פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 131
מישיבה משותפת של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה וחברי הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת בראשות פרופ' יצחק זמיר
יום שלישי, י"ז בתמוז התשס"ז (3 ביולי 2007), שעה 14:00
סדר היום: א. המשך דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת
חלק רביעי: פרק ה' – התנהגות הולמת – המשך דיון.
פרק ו' – הקשר עם הציבור.
פרק ז' – עיסוק נוסף.
ב. שונות.
נכחו:
חברי הוועדה: רוחמה אברהם בלילא – היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
חיים אורון
עמי אילון
אורי אריאל
גדעון סער
ראובן ריבלין
מוזמנים: פרופסור אסא כשר
ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן
דין לבנה - מתמחה
מנהלת הוועדה: אתי בן יוסף
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
א. המשך דיון בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – חלק רביעי:
פרק ה- התנהגות הולמת – המשך דיון
פרק ו' – הקשר עם הציבור
פרק ז' – עיסוק נוסף
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבריי חברי הכנסת, פרופסור אסא כשר, יש לנו אורח, ואנחנו שמחים שאתה אתנו כאן. אתחיל, ברשותכם, עם פרק א' - מטרה וערכים, כדי לרענן את זיכרונכם. היתה הארה של פרופסור כשר לגבי סעיף 2(4), הסעיף שעליו הצבענו: "ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת;" פרופסור כשר מציע להחליף את צמד המלים "ישמור על" ולהוסיף את "יטפח את כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת." המילה "הגברה" היתה מאוד חשובה גם לחלק נכבד מאוד מחבריה כנסת שהיו בדיון ולכן, רציתי לשאול אם יש לכם בעיה כדי שבמקום המילים "ישמור על כבוד הכנסת", בסעיף מטרה וערכים, ובדיון הקודם סיכמנו שנוסיף את "יטפח את כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת." למי יש הערה?
גדעון סער:
אני תומך ב"ישמור". המילה "יטפח" נראית לי מוזר. מה זה, גינה?
יולי אדלשטיין:
אני דווקא בעד המהות של הצעתו לחילופין של פרופסור כשר אבל הבעיה שלי לשונית לגמרי עם המילה "יטפח" כי אני לא יודע מה הכוונה. עוד לא מצאתי את המילה המתאימה.
אסא כשר:
ההבדל בין "ישמור" ל"יטפח" הוא ההבדל בין השלילי לחיובי. כשאתה אומר "ישמור על החוק" פירושו שלא יעבור עליו. אנחנו רוצים משהו יותר, שיעלה את קרנה של הכנסת. אם אתם רוצים להגיד "יעלה את קרנה של הכנסת", בבקשה.
גדעון סער:
אני מוכן שיהיה "ישמור על כבוד הכנסת ויפעל להעלאת קרנה בציבור".
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל יש לנו את זה: "יפעל להגברת אמון הציבור בכנסת".
גדעון סער:
אז למה צריך עוד משהו?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז יהיה: "ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת".
יולי אדלשטיין:
אבל לא "לטיפוח" אלא "להגברת..."
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני עוברת להצבעה מי בעד, מי נגד?
בעד – 3
נגד – אין
ההצעה נתקבלה.
אני עוברת לסעיף שבו עצרנו בפרק ה': התנהגות הולמת, סעיף 11 – לבוש הולם. חברי הכנסת העלו פה דברים חשובים לגבי סעיף 10(ג) וברשותכם, אני מבקשת לעבור עליו ולהצביע. ארבל ישבה וחשבה והציעה לנו מספר חלופות, כאשר הויכוח העיקרי היה "לקיים את דיני המדינה" וכל אחד נתן את גרסתו.
ארבל אסטרחן:
בישיבה הקודמת דובר על ההצעה להוסיף את הסעיף שיגיד: חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה. בוועדה העלו חברים את החשש שבמצב כזה, כאשר הרעיון היה שכל עבירה על החוק מהווה הפרה אתית, אבל כמובן שבידי ועדת האתיקה קיים שיקול דעת רחב מאוד, האם לדון, האם לדחות על הסף, אם אח"כ זה מגיע לכדי תלונה, איזה עונשים להטיל וכולי. הרעיון היה שיהיה כלל שיגיד שעבירה על החוק נחשבת גם להפרה אתית. חברי הכנסת העלו חשש שזה יצר את צעדיה של ועדת האתיקה או שזה יתנגש עם החסינות, שלכאורה אומרת שמותר לחבר הכנסת להפר את החוק, למרות שזה לא בדיוק מה שהיא אומרת, כי הפסיקה אומרת שגם אם לעתים חבר כנסת לא יעמוד לדין, זה עדין לא אומר שמותר לו להפר את החוק. היה חשש שהעלה חבר הכנסת ריבלין, שאולי לחבר כנסת מותר לשנות את החוק אז אולי לא נכון להגיד שהוא יקפיד לקיים, וזה קצת בעייתי כי הוא חייב לקיים את החוק והוא כמובן יכול להציע לשנות אותו בכל עת. היו פה גם הצעות להגיד: שיקפיד למלא את דיני המדינה רק אם זה לא במילוי תפקידו אבל הוא חייב לקיים אותם גם לא במילוי תפקידו. ניסיתי להגיד: בין אם במילוי תפקידו ובין אם לאו או אולי להתייחס לא לקיום דיני המדינה אלא החוק, כי דינים זה כולל גם פסיקה, זה רחב יותר. בישיבה הקודמת העלה חברה הכנסת אורון את ההצעה למחוק את הסעיף בכלל. הנושא הזה נמצא בסעיף הערכים והכללים מפורשים לפי הערכים, וזה כבר נאמר. לכן אמר חבר הכנסת אורון, שאפשר להסתפק בסעיף הקודם שאומר שחבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו, כאשר הסעיף הזה, כמו ייתר הסעיפים, יפורשו ברוח הערכים שמחייבים את חבר הכנסת להקפיד לקיים את דיני המדינה. זו היתה המחלוקת בישיבה הקודמת.
חיים אורון:
לכן הבאתי את הדוגמא של סגירת כביש החוף ואמרתי הנה, למרות שזה לא כתוב, ועדת האתיקה פעלה במצב הקיים על בסיס ההנחה שהפרת חוק אינה הולמת חבר כנסת ולכן, במקרה זה היא פעלה ולא במקרים אחרים - -
אורי אריאל:
מה ההבדל בן דינים לחוקים?
ארבל אסטרחן:
דינים זה רחב יותר, זה כולל גם פסיקה מחייבת ומפרשת את החוק בדרך מסוימת וזה גם מחייב. נכון שהסעיף הוא סעיף סל ואפשר היה להסתפק רק בו. בכל זאת, הכללים בנוסח שהציעה הוועדה הציבורית כן באים לפרוט פירוט רחב יותר, שאפשר יהיה לא ללכת תמיד לסעיף הסל אלא ללכת לסעיפים ספציפיים.
אסא כשר:
נקודה מעשית – ועדת האתיקה לא חוסכת לעצמה עבודה אם לא יהיה סעיף 10ג, מפני שכל נסיעה במהירות מופרזת של חבר כנסת, אזרח יוכל לפנות לוועדת האתיקה ולהגיד שזו דרך שאינה הולמת את מעמדו. כלומר, חיסכון מעשי לא יהיה מהמחיקה פה.
ברמה העקרונית – אני אזרח, אני רוצה לדעת מה היחס של גופים ושל בעלי תפקידים ממלכתיים אל החוק. אני פותח את הקוד האתי של השופטים, שהיום הוא בכוח הסמכה בחוק, ואני רואה את סעיף 7ב שאומר, שבכל מעשה הם יהיו מופת לשמירה על החוק. אני פותח את הקוד האתי של שמטרה, הם מדברים על הכל מתוך החוק וכך גם בקודים אתיים לא של גופים ממלכתיים אלא של רופאים ומהנדסים ומי שלא יהיה. המקום היחיד שאי אפשר למצוא משפט על החובה לשמור על החוק זה מהגוף שעוסק בחקיקה למען כל האזרחים וכל בעלי המקצועות. וזה לא מתקבל על הדעת. אני חושב שזה צריך להיות בועדת האתיקה גם בעבר וגם בהווה, יש לה שיקול דעת רחב והיא תדע מה לעשות אם יהיו תלונות שלא צריכות להיות כאלה שמציקות לחברי הכנסת.
חיים אורון:
אבל אסא, זה מופיע. להקפיד ולקיים... תוסיף פה כל מה שאתה רוצה. בסעיף זה יקפיד, יקיים, לעודד, לטפח. השאלה אם זה צריך להופיע מיד אחרי התנהגות שאינה הולמת. זו כל המחלוקת.
אסא כשר:
ערכים הם לא תחליף לכללים.ערכים הם הבסיס של הכללים. במקום שאפשר לגזור נגזרות בצורת כללים מערכים, המסמך הזה עושה את זה, וזה מקום שמתבקש לגזור כלל כזה.
גדעון סער:
מה הנוסח המוצע? כי לי לא היתה בעיה עם המקור.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבר הכנסת אורון אומר שסעיף 10ג לא צריך להיות כאן. אני רוצה להביא להצבעה האם סעיף 10ג כן צריך להיות או לא, בנוסח שלו:חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה, כי ניסינו למצוא חלופות ואז היה יותר קשה.
גדעון סער:
יש לכם בעיה עם "לשמור על דיני המדינה"? לי בעיה ללכת על הנוסח המקורי. כל הויכוח שהיה, אני לא מתחבר אליו. צריך לקיים את החוק. זה לא סותר את המוטיבציה לשנות את החוק.
עמי אילון:
אילו לא היה חשוב לי לקיים את החוק, הייתי פחות מקפיד בלנסות לשנות אותו. אני מאוד מקבל את מה שאומר פרופסור כשר ואני חושב שאנחנו צריכים להיות ערים למה קורה אם אין. העובדה שבכל כך הרבה קודים אחרים זה קיים ומודגש, אנחנו לכאורה רואים רק את זה אבל מישהו אחר עלול פעם ... לכן, לי אין בעיה אם יהיה כתוב: חבר הכנסת יקפיד למלא את דיני המדינה.
חיים אורון:
בקוד שהוגש לנו זה לא היה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
גם בנוסח שהיה אנחנו משמיטים ומוסיפים. יש למישהו עוד הערה?
יולי אדלשטיין:
אנחנו עד עכשיו לא הורדנו דברים בהצבעות, אז אולי לא ניתן לזה תקדים.
חיים אורון:
אסא נותן לזה כזה משקל. אמרתי שלפי הבנתי שמירת המחויבות של חבר הכנסת להקפיד על דיני המדינה מופיעה בערכים באופן מובהק. בטקסט המקורי לא הופיע "דיני המדינה". זה הוכנס משום שערכים לא מחייבים את ועדת האתיקה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, זה הוכנס בין היתר גם משום שדנו בסוגיה הזאת ואני לא זוכרת אם היית, בישיבה השנייה לא נכחת, ואז סיכמנו שכשנגיע לפרק ה', להתנהגות הולמת, נוסיף את זה. זה לא נולד סתם.
חיים אורון:
אבל זה לא ירד משם.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זה ירד משם. זה היה שם והיה לנו דיון בסוגיה הזאת.
ארבל אסטרחן:
בעמוד 4 סעיף 6 אמר במקור: "הפרת כללים אלה ובכלל זה פגיעה בערכים או אי קיום... עילה להגשת תלונה".
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
ואז אמרנו מה זה ערכים וסיכמנו שנפרט את כל הסוגיה של ערכים.
גדעון סער:
מה הטקסט של הערכים?
ארבל אסטרחן:
"יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק."
גדעון סער:
אז מה הבעיה?
אסא כשר:
אי אפשר לבוא לוועדת האתיקה על שום דבר, לפי מה שכתוב, כשזה רק ערכים. זה צריך להיות בכללים.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה עומד על דעתך להצביע, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון:
אני רוצה לנסות להסביר לחבר הכנסת אילון: הנוסח שמופיע פה יוצר כמעט חיוב אוטומטי מוועדת האתיקה, בכל מקרה שחבר כנסת מפר חוק, לראות בזה גם עבירה אתית, גם אם היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא לקבל את... למשל, בנסיעתו של עזמי בשארה לחו"ל, למשל בהשתתפותו של אלדד בעמונה או לחילופין, בהתנהגותו של סטס מיסז'ניקוב על כביש החוף. אני נותן לך 3 נושאים שעסקנו בהם בשנה האחרונה. אנחנו כן עסקנו בסטס מיסז'ניקוב על בסיס התנהגות שאינה הולמת והכרענו בהסכמת כולנו, שלא לדון בשני המקרים הנוספים משום שחשבנו - -
עמי אילון:
הוא חבר כנסת חדש והוא התבלבל.
חיים אורון:
חשבנו שלא דנו בשני המקרים בצד האתי של העבירה הפלילית.
גדעון סער:
יש פה שאלה מעניינת כי מה אומר לנו ג'ומס, ואני מתייחס לזה כמשפטן? אדם מסוים לא קיים את החוק. מי שהוסמך להחליט על זה - -
עמי אילון:
תוך תפיסתו את התפקיד שאותו הוא ממלא.
גדעון סער:
בסדר. זה יכול להיות מסיבה כזאת או סיבה אחרת ואנחנו לא נכנסים כאן לדיפרנציאציה בין עבריינות אידיאולוגית לעבריינות אחרת ואני גם מתנגד לעבריינות אידיאולוגית לא פחות ואולי יותר מאשר לעבריינות אחרת. אדם מסוים לא קיים את החוק, לא התקיים לגביו הליך משפטי ולא הוכח שהוא קיים את החוק ואז, אתה נותן סמכות לטריבונל של חברי כנסת, מעין שיפוטי, לקבוע את הענין הזה שלא בהתאם לדיני הראיות המקובלות, אם הוא לא מועמד לדין.
ארבל אסטרחן:
אם הוא לא הורשע באמת יכול להיות שהם לא יפעלו לפי הסעיף הזה אלא לפי סעיף אחר.
גדעון סער:
עומדת שאלה האם פלוני עבר עבירה מסוימת או לא. הוא נמצא בהליך חקירה. באה ועדת האתיקה, דנה בענין וקובעת, בעוד הוא לא מיצה את זכויותיו כנחקר ונאשם, שהאיש עבר עבירה. אין פה בעייתיות?
ארבל אסטרחן:
היו דברים מעולם, אפשר להזכיר את הנושא של יושבת הראש?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
החקירה הסתיימה תחת המלצה חד משמעית וזה נמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה.
עמי אילון:
אבל המקרה של מרציאנו יותר נכון כי שם בדיוק עלתה הסוגיה איך אנחנו דנים בזה - -
ארבל אסטרחן:
זו החשיבות של הערכאה האתית כי היועץ המשפטי הרבה פעמים יגיד: אני מסתפק במה שקבעה ועדת האתיקה. זה צריך להיות חשוב לחברי הכנסת. הם לא יכולים לקבוע באופן פוזיטיבי שהיתה פה עבירה פלילית.
גדעון סער:
אני חושב שהסעיף הזה לא מפריע.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
דנו בזה מספיק. חבר הכנסת אורון, אתה מתעקש על זה שתהיה הצבעה?
חיים אורון:
לא, - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז אפשר לומר שקיבלנו את סעיף 10ג: "חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה."
אני עוברת לסעיף 11, "לבוש הולם". גם פה היו חילוקי דעות ודיון נוקב וסוער ודיברו על זה בתקשורת. להזכירכם, נרשמו לדבר אז חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת סער. בבקשה, חבר הכנסת אריאל, האם להשאיר את זה, כן או לא.
אורי אריאל:
מצידי, אפשר להוריד או להשאיר. אני חושב שצריך לכתוב משהו יותר כללי, אדם שמתנהג באופן הולם. אדם יכול להתלבש נורא יפה והוא ילך וירקק במסדרונות הכנסת. תעשו את זה יותר רחב.
ארבל אסטרחן:
הוספנו את "דרך ההולמת את מעמדו".
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זה לא שייך להתנהגות. 10ב לא קשור ללבוש הולם. מה אתה מציע?
אורי אריאל:
אפשר לוותר על זה.
חיים אורון:
אני בעד להשאיר את הנושא.
גדעון סער:
אני בהחלט הכנתי דברים אבל אני מתמצת ואומר שאני תומך בקיום הסעיף.
קולט אביטל:
אני גם תומכת בקיום הסעיף אבל אולי אפשר להגיע לדיון על זה אח"כ. חסר לי משהו בענין הזה כי אנחנו צריכים להתנהג בצורה הולמת בתוך משכן הכנסת וזה נכון. אבל הבעיה לגבי חלק מחברי הכנסת זה ההתנהגות גם מחוץ לבנין.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, אנחנו מדברים על לבוש ולשון הולמת בסעיף 11.
קולט אביטל:
יש אנשים שמנצלים את מעמדם כדי לדחוף את כולם הצידה ולא לעמוד בתור. יש כל מיני התנהגויות - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
את סעיף 10ב קיבלנו, "חבר הכנסת ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת." אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 11, שהכותרת שלו היא "לבוש הולם".
קולט אביטל:
אני חושבת שצריך להיות כתוב גם פה, שהוא לא ינצל את מעמדו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אנחנו לא דנים על הנושא הזה. את רוצה לומר משהו לגבי סעיף 11?
קולט אביטל:
זה בסדר לגבי סעיף 11.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני עוברת להצבעה על סעיף 11. מי בעד להשאיר אותו כפי שהוא, מי נגד?
בעד – 6
נגד - אין
הסעיף התקבל פה אחד.
אני עוברת לסעיף 12 – "לשון הולמת".
ארבל אסטרחן:
הסעיף הזה מבוסס על החלטות רבות של ועדת האתיקה.
גדעון סער:
יש לו זכר היום, בקוד הקיים?
ארבל אסטרחן:
לא, הקוד הקיים הוא מאוד מצומצם, אבל יש החלטות רבות שוועדת האתיקה קבעה שמתבקשים - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אולי להחליף את "לשון הולמת" ל"שפה הולמת"?
ארבל אסטרחן:
ניסו בזמנו לעשות רשימה של ביטויים ובסוף נתנו כמה ביטויים כמו רוצח, נאצי וכולי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז שיהיה "לשון הולמת" או "שפה הולמת"?
גדעון סער:
"שפה הולמת" זה בעייתי כי לרבים מחברי הכנסת אין מושג... אני מתכוון לשפת אם.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני עוברת להצבעה.
עמי אילון:
בכוונה זה במשכן הכנסת? מחוץ למשכן הכנסת אין בעיה? אני מבין שיש דרישה מסוימת לשפה רהוטה במיוחד אבל לא צריך להבין מזה שמחוץ למשכן הכנסת הוא רשאי להתבטא אחרת.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז אפשר לומר: יתבטא במשכן הכנסת ומחוצה לה...
ארבל אסטרחן:
כמו לבוש. הוועדה חשבה שיש מקום לעשות אבחנה - -
חיים אורון:
בלבוש אני מבין ובלשון אני לא מבין.
גדעון סער:
למה? אם אני רואה משחק כדורגל ואני אדם מאוד נסער? לעומת זאת, באסיפת בחירות אני אומר דבר מסוים על מועמד אחר, אתה רוצה להביא את זה לשיפוט בוועדת האתיקה? כי באסיפות של הליכוד אני אומר דברים נוראים ואיומים. אני חושב שעל לשון - -
חיים אורון:
ההגבלה של הלשון במשכן הכנסת זה אומר שכשאני יוצא החוצה אני יכול להשתמש בשפה אחרת.
עמי אילון:
אני מקבל שיש חשיבות מיוחדת למשכן הכנסת בעיקר משום שאני נזכר במה שאמרתי מחוץ למשכן והפרתי את הקוד, ואני מעדיף שזה יהיה במשכן בלבד.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
מי בעד לאשר את הסעיף הזה?
סעיף 12 התקבל פה אחד.
אנחנו עוברים לסעיף 13 – "נימוס".
ארבל אסטרחן:
זה פיתוח של אותו נושא שאומר: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבודה כנסת וכבוד חבריה, ובכלל זה יימנע משיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת." הסיפא מדברת על מקרים שהיו בעבר, שחברי כנסת התקהלו במליאה וכולי.
גדעון סער:
אני תומך מאוד ברישא של סעיף 13, ומוטרד מאוד מהסיפא שלו. הנימוס הוא דבר מובן מאליו והוא צריך להיות. כשאתה מדבר על שיבוש המהלך התקין של דיוני הכנסת, אין לזה הגדרה. אני אגלה סוד לנציג הוועדה, שאנחנו אוהבים לעשות שימוש בדבר שנקרא פיליבסטר. אם אדוני היה נוכח בישיבה הקודמת של הוועדה, תבענו הצבעה שמית על כל ערעור וערעור והדבר הזה לגיטימי, לפי התקנון. לפי דעתי הוא לא שיבוש של המהלך התקין אבל אני חושש שיגידו על כל דבר שזה משבש. יגידו על פיליבסטר בדיוני התקציב שזה משבש. אי אפשר להכניס את זה תחת הכותרת "נימוס". זה דבר הזוי, מה הקשר? נימוס זה נימוס. מה זה שיבוש? הרי היושב ראש של הוועדה או הישיבה יכול להעיף כל חבר כנסת בכל שניה. אז אם אני מדבר בנימוס, בלשון יפה לפי סעיף אחר ואני גם לבוש בלבוש הולם, אני מצוין ומעולה ומה הבעיה אתי? אם אני מפר את כל הכללים, שיושב הראש יעיף אותי החוצה.
ארבל אסטרחן:
היו שני מקרים - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אי אפשר להגדיר את זה בהכללה כזו רחבה. ניתן להסתפק בזה: "חבר הכנסת יתנהג במשכן הכנסת בנימוס ההולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה".
ראובן ריבלין:
אני מצדד בדבריו של חבר הכנסת סער ומציע לוועדה לדון בנושא שיבוש מהלכי הכנסת בסעיף אחר לגמרי, אם בכלל צריך את הדבר הזה, משום שיש את האפשרות לנשיאות הכנסת בכל רגע לבוא ולנהל את הישיבה על ידי קריאה לסדר פעם ראשונה ופעם שניה ואפילו לבקש מוועדת האתיקה להביאו בפניה ולהתלונן על התנהגות שאינה הולמת. שיבוש מהלכי הכנסת זה דבר שנוגד את המהלך הרגיל של עבודת הכנסת, כי גם אם יהיה משבש ויוציא אותו יו"ר הישיבה מצד שמאל, מיד תבוא פעולת תגמול למחרת ויתחילו בקשות ודרישות לפעול באותה מידה. לכן כל נושא שיבוש מהלכי הכנסת יכולים להיות, כפי שציין זאת חבר הכנסת סער, ויהיו בבחינת שיבוש מהלכי הכנסת. אני מציע לא לערב דבר בדבר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לכן, כפי שאמרתי, סעיף 13 יסתיים במילים "וכבוד חבריה".
מי בעד, מי נגד?
הסעיף נתקבל פה אחד.
אסא כשר:
אנחנו לא התכוונו לפיליבסטר, לדעתנו זה לא נקרא שיבוש המהלך התקין אלא רק להתפרעות במליאה, כשיהיו חברי כנסת שיתפרעו ולא יתנו להמשיך את הישיבה - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בשביל זה יש סדרנים.
גדעון סער:
אני חושש מימים שבהם בכל קריאת ביניים יגידו שזה שיבוש המהלך התקין.
ראובן ריבלין:
זה הכל בעיני היו"ר, שכן היו"ר תמיד צודק. כשהוא לא צודק - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אנחנו עוברים לסעיף 14 – "כבוד לעובדים ולמוזמנים".
ארבל אסטרחן:
"חבר הכנסת ינהג בעובדי המשכן, וכן במוזמנים לכנסת או לוועדותיה ובאורחים אחרים, בכבוד ובהגינות."
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
מי בעד, מי נגד?
סעיף 14 אושר פה אחד.
אנחנו עוברים לסעיף 15, מילוי הוראות היו"ר.
ארבל אסטרחן:
"חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת, ובכלל זה אבטחת חבר הכנסת ואבטחת מידע."
יש היום כמה הוראות שקשורת לסמכויות יו"ר הכנסת בעניינים האלה. תקנון הכנסת קובע שאם יו"ר הכנסת ינהל את ענייני הכנסת, ייצג אותה גם מחוץ הכנסת, ישמור על כבודה, על סדר ישיבותיה וכולי. חוק משכן הכנסת קובע שיו"ר הכנסת רשאי לתת כל הוראה ולנקוט כל אמצעי הנראים לו דרושים לקיום הסדר והביטחון במשכן הכנסת. החוק נותן גם סמכויות לקצין הכנסת אבל לא ביחס לחברי הכנסת.
גדעון סער:
אבל פה את מדברת על ציות ולא על סמכויות היו"ר. זה סעיף שונה לגמרי.
ארבל אסטרחן:
הוועדה רצתה לקבוע כלל אתי, שחבר הכנסת יהיה מחויב למלא אחר הוראות היו"ר.
גדעון סער:
האם הוועדה נתקלה במקרים שבהם סירבו לקיים את הוראות היו"ר בעבר?
אסא כשר:
קצין הכנסת סיפר בענין אבטחת חברי הכנסת, שאנשים לא פעלו לפי ההנחיות שלו. אנחנו חשבנו שלא הוא צריך לתת הנחיות אלא לעשות זאת דרך היו"ר.
גדעון סער:
אבל זה לא תלונה של יו"ר אלא של קצין הכנסת.
קולט אביטל:
זה לא משנה.
ארבל אסטרחן:
היו"ר לא בא בבקשות לגבי הסעיף הזה.
גדעון סער:
אני לא חושב שבתרבות הפוליטית שלנו יש מצב שבו היו"ר אומר משהו והדבר אינו מתבצע, לא במליאה ולא בוועדה. יכול להיות שמתווכחים אתו לפעמים. הסעיף, בסגנון שלו, שכותרתו: מילוי הוראות, מזכיר לי טרמינולוגיה של גופים אחרים שעמי אילון, למשל, היה בהם הרבה שנים. אני בספק האם סעיף מילוי ההוראות הוא סעיף שמתאים לחיי הפרלמנט. פה נכרכים נושאים מסוגים וזנים שונים כמו אבטחת מידע, תקנון, ניהול, אבטחה, סדר, הכל באותו סעיף כאשר הם אינם דומים אחד לשני. יכול להיות שקצין הכנסת היה מוטרד מנושא האבטחה וזה דבר מסוים אבל תקנון הכנסת, למשל, אם אני צריך לקיים את ההוראות ויושבת הראש מורה לי לקיים את ההוראה, יהיה לי קשה מאוד לשכנע אותה, בתיאוריה, כי יש כאן פרזומציה שאינה ניתנת לסתירה, שעמדת היו"ר לענין התקנון היא עמדה שלא ניתן לערער עליה כי היא העמדה הנכונה. אבל נגיד שיש מצב שהוא לא כזה.
ראובן ריבלין:
יש את ועדת הפירושים.
גדעון סער:
הסעיף הזה כורך הרבה מאוד דברים לא קשורים. הוא סעיף דרקוני ואני חושב שצריכים לעגן את הסמכויות, כפי שיש בתקנון הקיים. אינני רואה צורך בסעיף ציות להנחיות והוראות. בבכל זאת, יש פה בית של נבחרי ציבור ועובדה שהם נשמעים גם מבלי שאומרים להם, וזה קצת מרחיק לכת.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה מציע להוריד אותו?
גדעון סער:
אינני יודע אם קיים נוסח היום שמעגן - -
ארבל אסטרחן:
לא קיים.
גדעון סער:
אין צורך כי תבוא שאלה מה עם סגן היו"ר, הרי הוא גם מנהל ישיבה. ואם סגן יו"ר אז למה לא יו"ר ועדה שמנהל ישיבה? הרי האחריות שלו גם היא לגבי הסדר וכולי. יוצא שאני מתחיל לבנות מבצרים סביב נושא התפקידים בכנסת, ואין לזה שום הצדקה.
חיים אורון:
אני מסכים עם גדעון וחולק עליו. אני חושב שצריך סעיף כזה, אבל להוציא ממנו את נושא התקנון וניהול הישיבות כי הם מטופלים במקומות אחרים. אם ישנן הוראת שהיו"ר או מי מטעמו, לדוגמה: יש הוראה שאני צריך לדווח על זה שאני נוסע לחו"ל ולא דיווחתי ונוצרה תקלה. האם אפשרי שמישהו יגיד: תשמע, פגעת פגיעה אתית כי אתה צריך לדווח על כך או שאתה לא יכול לנסוע לשטחים בלי ליווי, ואתה בוחר לנסוע לשטחים בלי ליווי, ולזה התכוון קצין הכנסת לדעתי. לקחת על עצמך אחריות או כל מיני נהלים שאני לא מצליח לחשוב על כולם, שלא קשורים בחלק שמפריע לגדעון אלא יותר בתחומים של התנהלות, של מינהלה. לצורך הענין, מתקבל נשיא מסוים והיו"ר מוציא הוראה שצריכים לבוא עם חליפות ופפיונים. אני מחליט לבוא כך, אז תהיה עילה למישהו לומר שזה לא העניין - -
גדעון סער:
זה לא גוף הירארכי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מסכימה אתך.
חיים אורון:
אם יוציאו מפה את הנושא, כשאתה קורא את זה בפעם הראשונה, זה אומר שחובתך לקיים את כל הוראות יו"ר הכנסת, לא חשוב מה. היא תגיד את הדבר הלא הגיוני, לטעמי, ויש לה סמכות אבל יש מעמד אם אני אואשם בוועדת האתיקה על זה שהיא התנהגה כלפי לא בסדר, ואני אחשוב שהיו"ר היה לא בסדר, יש לי מעמד. לפי זה הוראה זה פקודה.
ראובן ריבלין:
אני חושב שסעיף 15, כפי שהוא נוסח, הוא במקומו, כולל התקנון וכולל כל דבר ואסביר לכם למה: טוב יעשו חברי הכנסת אם ידעו את מי הם בוחרים ליו"ר כנסת.
גדעון סער:
אי אפשר לבנות על זה, רובי.
ראובן ריבלין:
עד היום בחרנו מצוין. היו תקלות בכנסת כזאת או אחרת. אתם לא יודעים איזה מטלות יש ואיזה בעיות יש בקשר לכל הדברים שאנחנו מטפלים בהם. סבידור אמר שצריכים לבוא עם עניבות. היינו צריכים לערער על החלטתו בפני ועדת הכנסת ויש דרכים, כאשר יו"ר מצווה ומטיל מטלות או גזירות על חברי הכנסת, הם יודעים איך להתגונן. הם ימצאו את הפורום הנכון כיצד לסכל שיגיון או קפריזה מצד יו"ר כנסת. יש כל מיני דברים והוראות של כל מיני חברי כנסת יכולים באותו יום לא לראות את המכלול ולהתחכם. צריך להישמע להוראות ולהנחיות המנהלתיות. אני לא בטוח שמה שכתוב בסעיף 15 מתייחס לישיבות הכנסת.
חיים אורון:
בסדר, אתה בדעתנו.
אורי אריאל:
ובכלל זה בישיבות הכנסת.
ראובן ריבלין:
גם בישיבות הכנסת יש פעמים, ואתן דוגמה דמיונית: תארו לכם שיו"ר כנסת יושב ויש ראש סיעה, וזכר או נקבה לפי פקודת הפרשנות זה אותו דבר, שלא מפסיקים לפטפט במליאה ולהסתובב וללכת בצורה מכפירה ויו"ר הכנסת לא רוצה לפגוע בסיעה או באישיות בגלל מעמדה, בגלל מינה, בגלל דרגתה, בגלל ייחוסה, ולא אומר מילה. פתאום בא יו"ר כנסת ואומר לסדרנים, כל ח"כ שמדבר, תוציאו אותו החוצה או תעירו לו. כל יו"ר כנסת בסגנונו. אי אפשר לנהל את הדברים אלא על פי אותה ראיה ותפיסה שיו"ר הכנסת מבקש לעצב.
גדעון סער:
אין על זה מחלוקת.
ראובן ריבלין:
פעם זה היה הזוי לסגור דלתות. 3 דלתות יש לאולם המליאה כדי לאפשר לחברי הכנסת להיכנס על מנת להצביע. יכול יו"ר כנסת להחליט ש-4 מתוך 6 הוא סוגר. פתאום הוא אומר: אני מחליט ש-4 יהיו סגורות.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זה לא דמיוני.
ראובן ריבלין:
על דברים אלה יכולים חברי הכנסת לומר ליו"ר: הגזמת. לבוא לועדת הכנסת ולומר שהדברים לא מתקבלים על הדעת. אבל יש רגעים שבהם רואים את הניהול, בעיקר בניהול המנהלי של הכנסת. בישיבות הכנסת אני מסכים אבל התקנון כולל גם הוראות מנהליות.
חיים אורון:
זה כתוב, אתה סתם מתעקש. "... ובכלל זה בישיבות הכנסת, בנוגע לקיום תקנון הכנסת ובנוגע לעניינים אחרים הקשורים לניהול הכנסת..."
ראובן ריבלין:
ובכלל זה... את זה תוריד.
חיים אורון:
לא ניהול הכנסת במליאה אלא במובן אדמיניסטרציה.
גדעון סער:
מה זה רלוונטי? מישהו שואל אותי בענין ניהול הכנסת?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
ההצעה כזאת: "חבר הכנסת ימלא אחר הנחיות והוראות יושב ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר ולביטחון במשכן הכנסת, ובכלל זה אבטחת חברי הכנסת ואבטחת מידע."
גדעון סער:
בסדר גמור. אני מבקש שבכותרת יהיה כתוב "הנחיות" ולא "הוראות".
אסא כשר:
אני רוצה להבהיר שהוועדה שלנו התחילה מסיפור אבטחת חבר הכנסת, מפני שזה אבטחת מעמדו בתור ח"כ. אנחנו לא רוצים ששום אזרח יפגע מפעילות טרור אבל אם חבר כנסת או שר נפגע, יש לזה מעמד אחר. לכן, אזרח יכול להגיד: אני עושה מה שאני רוצה במסגרת החוק. חבר כנסת או שר לא יכולים להגיד: אני עושה מה שאני רוצה, כי יש להם מעמד ממלכתי שהפגיעה בו היא מיוחדת. לכן חשבנו שצריך לגרום לזה שחבר כנסת ושר יקיימו את ההנחיות, אבל לא יכול להיות שהם יקיימו הנחיות של קצין הכנסת ולכן, זה חייב לבוא מהיו"ר.
אורי אריאל:
אני לא בטוח שמדובר על אבטחת חברי כנסת מחוץ למשכן.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זה ברור. אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד, מי נגד?
סעיף 15 אושר פה אחד.
אנחנו עוברים לסעיף 16.
אורי אריאל:
סליחה, זה מאוד לא ברור. אתם עוסקים בזה וזה מאוד ברור לכם וכשאמרתם קצין הכנסת, ברור לכם על מה הוא דיבר. אדם מבחוץ שיקרא את זה לא יבין.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בסדר, אז נוסיף בסעיף 15, בסיפא: "בתוך הבנין ומחוצה לו."
אנחנו עוברים לסעיף 16.
קולט אביטל:
למה הוא נחוץ בכלל?
ארבל אסטרחן:
הסעיף הזה מבוסס על החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הקודמת שהיתה בעקבות קובלנה של חבר כנסת ריבלין, שהיה אז יו"ר הכנסת. היה מצב שבו מספר ח"כים עשו שימוש במכונות צילום באופן מאוד נרחב, שלא לצרכי עבודתם כח"כים. בעקבות כך קיבלה ועדת האתיקה החלטה שאקרא אותה: "בעקבות קובלנתו של חבר הכנסת ריבלין, יו"ר הכנסת, בעניינם של חברי כנסת שעשו שימוש נרחב במכונות הצילום של הכנסת לצורכי מפלגתם מבקשת ועדת האתיקה להבהיר כי מכונות הצילום המוצבות במשכן הכנסת מיועדות לשימושם של חברי הכנסת, עובדי הסיעות והעוזרים הפרלמנטרים לצורכי העבודה הפרלמנטרית בלבד. אין לעשות שימוש בציוד הכנסת בכלל ובמכונות הצילום בפרט לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים." זו החלטה וכעת מוצע לעגן את זה בכללי האתיקה.
ראובן ריבלין:
היו שני מקרים: האחד, שעוזרים פרלמנטרים היו עושים את כל העבודות האוניברסיטאיות שלהם כאן, בכנסת, ומשכפלים אותם. הדבר השני הוא שחבר כנסת היה פעיל לנושאי מפלגתו והוא החליט שמכונות הכנסת יהיו לצורך ההסברה של מפלגתו בכל מקום אפשרי, וזה היה מוגזם לחלוטין. היה חבר כנסת, ששמו שמור במערכת, שהיה משכפל מאות אלפי עמודים ביום על מנת להפיץ אותם בציבור. הוא היה מחלקת ההסברה של מפלגתו. זה שימוש בכנסת לדבר שהוא חורג וחריג לחלוטין.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני.
אנחנו עוברים להצבעה . מי בעד, מי נגד?
סעיף 16 אושר פה אחד.
אנחנו עוברים לסעיף 17.
ארבל אסטרחן:
כידוע, כל הנושא של העוזרים הפרלמנטרים, העסקתם ותנאיהם מוסדרים בהחלטת שכר חברי הכנסת בפרק גדול, שהתקבל בכנסת הקודמת בעקבות המלצות של ועדת גרונאו. יש שם כמה עניינים שהוועדה סברה שמדובר בסוגיות שיש להן נקודה אתית ומן הראוי לכלול אותם בכללי האתיקה כדי שאם חבר הכנסת יפר אותם, אפשר יהיה לראות בענין הזה הפרה אתית וזה יחייב אותם גם מבחינה אתית. מדובר ב-3 נקודות של נושאים שנמצאים גם היום בהחלטת שכר חברי הכנסת. הענין הראשון הוא שחבר כנסת לא יעסיק עוזר שהוא קרוב משפחה שלו, וההגדרה היא רחבה למדי, כאשר "בן משפחה" מוגדר בסעיף ההגדרות: בן זוג, הורה, צאצא אח ובן זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואין וכן כל קרוב משפחה שפרנסתו על חבר הכנסת.
יולי אדלשטיין:
איך הוא יעסיק אותם?
ארבל אסטרחן:
הוא יעסיק את הבן שלו. בעבר, עד הכנסת ה-15 - -
יולי אדלשטיין:
אני זוכר אבל אני לא מבין איך זה יעבור את מנגנון הכנסת אם אני אעסיק את הבן שלי...
ארבל אסטרחן:
אז קרה לפני מספר חודשים שחבר כנסת חתם שהאדם שהוא מעסיק אינו קרוב משפחה ובמקרה התברר שהוא אחיינו. רוצים להגיד פה שחבר כנסת שעשה כזה דבר לא רק שחשב הכנסת יגיד לו: אני לא משלם משכורת וצריך להפסיק את ההעסקה אלא אפשר לראות בזה הפרה אתית. הרציונאלים של זה ברורים. ועדת הכנסת קיבלה אותם בזמנו. חבר הכנסת יכול להעסיק כל אדם שהוא רוצה, תמרות שמדובר במשרה ציבורית וכספי ציבור, הרעיון הוא שלא יהיה הטבות לבני משפחה - -
קולט אביטל:
מה עם ידועה בציבור?
ארבל אסטרחן:
סעיף קטן (ב) מדבר על כך שחבר הכנסת יסתייע בעוזרים רק לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת. זה נמצא היום בהחלטת השכר וגם נשאלו בעבר שאלות בעניינים האלה. אפרט אם תרצו, אבל הרעיון ברור. סעיף קטן (ג) אומר: "חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו ויפקח על עבודתם, כדי שימלאו את תפקידיהם על פי הדין ובהתאם לכללים אלה, בשינויים המחויבים." זה סעיף חדש שלא קיים היום בהחלטה. הרעיון הוא שהעוזרים עובדים פעמים רבות בשמו של חבר הכנסת והציבור מזהה אותם עם חבר הכנסת, ואמנם כללי האתיקה אינם חלים עליהם, אבל כשחבר כנסת נעזר בהם, הוא צריך להנחות אותם לפעול בהתאם לכללי האתיקה.
קולט אביטל:
אני רוצה לשאול שאלה: אם אני צריכה לקבוע תור ב"הדסה", לצורך הענין, ואני אומרת - -
ארבל אסטרחן:
הכל ענין של מידה. אם את משכירה דירה ואת מפנה את כל השיחות לעוזר - -
ראובן ריבלין:
בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת אביטל, מה קורה אם אני צריך לקחת את הנכד שלי ובאותו רגע אני לא יכול לשבת בישיבה שכינסה יושבת ראש ועדת הכנסת בנושא האתיקה. אני אומר לעוזרי הפרלמנטרי, שרשאי לנהוג באוטו שלי, בהתאם לכללי, סע וקח את הנכד שלי כדי שאוכל להמשיך לשבת בישיבה. האם זה דבר שחורג לצורך מילוי תפקידו או לא?
ארבל אסטרחן:
במשך הזמן היו דיבורים על הרכב ועדת האתיקה, האם היא צריכה להיות מורכבת מחברי כנסת ואולי מאנשים חיצוניים. ועדת האתיקה מורכבת מחברי כנסת, הם מכירים את העבודה, את הצרכים והחובות של חברי הכנסת.
עמי אילון:
לדעתי, זה חלק מהדיון של ועדת האתיקה. כשזה יגיע לוועדת האתיקה, כבוד חבר הכנסת ריבלין, אני אגיד לך שזה חורג מההבנה שלי ומה שמותר לעוזר פרלמנטרי לעשות. זאת דעתי.
גדעון סער:
אני רוצה להתייחס לשני סעיפים: סעיף 17(א), הוא בסדר ואין לי כל קושי אתו. לגבי סעיפים 17(ב) ו-(ג): איננו יכולים לקבוע דבר שלא נעמוד בו, ואני רואה בזה סכנה גדולה לקבוע דבר אשר הוא דבר שכל פעם שעולה כאן שאלה נאמר על ידי היועצת המשפטית שזה ענין של מידה. אם זה ענין של מידה, אני לא יכול להשתמש במילה "רק" שמופיעה בניסוח הסעיף. אני קובע שאין חבר כנסת אחד שאיננו משתמש בעוזר או בעוזרים הפרלמנטרים שלו גם לצרכים פוליטיים/מפלגתיים. אין חיה כזאת.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל לצורך מילוי תפקידו...
גדעון סער:
זה כבר פרשנות, האם זה בתפקידו כחבר כנסת. כמו כן, העלה קודם רובי דבר שהוא בוודאי לא הכלל אבל הוא בהחלט יכול להיות. אני שולל את השימוש בעוזרים הפרלמנטרים לדבר אישי. יחד עם זאת, הם העוזרים, אתה נמצא בקלחת ובהחלט יכול להיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית, במידה, שיש מקרים שבהם תקבל עזרה לא בגדר דברים שקראנו בעבר, כולל בקדנציה הקודמת - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אם זה נתון למידה, ואני לוקחת את הדוגמה של חברת הכנסת אביטל, שחבר כנסת ביקש שיקבעו לו תור ב"הדסה" וכעבור שנה אותו חבר כנסת מפטר את אותה מזכירה שממנה הוא ביקש, וזו יכולה להתלונן ולומר: זה לא פעם אחת, זה היה 20 פעמים שנתבקשתי לעשות כן. אז מה המידה הראויה?
ארבל אסטרחן:
לקחת ילד מהגן, הוא לוקח פעם אחת או בכל יום הוא לוקח?
חיים אורון:
או שבכל פעם הוא נמצא במליאת הכנסת עד 12 בלילה והעוזר שלו בייבי-סיטר של הנכד שלו. לי יש מסקנה אחרת - -
גדעון סער:
לכן, אני אומר וחבר הכנסת ריבלין גילה לנו תוך כדי דבריו, שהעוזרים הפרלמנטרים מוסמכים לנהוג בכלי הרכב שלנו. לכן, אם אתם רוצים לבוא ולהעמיד את הסעיף, יש צורך להעמיד אותו בצורה שתואמת את המציאות, כפי שאנחנו מכירים אותה. אין לי כרגע נוסח אבל זו השורה התחתונה, וכמובן שזה צריך להיות דבר שלא מאפשר שימוש "מופקר" בעוזרים לצרכים פרטיים, לצרכים אישיים או לצרכים לא ציבוריים.
ראובן ריבלין:
או לצורך שבו אתה אומר ש"הוא הולך לשם במקומי". אני מכיר את הנפשות היושבות פה, שבחיים לא יעלו זאת על דעתן אבל דעו לכם שסעיף 17(ב), לפחות מחצית מחברי הכנסת אני מעמיד לדין היום, בלי לדעת מה נעשה. אני מודיע לכם שמחצית מחברי הכסנת עוברים על סעיף זה. היה ח"כ שחשב שהוא יכול לתת לחברתו בחיים את האוטו שהועמד לרשותו על מנת לנהל מסחר שהיא עשתה כסוחרת מכירות.
גדעון סער:
ברור שזה דבר חמור ביותר.
ראובן ריבלין:
זה הכל ענין של מידה.
גדעון סער:
לגבי סעיף (ג), ההתלהבות שלי ממנו מצומצמת. אני צריך לפקח על עבודת העוזרים שלי ואני מודיע, שאינני יכול ואין בכוונתי לפקח כי אני לא מפקח. אני בקושי מפקח על העבודה של עצמי. אני מבקש מהם והם עושים עבודה פחות או יותר טובה. כמו כן, בוודאי שאינני מפקח אם הם מקיימים את החוק או לא מקיימים את החוק, שזה מה שנאמר פה.
קולט אביטל:
זה נכון שאתה לא יכול לפקח - -
גדעון סער:
רבותי, אי אפשר להכניס סעיפים הזויים לחוק. אי אפשר להטיל חובות משמעת לאורך ולרוחב ולכל הכיוונים, לא צריכים את הסעיפים הענקיים האלה ואין בזה שום צורך, ואני גם לא בודק. כללי האתיקה לא חלים על העוזרים הפרלמנטרים אלא על חברי הכנסת. לכן זה כללים לחברי הכנסת ולא לעוזרים. צריך להעיף את כל סעיף (ג).
יולי אדלשטיין:
לגבי סעיף 17(א), לא אפתיע אף אחד אם אין לי בעיה. הייתי קצת תמים ולא חשבתי שהצליחו פה לאחר קבלת התיקון להכניס, אבל אין שום בעיה. לגבי סעיף (ב), בלי להיכנס לדוגמאות ולהיות "אובר חוכם", בצורה יותר מוחלטת מאשר בכל הדיונים אני חושב שאין מקום לסעיף כזה. אני חושש שאפשר להעמיד היום 100% מחברי הכנסת לדין היום בעקבות הפרקטיקה שקיימת, שאם סעיף כזה מתקבל, זה לא דוגמאות של בייבי-סיטר או הסעת נכדים או שטיפת רצפות בבית. הדוגמאות האלה הזויות לגמרי מבחינה פשוטה, שאם אח"כ עוזר מוציא דבר כזה, שביקשו ממנו לשטוף רצפות, הנזק הציבורי שנגרם לאותו חבר כנסת הוא יותר מ-10 ועדות אתיקה עם 100 החלטות. אבל מה שאני חושש כאן זה הקו הידוע של איסור שימוש בעוזרים לצרכים פוליטיים, וזה יתגלגל לעוזר שאסור לו לשבת באסיפת בחירות ליד חבר כנסת או ליד שולחן הנשיאות, כמו שנתקבל לגבי עוזרים שרים, וכן הלאה.
ארבל אסטרחן:
עוזרי שרים הם עובדי המשרד.
יולי אדלשטיין:
אנחנו, ה"תפרנים", יש לנו שני עוזרים ואני מבקש כאן - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה להאיר את עיניכם, שהנגזרת הזאת נלקחה מהחלטה בקובץ חיקוקים והחלטות בדבר משכורות וגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, בסעיף 40ד שאומר: "העוזר הפרלמנטרי יסייע לחבר הכנסת במילוי תפקידו בלבד ולא יועסק על ידו לצרכים אחרים."
יולי אדלשטיין:
אנחנו כרגע בדיון על התקנון האתי וכאן, קטגורית, אני חושב שאין מקום לסעיף הזה כי אני, בעיני רוחי, רואה איך הסעיף הזה יתפתח ומי יגיש תלונות, ולמה אנחנו נתדרדר ונתגלגל בוועדת האתיקה. לגבי סעיף (ג), אני יותר מתון מחבר הכנסת סער. אני לא חושב שאין לו מקום כאן, אבל החובה היחידה שיש על חבר הכנסת היא אכן שחבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שינהלו את תפקידם על פי דין ובהתאם לכללים.
גדעון סער:
הם גם צריכים ללמוד חוץ מחוקי המדינה גם את חוקי האתיקה שלך.
יולי אדלשטיין:
יש חובה על חבר הכנסת להנחות את העוזרים, שהם לא סתם קיבלו ג'וב להיות שליח פיצה.
גדעון סער:
אבל למה זה שייך לכללי האתיקה של חברי הכנסת?
יולי אדלשטיין:
כי יש עליהם חובה להנחות אותם. מעבר לזה, לא פיקוח ולא מה הם עושים בזמנם החופשי ולא אם הם משתכרים בפאב או לא, זה לא יכול להיות מעניינו של חבר כנסת. שלא יעסיק אותם.
גדעון סער:
אם כך, אני מודיע שאני אהיה בעד להרחיב את הסעיף ולבקש שתחול חובה דומה של פיקוח ושל הנחיה על כל עובד שכפוף לחברי הכנסת, כולל עובדים בוועדות או כל עובד אחר בכנסת, אם הולכים למגמה של הנחיה על כללי האתיקה, היא חייבת להיות רחבה ואחידה.
חיים אורון:
לגבי סעיף (א) אני כדעת רוב החברים פה. לגבי סעיף (ב), אני מציע להשאיר את הנורמות לפסיקה ולא לכתוב פה כי המשפט שמופיע פה הוא כמעט משפט ריק. אם יתברר שיש תופעה נפוצה או של יוצאים מן הכלל שתפגע במה שהתכוונו לכתוב פה, כי מה שכתוב פה לא אומר כלום. ואז, מצד אחד אומר רובי ריבלין שאפשר את כל 100 חברי הכנסת להביא לוועדת האתיקה בגלל זה ומצד שני, לא להביא אף אחד ועל ידי זה יכול היות מצב שבו... אני לא מצליח למצוא משפט יותר טוב אלא אם נכתוב פה ספר שלם מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת לעשות עם העוזרים הפרלמנטרים שלהם כאשר די ברור שהגבול פה שונה מאשר במקרים אחרים. למשל, איפה נגמרת חובתי כחבר כנסת בכנסת או במפלגה או בפעילות הציבורית בנגב? כל אחד יביא את הדוגמאות שלו. אגב, יש עוזרים פרלמנטרים שהם לא במקרה מהקהילה הרוסית או הערבית כי מדובר בחבר כנסת רוסי או ערבי או קיבוצניק. הגבולות מטושטשים. אני בעד סעיף (ג) אבל הנקודה שחסרה לי בניסוח זה אחריותו של חבר הכנסת לעוזר הפרלמנטרי במובן שפעילותו כעוזר פרלמנטרי היא שליחו של אדם כמותו. צריך למצוא את הנוסח הנכון.
גדעון סער:
איפה זה קיים בדין?
חיים אורון:
אני מתחיל לבדוק את הדברים מה"שסי" של הרכב ואחר כך מהדין. למה? כי לא יתכן שעוזר פרלמנטרי שלך עונה לאזרחים בשמך בעברית נוראית או בסגנון נוראי. העוזר שלי זה אני.
גדעון סער:
אני המום לגמרי.
חיים אורון:
לי חסר בהקשר הזה, אני לא יודע מה זה "על פי דין". אם עוסקים פה בעוזרים הפרלמנטרים, אני חושב שצריך להגדיר אחריות מסוימת של חבר הכנסת על עבודתו של העוזר הפרלמנטרי לאו דווקא בהיבטים של נימוסים והליכות אלא בדברים היותר מהותיים. יש הרבה תחומים שהעוזר הפרלמנטרי פועל בשמך, ואתה צריך לקבל - -
יולי אדלשטיין:
ואז הוא גורם לי נזק.
חיים אורון:
לא, אתה צריך לקבל אחריות על מעשיו בהקשר הזה.
קולט אביטל:
נכון. אני אקח את זה מזווית אחרת: המגע של הציבור עם הכנסת הוא דרך העוזרים הפרלמנטרים לרוב. לא כולם מצליחים להגיע ישר לפלאפון שלי או לבית שלי, למרות שרובם עושים את זה, אבל חלק גדול מגיעים לעוזרים ולכן, ההתנהלות שלהם היא תדמית של הכנסת. לכן, נכון שצריך להיות סעיף שמדבר על האחריות שלנו עליהם אבל גם צריכה להיות דרישה לכללי התנהגות כאלה, שלא יביכו את חבר הכנסת ולא את הכנסת. אנחנו יכולים לשבת על חקיקה ימים ולילות כשמישהו יענה בחוצפה רבה ויטרוק טלפון ובזה גמרנו את הסיפור ולכן, יש מקום לסעיף הזה. דבר שני, יש לי תחושה של אי נוחות עם סעיף (ב) משום שלצורך מילוי תפקידו של חבר הכנסת אנחנו אף פעם לא הגדרנו מה זה "מילוי תפקידו". תפקידי גם יכול להיות שאני בא בשם ציבור מסוים והציבור גם מצפה ממני שאשרת אותו. חלק מהשירות הזה יכול להיחשב לעבודה פוליטית. אם פונה אלי פעיל מבית-שאן ומבקש את עזרתי ב"סוכנות היהודית" לגבי הרחבת הישוב שלו. אני פועלת בתום לב כי אני חושבת שזה נכון לתת את השירות הזה. מה זה נחשב, כמילוי תפקידי או לא?
עמי אילון:
הדברים נאמרו רק לגבי סעיף (ב), ואם לא מרחיבים אותו יש לי בעיה. הענין של "תפקידו כחבר כנסת", הצורך להיבחר למשל, האם זה חלק מתפקידי או לא? אני לא יכול להיות חבר כנסת מבלי שאני עושה כמעט כל יום תפקידים על מנת להיבחר מחדש.
ראובן ריבלין:
אין ספק שזה חלק מתפקידך.
עמי אילון:
אז יש מפלגות שזה פחות תקף, ואני מדבר עכשיו בתור אדם שנמצא 3 שנים בפוליטיקה וכבר עבר 3 פעמים פריימריס. אם הפרשנות הזאת מקובלת, זה נראה לי סביר כי מצד שני אני צריך לצמצם את זה אפילו אם אנחנו חושבים ש-50% מחברי הכנסת יעמדו לדין על פי פרשנות, זה לא שצריך לתת לזה יד. אני סומך על חבר הכנסת ריבלין שייחס את זה לעצמו רק על מנת לא לפגוע באחרים, הן לא מקובלות עלי. אי אפשר להניח שבגלל שזה המצב הקיים, עכשיו ניתן לזה לגיטימציה. לכן, צריך להיות סעיף כזה אם הפרשנות היא מרחיבה ופרט למילה "רק" הייתי משאיר את הסעיף.
אורי אריאל:
אחרי ששמעתי את הדוברים הקודמים, השתכנעתי שצריך את סעיף (ב). אני חושב שהתשובה של ארבל היתה נכונה. יכול להיות שעכשיו יש אי-אמון ואני באוטו ואני תקוע ואני אומר לעוזר: תיקח את הילדים. זה בסדר לטעמי ואני לא חושב שאני מקל אבל הפרקטיקה בסוף היא שיש פה ועדת אתיקה. היו פה 2000 תלונות כמו שאתם מתארים? כל בוקר העוזרים אומרים: הוא אמר לי, הוא לא אמר לי? זה לא עובד ככה. אם יש תלונה - היא תתברר. אני בעד להשאיר את הסעיף הזה. אני מסכים עם ידידי עמי אילון שצריך להוריד את המילה "רק". סעיף כזה נותן הנחיה, כמו הרבה הנחיות פה, שלא קמים אתן בבוקר ובגללן מסתרקים או לא. יש אמירה כוללת של המסמך, של האמירה שמבהירה את הדברים.
לגבי סעיף (ג), אני חושב שהוא נכון. אני לא נכנס לניסוח ואני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת אורון שיש פה אחריות. יולי, זה שזה פוגע בך, יכול להיות שיש חבר כנסת שחושב שאם העוזר שלו, כמוהו, מקלל, מה שהוא לא מחשיב כקללות רציניות, זה בסדר. אם ועדת האתיקה תקבל תלונה ועוד תלונה, היא תגיד לחבר הכנסת: זה העוזר שלך. אתה חבר הכנסת וזה כבוד הכנסת.
יולי אדלשטיין:
אני לא מבין. הגיעה תלונה ולקחתי עוזר חדש. קיבלתי עליו המלצות יוצאות מן הכלל - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני צריכה להיות אחראית למעשיו.
יולי אדלשטיין:
לגבי האחריות של חבר הכנסת אני לא מקל ראש. התלוננו עליו בוועדת האתיקה שהוא קילל. על המקום קראתי לו ואמרתי לו: ידידי, היתה זו השעה האחרונה שלך אתי ופיטרתי אותו, אבל אני עדין נושא באחריות.
חיים אורון:
אף אחד לא מגיש תלונה בוועדת האתיקה על העוזר הפרלמנטרי. אבל אם יתברר שיש עוזר קבוע שכל הבית יודע שהוא - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בואו נשמע את פרופסור כשר.
אסא כשר:
אני רוצה להציע לגבי סעיף (ב), במקום שיהיה כתוב "רק" שיהיה כתוב "באופן סביר", כמו שעשינו בסעיף 16: "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת."
לגבי סעיף (ג) – בוועדה עמדנו במצב שאמרנו שבמצב האידיאלי יש אתיקה לעוזרים פרלמנטרים. הם קבוצה מסוימת של אנשים, יש פה 240 כאלה, זו קבוצה גדולה ואפשר לחשוב על הכללים שהם צריכים לפעול על פיהם, אבל אין דבר כזה היום. מן הראוי שיהיו. אם היו כללי אתיקה לעוזרים הפרלמנטרים, לא היה צריך את כל מה שיש בסעיף (ג). הסעיף הזה בא ממצב שהוא לא גמור. צריך לגרום שיהיו כללים לעוזרים הפרלמנטרים ואז אפשר להסתפק ב-(ג) שחבר הכנסת ינחה או יהיה אחראי או משהו אחר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
כל עוד אין כללים, אי אפשר לכתוב את זה.
אסא כשר:
מבחינת הרוח שישנה מאחורי הסעיף הזה, חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי. זה מספיק.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
גם אני בעד ההצעה של פרופסור כשר.
ארבל אסטרחן:
הנוסח שסיכמנו הוא?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
סעיף (א) נשאר כמות שהוא. סעיף (ב) – "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת. לגבי סעיף (ג) – חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו ויפקח על עבודתם - -
גדעון סער:
לא. אפשר לקיים דיון על הנושא הזה? היתה לי הסתייגות לגבי סעיף (ב).
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
כבר קיימנו ואני לא אחזור על זה. ההצעה שהתגבשה פה היא כזאת: חבר הכנסת ינחה את העוזרים הרפלמנטרים שלו כדי שמילאו את תפקידם כראוי. יש לך בעיה עם זה, חבר הכנסת סער?
גדעון סער:
את מדברת על סעיף (ב)?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה לעבור להצבעה. הגענו כבר לסעיף (ג).
גדעון סער:
הנוסח שמוצע, דהיינו שמשתמש "באופן סביר", יכול על מנת לפתור את הקושיה הקודמת ליצור קושיה אחרת והיא: עוזר פרלמנטרי, וזה בעיקר שלי, כי אני עובד מאוד קשה, עובד מבוקר עד לילה. הפרשן, כפי שיודעים היועצים המשפטיים, ברגע שיש טקסט הוא מנותק מכוונת המחוקק. זאת תורת הפרשנות המודרנית. הוא לא בודק יותר מדי מה היו הכוונות, הסוגיות והקשיים שעלו בפורום הנכבד הזה אלא הוא רואה באופן סביר. באופן סביר זה מ-9 עד 5? אני אומר לכם שבסופו של דבר אין שום בעיה, בכל דבר תכריע ועדת האתיקה. אבל לפי דעתי, כשאתה מעלה את סוגיית הסבירות בהקשר של הסתייעות או של העסקה, בהחלט יכול לעלות באופן לגיטימי השאלה האם זה היקף סביר או לא סביר.
אורי אריאל:
נניח. יכולה להיות תלונה כזאת.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז מה אתה מציע? חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת?
גדעון סער:
אני אומר "באופן סביר" היה דבר יותר טוב מהנוסח המקורי כי הוא בא לסייג את התפקידים שאמרנו לבר-פרלמנטרים ובצורה מידתית אנחנו יכולים להבין אותם. יחד עם זאת אני אומר שאינני יודע, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות עבודה לגבי גיבוש עמדה, אבל "באופן סביר" זה מונח כמותי. כשאנחנו אומרים בסעיף 16, בציוד הכנסת באופן סביר, אנחנו אומרים שהוא יכול לקיים שיחת טלפון אישית אחת הביתה, וזה עדין עושה שימוש ברכוש הכנסת באופן סביר. זה ענין כמותי. אבל אם הוא עושה 200 שיחות אישיות, זה דבר אחר. לכן, הענין הכמותי יכול להיות רלוונטי גם ל-17(ב).
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
מה אתה מציע?
גדעון סער:
אין לי ברגע זה הצעה אלטרנטיבית.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
עד עתה הגענו להסכמה, חבר הכנסת סער, ואני רוצה שהלך הרוח הזה ישמר וההצעה שהוצגה על ידי מרבית החברים היא להכניס את האופן המידתי בנוסח, כפי שאקריא בפניכם: "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטרים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת באופן סביר." חבר הכנסת סער, האם אתה מקבל את דעת הרוב?
גדעון סער:
אני מודע לזה שיש רוב אבל אינני יכול להצביע בעד נוסח שהוא בעייתי.
ראובן ריבלין:
המונח "סביר" הוא דבר שאי אפשר לכמת אותו בהגדרה משפטית. בתפילת האשכנזים, לפני תפילת מוסף ב"ימים נוראים", מתפלל שליח הציבור ואומר ומדבר על אשמותיו ואשמות עם ישראל ושוטח תחינתו לפניו "וקבל את תפילתי כתפילת זקן ורגיל, שזקנו מגודל וקולו ערב ומעורב בדעת עם הבריות". שמעתי שליחי ציבור שהקול שלהם היה זוועה, אבל בדעת עם הבריות הם חשבו שזה בסדר. זאת אומרת, דבר שמתקבל בדעת עם הבריות זה לא מונח משפטי. זה בדעת עם הבריות. אז נתן אורי אריאל דוגמה כשהיית בחוץ, שהוא נמצא במצב שהוא נמצא במצב של הצבעה מיוחדת במינה והוא רץ להצבעה ובאותו זמן הוא קבע עם הנכדים שלו שיביא אותם...
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
נעבור להצבעה.
גדעון סער:
אני רוצה לשאול שאלה: מדוע את אותו סעיף שאתם תומכים בו, לא תצדדו בו לענין חוזה העסקה שמקיימת הכנסת מול העוזרים הפרלמנטרים?
ארבל אסטרחן:
על חברי הכנסת יש חובות יותר כבדות מהעוזרים הפרלמנטרים. כל דיני המשמעת חלים עליהם.
קולט אביטל:
במקו לכתוב: חבר הכנסת יסתייע באופן סביר בעוזרים הפרלמנטרים שלו, אני מבקשת ש"באופן סביר" יהיה בסוף המשפט.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
כפי שהקראתי אותו. אני מקריאה שוב: חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי.
אני רוצה לעבור להצבעה על סעיף 17 בכללותו, כפי שהצענו עם ההערות.
גדעון סער:
רגע, למה מצביעים על (ב) ו-(ג) ביחד?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
נצביע אחד אחד.
סעיף 17(א) - אושר.
סעיף 17(ב), כפי שהקראתי – בעד – 6, נגד – 1, נמנע – 1.
גדעון סער:
גברתי יכולה לחזור על הטקסט?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
"חבר הכנסת ינחה את העוזרים הפרלמנטרים שלו כדי שימלאו את תפקידיהם כראוי."
בעד –7
נגד – 1
נמנעים - אין
אני עוברת לסעיף 18 – שימוש בחסינות.
ארבל אסטרחן:
היום קובעים כללי האתיקה ש"חבר הכנסת יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינויות ובזכויות המוקנות לו על פי דין כחבר הכנסת."
גדעון סער:
זה קיים היום?
ארבל אסטרחן:
כן, הרעיון ברור.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
יש הערות?
בעד – הרוב.
הסעיף נתקבל פה אחד.
סעיף 19 הוא מורכב ורציני וכבד, האם במסגרת של 5 דקות אתה רוצה להציג אותו? אני אשמח מאוד.
ראובן ריבלין:
חוק החסינות עומד בהיגיון שבו לחבר הכנסת צריכים לאפשר חופש פעולה כדי שיוכל למלא את תפקידו. לאזרח עומדת בלי שום קשר לזכות החסינות וליכולת של חבר הכנסת להשתמש בחסינותו כדי למלא את תפקידו, הזכות לשמור על זכות השתיקה אם האמירה שלו יכולה לשמש כנגדו לצורך הרשעתו במשפט פלילי. זכות השתיקה היא זכות יסודית בחוק הפלילי. השאלה הנשאלת היא האם זכות השתיקה יכולה לעמוד לנבחר ציבור שיש לו את הזכויות והפריבילגיות הניתנות עקב היותו נבחר ציבור בכך שמוקנות לו על פי חוק חסינות חברי הכנסת, אותה חסינות מהותית וחסינות דיונית? חברי כנסת, כל שנות הכנסת, בכנסת לדורותיה, פעמים עמדו בפני חקירה שהמניעים או העצות המשפטיות שהם קיבלו הביאו אותם לידי כך שטענו בפני המשטרה שעומדת להם זכות השתיקה לפני הפללה ולכן, הם שומרים על זכות זאת. הדבר הזה גרם להרמת גבה אצל ציבור רחב ביותר שאמר כיצד יכול אדם שכל בחירתו מהווה שליחות, לבוא כשליח ולהתנהג או למעול באותה שליחות שאני שלחתי אותו. ואז חשבנו חבר הכנסת עמי איילון ואני, כאשר רבה ותכף הנוהג להשתמש בזכות השתיקה על ידי נבחרי ציבור שלהם יש חסינות ואמרנו, שאם אדם רוצה להיות חבר כנסת הוא צריך לענות על כל שאלה שהוא נשאל על ידי הרשויות, כאשר הוא נחשד בעבירה פלילית. לא יכול לבוא אדם שיש לו חסינות, ולפעמים היא מהותית או ברוב המקרים, ולעמוד בפני היכולת או להעמיד את המשטרה בפני עובדה שבה הוא לא רוצה להשיב תשובה, לדבר שהציבור מבקש את תשובתו בעליל. לא יכול נבחר ציבור ולהגיד "אני שומר על זכות השתיקה שכן היא עלולה להביא אותי למצב שבו אצטרך להשיב על כתב אישום, כתוצאה מכך שארשיע את עצמי".
אמרנו שנבחר ציבור צריך לבחור אחת משתיים: להיות נבחר ציבור ובכך להקנות לו את הזכות להשתמש בחסינות ואפילו לא להקנות, כי לנבחר ציבור עומדת החסינות או לענות על כל שאלות שהציבור דורש ממנו להשיב עליהן. לא יכול להיות מצב שבו איש ציבור החשוד בעבירה פלילית לא ייתן את התשובה: לא עשיתי או עשתי בנסיבות כאלה או אחרות. שלא יהיה לו מענה לשון לאותה החשדה ויאמר: אני שומר על זכות השתיקה. בענין זה, כמו שיש לחבר הכנסת את הזכות לטעון שיש לו חסינות מהותית ולכן הוא לא יכול לעמוד לדין משום שעשה זאת עקב ותוך כדי מילוי תפקידו, כך לא יכול להיות שהוא יגן על עצמו במצב שחרג בעליל ממילוי תפקידו על פי אשמה או שיש נגדו אשמה של חריגה בעליל מתפקידו ולשמור על זכות השתיקה.
אנחנו הגשנו הצעת חוק שעומדת כרגע בפני דיון בוועדת החוקה. היא סופחה ונסמכה בכל מיני הצעות חוק אחרות וזה ייקח זמן. כאשר הופענו בפני ועדת האתיקה הצענו להם לקחת בחשבון ולתת את דעתם ולנסח כלל אתי שיאמר שחבר כנסת שיש לו את החסינות על פי חוק, לא יוכל לשמור על זכות השתיקה. הוא יהיה מחויב לענות תשובה ברורה ומלאה בהתאם לנסיבות על האשמה המוטחת כלפיו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני. כאמור, אנחנו נתחיל עם הנושא בישיבה הבאה של הוועדה המשותפת. אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 15:30)