פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י"ז בתמוז, התשס"ז( 3 ביולי, 2007) בשעה 13:00
סדר היום:
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מימון נסיעות משפחות החיילים החטופים לחו"ל
של חה"כ זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
זאב אלקין
אלי אפללו
מגלי והבה
שי חרמש
מוזמנים:
חה"כ ישראל חסון
משרד הביטחון:
אורלי כהן גפן – אמ"ש – רע"ן נעדרים
נסים בן אלי – סגן בכיר לחשב
שירה גמרמן – רמ"ד תקציבי כ"א ואמ"ש
משרד האוצר:
יאיר פינס – אגף תקציבים
משרד החוץ:
איתן סורקיס – אגף ארבל – ארגונים בינ"ל לזכויות אדם
יעקב גבאי – חשב
דליה גראד – מחלקת ארגונים בינלאומיים
עמרי אבני – נציג משפחות החיילים החטופים
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מימון נסיעות משפחות החיילים החטופים לחו"ל
של חה"כ זבולון אורלב
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא – הצעה לסדר היום בדיון מהיר: מימון נסיעות משפחות החיילים החטופים לחו"ל, של חה"כ זבולון אורלב, שבאותה הזדמנות אני מאחל לו בריאות והחלמה מהירה. אנחנו החלטנו לא לדחות את הדיון החשוב הזה כי לדעתי אין אחד שלא מתחבר, גם רגשית וגם מוסרית לנושא הזה, שהוא יזם. הבנתי שביום ראשון הנושא גם אושרר על ידי הממשלה.
אני יכול לקרוא את החלטת הממשלה: "הממשלה דנה בעניין השתתפות המדינה במימון ההוצאות של משפחות החיילים שנחטפו והחליטה כדלקמן: למדינת ישראל מחויבות עמוקה כלפי החיילים אשר בעת מילוי משימתם נחטפו על ידי ארגוני הטרור, וכלפי בני משפחותיהם. ממשלת ישראל תשתתף במימון ההוצאות שהמשפחות עמדו בהן בהקשר למאמצים המכוונים להביא לשחרורם של החיילים מידי חוטפיהם, בכפוף לאמור בהחלטה זו. יוקם צוות אשר יתאם עם נציגי המשפחות פעולות שונות בתחום האמור לעיל. הצוות יהיה מוסמך לאשר מימון מלא או חלקי של הוצאות שהוצאו בקשר לכך, על פי נהלים שייקבעו, אם מצא כי יש מקום לעשות כן. המימון יבוא מתקציב משרד הביטחון . הצוות יורכב מנציג שר הביטחון, אשר ישמש כיושב ראש הצוות, וחבריו יהיו: נציג ראש הממשלה, נציג שר האוצר וכו'. חשב משרד הביטחון או מי מטעמו יוזמן באופן קבוע להשתתף בדיוני הצוות, וילווה את עבודתו. משרד הביטחון יהיה אחראי לפעילות הצוות, לספק לו את כל השירותים המנהליים, לרבות ייעוץ משפטי, הדרושים לו, לצורך מילוי תפקידו. מנכ"ל משרד הביטחון ידווח לממשלה על פעילות הצוות. הצוות יהיה מוסמך, באישור מוקדם של ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ בתנאים ובנסיבות שיימצאו לנכון, לדון במקרים אחרים שאינם מנויים בהחלטה זו".
יש פה הרבה דברים. השורה התחתונה היא שהממשלה החליטה לאשר את התקציב. כיוון שקבענו לקיים את הישיבה הזו ביום רביעי, בלי לדעת מה תהיה החלטת הממשלה, החלטנו לא להוריד את זה אלא לזרז את הפניה שלנו לממשלת ישראל לא רק לגבי ההחלטה אלא גם להעביר תקציבים רלבנטיים למשפחות. אני חושב שזה המעט, מעט מאד, שוועדת הכספים יכולה לעשות בשביל החטופים וקרובי משפחתם ואנחנו עושים את זה בשמחה. מהבחינה הכלכלית והכספית – זה המעט מאד. כמובן שאנחנו יכולים לעשות הרבה מאד כחברי כנסת וכמסבירנים בחוץ לארץ
עמרי אבני:
אני אביה של קרנית גולדווסר ואני בעל כורחי מתעסק בנושא התקציב שלנו כמשפחות, מתאם של נציגי המשפחה מול קרן שהוקמה לטובתנו, והיא מורכבת כל כולה מכספים שנכנסו על ידי תורמים נדיבים. עד היום, נסיעות של המשפחות התחלקו לכמה סוגים: ישנן נסיעות שבהן אנחנו מוזמנים על ידי גורמים וגופים מחו"ל שמבקשים את הגעתנו. חשוב לי לציין את העניין הזה, כי אלה נסיעות שממומנות כל כולן על ידי אותם גופים. בנסיעות אלה אנחנו בדרך כלל לא נוסעים לפגישות שקשורות אך ורק לאותם גופים, במקרים כמו - קהילות יהודיות או נשות "הדסה" וכו', אלא אנחנו מבקשים מאותם גופים לתאם עבורנו פגישות מדיניות עם נציגים רשמיים, על מנת שיהיה גם תוכן לאותה נסיעה, ולא רק תקשורת וצילום שלנו עם אותם אנשים. כל הנסיעות עד היום היו כאלה, אותן נסיעות שמומנו על ידי אותם גופים. הנסיעה הזו, גם היא, כמו כל הנסיעות האחרות – לפני הנסיעה אנחנו מודיעים למשרד החוץ, אשר מודיע לנציגויות בחו"ל, ולכן כשאנחנו מגיעים לשם אנחנו מגיעים מלווים, גם על ידי הנציגות בחו"ל, גם אם הנסיעה היא לא נסיעה רשמית של מדינת ישראל .
הסוג השני של הנסיעות הן נסיעות שהן כל כולן אך ורק לפי בקשה שלנו. הנסיעות האלה הן נסיעות שאנחנו, בתיאום עם משרד החוץ, במסגרת משרד החוץ פה, בארץ, מבקשים להיפגש עם בעלי תפקידים ואנשי ממשל בחו"ל, אשר מתאמים עבורנו את הנסיעה, עושים לנו את כל מה שקשור בתיאום מול השגרירות ומול אותם גורמי ממשל שאנחנו צריכים להיפגש אתם, למעט דבר אחד – קניית הכרטיסים וארגון הנסיעה מבחינה כספית. את זה אנחנו מממנים, כמו שאמרתי, מאותה קרן.
איפה הבעיה? הבעיה היא פשוטה: כשאנחנו אורחים ומוזמנים לנסיעות שבסופו של דבר יש להן תוצאה פרודוקטיבית עם אנשי ממשל, אנחנו מחויבים לשלם איזשהו מס, במירכאות, לאותו גוף שאנחנו באנו. אותו מס הוא - אנחנו אורחים שלך, – בוא תתלווה אלינו לפגישות. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בפגישות עם אנשי ממשל, באותה מדינה, מלווים על ידי אנשים טובים, אנשים נחמדים, אבל אנשים שמעולם לא הכרנו שיושבים באותה פגישה, וגם מכניסים את ה – input שלהם, וכן הלאה. נסיעה שבה אתה נוסע לפגוש איש מדינה, אתה מחויב גם באותו ערב גם לשבת עם הקהילה, ואז יש גם יום קודם תפילה, פגישה עם ראש קהילה, וכו'. בסופו של דבר אנחנו מוציאים הרבה מאד אנרגיה. לא שזה גרוע, אבל זה תוצר לוואי של אותה נסיעה, ואחרי שנה כבר מתחיל להיות לנו קשה עם העניין הזה.
אם כולם מקבלים את הדרישה שבאמת – הבעיה שלנו זו לא בעיית משפחות, אלא זו בעיה של מדינת ישראל כולה, אז אני חושב שמכאן הדרך להתקדם הלאה היא קצרה. אני רוצה לברך אותך, אדוני, יושב ראש הוועדה, על הדברים החמים שאמרת בפתיחה, ואני מקווה שבאמת – בעזרת החלטת הממשלה ובעזרת הדיון שנעשה כאן נוכל להגיע לאיזשהו מצב שבו באמת תהיה לנו אפשרות לנוע בעולם כשאנחנו מוצאים צורך בכך, מבלי להתחייב כלפי אותם אנשים, וגם שזה לא יבוא מאותה קרן שלאט לאט הולכת ונגמרת, כי אין כרגע החזרת כספים.
אלי אפללו:
אני שוב מברך על הדיון עצמו ועל החשיבות שיש בו. למרות שיש החלטת ממשלה אני חושב שהדיון הזה חשוב, כי החלטת ממשלה צריכה לבוא בכל מקרה לוועדת הכספים כדי לקבל אישור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
העברה תקציבית.
אלי אפללו:
כן. גם אם לא היינו דנים בזה היום. והיום, אם יש הסכמה אז בעצם אין ספק שהיא תהיה מאושרת בוועדת הכספים.
מה שנאמר פה – אין לי הרבה מה להוסיף אבל בכל זאת, אני רוצה להוסיף. אני שואל שאלה מחוסר ידיעה: מה קורה כשיש לכם רצון לנסיעה שלא מאושרת? יכול לקרות מצב כזה?
עמרי אבני:
היה, בעבר. היתה לנו בקשה כזו. כל הנסיעות שלנו, כל פגישה של כל אדם מתואמת עם שני גורמים: משרד החוץ ומשרד הביטחון – במקרה הזה, זה - -, אנחנו מתאמים אתו, או שאנחנו מעבירים בקשה דרך נציגי משרד הביטחון, סגן אלוף אורלי שיושבת לידי, ראש ענף איתן. היתה נסיעה אחת שאמרו שזה מפריע למהלך פעולה מסוימת והנסיעה בוטלה.
אלי אפללו:
כלומר, הבעיה היא במהלכים מסוימים, ולא בגלל שהם לא רואים את זה בחשיבות. זה עניין שמשפחות יכולות לראות את הדברים בעין שונה מאשר משרד הביטחון כי אם זה קשור ומפריע בתהליך מדיני או תהליך שמתנהל היום – על זה אין לי ויכוח בכלל. אני מכבד את זה. אבל לפעמים המדינה שלנו, הממשלה או אגף התקציבים יכולים לראות את הדברים בניגוד לעמדת המשפחות. אני חושב שאני יכול להגיד שאנחנו צריכים לתמוך גם במקרה הזה במשפחות, גם במקרה הספציפי הזה, ובעניין הזה – יש לנו מה לומר, אדוני היושב ראש, אם, כמובן, זה לא פוגע בתחום הביטחון, בתחום משא ומתן ובתחום דברים רגישים שיכולים רק לפגוע. אם שהמשפחות השכולות מביעות רצון לנסוע והמדינה מתנגדת ללא שום הסבר – אז אנחנו צריכים להוסיף את דברנו ולומר, וצריכים לתמוך בהם בעניין הזה.
ישראל חסון:
קודם כל - תודה על הדיון. אבל מאחר ואני כמעט בטוח שלא אהיה פה בדיון כשתגיע החלטת הממשלה, אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, ברשותכם. קודם כל – המשפחות, כהרגלן, המשפחות האלה שאני מכיר – במקרה הזה: אבני וגולדווסר, אני אומר לכם שלולא הם היו שקטים וצנועים, אז פה כל הוועדה היתה בדעה אחת נותנת מכה על השולחן על התפקוד של הממשלה בעניין הזה. אני ארחיב בקצרה. נתחיל מהסוף: הממשלה, קודם כל – נדרשה להחלטה הזו בעקבות הצעת חוק שהנחתי. הצעת החוק הזו הוגשה מסיבה אחת פשוטה: משום שהמשפחות, במשך שנה, להוציא מקרה אחד שאספר לכם אותו – כל הבקשות שלהן הושבו ריקם. הבעיה היא לא תקציבית, אלא ביורוקרטית. אני אספר על המקרה הבודד: במשך השנה וחצי שאני חבר כנסת נתבקשתי פעם אחת לצאת מטעם הכנסת למפגש של מועצת אירופה. אני סברתי שאם אני הולך להיפגש עם האירופאים מן הדין שהנושא הראשון שיונח על השולחן זה שהחלטה 1701 לא מבוצעת. שהאירופאים יידעו, ומי שיידע להסביר את זה יותר טוב ממני זו קרנית. דרשתי, ביקשתי שהיא תצטרף אלי. נעתרו בשמחה. ואז היא פנתה ואמרנו – או.קיי היא יוצאת, רשמית. אני ביקשתי לממן. פנינו למשרד החוץ. בתשובה נאמר: אנחנו נתאם לך מלון, לא במלון שאנחנו ישנים, וכל היתר- עליך. הם אמרו שהם רק יעשו את התיאום.
אלי אפללו:
למה היתר – עליה?
ישראל חסון:
הם רק יתאמו, רק יזמינו מלון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה עוד לפני שהוקמה הקרן?
ישראל חסון:
הקרן היא קרן פרטית שלהם. אמרו לה: אם את רוצה לנסוע – זה על חשבונה. לא על חשבון אף אחד אחר.
זאב אלקין:
איך אתה יודע שהבעיה היא לא תקציבית, אלא ביורוקרטית?
ישראל חסון:
כי אמרו. אני יודע שהביעה היא לא תקציבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה משנה אם זו בעיה ביורוקרטית או תקציבית?
ישראל חסון:
אני אומר בצורה פשוטה: למשרד החוץ יש תקציב להוסיף מסבירנים לכל העולם, נכון? תכף תשמע את הפרטים ותבין על מה אני מדבר. כשאני אמרתי – אם כך אני לא נוסע, אם זה המצב, נדרשה לנושא הזה יושבת ראש הכנסת, שאני מצדיע לה בשתי ידיים ובהחלטה שלה, קרנית נסעה כחברת כנסת לכל דבר ועניין.
היו מתואמות לנו מטעם משרד החוץ ליומיים וחצי של שהיה - פגישות עם 3 אנשים בלבד. חזרנו אחרי יומיים וחצי כשפגשנו 168 חברי פרלמנט, פגשנו את שר החוץ הרוסי, פגשנו את נציג זכויות האדם האירופאי, פגשנו את כל אלה. זה לא כי אני פתחתי את הדלת, אלא כי אני אמרתי להם – היא כאן, תגידו לי שאתם לא רוצים לפגוש אותה. ופתאום, הצעת ההחלטה שהונחה, בהתחלה – תוך חצי שעה מרגע הגעתנו, הדווח השבדי שינה אותה . אתה יושב ואומר: ריבונו של עולם, כמה אפשר לשים על הכתפיים האלה? זה פשוט מוטרף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה היתה ההחלטה הסופית?
ישראל חסון:
באותה ועדה מדינית, באירופה? הם שינו אותה, שינו לטובתנו, גינו את הלבנונים וגינו - -. היתה הצעת החלטה שמשרד החוץ גמר עליה את ההלל. אמרתי – בסדר, מה השיטה, עכשיו? איך הדבר הזה נכנס לתהליך עבודה נורמלי? ואני אומר לך, אדוני יושב ראש הוועדה: מדינת ישראל בתחום הזה מתנהלת כמו בפלמ"ח. אתה יכול לקחת משפחות כמו ארד, שמתרוצצות עם הסיפור הזה כבר 20 שנה, אתה יכול לקחת סוגיות שמאד נוגעות לציבור הישראלי. החברה' צריכים ללכת ולקבץ. זה לא יכול להיות. יש פה הצעת חוק שתגיע, לפי דעתי – בשבוע הבא, לוועדת השרים, ואני מאד מקווה שהצעת החוק הזו - אני בכוונה מתעקש על הצעת חוק ולא על החלטת ממשלה, כי בהחלטת ממשלה, אני יודע מה הפקיד יכול להחליט לעשות אתה מחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לצערנו זה גם להבא.
אלי אפללו:
אני אומר לך שההצעה הזו תיפסל כי יאמרו לך בוועדת השרים שיש החלטה.
ישראל חסון:
אז מה הסתירה?
אלי אפללו:
שנינו רוצים את אותו הדבר, אני רק אומר לך - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם יגידו שיש לזה השלכות רוחב.
ישראל חסון:
אין לזה שום השלכות רוחב.
אלי אפללו:
אנחנו אתך, צריך לחזק את זה ולדבר עם השרים כדי לעשות לובי. אני רק אומר לך שזו הטענה. כבר עברתי עשרות מקרים של הצעות חוק שהונחו וברגע שהם הביאו תקנה או שיש החלטה – יגידו לך : אין צורך, כי בעצם כבר הבאנו וזה כבגר מונח. אני אומר שאת מה שיש פה, בלי שום קשר לחוק שלך – את ההחלטה הזו צריך לקדם, ולשנות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי מייצג את הממשלה?
נסים בן אלי:
אני מטעם - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שהנציג של משרד הביטחון הוא המרכז של הוועדה הזו – האם הוועדה הזו כבר הוקמה?
נסים בן אלי:
אני לא יודע. אני סגן חשב משרד הביטחון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז מי יודע? ההחלטה הזו היתה ביום ראשון ואנחנו ביום שלישי. העניין דחוף. השאלה שלי – האם הוועדה הזו, כפי שמנוסחת בהחלטת הממשלה – כבר הוקמה?
נסים בן אלי:
אני לא יודע לענות על זה. מצטער.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עכשיו ברור למה יש צורך בהצעת החוק של ישראל חסון, זה בטוח. אם מושכים יומיים בלי להקים ועדה בעניין כל כך חשוב, אז מה שוות כל ההחלטות?
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. בנוסף – יש לנו גם אפשרות לעשות סנקציות. אם הם לא יבצעו את זה בתוך ימים ספורים, אנחנו יכולים - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הייתי שואל אותו, למשל – האם צריכה להגיע העברה תקציבית מסודרת לפה.
יאיר פינס:
בהחלטת הממשלה כתוב שהחלטת הממשלה תהיה במימון משרד הביטחון. זה תקנות במשרד הביטחון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא זה מה ששאלתי. יש כסף במשרד הביטחון לצורך מימון נסיעות של קרובי משפחה?
שירה גמרמן:
אני מאגף התקציבים של משרד הביטחון. בהתאם להחלטת הממשלה אנחנו תומכים. כמובן שאין לנו הערות. ההחלטות ימומשו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתי ימומשו ?
נסים בן אלי:
אנחנו צריכים לדעת קודם כמה כסף נדרש לזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי צריך לחשב?
קריאה:
הוועדה.
נסים בן אלי:
החלטת הממשלה קבעה שיוקם צוות. נציג משרד הביטחון, נציג - -
אלי אפללו:
אבל איפה הוועדה הזו? מי מייצג את הוועדה הזו?
נסים בן אלי:
עוד לא הוקמה הוועדה.
ישראל חסון:
כשהייתי צעיר אמרו לי – אתה רוצה לעשות משהו? – תעשה. אתה לא רוצה?- תקים ועדה.
קריאות:
- - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתי הנסיעה הבאה המתוכננת שלכם?
עמרי אבני:
היא מתחילה ביום חמישי הקרוב. אנחנו נוסעים לליסבון, וביום ראשון – מצטרפים אלינו שאר הנציגים בפריז, ונהיה בשני אירועים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כמה אתם תהיו, בנסיעה הזו?
עמרי אבני :
בסך הכל נהיה 13. לגבי המשפחות עצמן- ממשפחת שליט – 2, גולווסר- 4, ממשפחת רגב בא אחד. אנחנו 7 איש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז אנחנו מאתגרים עכשיו את הממשלה; ועדת הכספים דורשת מהממשלה לממן את הנסיעה ביום חמישי, בעוד יומיים, של 7 קרובי משפחות החיילים החטופים וזו תהיה החלטה טובה לביצוע ויישום של אותה החלטה שהתקבלה ביום ראשון, בלי צורך להקים צוות. אחר כך – שיקימו צוות נוסף, שהנסיעה הזו תמומן, וזה יהיה סימן טוב והתחלה טובה להמשך. זו הדרישה של ועדת הכספים.
אלי אפללו:
כנציג ועדת כספים, ונציג בוועדת החוץ והביטחון שהיום מתכנסת ב- 15:30- אני אעביר את דבריך.
טמיר כהן:
זו ועדה משותפת לתקציב הביטחון.
אלי אפללו:
אנחנו צריכים לומר את זה שם, זה הקשר שלנו. אנחנו צריכים לומר את זה באופן ברור את העמדה שלנו, שזו החלטה שנוגעת וקשורה זה לזה.
נסים בן אלי:
אני רוצה להעיר שלהחלטה להגיד לנו לממן את זה – זה טוב ויפה, אבל כדי שנוכל לשלם את זה דרך חשבות משרד הביטחון אנחנו צריכים שעד יום חמישי יהיה תקציב, שיהיו קריטריונים. אפשר לעשות מהלך מהיר, אני לא - -
קריאה:
אתה יודע מה? תוציאו את זה מליב"י.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה רוצה שאני אענה לך בציניות? זה לא מבצע להציל עכשיו את החיילים מלבנון. זה בסך הכל להעביר תוך יומיים החלטה שמעבירה איזשהו סכום זעום מאד לטובת נסיעה של 7 קרובי משפחה. אין לזה חסם ביורוקרטי שאתה צריך להתמודד אתו בצורה קשה. רק רצון טוב.
סמדר אלחנני:
אני רוצה להזכיר ששינויים בתקציב משרד הביטחון באים לאישור ועדת המשנה של תקציב הביטחון אקס פוסט ולא אקס אנטה. זאת אומרת – אחרי שביצעו אותם מקבלים אישור.
אלי אפללו:
כן, אבל אנחנו יכולים גם להתנגד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
להפך. שיוציאו את זה ואנחנו נאשר.
אלי אפללו:
אנחנו מאשרים אחרי שעשיתם אותם. אז אין ספק שאתם יכולים לאשר אותם.
ישראל חסון:
תדבר בבקשה עם עומרי אחרי הדיון ותשאל אותו כמה הוא הוציא מהקרן בשנת הפעילות ואת התקציב הזה תשריין לך לשנה. זה לא יהיה לך, כי לא יהיה אותו נפח של פעילות.
יאיר פינס:
לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון מגיעות פניות בתחומים לא מסווגים רק מעל 5 מיליון שקל.
אלי אפללו:
זאת אומרת – זה אפילו לא צריך להגיע אלינו. זאת אומרת, אפשר להחליט מהיום למחר. אפילו לא צריך את הוועדה רטרואקטיבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מישהו רוצה להוסיף?
מגלי והבה:
אני מניח שדנו בסוגיה ונדון בה. צריך לתת תמיכה למשפחות האלה. אני מכיר גם בדיוק מה עבר בתקציב הביטחון, ואיזה סכומים יש שם, ולמצוא את הכסף הקטן הזה לנסיעות האלה, ליציאת המשפחות לשליחויות, שיש להן השפעות גם בינלאומיות וגם לאזור, כי אנשים קיימים וחיים, ועד שהשבויים שלנו יחזרו הביתה צריך לעשות הכל כדי להקל עליהם. אני בעד כל מה שיידרש מהוועדה לעשות – לעשות הכל על מנת שנהיה אנחנו אלה שמקלים על המשפחות ולא מכבידים עליהם. ההערה היא למשרדי הממשלה ולממשלה, שתטפל בסוגיה.
זאב אלקין:
זה יפה שאנחנו דורשים. השאלה היא מה הכלי שהדרישה הזו תתקבל, כי אני עוד לא שומע פה את המשרד מתחייב בפנינו שיעשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין פה נציג שיתחייב.
שירה גמרמן:
אני נציגת אגף התקציבים במשרד הביטחון. אני רוצה לשאול לגבי הנסיעה הבאה, שאמורה להיות ביום חמישי הזה. אני מניחה שהנסיעה כבר שולמה. למה שלא יוקם צוות, ייקבעו קריטריונים והבקשה תידון?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אגיד לך למה לא. החלטת הממשלה היתה ביום ראשון. היא נוגעת למימון נסיעות קרובי משפחה של חיילים חטופים. שוב - זה לא מיבצע של הצלת החטופים. בסך הכל צריך להחליט תוך יומיים ליישם את החלטת הממשלה, להעביר את הכסף. זה סכום זעום. אנחנו מעבירים פה מיליארדים. אם הנסיעה הזו שולמה – תוך יומיים תעבירו את זה לקרן המשפחה, תשלימו את החסר. אם לא – תשלמו למי שצריך לשלם. כך נדע שאתם רציניים.
נסים בן אלי:
צריך לקבוע קריטריונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
איזה קריטריונים – אם הנסיעה הזו חשובה או לא?
נסים בן אלי:
איזה נסיעות לממן, מה לממן, איזה מרכיבים בנסיעה. יכול להיות שהכל, אני לא אומר שלא. אישור של מי נדרש כדי שהנסיעה היא אכן - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז אני מאתגר אותך שוב – תשלם את הנסיעה הזו. אם הצוות שיוקם יחליט בטעות שהנסיעה הזו לא היתה הכרחית – תגבו מהמשפחה הזו החזר מהקרן שלהם.
קריאות:
- - -
נסים בן אלי:
אני לא יודע לתת כסף ולהגיד- אם לא יאשרו - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בשום פנים אף צוות שיוקם על ידי משרד הביטחון לא יגיד לגבי הנסיעה הזו שהיא היתה מיותרת.
נסים בן אלי:
על מנת לעבוד בהתאם לכללי מנהל תקין אנחנו צריכים - -
אלי אפללו:
תקשיב לי – בעניין שאתה אומר, אולי מתכוון היושב ראש לדבר שאנחנו היינו רוצים, אבל אולי יש קושי. האם אתה יכול להקים קריטריונים במשך יומיים? למה לא? הרי זה לא דבר בעייתי. אני כבר הקמתי קריטריונים לכל מיני דברים – כאן, בוועדה, וגם בהיותי סגן שר. זה תלוי בכם אם אתם רוצים למשוך את זה, כמו שאמר פה חברי, חבר הכנסת, שלמנות ועדות כדי לקבוע קריטריונים זה נקבע להרוג אותם. אנחנו רוצים יעד. תגיד לנו כמה זמן זה לוקח שנוכל לראות את הקריטריונים. אתם מסוגלים תוך שבוע? אתם מסוגלים. השאלה אם אתם רוצים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל בלי שום קשר – הנסיעה הזו צריכה להיות ממומנת.
אלי אפללו:
אני הייתי מצפה: לומר שאלה הם הקריטריונים, תוך שבוע ימים. אם הנסיעה שלהם נכנסת לקריטריונים – להחזיר להם את הכסף. את זה אתם מסוגלים לעשות?
ישראל חסון:
יש שני סוגים של יועצים – יועץ שיש לו פתרון לכל בעיה, ויועץ שיש לו בעיה לכל פתרון. פה קבע יושב הראש קביעה. אני אומר לך: הצעת החוק אומרת כך: שהנסיעות תהיינה אותן נסיעות - - בתיאום גורמים רשמיים: או משרד החוץ, או המתאם של ראש הממשלה. תעשה בדיקה פשוטה: אם משרד החוץ מעורב בנסיעה הזו, וזה מתואם, ולא צריך סתם למשוך - -אם עושים את זה, תמצא פתרון למימון הזה.
מגלי והבה:
שנינו הכרנו במשרד הביטחון אדם בשם ישראלי שהיה פותר בעיות. הייתי מספיק זמן בצבא. שר הביטחון יכול לקבל החלטה לפנים משורת הדין. אנחנו לא מדברים על מיליארדים. אנחנו מדברים על הוצאות למשפחות החטופים והנעדרים. אני לא מבין אתכם. במקום לפתור את הסוגיה אתם זורקים את הכדור לאחרים. אתם תקבעו את הקריטריונים. אם משרד הביטחון יבוא לוועדת הכספים ויגיד – חסר לי, יש לי בעיה של תקציב, אז אנחנו נוסיף. אבל לא יכול להיות שנסתובב סביב עצמנו . בשירותי הצבאי ראיתי כמה מקרים ששרי ביטחון – אחד מהם נעשה גם ראש ממשלה, שרון – שקיבלו החלטות על מיליארדים במקום ולא חיכו לאף אחד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בשביל זה צריך להיות מנהיג.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע לך, כדי לוודא שזה באמת יקרה עד יום חמישי, להכניס לסדר יומה של הוועדה מחר, לקראת סוף הדיון – עשר דקות או רבע שעה לשמוע עדכון ממשרד הביטחון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כך אנחנו מקצרים להם את זמן התגובה ליום אחד, זה כבר לא סביר. יש להם יומיים להגיב.
יש לי הצעת החלטה אחרת - -
זאב אלקין:
אם ביום רביעי, ב- 11:00 הם לא יגידו לך שזה פתור - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
המשפחות הרי יסעו בכל מקרה. זה ברור, נכון?
נסים בן אלי:
אני רק רוצה להבהיר דבר אחד, ולהציע הצעה, לפני שאתה מסכם החלטה. דבר ראשון, אני אומר: אני חושב שהתחושה שלכם כאילו משרד הביטחון מנסה לעכב או להימנע מהחלטה שתומכת – היא שגויה לחלוטין. זו לא הכוונה של משרד הביטחון . למען האמת אני לא מייצג פה את העמדה הרשמית של המשרד. אני מייצג את דעתי. לדעתי, ההחלטה הזו היא החלטה נכונה, ולי, כחשב משרד הביטחון שאמון על ההוצאה הכספית בהתאם לכללי המנהל התקין, אין שום בעיה אתה ואני אשמח לשלם את הכסף לאחר שיהיו קריטריונים. ההצעה שלי לגבי הנסיעה הקרובה - אני חושב שביומיים זה לוח זמנים לא ריאלי לגיבוש קריטריונים.
ישראל חסון:
אז נא למצוא סעיף לממן אותה.
נסים בן אלי:
אני מציע הצעה כזו – אנחנו נגבש קריטריונים תוך תקופת זמן יותר ארוכה מיומיים, ואני לא יודע להגיד אם זה שבוע או שבועיים, ואנחנו נשלם – אם הנסיעה הזו עומדת בקריטריונים שייקבעו, אנחנו נממן אותה רטרואקטיבית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הצעת סיכום.
שי חרמש:
הוא נתן לך תשובה, לא?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא נתן לי תשובה שלא מתקבלת על הדעת.
שי חרמש:
למה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כי הוא אפילו לא מגדיר לי תוך כמה זמן יהיו קריטריונים. ואם זה יהיה אחרי שנה? מה שווה החלטת הממשלה אחרי שנה?
אז קודם כל- אתה מוזמן תוך שבועיים לנסח קריטריונים. נודה לך על כך. יחד עם זה, אנחנו מבקשים ודורשים ממשרד הביטחון למצוא דרך תוך יומיים, למצוא סעיף תקציבי לממן ל - 7 קרובי משפחה של החיילים החטופים את הנסיעה הזו, לא בגלל שהם מקבצי נדבות, יש להם קרן והם יסעו בכל מקרה, אלא בגלל שזה יסמל שהחלטת הממשלה שהתקבלה ביום ראשון היא רצינית, מיושמת לאלתר ולא בדיעבד, או אחרי שנה. אנחנו, כוועדת הכספים, נקיים ישיבת מעקב ביום שלישי, בכל מקרה. במידת הצורך, אם הדרישה שלנו לא תתממש -נזמין לפה את מנכ"ל משרד הביטחון, עם כל המשתמע מכך. אבל שוב - אל תשחקו עם קרובי המשפחה ועם הציבור במדינת ישראל. תשלמו את הנסיעה הזו.
תודה רבה לכם, זה סוף הדיון. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00