבר כנסת שירצה לומר משהו בעניין, מוזמן לומר. המטרה של ועדת הכנסת היא להתגבש להצעת חוק אחת שתובא בפני המליאה ותוכן לקראת קריאה ראשונה ותובא להצבעה לקריאה ראשונה. הערה לסדר, בבקשה.
נסים זאב:
לדעתי, אי אפשר לחבר את שלושת החוקים כי ההצעה שלך מתייחסת לעבירות מסוג פשע, וזאת רמה שונה של עבירה מאשר עבירות פליליות שיש עמן קלון. לכן צריך להפריד את הנושאים- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
זה חלק מהשאלה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב:
בהצעת החוק שלך אני בעד להקדים את זה, אבל אני לא בעד הצעות החוק האחרות. לדעתי, עבירה שיש עמה קלון זה לא דבר דחוף.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. משרד המשפטים, בבקשה.
דן אורן:
בשאלות האלה יש כדי לשקף את ההתייחסות שלנו. כידוע, הממשלה תמכה כפוף לתנאים מסוימים- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מוכרחה להעיר בסוגייה הזאת. כשהצעת החוק שלי נדונה במליאה לא דובר על כך שאני תומכת בתנאי כלשהו. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה- -
דן אורן:
כפוף לתיאום עם משרד המשפטים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לא כפוף. אני לא אמרתי שאני מסכימה לשום דבר- -
ראובן ריבלין:
מה זה שייך למשרד המשפטים?
דן אורן:
זאת החלטה של ועדת שרים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה תקרא את הפרוטוקול של ההצבעה במליאת הכנסת. כאשר אני כחברת כנסת מגיעה לדין ודברים עם הממשלה, ואני מסכימה לטיעון כלשהו אני אומרת את הדברים האלה במליאה עצמה. לא נאמר שום דבר- -
דן אורן:
אני רוצה להיות קונסטרוקטיבי- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
גם אני.
דן אורן:
- - ולא להיכנס לוויכוח בעניין הזה- -
ראובן ריבלין:
קודם כול לפני שאתה קונסטרוקטיבי תהיה מדויק.
דן אורן:
אני מנסה.
ראובן ריבלין:
גם אני מציע, ואני מודיע לך חד-משמעית ששר המשפטים רמון עלה על הבמה והודיע שאין לממשלה עמדה בעניין זה. אז אל תאמר לי שוועדת השרים וגם לא מעניין אותנו משום שמדובר בחברי כנסת, ואין לממשלה בכלל say בעניין הזה.
דן אורן:
אדוני חבר הכנסת, יש לנו התייחסות לכל שאלה כמעט, ואני מציע שתינתן לנו הזדמנות להתייחס בקצרה לשאלות האלה לפני שמתקבלות החלטות בכל שאלה ושאלה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
זה מה שאמרתי.
תשובה לבקשתך, חבר הכנסת נסים זאב: בין השאלות שהיועצות המשפטיות הכינו לנו, יש שאלה לאיזה סוג של עבירות אנחנו צריכים להתייחס; האם בהצעתי אנחנו יכולים לקבוע שבהצעת החוק שמכינה ועדת הכנסת ייכללו עבירות מסוג פשע או עבירות נוספות. זה בהחלט ראוי ונכון שנדון בסוגייה הזאת, שכן אם אנחנו מכינים הצעת חוק שהיא די מהפכנית, ראוי שנכלול בה את כל הגורמים ואת כל השאלות שהוכנו בעבודה נפלאה של הצוות המשפטי.
דוד טל:
אני מצטרף לברכות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
להערתך, היועץ המשפטי של משרד המשפטים. יש בידיי הפרוטוקול של ההצעה שלי במליאה, ואתה מוזמן לקרוא אותו. בפרוטוקול אני מנמקת את הצעת החוק ומבקשת מכל חברי הכנסת להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת בלי שנאמר שום תנאי כזה או אחר- -
דן אורן:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה, לא שאלתי אותך. אני עוברת לדיון. חבר הכנסת ראובן ריבלין שהציע הצעת חוק, בבקשה.
ראובן ריבלין:
אין לי התנגדות שכל החוקים יידונו יחד, אבל יש הבדל מהותי בין הצעת החוק שלי לבין הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן בשני נושאים: ראשית, למי מתייחס החוק. אני התכוונתי לחברי הכנסת בלבד ולא רציתי שתהיה שום השלכה או פנייה אקטואלית בנושא הנשיא; אני גם התכוונתי שחוק זה יחול מכאן ולהבא ולא למפרע שכן "אין עונשין ולא מזהירין". יותר מכך, אני אמרתי מפורשות שפנסיה לא שייכת רק לחבר כנסת, אלא למשפחתו וחלקה הוא גם מכספו ומחסכונותיו של אותו חבר כנסת.
יש כאן נושא עקרוני ששייך לכל החקיקה על כל מרכיביה – מהות השליחות הציבורית. חבר כנסת הוא קודם כל שליח ציבור; משרתו היא שליחות, ובחירתו היא שליחות. כל מי שמעל בשליחות הציבור וסטה מהנורמה המצופה והורשע חלילה בפלילים, מן הראוי –וכך הציבור חושב – שיישללו ממנו אותן זכויות שהוא יצר וניתנו לו כשליח ציבור.
העיקרון שעומד מאחורי הזכויות שניתנות - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה לשאול בעניין המגמה. ההמלצה היא להתכנס להצעת חוק אחת ונעבור על כל השאלות שהצענו. האם אתה מתנגד?
ראובן ריבלין:
אני לא יכול לומר שאני לא מתנגד לדבר שאני בעיקרון מתנגד לו. יש זכויות שאנחנו נתנו לחבר כנסת לשעבר משום שאנחנו מאמינים שהוא מילא שליחותו באמונה, וכל מי שמעל באמון הציבור אין צורך לתת לו את אותם תנאים שהמערכת הקנתה לו מתוך מחשבה שהוא גם שליח ציבור לאחר שסיים את תפקידו. בארצות הברית אומרים: “once senator, always senator”, כאן אומרים בהשלכה: "חבר כנסת הוא תמיד חבר כנסת", או חבר כנסת לשעבר הוא גם שליח ציבור.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אם אנחנו מחליטים להתכנס לגיבוש הצעת חוק אחת – הרי בניסוח החוק יש דברים שאני חושבת כך, ואתה חושב אחרת – האם אדוני מסכים שנביא כל ניסוח כזה או אחר בפני חברי הוועדה, וכל אשר יוחלט יועלה למליאה, אלא אם כן תגיש הסתייגות במליאה על העניין הזה.
ראובן ריבלין:
הצעת החוק שאני הגשתי מוגשת בשם 4 חברי כנסת שהם לא במקרה חברי ועדת האתיקה. הוטל עליי להגיש את ההצעה הזאת. זאת הצעה מינורית, אבל היא באה קודם כול לגבש את הרעיון ולתת לו תוקף ששליח ציבור אינו יכול ליהנות מכספי ציבור אם הוא מעל בתפקידו.
אני לא יכול להצטרף להצעות חוק מרחיבות או סוטות מהעקרונות, אם כי כל השאלות שהייעוץ המשפטי הפנה הן שאלות ראויות. אני למשל מזהיר את כל אותם חברים המבקשים לפגוע בנשיא המדינה היוצא אשר עתיד להיות מורשע בפלילים, שאם הם יחוקקו חוק יכול להיות שהחוק לא יחול עליו; בעוד ועדת הכספים קבעה את זכויותיו, היא יכולה לשלול את זכויות, אבל חקיקה זה משהו אחר. הייעוץ המשפטי שואל בסעיף 8: "תחילת החוק – האם יחול על מי שכבר פרש? על מי שכבר הורשע?" האם יחול למפרע. זאת שאלה רצינית ביותר, על-פי הכלל במשפט העברי- -
נורית אלשטיין:
זה שייך לקניין ולחוק.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אנחנו נעבור על כל סעיף ונענה על כל שאלה.
ראובן ריבלין:
אני לא אוכל להצביע בעד הצעת חוק שתתקבל על-ידי כל הוועדה לקריאה שלישית משום שאני מתנגד לזה. לכן אני מבקש לדון קודם בחוק שלי. אני מסכים שהדיון יהיה כללי, אבל אני מבקש שעל החוק שלי תהיה הצבעה בנפרד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
זה אומר שאנחנו הולכים ל-3 הצעות חוק.
נורית אלשטיין:
יכול להיות שתוך כדי דיון הדברים ייראו לך אחרת. למשל, אם נראה לך שזה קיים לגבי משרתי ציבור בכלל- -
ראובן ריבלין:
אני שמח שירדתי לסוף דעתך. אין לי בעיה לקיים דיון. אבל ייתכן מאוד שאם לא תתקבל על דעתי אחת מההצעות שתתגבשנה כהצעות - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
קיימת אפשרות כזאת.
ראובן ריבלין:
- - - ההצעה שלי היא הצעה שכל חברי הכסת מסכימים לה. לא יכול להתקבל על הדעת שאדם שמעל בתפקידו יקבל- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
בקשתך הושמעה, והיא בהחלט תישקל.
ראובן ריבלין:
לגבי הדיון אין לי שום הסתייגויות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה להתחיל בדיון. אני לא רוצה להצביע כרגע, אבל נתחיל בשאלה הראשונה שהציגה היועצת המשפטית: על מי יחולו ההוראות? רק על חברי כנסת לשעבר; כל נושאי המשרה שחוק הגמלאות חל עליהם (נשיא המדינה, שר, חבר כנסת, שופט, רב ראשי, מבקר המדינה, נגיד בנק ישראל ומשנהו, דיין, קאדי וקאדי מד'הב. על כך אני רוצה לפתוח דיון ולשמוע אתכם חבריי, חברי הכנסת. אם למשל על השאלה הראשונה מרבית חברי הכנסת מסכימים – או להגדרה הצרה או להגדרה הרחבה אנחנו נצביע על זה ונחליט.
יעקב מרגי:
החוק של חברנו רובי ריבלין מפרט: "למעט גמלאות". הוא הציג את זה יפה. השאלה היא האם גם את וגם גלעד ארדן התכוונתם ל"למעט גמלאות". כי אני לא חושב שיש לפגוע- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
זאת השאלה השלישית.
יעקב מרגי:
אם אנחנו מתייחסים גם לגמלאות אז אני לא יכול לענות על השאלה הראשונה. צריך קודם כול לקבל החלטה אם זה כולל גמלאות או לא כי זה משנה את תפיסת העולם- -
דוד טל:
יש עוד כמה שאלות כאלה שאפשר לשאול- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל הן קשורות זו לזו, ולא סתם היועצות המשפטיות חשבו על הסדר הזה. נשמע מהיועצת המשפטית בעניין ההרחבה.
נורית אלשטיין:
אנחנו קיימנו אצלנו דיון מעמיק.
ארבל אסטרחן:
אני אבהיר את המצב המשפטי שקיים היום לגבי נושאי המשרה. היום קיים חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון שחל על כל נושא המשרה שמפורטים פה. הוא קובע שהכנסת או ועדה שתוסמך לכך תקבע את סמכויותיהם. ועדת הכנסת לגבי חברי כנסת או ועדת הכספים לגבי נושאי משרה אחרים קבעו החלטות מפורטות שכוללות את כל זכויותיהם של נושאי המשרה, החל מפנסיה וכלה בכל התנאים הנלווים. זה מפורט בסעיף 3. זאת אומרת לגבי חברי כנסת זה טלפונים ועיתונים; יושב ראש הכנסת לשעבר זה לשכה ורכב; לנשיא זה זכויות נוספות כפי שציין חבר הכנסת ארדן; לשרים, לנושאי משרה שיפוטית יש גם זכויות שלהם. חלק מנושאי המשרה מקבלים גם שירותי בריאות, שזה גם דבר שצריך יהיה לתת עליו את הדעת.
אנחנו סברנו שכאשר מסדירים עניין כזה בחקיקה ראשית מן הנכון שההסדר יהיה אחיד ויחול על כלל נושאי המשרה.
נורית אלשטיין:
אם לא מטפלים בכל הקבוצה יש כאן בעיה שהופכת להיות מעין הסדר שלילי מכֻוון, כי היום יש חקיקה שמסדירה את הנושאים האלה ביחס לעובדי מדינה, משרתי צבא, אנשי משטרה ושב"ס. אין חקיקה שמסדירה את הנושאים האלה ביחס לנושאי משרה ברשויות השלטון. כל נושאי המשרה ברשויות השלטון סמוכים על אותה חקיקה, שזה חוק הגמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון. לייחד רק קבוצה אחת שסמוכה על החקיקה הזאת ולומר, כפי שמציע חבר הכנסת ריבלין, שזה רק לגבי חברי הכנסת זאת בעיה, גם בעיה מבחינת השוויון; כיוון שזכויות היתר והגמלאות – הכול נעשה לאור אותה החלטה – החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון מכוח חוק גמלאות לנושאי משה ברשויות השלטון, הפערים שעלולים להיווצר אינם טובים לחקיקה. לכן הצענו שאם מטפלים צריך לטפל בקבוצה כולה.
גדעון סער:
הקבוצה כולה זה כל מי שמוגדר בסעיף 1?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כן.
נורית אלשטיין:
זה מוגדר בחוק גמלאות בנושאי משרה ברשויות השלטון.
דן אורן:
אני מבקש לחזק את דברי היועצות המשפטיות. אחד השיקולים המרכזיים ששכנע אותנו לתמוך בהצעת החוק היה שקיימים הסדרים כאלה של שלילת גמלה כפוף לכל מיני איזונים ובלמים לגבי כל מיני עובדי מדינה ומשרתי ציבור, ודווקא לגבי נושאי משרה זה לא קיים. איננו רואים שום טעם בעולם להבחין בין חברי כנסת ששייכים לקבוצת נושאי המשרה לבין כל נושאי המשרה האחרים המוסדרים באותו חוק.
נורית אלשטיין:
לעניין עצם קיומה של סמכות. השימוש בסמכות זה כבר סיפור אחר- -
דן אורן:
ברור.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
- -כי גם ההסדרים שעליהם מדבר דן אורן יוצרים ואריאנטים של שימוש בסמכות. כך למשל, שלילת גמלה תיעשה באמת במקרים הקיצוניים. אבל השימוש בסמכות לא צריך להשפיע על עצם קיומה של סמכות. כרגע אין סמכות, ולכן זה רע. כך אנחנו חשבנו.
ראובן ריבלין:
אין לי הרבה מה להוסיף הרבה אחרי הערתו של נציג משרד המשפטים, רק אומר עוד דבר נוסף. מהן הזכויות המגיעות לחבר כנסת אני יודע- -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כל אחד מנושאי המשרה האחרים גם יודע- -
ראובן ריבלין:
אני לא יודע מה הולך אצל רב או אצל קאדי. גם נדמה לי שנושאי המשרה נבחרים לתקופה בלתי מוגבלת או מוגדרת בזמן, בעוד חברי הכנסת יודעים מתי הם נבחרים, אבל לא יודעים מתי הם מתפזרים, והם לא יודעים אם הם ייבחרו פעם נוספת. הבחירה שלהם היא שליחות במלוא מובן המילה; השאלה היא האם אנחנו יכולים לומר זאת גם לגבי שאר נושאי המשרה האחרים. אני לא רוצה להבחין ברמה המוסרית-פלילית בין נושאי משרה לנושאי משרה, זה קשה. יחד עם זה אנחנו צריכים לומר מילה ברורה בעניין חברי הכנסת שכן הם דוגמה, והם נבחרים ללא סייג וללא שיעור על הצד הטוב או על הצד הרע. לא יכולה להיות להם שליחות כאשר הם פוגעים בה, ולאחר מכן מקבלים את היתרונות שהשליחות הזאת נותנת.
דוד טל:
אבל אתה יכול למלא את שליחותך באמונה כאשר אתה חבר כנסת, ולאחר שהפסקת להיות חבר כנסת, אתה כאחד האדם, לא מורם מעם, לא ממלא שליחות של חבר כנסת ומעדת והחלקת- -
ראובן ריבלין:
אני מוכרח לומר שלא חשבתי על כך. הדוגמה שלך בהחלט ראויה לתשומת לב.
נורית אלשטיין:
זה גם מופיע כאן. זאת אחת השאלות- -
ראובן ריבלין:
זאת בהחלט שאלה ראויה – אדם שהוא חבר כנסת לשעבר בלבד, נטו.
נורית אלשטיין:
למשל, חבר כנסת לשעבר אחרי 10 שנים בוגד במדינת ישראל.
דוד טל:
אחרי 50 שנה, לא 10 שנים.
נורית אלשטיין:
אמרנו את זה. זאת דוגמה שעלתה בעניין עובד מדינה. לכן חשבנו לקיים את הדיון הזה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לגבי שאר ההטבות שמקבלים דיינים וקאדים וכולי, אמרו היועצות המשפטיות שניתן לפרט מהן ההטבות שהם מקבלים. אני מבקשת מכן אם אפשר לפרט את זה בסעיף 3; אבל לגבי נושאי משרה שיפוטית זה די ברור בסעיף 3, חבר הכנסת ריבלין. גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער:
אני חושב שנכון לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית לטפל בזה בהקשר רחב. אין בזה היגיון לעשות את זה אחרת. נגיד ששופט עבר את אותה עבירה, אז מה, זה לא אבסורד? זה נכון יותר.
יעקב מרגי:
לדעתי, אין מניעה לטפל בהקשר הרחב, אבל אי-אפשר להתעלם מהרציונל של החוק. חבר הכנסת ריבלין אומר שחבר כנסת הוא בשליחות, ומכיוון שכך הוא נהנה לאחר שהוא פורש מהטבות נוספות לבד מגמלאות. אני לא מתייחס לגמלאות כי לדעתי לא צריך לנגוע בזה.
ראובן ריבלין:
במענק הסתגלות צריך לגעת.
יעקב מרגי:
בוודאי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
בוודאי, איזו שאלה.
ראובן ריבלין:
מענק הסתגלות הוא לפעמים הרבה יותר גבוה מגמלה.
יעקב מרגי:
אני מדבר על גמלאות כי הוא רכש את זה בשנים שבהן הוא לא היה בשליחות.
דבר נוסף, שופט – אף על פי שהוא נבחר בידי ועדת מינויים – לא הייתי אומר שהוא בשליחות.
גדעון סער:
שופט לא בשליחות?
יעקב מרגי:
כמה שזה נשמע לא במקום – זה סידור עבודה. זה המקצוע שלו. זאת לא שליחות פרופר במובן שחבר כנסת זאת שליחות. אני לא יודע אלו הטבות יש להם, אז אני לא יכול להתייחס, אבל אם הוא פשע, ויש הטבות שקשורות למעמד שהוא היה בו יכול להיות שצריך לדון. חייבים לבודד ולבדוק כל מקרה לגופו, כי אנחנו לא יודעים מה מקבל שופט, רב - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
יש רשימות.
יעקב מרגי:
אני מתאר לעצמי.
דוד טל:
אבל הרשימה לא כוללת ששופט בית-משפט עליון יקבל לשכה בבית-המשפט. והוא מקבל. אז האם אני יכול לשלול לו את הלשכה שהוא קיבל? זה לא קבוע בחוק, הוא מקבל את זה שלא כחוק.
יעקב מרגי:
לכן מעיקרה, לא בגלל עבירה פלילית שהוא עבר.
במקרה של הנשיא קצב, למשל, מעבר לגמלאות שהוא היה אמור לקבל כדי למסד את אותה שליחות שהוא היה בה וכדי להמשיך להיות בקשר, החברה אמרה את שלה – היא לא רוצה להיות אתו בקשר בגלל אותן עבירות מסוג פשע וקלון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כך גם לגבי חבר הכנסת בשארה.
יעקב מרגי:
לכן אי-אפשר לדון בזה בהקשר הרחב במכלול אחד. צריך לרדת לעומקם של דברים ולבדוק לגופו של תפקיד. בעניין של חבר כנסת זה בולט כי זאת שליחות. אף אחד לא יכול להגיד שזה מקצוע, אף אחד לא נולד ולא למד להיות חבר כנסת.
ראובן ריבלין:
גם אם הוא למד זה לא מבטיח לו שהוא יהיה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה. אז אני רואה שאין מניעה בהרחבה של הנושא.
יעקב מרגי:
אבל אני מבקש לדון ספציפית על כל נושא משרה- -
ארבל אסטרחן:
זה נכון שזה קשור גם לשאלות אחרות, כמו עם השלילה - - - בשיקול הדעת. לכן נמשיך ונכין נוסח לישיבה הבאה.
גדעון סער:
- - -
יעקב מרגי:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אין ספק שוועדת הכנסת בשלוש הצעות החוק הללו הולכת לקראת רפורמה מאוד מקיפה שכוללת הרחבה של נושא המשרה – נשיא, שופט, קאדי או לא קאדי, מה הזכויות ומהן ההטבות לעניין הגמלה שהם מקבלים. הכוונה שלי היא לשבת על המדוכה ולהוציא הצעת חוק אחת, מעין רפורמה, שתעשה את זה בצורה הכי מקיפה ומועילה ויעילה, ושתיתן מענה- -
מאיר פרוש:
את לא הולכת לתפקיד שרה?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני כרגע יושבת ראש ועדת הכנסת, ואני עושה את זה בהנאה מרובה. מה ילד יום, חבר הכנסת פרוש, לא אתה ולא אני יודעים.
גדעון סער:
- - -
מאיר פרוש:
היינו בטוחים שאת הולכת להיות שרה.
דוד טל:
את חתומה לבד על הצעת החוק שלך?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
כן.
דוד טל:
אם את חתומה לבד, אז אפשר כבר לגנוז אותה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני יודעת דבר נוסף בעקבות דבריו של חבר הכנסת פרוש. אם תגיע הבקשה למינוי כזה או אחר- -
דוד טל:
תגידי לו שאם ייחתם למעלה, ייחתם למטה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
- - יש הזכות לחבר כנסת להעביר הצעות חוק אשר הונחו על שולחן הכנסת מראש ליושב ראש הכנסת מבעוד מועד- -
גדעון סער:
תוך שבוע.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
- - כדי שיוכלו לדון. כך שאין בדעתי, גם אם בעזרת השם – ואני אומר "בעזרת השם" הרבה מאוד פעמים. כל עוד לא הושבעתי אני כאן- -
קריאות:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
ועדת הכנסת תשב על המדוכה ותכין את הרפורמה הזאת וגם מי שיבוא אחריי- -
יעקב מרגי:
את תכניסי את גדעון סער לניגוד אינטרסים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
למה?
יעקב מרגי:
כי הוא פועל להפיל את הממשלה הזאת.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לא בסוגייה הזאת.
גדעון סער:
אני רוצה שהיא תהיה חברה בממשלה אחרת.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה לעבור לשאלה הבאה שגם היא חשובה מאוד: שלילת זכויות אחרי הרשעה. יש כאן שתי סוגיות שאני רוצה שארבל תעלה אותן ואחרי זה היועצת המשפטית של הכנסת ומשרד המשפטים אם יש מה להוסיף.
דוד טל:
עברתי על כל הסעיפים, וזאת עבודה יפה. אבל לא פגשתי מקרה שנושא משרה מורשע למשל בהפרת אמונים, ולא בית-המשפט קבע ולא היועץ המשפטי ביקש קלון- -
ארבל אסטרחן:
זאת השאלה.
דוד טל:
אני לא ראיתי את השאלה. יכול להיות שמישהו מורשע. אילו היועץ המשפטי היה מבקש יכול להיות שבית-המשפט היה קובע שיש קלון; היות שהיועץ המשפטי לא ביקש, בית-המשפט לא קבע בעצמו קלון, אז הוא יכול להיות מורשע, אבל החוק לא יחול עליו, וזה ייראה מאוד משונה.
נורית אלשטיין:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לכן בהצעת החוק שלי ההגדרה הייתה עבירה מסוג פשע. בעבירה כזאת העונש הוא בדרך כלל 3 שנות מאסר.
ראובן ריבלין:
בהחלט.
גדעון סער:
יותר.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
אני מוכן להצטרף לכך.
דוד טל:
הנה, צמצמנו את האפשרויות.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אין ספק שבדיון שאנחנו מקיימים פה כולנו מסכימים לגבי הסוגייה שנושאי משרה ציבורית ונבחר ציבור אשר מעלו באמון הציבור צריך לבוא על עונשו יותר מכל אזרח אחר.
גדעון סער:
אני שומע גם את דברייך וגם את הערתו של רובי ריבלין אשר אומר "אם יש בזה קלון ציבורי". אבל אם מחליטים להפריד בין הקטגוריות של העבירות: כלומר להפריד בין פשעים, עוונות וחטאים או ללכת לקלון ציבורי. הפרת אמונים היא לא עבירה מסוג פשע- -
נורית אלשטיין:
אבל היא קלונית.
גדעון סער:
לא בהכרח.
נורית אלשטיין:
בדרך-כלל.
גדעון סער:
יש פסק דין בעניין מאיר ניצן שמוכר לך שקבעה שעבירת הפרת האמונים היא לא עבירה שמטיבה יש עמה קלון; היא עבירה שבנסיבות מסוימות יכול להיות שיהיה עמה קלון, ובנסיבות אחרות לא יהיה עמה קלון.
ראובן ריבלין:
תלוי מה השייכות המפלגתית.
גדעון סער:
בדיוק.
קריאות:
- - -
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
נשמע את היועצות המשפטיות.
גדעון סער:
- - לכן אנחנו צריכים להחליט על קו. אם הקו הוא קלון אז הוא הקטגוריה של העבירה.
נורית אלשטיין:
זה מה שביקשנו- - -
ארבל אסטרחן:
לפני שנדבר על מהות הזכויות ששוללים, מי שולל וכדומה, צריך להחליט על אלו עבירות מדברים. בגדול החלופות שחשבנו עליהן, האם לדבר על עבירה שיש עמה קלון, ואז צריך להגיד שבית-משפט צריך לקבוע את זה ביוזמתו- -
גדעון סער:
אפשר גם פשע פלוס קלון.
ארבל אסטרחן:
נכון.
חלופה נוספת מתייחסת לנושא העונש כמו שבחוק יסוד: הכנסת בעניין הזכות להיבחר קבוע, למשל, שלא יוכל להיבחר חבר כנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון ונידון למאסר של 3 חודשים. זאת אומרת, אפשר גם לקשור את זה לעונש המאסר שנקבע בפועל לאותו אדם באותה עבירה.
דוד טל:
את יכולה לתת דוגמה של פשע בלי קלון.
גדעון סער:
הזיק לכלי רכב במזיד. אם אדם חורט על רכב, מאחר שמדינת ישראל היא "מדינה מתקדמת", ורכוש יותר חשוב מאדם, זה יותר חמור מתקיפה.
נורית אלשטיין:
מוות ברשלנות וגם רצח.
דוד טל:
ברצח אין קלון?
נורית אלשטיין:
לא.
גדעון סער:
יש עם זה.
נורית אלשטיין:
מה פתאום. - - - קלון אינהרנטי?
גדעון סער:
לדעתי, כן.
נורית אלשטיין:
בית-המשפט אמר שלא בסדר- -
גדעון סער:
לפי עשרת הדיברות זה ככה.
קריאות:
- - -
גדעון סער:
יש בהחלט פשעים שאין עמם קלון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אז נתת פה רעיון לנוסחה של עבירה מסוג פשע פלוס קלון.
גדעון סער:
יחד עם זאת צריך להבין שיהיו דברים אשר הם עוונות – ואני לא מדבר רק על הפרת אמונים; יכולה להיות עבירה של תקיפה, שהיא עבירה מסוג עוון. יש בהחלט עבירות שהן מסוג עוון שיכולות להיות חמורות, בעיקר כשאנחנו מדברים על אנשים מהסוג הזה.
דוד טל:
יש גם עבירות שהן פחותות מעוון?
גדעון סער:
יש גם חטא.
דוד טל:
איזה עונש יש על חטא?
גדעון סער:
עד חצי שנה מאסר. עד שאני הייתי בוועדה לקידום מעמד האישה פיטורי נשים בהיריון ללא היתר היה חטא, עכשיו זה עוון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה הגעת והצלת את המצב.
דן אורן:
בנקודה הזאת אנחנו פחות נעולים. בהצעות החוק האלה יש היגיון רב, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בסמכויות די דרקוניות. כלומר, דרך המלך זה לא לשלול גמלה או תשלומים נלווים מעובדי מדינה. לכן אנחנו - - - חמורים. אם קובעים שיש פשע אין בידי בית המשפט להחליט האם זאת עבירה שיש עמה קלון או לא, לכן יכול להיות שלמען הוודאות ובהירות החוק – ואני אומר "יכול להיות" כי זה בשלבים ראשונים של חקיקה, ובנקודה הזאת אנחנו לא נעולים –צריך להתמקד בפשע ולעזוב את העניין של הקלון.
דוד טל:
למה שלא תגישו לנו הצעה שלכם, ונדע איפה אנחנו חלוטים יותר ואיפה לא.
ראובן ריבלין:
אנחנו מבקשים להרחיב את הנושא לכלל עובדי הציבור, דבר שלא היה נתון בעבודתה של ועדת הכנסת שמנהלת את ענייני הכנסת בעניין של זכויות וחובות חברי כנסת, ופה אנחנו נכנסים לעקרונות משפטיים.
נושא של פשע או עוון הוא לא קריטריון בלעדי לקבוע את הרציונל של החוק הזה. אני מבקש להבחין בין עבירה שיש בה היסוד הרצוני והנפשי של עבריין לבין עבירות שאין בהן יסוד זה. רשלנות היא עבירה שמעצם טיבה לא ביקש העבריין להשיג את המטרה; או הוא היה רשלן כדי להבין שהיא יכולה לקרות או שהוא היה אפתי ולא היה אכפת לו שהתוצאה תתקבל, אבל הוא לא ביקש להשיג אותה. אלה שתי דרגות רשלנות שאחת מהן היא בהחלט דבר שנכנס במסגרת הקלון. אם אדם נוהג 130 קמ"ש בשטח בנוי הוא בן אדם שאינו ראוי להיות שליח ציבור; לא רק שהוא עובר על חוקי המדינה, הוא אדם שהקלון חקוק על מצחו.
רוברט אילטוב:
ואם העוזר שלו נוסע?
ראובן ריבלין:
לא חשבתי על זה- -
רוברט אילטוב:
אנחנו נכנסים כאן- -
דוד טל:
ואם זה לא 130, זה רק 110, זה בסדר?
ראובן ריבלין:
אני לא חשבתי על זה, כי אני חשבתי על 130, ואני כל-כך צר ביכולת שלי להרחיב את האפשרויות, אז אל תפריע לי בשאלות שמשבשות את כל הליך המחשבה שלי. אני לא יודע אם 110 או העוזר שלי זה אותו דבר- -
רוברט אילטוב:
- - -
ראובן ריבלין:
אני הבנתי את שאלתך, זאת שאלה חשובה. מה שאתה שואל אותי כרגע זאת השאלה הנכונה כשאנחנו דנים בנושא הזה. צריך לבדוק האם אנחנו קובעים עבירה שהיא פשע, שהוא דבר לא מספק; או אם אנחנו קובעים שזאת עבירה שיש עמה קלון וצריכים - - - מה הפשע ומהו הקלון, וכמובן, גם מהו המנגנון שיקבע את היכולת להחליט האם זה טייס אוטומטי.
נורית אלשטיין:
השאלות מאוד קשורות זו בזו. וזה גם התשובה לדן אורן: אין קורלציה ישירה בין השאלה על איזו קבוצה זה יחול – על קבוצת האנשים או על קבוצת העבירות – והשימוש בסמכות כפי שייקבע בהמשך. גם היום כשמדברים על שלילת גמלה מדברים על כך רק במקרים הקיצוניים ביותר. אבל האפשרות הזאת קיימת לגבי כלל הקבוצה. זאת אומרת משאירים שיקול דעת אחרי שמעניקים את הסמכות- -
ראובן ריבלין:
בנסיבות מיוחדות.
נורית אלשטיין:
נכון. שם גם אפשר להגביל בכתובים- -
ראובן ריבלין:
כדי שאני אדע אם אני מסכים או לא אני רוצה לדעת מהו המנגנון. כי אם המנגנון הוא פוליטי אני מתנגד לזה בכל תוקף.
נורית אלשטיין:
זאת בדיוק השאלה הבאה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מהו סוג המנגנון שאתה מציע?
נורית אלשטיין:
השאלות קשורות מאוד.
ראובן ריבלין:
אי-אפשר לענות תשובה בלי לדעת מהי התשובה לשאלתי.
נורית אלשטיין:
ההגדרה בחוק יסוד: הכנסת אומרת: "זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו, על-פי חוק, או שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים, וביום הגשת הרשימות וגו'". זאת אומרת, יש כאן גם רמת העונש.
ראובן ריבלין:
אם יהיה כך אני בהחלט מסכים ללכת בכיוון הזה.
נורית אלשטיין:
אנחנו רצינו פשוט לשמוע את כל ההערות ולנסות לגבש משהו ולהביא את זה יותר מאוחר. אנחנו לא כשירים עכשיו- -
גדעון סער:
זה דבר כבד.
נורית אלשטיין:
נכון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לכן אמרתי שלדעתי יש לקיים רפורמה מקיפה בנושא. זה בסדר שאנחנו מעלים את הבעיות האלה כי צריך להעלות אותן אי-פעם.
ראובן ריבלין:
העקרונות המשפטיים שחלים על אזרחים אחרים – למשל, לשאלתו של חבר הכנסת אזולאי, נבחר ציבור כראש עיר וחבר כנסת זה אותו דבר- -
נורית אלשטיין:
אבל יש לו חקיקה נפרדת.
ראובן ריבלין:
- - השאלה היא אם רב ראשי זה אותו דבר או קאדי.
נורית אלשטיין:
בעניין השלטון המקומי זה מוסדר בחקיקה אחרת. אנחנו מדברים רק על הקבוצה שמוסדרת היום בחוק הגמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון.
ראובן ריבלין:
בעניין זה סיימנו? תם ולא נשלם?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תם ולא נשלם. אני לא יכולה להגיד שזה תם עד שלא נשמע את שאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי:
האם ההוראות האלה יחולו גם על חברי כנסת לשעבר?
נורית אלשטיין:
ברור.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
בוודאי. יש הסכמה בעניין נושאי משרה שכוללת בחובה גם נושא של חברי כנסת לשעבר, ואנחנו נצטרך לדון בזה.
ה. הצבעה שמית על ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות
הצעות לסדר היום
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
לפי חוות דעתה של היועצת המשפטית, אנחנו צריכים להצביע על כל ערעור בנפרד. לכן אני רוצה לעבור להצבעה.
זהבה גלאון:
הצבעה שמית על כל הערעורים?
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אין שום בעיה. אני מוכנה לערוך הצבעה שמית.
אני מתחילה את ההבעה על ערעורה של חברת הכנסת נאדיה חילו.
דוד טל:
היא איננה נוכחת אז אי-אפשר להצביע.
יעקב מרגי:
היא הייתה בדיון.
ארבל אסטרחן:
היא הגישה ערעור והייתה בדיון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אז אפשר להצביע.
חברי כנסת אשר מחליפים חברי כנסת אחרים מתבקשים להודיע עכשיו למנהלת הוועדה מי מחליף את מי. בכל הצעה ייאמר בנפרד מי הם המחליפים.
אני עוברת להצבעה שמית על הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו:
חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את אביגדור יצחקי.
מרינה סולודקין:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נודלמן שמחליף את יואל חסון.
מיכאל נודלמן:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת דוד טל שמחליף את שי חרמש.
דוד טל:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת קולט אביטל איננה נוכחת, חבר הכנסת יורם מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת נאדיה חילו איננה נוכחת. חבר הכנסת דוד אזולאי.
דוד אזולאי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלזר שמחליף את גלנטי.
אלחנן גלזר:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גפני שמחליף את פרוש.
משה גפני:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לבנת שמחליפה את יולי אדלשטיין.
לימור לבנת:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת רותם שמחליף את אסתרינה טרטמן.
דוד רותם:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אלדד שמחליף את גבאי.
אריה אלדד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טיבי איננו נוכח. חבר הכנסת סוויד שמחליף את מוחמד ברכה.
חנא סוויד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת קולט אביטל שהצטרפה אלינו עכשיו.
קולט אביטל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.
קולט אביטל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
ובכן, חבריי חברי הכנסת תוצאות ההצבעה על ההצעה לערעורה של חברת הכנסת נאדיה חילו: בעד – 10, נגד –12. לפיכך אני קובעת שהערעור של חברת הכנסת נאדיה חילו לא התקבל.
הערעור הבא של חבר הכנסת מאיר פרוש שגם הוא מבקש הצבעה שמית. נא להעביר את שמות המחליפים.
אני עוברת להצבעה: חברת הכנסת מרינה סולודקין שמחליפה את אביגדור יצחקי.
מרינה סולודקין:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נודלמן שמחליף את יואל חסון.
מיכאל נודלמן:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת דוד טל שמחליף את שי חרמש.
דוד טל:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת חילו אינה נוכחת. חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלזר שמחליף את גלנטי.
אלחנן גלזר:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גפני שמחליף את פרוש.
משה גפני:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת שמחליפה את יולי אדלשטיין.
לימור לבנת:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת רותם שמחליף את אסתרינה טרטמן.
דוד רותם:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אלדד שמחליף את גבאי.
אריה אלדד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אחמד טיבי איננו נוכח. חבר הכנסת סוויד שמחליף את ברכה.
חנא סוויד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.
תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת פרוש: בעד – 10, נגד – 12, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שגם ערעורך לא התקבל.
אני עוברת להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני חוזרת על החילופים ותתקנו אותי אם אני טועה: חברת הכנסת סולודקין תחליף את יצחקי, חבר הכנסת טל יחליף את יואל חסון, חבר הכנסת נודלמן יחליף את חרמש, חבר הכנסת גלזר מחליף את גלנטי, חברת הכנסת לבנת מחליפה את אדלשטיין, חבר הכנסת רותם מחליף את טרטמן וחבר הכנסת סוויד מחליף את ברכה. האם יש הערות?
אני עוברת להצבעה על ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טל.
דוד טל:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חברת הכנסת חילו אינה נוכחת. חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלזר.
אלחנן גלזר:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אחמד טיבי איננו נוכח. חבר הכנסת סוויד.
חנא סוויד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת רוחמה אברהם בלילא – נגד.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת מלכיאור יצביע במקום נאדיה חילו.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
האם אפשר להוסיף אותו תוך כדי הצבעה?
גדעון סער:
כן, גם במליאה.
ארבל אסטרחן:
אם הוא ביקש במהלך ההצבעה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
הוא לא ביקש במהלך ההצבעה, הוא ביקש בתום ההצבעה.
ארבל אסטרחן:
כל עוד לא הכריזו על התוצאות אפשר לצרף אותו.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אם כך, חבר הכנסת מלכיאור שמצביע במקום חברת הכנסת חילו.
מיכאל מלכיאור:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: בעד – 11, נגד – 12, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שגם הערעור הזה לא התקבל.
אני עוברת להצבעה על ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון. החילופים בהצבעה זו: חברת הכנסת סולודקין מחליפה את יצחקי, נודלמן מחליף את חסון, טל מחליף את חרמש, גלזר מחליף את גלנטי, לבנת מחליפה את אדלשטיין, רותם את טרטמן, אלדד את גבאי וסוויד את ברכה. יש שינויים?
זהבה גלאון:
כן. חיים אורון מחליף אותי.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חיים אורון מחליף את זהבה גלאון ומלכיאור מחליף את נאדיה חילו.
אני עוברת להצבעה על ערעורה של חברת הכנסת גלאון:
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טל.
דוד טל:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חבר הכנסת מלכיאור.
מיכאל מלכיאור:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלזר.
אלחנן גלזר:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורון שמחליף את זהבה גלאון בהצבעה זו.
חיים אורון:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טיבי אינו נוכח. חבר הכנסת סוויד.
חנא סוויד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת אברהם – נגד.
תוצאות ההצבעה על ערעורה של חברת הכנסת זהבה גלאון: בעד –11; נגד –12, אין נמנעים.
לפיכך אני קובעת שגם ערעורה של גלאון לא התקבל.
אני עוברת להצבעה על ערעורו של מוחמד ברכה. אני שוב חוזרת על החילופים, ואני מבקשת את הערותיכם, אם יש: חברת הכנסת סולודקין מחליפה את יצחקי, נודלמן מחליף את חסון, טל מחליף את חרמש, גלזר מחליף את גלנטי, לבנת מחליפה את אדלשטיין, רותם מחליף את טרטמן, אלדד מחליף את גבאי, סוויד מחליף את ברכה ומלכיאור מחליף את נאדיה חילו.
אני עוברת להצבעה על ערעורו של מוחמד ברכה:
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מגלי והבה.
מגלי והבה:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נודלמן.
מיכאל נודלמן:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טל.
דוד טל:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרציאנו איננו נוכח, חבר הכנסת מלכיאור.
מיכאל מלכיאור:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת שרוני.
משה שרוני:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת גלזר.
אלחנן גלזר:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת פרוש.
מאיר פרוש:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת לימור לבנת.
לימור לבנת:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אילטוב.
רוברט אילטוב:
נגד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורי אריאל.
אורי אריאל:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת טיבי אינו נוכח. חבר הכנסת סוויד.
חנא סוויד:
בעד.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת אברהם – נגד.
תוצאות ההצבעה על ערעורו של חבר הכנסת מוחמד ברכה: בעד – 11, נגד –12, אין נמנעים.
לפיכך אני קובעת שגם ערעורו של חבר הכנסת ברכה לא התקבל.
ו. בקשות חברי הכנסת להקדמת הדיון לפני הקריאה הטרומית:
1. הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון- מוסד חינוך תרבותי ייחודי) התשס"ז-2007 (פ/2733) של
חבר הכנסת יעקב מרגי.
2. הצעת חוק מימון נסיעות לחוץ לארץ למשפחות שבויים ונעדרים, התשס"ז-2007 (פ/2762)
של חבר הכנסת ישראל חסון.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
מונחות לפנינו שתי בקשות לפטור מחובת הצעות חוק של חבר הכנסת יעקב מרגי שמספרה פ/2733. אנא נמק לוועדה מדוע אתה מבקש לפטור אותן מחובת הנחה.
יעקב מרגי:
שם ניתן פטור מחובת הנחה מהסיבה שב-1 בספטמבר אמורה קבוצה גדולה של ילדים בגיל תיכון לא להיות מתוקצבים על הלימודים שלהם. לכן זה דחוף.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך. אני מזכירה לך שהתנאי הוא שזה יעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת הכנסת תיתן את הפטור. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
מאיר פרוש:
עד שוועדת שרים תדון.
יעקב מרגי:
היא דנה.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
11 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. אנחנו מאחלים לך בהצלחה.
חבר הכנסת אילטוב יציג את בקשתו של חבר הכנסת ישראל חסון.
רוברט אילטוב:
ההצעה מבקשת שהמדינה תממן נסיעות לחו"ל של קרובי השבויים והנעדרים.
היו”ר רוחמה אברהם בלילא:
גם כאן אמרתי לחבר הכנסת חסון שזה בתנאי שזה יעבור ועדת שרים.
אני עוברת להצבעה: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
12 הצביעו בעד, אין מתנגדים, ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-13:30