פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא האזנות הסתר
יום ראשון, ז' באב התשס"ז (22 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום: צו האזנות סתר ותמלול ההאזנה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
פרופ' יורם שחר
עו"ד רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד אפרת ברזילי, מנהלת המחלקה הפלילית,פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שרית יקוטי, משרד המשפטים
תנ"צ גדי סיסו, ראש מדור סיגנט באח"מ, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יואב תלם, יועץ לענייני חוקה ומשפט, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אלעזר כהנא, עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל
רפ"ק טלי רובין, ראש מחלקת האזנות סתר, היחידה הארצית לחקירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אנה בן-מרדכי, ראש חטיבת סיגנט, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ברק לייזר, היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
עו"ד סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צו האזנות סתר ותמלול ההאזנה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החקירה הפרלמנטארית בנושא האזנות סתר. אנחנו עוסקים היום עדיין בצו האזנות הסתר ולאחר מכן בתמלול ההאזנה. בינתיים קיבלתי נתונים משלימים מפרופסור שחר אותם ביקשתי להעביר לכולם ואני מודה לפרופסור שחר על כך שהוא מלווה אותנו בהמשך העבודה.
את השורה האחרונה מיד יאמר פרופסור שחר. הבוקר שמעתי בחדשות דין וחשבון על איזושהי פעילות טרור בבריטניה ועל מידע שהגיע באמצעות האזנות. חשבתי לעצמי איך זה שעם כל החומר הזה אנחנו עדיין מדשדשים בשאלת הנתונים לגבי מה שקורה במדינות אחרות, האם זה לא גלוי והאם זה לא ידוע. את השאלה השארתי בצד, מה גם ששם זה לא דומה, שם אין עבירות ביטחון חמורות אפילו אלא שם מדובר בהאזנות סתר שקשורות באזרחים. אתה עשית עבודה על ארצות-הברית שאף אחד אחר לא עשה אותה והיא בהחלט ממחישה לחלוטין את מה שחשבנו. לאחר מכן נשאל את עצמנו את השאלה לגבי משמעות הנתון הסטטיסטי ואחרי כן נכריע בשאלות שעומדות על סדר היום.
יורם שחר:
בינתיים התפרסמו נתונים לגבי שנת 2006, גם בישראל וגם בארצות-הברית. הנתונים הם שביבשת הענקית הזאת בה יש 300 מיליון אזרחים ועוד כנראה די הרבה שאינם אזרחים, היו בסך הכול 1,839 צווי האזנה שיפוטיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מאה יותר מאשר בשנת 2005.
יורם שחר:
כן, זאת עלייה של ארבעה אחוזים בארצות-הברית לעומת שנת 2005. בישראל, לפי הנתונים שאני הצלחתי להגיע אליהם, והם כנראה נכונים, המספר המקביל הוא 1,250, משהו כזה, שזאת עלייה הרבה יותר גדולה, אבל זאת לא הנקודה החשובה. אני עוסק כרגע בעיקר בהשוואה לארצות-הברית. אם חישבתי לגבי הדוח הקודם שבישראל מאזינים פי עשרים בשנת 2005 מאשר בארצות-הברית, המספר מקביל לגבי שנת 2006 הוא שבארצות-הברית מאזינים פי שלושים. סיכוייו של אזרח ישראלי שיאזינו לו – בין אגב אם צו האזנה יתייחס אליו ישירות, הוא פשוט ישמע בהאזנה אשר לגביה ניתן צו, בארצות-הברית למשל מדווחים שלגבי צו האזנה אחד מושמעים קולות של כמאה אנשים שונים וזה בממוצע – להישמע, להיות חשוף להאזנת סתר היא פי שלושים מאשר בארצות-הברית. חזרתי ובדקתי את השאלה שמטרידה את כולנו, והכול במסגרת היכולות שלי, אני אדם אחד ואין לי מחלקת חקר ולכן אני פונה למחלקות יותר עתירות כוח מאשר אני אישית – מה שדיווחו נציגי המשטרה בפעמים קודמות, בין בשיחות מסדרון ובין באופן רשמי בישיבות הוועדה, כאילו נאמר להם על ידי אלה שהם קצינים עלומים מארצות-הברית, שיש שם צווים רבים שאין עליהם צו שיפוטי, אני אומר באופן מוסמך ביותר מבחינתי שאין דבר כזה. בארצות-הברית אין האזנת סתר חוקית שאין עליה צו שיפוטי. החוק הפדרלי שולט על כל כוחות המשטרה, ודאי הפדרליים, סמים, הגירה, אבל גם לא הפדרליים, מדינתיים, מחוזיים, עירוניים. החוק הפדרלי מאפשר רק חריג אחד בודד והוא מגוחך יחסית למצב אצלנו והוא האזנת סתר במקרי חירום מנוסחים היטב ל-48 שעות בלבד כאשר התנאי לתקיפות של האזנה כזאת הוא שבו זמנית מוגש צו שיפוטי.
בדיווח שנותן המשרד האדמיניסטרטיבי של מערכת בתי המשפט, זה הדיווח עליו אני מדבר, הוא מדווח לקונגרס של ארצות-הברית. המספר הזה לגבי שנת 2006 – 1,839 – הוא מספר האזנות הסתר שהיו בארצות-הברית. כך אני טוען, וגם אם כל מה שאני טוען כאן יהווה תמריץ לכוחות עתירי מידע ממני לבדוק את זה, אני חושב שייעשה דבר נכון.
נתוני הפשיעה בארצות-הברית, אין טעם להשוות, דומים. המדובר בהאזנות סתר בעיקר במרכזים העירוניים הגדולים, יש בארצות-הברית פשע מאורגן, יש תודה לאל בארצות-הברית שחיתות שלטונית, יש בארצות-הברית פשיעה אלימה, אלה הדברים שמאזינים להם ולא לפריצות וכדומה אלא לשלושת העיקרים הללו. הנתונים בארצות-הברית – בלשון המעטה אני אומר – הם כמו שלנו. עמדתו של האמריקאי הממוצע באשר לחוק וסדר להערכתי, ואני חושב שאלה דברים מדויקים, הרבה יותר חמורה וקשוחה מאשר אצלנו. אז איך אפשר להסביר את הפער אלא אם כן כוחות השיטור והשופטים שאמורים לפקח עליהם אינם מחלקים את אותם הערכים באשר לזכויות אזרח? אין שום דרך אחרת להבין את הדברים האלה. זה בוודאי לגיטימי לחלוטין. מי שממונים על רשויות האכיפה, הם קובעים את מדיניות האכיפה אלא אם כן הכנסת תאמר להם אחרת. הם לא פועלים בלא סמכות, אבל הפער הזה הוא פער בלתי נסבל.
נשאלת שאלה לגבי ההשוואות לארצות-הברית. כל יומיים, ובשנים האחרונות יותר מתמיד, המשטרה בישראל נעזרת בנתונים אמריקאיים. בכלל, חלק ניכר מעבודת המשטרה מבוסס על אופנות אמריקאיות, הביטויים האלה שרווחים היום, ארגוני פשיעה, סחר בבני אדם, אלה דברים שבאים מאמריקה. דוחות מודלים אמריקאיים משמשים במידה רבה. נציגים של משטרת ישראל נמצאים בארצות-הברית נדמה לי שיותר מכל מקום אחר, ובכל מקום שאנחנו הולכים אנחנו שומעים על ארצות-הברית ומסבירים לנו מדוע איזושהי פעולת אכיפה מסוימת צריכה להיעשות ולעתים קרובות – שכחתי לומר הלבנת הון – זה מבוסס על איזשהו מודל אמריקאי. לומר היום שהנתונים האמריקאים אין להם חשיבות, זאת סתם עוד מדינה, זה נדמה לי איננו תואם את העמדה המקובלת של משטרת ישראל, ובצדק, מפני שאת שיטת המשפט שלנו ירשנו גם אנחנו וגם האמריקאים מהבריטים ואין כמעט טעם להשוות למדינות קטנות באירופה, למרות שבכל זאת צריך להשוות, ונדמה לי שצריך לקבל תשובה לשאלה הבסיסית הזאת, איך יתכן שאזרח בישראל חשוף פי שלושים להאזנות סתר מאשר אזרח של ארצות-הברית מוכת הפשע.
גדי סיסו:
הנתונים שמתאר הפרופסור עלו בישיבה שלפני הישיבה הקודמת ואז גם לא ידענו איך להתייחס אליהם בצורה מקצועית כיוון שלא ידענו למשל את שיטת המידה האמריקאית. זאת אומרת, יכול להיות שהאמריקאים מתייחסים לשרטוט אחד ביחס לארגון פשיעה אבל הוא מכסה בתוכו כמות גדולה יותר של מואזנים.
הגשנו בקשה מאוד מפורטת כתוצאה של הדיון שהתקיים בוועדה אל נספח המשטרה שיושב בצפון אמריקה. הבקשה הגיעה אליו וכרגע היא מטופלת. אנחנו אמורים לקבל נתונים רשמיים, כולל כל הפרמטרים בהם האמריקאים מודדים את תחום האזנת הסתר ואנחנו נשמח לעדכן את הוועדה כאשר נקבל את הנתונים.
דוד רותם:
אמרת שבארצות-הברית יש 1,300 צווי האזנה שיפוטית ולפי כל צו כזה מאזינים לכמאה אנשים?
יורם שחר:
שומעים כמאה אנשים.
דוד רותם:
כמה שומעים בישראל?
יורם שחר:
אין לי נתונים. אגב, הדוח הזה מפורט ביותר ועונה על כל השאלות שאתם שואלים, אבל ודאי צריך לבדוק. הנתון עליו דיברתי - מצאו שם והם בודקים - כאשר ניתן צו לגבי אדם אחד, כאשר בדרך כלל הוא ניתן לגבי אדם אחד.
דוד רותם:
כאשר ניתן צו לגבי אדם אחד, בארצות-הברית שומעים מאה.
יורם שחר:
בדקו כמה אנשים נוספים נשמעים. שומעים את הבנות של מי שניתן לגביו הצו, החברות של הבנות של מי שניתן לגביו הצו, החברים וכולי. אני לא מדבר על צו אחד שמדבר על האזנה למאה אנשים.
דוד רותם:
אם בארצות-הברית על 1,800 צווים שעברו מאה איש בכל צו כזה, זה 180 אלף אנשים מואזנים בארצות-הברית. שומעים שיחות של 180 אלף אנשים.
גדי סיסו:
הפרופסור מתכוון שבדרך כזו או אחרת, אדם כזה או אחר שעונה לטלפון, גם אם הוא ענה לטלפון של נשוא הבקשה, גם זה נחשב. זה בהחלט לא משקף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דוח מאוד לקוני שהמשטרה מגישה לנו, דוח שמגיע לעיתונים לפני שהוא מגיע לוועדה, אבל חוץ מההערה הבוטה שאמרתי לכם אז ברוגז, יכול להיות שצריך להעשיר ולהעמיק את הדוח הזה ואחת השאלות צריכה להתייחס לשאלה של מוטת האקראי שיש להאזנות. כאשר אדם נותן צו האזנה הוא מאזין, גם אם הוא לא רוצה, לעוד מאה או לעוד מאתיים אנשים. אתם תתנו את הנתונים כאשר נגיע אליהם.
אפרת רוזן:
חייבים לומר שמידת הפגיעה בפרטיות היא לא בהכרח תוצאה ישירה של מספר האנשים ששומעים כבדרך אגב, אלא יש עוד מספר אנשים שמתמללים את השיחות שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נגיע לזה. את בוודאי צודקת שיש פער בין האזנה לבין תמלול, אבל יצר הרע שנוצר בסיפור אחד, שהפסקנו לתמלל דברים לא נאותים, בוודאי שזה בעלת משמעות.
אנה בן-מרדכי:
רציתי שוב להקריא מתוך פרוטוקול ישיבה מה-6 ביוני השנה עם נציג ה-DA, יש לי את שמו אבל לא אציין אותו: תהליך הוצאת הצווים לוקח 45 יום, הוצאת צו האזנה. אזרחים שומעים את החומר בחוזה. הוא אומר לי, דברים שהוא אומר ואני רושם. אזרחים משמשים כמשקלטים לצורך העניין הזה בארצות-הברית. אלפי האזנות בשנה ל-DEA, זאת הרשות לסמים האמריקאית. אלפי האזנות בשנה ולא רשמנו סתם. משתמשים בתוכנות כאלה ואחרות. מאזינים לאדם ולא לטלפון. אם יש טענה כאילו המשטרה ממציאה דברים, הנה הדברים. אנחנו מנסים לבדוק את הדברים. כמו שגדי ציין קודם, אנחנו הגשנו בקשות לנציגים בחוץ לארץ וממתינים לתשובתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עובדים מתוך אמון מלא שלכם בנו ושלנו בכם.
אנה בן-מרדכי:
הסעיף האחרון חשוב דווקא לדברים האחרים: חברות התקשורת מחויבות בחוק לעזור לרשויות האכיפה בכל המשתמע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מדברת על חוק בו אנחנו עוסקים.
אלעזר כהנא:
יש מדינות בעולם, בדקנו את זה, שלא משלמים בכלל.
דוד רותם:
בארצות-הברית, 20 אחוזים מהשיחות המואזנות הן מפעילות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת שאלה ששאלנו בהתחלה.
אלעזר כהנא:
אנחנו מקווים שהדברים אצלנו יותר טובים. מבקר המדינה הצביע על 16.5 אחוזים אצלנו. לדעתנו בנוסחה שהוא הציע, ואנחנו הסברנו את זה הרבה פעמים שהיה שם כשל מהותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תביאו נתונים. הנתונים שמסר לנו פרופסור שחר – ותודה לך – ישמשו לנו בסיס. אנחנו היום עוסקים בסוגיה של צו ההגבלה, כמות ההגבלות שבצו, האם הצווים קובעים היתר לביצוע האזנת סתר לשלושה חודשים או לתקופה קצרה יותר, ובכך נסיים את עניין הצו. תהיה לי אחר כך גם שאלה בעקבות דוח ברנר, סימנתי לעצמי שם שלושה סעיפים שצריך לשאול בעקבותיהם כמה שאלות.
גדי סיסו:
סדר הדיון שנקבע להיום, וגם לגבי ההמשך, הוא כזה שמתייחס בעיקר לשגרת העבודה של יחידות האזנות הסתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אך ורק שיטה.
גדי סיסו:
כדי לעשות את זה בצורה הכי מקצועית, ביקשתי לתאר את העובדות בצורה הטובה ביותר, החלטנו להביא את רב-פקד טלי רובין שהיא ראש יחידת האזנות הסתר של יחידת חקירות פשעים חמורים ושהיא תתאר את התהליכים ותענה על השאלות שלכם. זה גם לעניין צו האזנות הסתר וגם לנושא התמלול בהמשך.
טלי רובין:
אני אתחיל מהקטע שהוא אחרי שקילת כל השיקולים, כי הבנתי שכבר דנו בזה הרבה פעמים כאן, מתעורר צורך בצו האזנה. קצינת האזנה מגישה למחלק האזנות סתר טרם הוצאת ההיתר בבית המשפט. אנחנו מקבלים הזמנת עבודה מפורטת בה יש את כל הפרטים שאנחנו צריכים על נשוא ההאזנה, קווי הטלפון שמבקשים להאזין להם, בדיקות מקדמיות האם בכלל טכנית ניתן להאזין כי לא בכל המקרים המשטרה יכולה להאזין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתם יודעים דברים כאלה מראש?
טלי רובין:
מחקרי תקשורת. האם הבן אדם משתמש בטלפון או לא משתמש בטלפון, האם הוא משתמש בטלפון הזה לאנשים שאנחנו מעונינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה שייך לישיבה אחרת שנקיים, הכרת מערכות התקשורת.
טלי רובין:
אנחנו מקבלים את הזמנת העבודה.
דוד רותם:
הזמנת העבודה היא בכתב? טופס או מזכר?
טלי רובין:
טופס מובנה.
דוד רותם:
יש לכם דוגמה לטופס כזה? טופס ריק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיכמנו על קבלת הנהלים כולם בדרך מסוימת לוועדה.
טלי רובין:
זה טופס מובנה שיש בו את פרטי האובייקט, אורח חייו, איפה הוא נוהג להיות, מי האנשים שקרובים אליו, המידע בגינו מבקשים את האזנת הסתר, במה הוא חשוד, מה מעניין את המשקלטים, על מה צריך לשים דגש, מי הם קשרי המשפחה שלו שאלה דברים פחות רלוונטיים אבל שנדע שאם אנחנו שומעים בני משפחה, אנחנו יכולים לדלג ולא להפנות תשומת לב מיוחדת לדמויות האלה. מקבלים את הזמנת העבודה. כמובן שבמקביל יוצא הקצין הטוען להוציא את צו ההאזנה, חותמים עליו בבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם כאשר אתם מגיעים לבית המשפט, אני יודע מה הטפסים שקיימים באופן פורמלי, משתמש הקצין הטוען גם בהזמנת עבודה בפני השופט? הזמנת העבודה הוא טופס חשוב, הוא טופס שיורד למהות העניין, ולכן אני שואל האם כאשר השופט מחליט את ההחלטה, הוא מחזיק בידיו גם את טופס ההזמנה.
אלעזר כהנא:
הנימוקים הם יותר מזה.
קריאה:
זה לא שייך לנימוקים המהותיים.
אלעזר כהנא:
הגורם המזמין, זה שמוציא את הטופס הזה, הוא שמופיע בבית המשפט. הוא לפחות ממונה על היחידה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, תכנים שנמצאים כאן, צפוי שיימצאו גם שם.
דוד רותם:
את השופט לא מעניינים העניינים הטכניים, אם הוא רגיל לדבר בטלפון או לא וכולי. כל הדברים האלה, לא נעים לומר, לדעתי הם קצת יותר רכילותיים מאשר מעשיים. לדעתי זה לא מעניין את השופט.
אפרת רוזן:
דווקא מידע כזה יכול להיות מאוד רלוונטי לשופט.
דוד רותם:
הוא לא אמור לדעת. הוא מפרט בצו.
גדי סיסו:
טופס ההזמנה שמתייחסים אליו הוא בעיקר טופס מינהלי לצורך רשות היחידה המשרטטת לבין היחידה שלמעשה מזמינה את זה בפועל. הוא משקף שבעה סעיפים עיקריים כאשר הקשר הראשון הוא עצם המבנה המשפחתי שהוא לא רלוונטי כרגע לצורך העבירות לשמן אנחנו רוצים למעשה להוכיח את החשד. צי"ח – ציר ידיעות חיוניות - כולל את כל המידע המודיעיני, סקירה על האובייקט הנדון, אורח החיים שלו. אגב, זה מתקשר מיד לתחום שאנחנו מדברים עליו מבחינת מה שמוגדר שיחות לא רלוונטיות כדי שהמשקלטים עצמם יוכלו להבין איפה בדיוק הם שמים את הדגש ואיפה הדברים שהם לא רלוונטיים לנשוא הבקשה. זה משהו בהחלט פנימי. רוב הדברים הרלוונטיים בהחלטת השופט באים לידי ביטוי באמצעות הקצין הטוען, באמצעות הדברים שהצגנו בפעם הקודמת.
דוד רותם:
זה הדבר שמפחיד אותי. ברגע שמאזינים, אני חושב שצריכה להיות האזנה על קו וכל מה שנקלט, נקלט. לא צריך משקלטים שהם יחליטו שזה כן חשוב וההוא לא חשוב. אחר כך זה צריך להיות מועבר לקצין משטרה שמאזין לקלטת, מותר לו לתמלל רק את אותם קטעים לגביהם יש את הצו. למה היחידה שמקבלת הזמנת עבודה צריכה לדעת מי הסבתא שלו?
גדי סיסו:
הם אותם אנשים שמפענחים אחר כך את השיחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אלא אם כן ממשיך הנוהג הפסול שראש אגף חקירות יכול לתמלל לבד. אם הבנתי נכון, זה מה שהיה בזמנו.
דוד רותם:
זה קרה פעם אחת.
טלי רובין:
במקביל יוצאים לבית המשפט, שם יש טופס נימוקים מאוד מפורטים עם ידיעות, אם השופט רוצה לראות, עם תיק חקירה, אם יש, דוחות עיקוב, דברים שחושבים שיעזרו לשכנע למה נחוצה האזנת הסתר. אני כבר אקדים ואומר שאנחנו נוהגים להגביל את עצמנו מראש, קציני ההערכה שמוציאים את הצו, בתנאי התמלול. נכון, אנחנו מאזינים לכל השיחות, ממש מ-א' עד ת', פרט לשיחות של בעלי מקצוע שחל עליהם חסיון, עורכי-דין, רופאים וכיוצא בזה, מאזינים לכל אבל מתמללים שיחות בהתאם למגבלות שבית המשפט נתן ושאנחנו ביקשנו מראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טוב שאת כאן, כי בפעם הקודמת כבר עסקנו בשאלה הזאת. באיזה צורה אתם יוצרים את ההגבלות? בזמנו נאמר לנו על ידי החברים שהיו כאן בוועדה בדיונים הקודמים שהמשטרה באה עם הגבלות שהיא מטילה על עצמה. כאשר שופט פוגש את המשטרה, הוא כבר שומע מה המשטרה לא רוצה לעשות ולמה. לכם יש אימפוט במהלך הזה?
טלי רובין:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם קיבלתם צו ביצוע עבודה, הודעתם לצוות החקירה שידע שדברים מסוימים לא?
טלי רובין:
ממש כך. קודם כל, יש לנו פחות או יותר נוסח ברור לסוגי האזנה שונים. בצו האזנה יש שלוש אפשרויות של חלופה, כאשר האחת היא האזנה לשיחותיו של איקס לטלפון מסוים, שנייה, האזנה לקו טלפון שזה בדרך כלל הבזק, כל מי שמדבר בקו, והשלישית, האזנות מיקרופוניות במקום מסוים, באתר מסוים. בדרך כלל אנחנו בוחרים את החלופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האזנות מחשב לא נכנסות לקטגוריה הזאת?
גדי סיסו:
קו טלפון הוא גם קו מחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתם לא יכולים, אל תאמרו. קיבלתם צו, קיבלתם היתרים.
גדי סיסו:
היו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו כאן עסקנו בסוגיה הזאת. תשאלי את עורכת-הדין דרור, האזנו כאן הרבה כדי לתת היתר. מצד שני תהינו מה עושים עם זה.
טלי רובין:
אנחנו בוחרים את החלופה שהכי פוגעת. אם זה סלולרי, מראש נקבע לשיחותיו של איקס וכך אם אשתו מדברת בטלפון, היא מראש מחוץ להיתר מבחינתנו.
אפרת ברזילי:
מחוץ לתמלול, כפי שהעיר חבר הכנסת רותם, הכול מוקלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם תאמרו שאת זה וזה אתם ממליצים לא לתמלל.
דוד רותם:
לא תאזינו לכם קודם? אני הרי יכול לעשות תרגיל ולבקש מאשתי להעביר את הידיעה.
גדי סיסו:
מקשיבים לכל.
דוד רותם:
אם בצו כתוב להאזין לשיחות שלי ואתם מגבילים את עצמכם.
טלי רובין:
יש עוד הגבלות ונימוקים בדיוק בגלל הסוגיה הזאת שאמרת שמעבירים את הטלפון.
אפרת ברזילי:
ההקשבה הראשונה על ידי המשקלט היא לכל השיחות ולמעשה המגבלה האמיתית, וכך ראוי, היא על התמלול ועל התקצור. מה ששומע המשקלט בפעם הראשונה, ואכן זה מכלול שיחות, מתוך זה הוא אמור להוציא את מה שרלוונטי, את מה שעל גבול הרלוונטיות, וזה החומר שהוא בדרך של רישום כזה או אחר. ההקשבה הראשונה היא לכל החומר. אם בדיעבד מתברר שיש אפשרות שיש דברים רלוונטיים וחשובים שלא נרשמו, אפשר לחזור אליהם.
דוד רותם:
אם אתם מראש מגבילים את עצמכם לשיחות שלי, בתמלול, אבל זה בעצם גם בהקשבה.
אלעזר כהנא:
לא, רק בתמלול.
דוד רותם:
בצו האזנת הסתר, כאשר אתם הולכים לשופט, מה אתם מבקשים?
אלעזר כהנא:
להאזין לקו, לכל השיחות שבו.
דוד רותם:
אתם לא מגבילים את עצמכם בעניין הזה?
אלעזר כהנא:
מתמללים רק שיחות שאנחנו מגדירים.
דוד רותם:
אני נתתי לאשתי את קו הטלפון והכתבתי לה מה לומר ושמעו את השיחה שלה. אתם לא יכולים לתמלל כי אתם הגבלתם את עצמכם.
טלי רובין:
בגלל המקרים האלה, ובשביל שלא נרוץ על כל שיחה ושיחה לבית המשפט ונחזור ונבקש שירחיבו לנו, כי שמענו, ואני יודעת שהשיחה הזאת מאוד רלוונטית לחקירה, בנימוקים אנחנו מבקשים עוד איזושהי הרחבה ואנחנו אומרים לשופט שמבקשים מכבוד בית המשפט לאשר לנו לתמלל שיחות של האובייקט, שיחות אודותיו שזה של אחרים אודותיו, ושיחות שקשורות לחקירה בלבד, לנושא החקירה בלבד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעניין הזה אני עוד פעם רוצה לשאול, לגבי הדיאלוג שביניכם, בתוך המשטרה. האם יש מצב בו אתם אומרים שאתם מבקשים שיגבילו כך וכך, ואילו כאשר זה מגיע אליכם אתם אומרים שזה המצב, אבל אתם נוקטים אחרת?
טלי רובין:
לא. אתם רואים את הצווים. אני חושבת שכמעט כל היחידות עשו להן נוסח קבוע בטופס הנימוקים בו נוהגים לסיים את הבקשה.
אלעזר כהנא:
בדוח לבנת משיח, המלצת הדוח היא שיהיה נוסח אחיד של מגבלת תמלול שלגבי שיחות החשוד או אודותיו, וזה משום שצריך לזכור שמגבלת הרלוונטיות היא בין כה בחוק, כי אנחנו לא נתמלל שיחה שאיננה רלוונטית בכלל, אבל מה שאנחנו אומרים לבית המשפט זה בתוך הרלוונטיות. אנחנו מראש אומרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי הייתה שאלה מכינה. בדוח ברנר, בסעיף 29 מדובר על שקלוט ואומר השופט: על אף שהסיכום עם פרקליטות המדינה לפנות בבקשה להתיר ביצוען של האזנות סתר התקבל אך ורק נוכח החשדות לעבירה – ועכשיו ההבלטה של השופט – הדחה בחקירה ובהתחשב באינטרס הציבור לבירור העניין, לנוסח הבקשות שהוגשו לכבוד הנשיא גורן, זאת אומרת, במעבר בין לבין, כאן זה לא את והם אלא המעבר בין גוף פחות חשוב, היועץ המשפטי והצוות שלו לצוות החקירה, נוסח הבקשות שהוגשו לכבוד הנשיא גורן צורפה גם העבירה של מעשה מגונה. מי שאחראי לתוספת זו היה איקס – לא חשוב השם – והוא מסר שהוא זה ששם את המעשה המגונה, לולא הוא לא היה מעשה מגונה בתוך הצו. אוסיף ואציין בהקשר זה, אומר השופט, כי הכול מסכימים שלנוכח הוראותיו של חוק האזנות סתר ובשים לב לנסיבות המקרה המדובר, העבירה של מעשה מגונה לבדה לא הייתה יכולה לבסס עילה לבקשת האזנת סתר לצורך חקירתו.
אני שואל את עצמי איך זה קרה שבשלב איקס – הנדון לא דומה וכן דומה לראיה – בנקודת המוצא הייתה הגדרה של המלצה לדבר איקס, אבל כאשר יצא הצוות הוא ביקש מכבוד השופט – אני מדבר על בקשה שבדיעבד – בקשה על דבר מסוים אחר.
אלעזר כהנא:
התוספת שהוא הוסיף, הוא הוסיף. הוא גם אמר שהוא טעה. אני לא מכיר את הפרשה, אבל אני קראתי את הדוח.
יש פרשייה, יש בה כל מיני סוגים של דברים, אז מה, אני אגביל את עצמי למשהו אחד ואחר כך יהיה לי משהו רלוונטי? אני חייב לפנות לבית המשפט כי אני הרי לא יכול שלא לפנות כי אני חייב להעביר את השיחות לסנגור ואני חייב לתמלל אותן. כדי לכסות את עצמם, הם מוסיפים עוד עבירות ואלה עבירות קשורות. דרך אגב, דוח מבקר המדינה דיבר על מצב שהוא אפילו לא עבירות קשורות אלא בכל עבירת פשע אחרת. כך כתבו. הייתה סיומת קבועה. השתדלנו ועשינו מאמצים לשרש את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרה המשנה ליועץ המשפטי, עורכת-הדין משיח שחכמים היזהרו בדבריכם.
אלעזר כהנא:
נכון. גם בנוהל הוצאנו את זה בצורה ברורה שזה לא ייעשה ועובדים לשרש את התופעה הזאת.
אני אומר ליחידות ואני אומר גם כאן שזה לא רלוונטי ואומר מדוע, כי בין כה וכה לפי חוק האזנת סתר כל פעם שעולה לי איזושהי עבירה – וגם לא עבירת פשע – למשל, אני ארצה להשתמש בחומר. זה סעיף 13(ג)(1), ואז בין כה וכה אני רשאי. אז אני שואל אותם למה הם סתם כותבים עוד עבירות, כי אם הרי תעלה עבירה נוספת, החוק מאפשר להם להשתמש בה. יכול להיות שיצטרכו לחזור לבית המשפט ולבקש מבית המשפט לתמלל אותה, אם זה לא כלול בתמלול המקורי. אם מדובר בשיחות החשוד או אודותיו, כמו שאמרנו, שזו המגבלה שאנחנו רואים אותה כחשובה, ואת זה ניסיתי להסביר קודם, אז גם אם זאת לא עבירה שכתבת מראש, הרי בין כה וכה עלו לך שיחות החשוד, עלתה לך שם עביה, ואם זאת לא העבירה שביקשת, מותר לך לפי החוק להשתמש בה, ולכן למה צריך לכתוב עוד עבירות? גם אם לא תכתוב, מותר להשתמש בזה. לכן, גם אותו אדם, אם הוא לא היה מוסיף את העבירה הזאת, זה לא היה מעלה ולא מוריד כי הוא היה יכול להשתמש בזה בין כה וכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה שאלת שאלה רטורית וזאת השאלה שלי לשלושתכם, לעורכת-הדין ברזילי, לרב-פקד רובין ולעורך-הדין כהנא. לשאלה למה אתה צריך לכתוב את זה בזמן שיש לך רשות, התשובה היא שלא איכפת לי, הנהלים. זאת התשובה שאני יכול לתת כי אין לי תשובה יותר טובה. בינתיים לא קראתי תיקים של האזנות סתר, זה יגיע, אבל זה התיק היחידי שיכולתי לקרוא אותו והתיק הקודם שיכולתי לקרוא אותו היה של מזרחי. לגבי מזרחי אמרתם לי שאהיה רגוע, כי מאז ועד היום הכול תקין. שמענו מאה פעמים את הערותיו של עורך-דין כהנא שאמר, מה איכפת לכם, אל תכתבו את זה, יש לכם את סעיף 13 על סעיפיו הקטנים ואתם לא צריכים יותר. אני יודע שלא, אתה יודע שלא, אני יודע שהם לחוד ואתה לחוד. אתה אומר להם דבר אחד ואדם בדרגה די גבוהה, סגן-ניצב, אומר שהוא הוסיף. זה פעם אחת, זאת פעם שנייה ופעם שלישית. זאת עוד חקירה רגישה, ברור שאדם עושה אותה כשהוא הולך על קצות אצבעות כי הוא יודע שהוא דורך כאן על כמה וכמה לאווים אבל בכל זאת הוא אומר שנהלים לחוד והוא יודע יותר טוב.
אדוני רוצה לחלוק עלי.
דוד רותם:
כן, אני מאוד רוצה לחלוק עליך. המשטרה, אם זה היה תלוי בה, כל אחד ואחד מאתנו היה מואזן משום שהיא רוצה לגלות עבירות. בא החוק ואמר שהוא לא נותן להם, יש נשיא בית משפט מחוזי שיבדוק את הבקשה, יבדוק את החומר ויחליט. יכול להיות שאותו סגן-ניצב אמרו לו ללכת לבקש להאזין רק לדבר מסוים אבל הוא הרחיב את זה. אולי מגיעה לו נזיפה בדין המשמעתי, אבל יש שופט שבדק את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מיד מגיע לשאול את השופט.
דוד רותם:
זה בסדר, אבל הבעיה שלי היא אחת ויחידה. הם רוצים להאזין לכל העולם, מותר להם, והם צריכים את זה. אבל אני אומר שמה שמטריד אותי זה לא הם אלא המפקח. תוך כדי שיחה שאלתי את סגן-ניצב סיסו כמה זמן לוקח לו לקבל צו להאזנת סתר. אתה יודע כמה זמן? כי השופט זיילר סיפר לנו על חצאי ימים וכולי. הוא אמר לי 30-40 דקות שזה מקביל להארכת מעצר בבית משפט מחוזי בירושלים כאשר בתל-אביב זה לוקח שלוש דקות.
בוא נאמר שאם אנחנו לא מאמינים לשופט שהוא מפקח כמו שצריך, אין לי טענות אליהם כי הם צודקים במאה אחוזים. הם אומרים שאמרו להם שופט, הם באו אליו, זה שהיועץ המשפטי אמר להם להאזין לזה והם רוצים להאזין לעוד חמישה דברים, השופט היה צריך לומר להם לא, אבל אם השופט לא בודק והשופט נותן להם, תמשיכו להאזין כמה שיותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, כל מה שאני אכתוב לשופט בפרוטוקול ובטופס לא יעזור ואני גם אסביר מדוע, כי יש גבול מסוים למה שאני יכול לדרוש. לא אחת קורה – ואת זה אתה יודע כי אני עורך-דין ואני יודע כי אני הייתי מורה – שכאשר מישהו מרבה במלל, מאחורי המלל הזה מסתתרת השקר ולא האמת. אומר לנו עורך-דין כהנא שהוא מסביר לאנשים שלו שיפסיקו להרבות במלל – זאת האינטרפרטציה שלי - משום שהם לא צריכים את זה. אומר להם שהם יהיו ענייניים, שיהיו רזים, שיאמרו מה הם רוצים. אומרת רב-פקד רובין שהיא אומרת להם זה לא, ואחרים אתם יכולים כי על זה היא נותנת גיבוי או לא נותנת להם גיבוי, היא יכולה לעשות את העבודה. מגיע רוב המלל של האנשים הטוענים בפני השופט ואתה אומר שלא יעזור אם אתה תאמר לשופט שישים לב לריבוי המלל הזה, כי יש פעמים שהוא רלוונטי ויש פעמים שהוא לא רלוונטי.
דוד רותם:
הוא יעזור. כהנא הוא לא איש מודיעין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא נותן להם גיבוי.
דוד רותם:
הוא נותן להם גיבוי משפטי ואומר להם לעשות א', ב', ג', כי הוא רוצה לקבל את הצו. הוא אומר שאם הם יכתבו יותר מדי, הם לא יקבלו צו וזה מה שמטריד אותו. אילו הוא היה יודע שאם הוא כותב כל פשע שבעולם ומקבל את הצו אוטומטית, הוא היה אומר להם לא רק כל פשע בעולם אלא גם את השכנים של הפשע. מי שצריך להיות הבקרה שלנו אלה הם השופטים ולא אנשי המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם השופטים.
דוד רותם:
רק השופטים. אם תיקח את מה שקראת מהדוח של ברנר, אל מי הוא בא בטענה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשני אנשים, לחוקר ולשופט. כך אני קורא את הדוח.
דוד רותם:
אני לא מבין למה הוא בא בטענות אל החוקר ולמה הוא בא בטענות אל הפרקליטות. הוא צריך לבוא בטענה אך ורק אל השופט כי השופט היה צריך לומר שזו בקשה רחבה מדי. אני מניח שגם לשופט לא היה הרבה זמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה מעשה מגונה? השופט יודע שזה לא רלוונטי לטקסט.
דוד רותם:
אם זה יום שישי אחר הצהרים בביתו, היה לו הרבה זמן עד כניסת השבת. אבל אתה רואה, ישבו והוא נתן. מה אתה רוצה מהחוקר? השוטר עובד בשיטת מצליח והוא צודק.
יואב תלם:
אני כן רוצה להתייחס לסעיף 29. אני לא בטוח שאני הגורם המוסמך מבחינת המשטרה להתייחס לדוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מופיע בדוח הזה.
יואב תלם:
כן. חשוב לומר שזה במובן של ריכוז החומרים.
בהכירי את החומרים אני כן רוצה להתייחס לסעיף 29 ולקשר שאדוני עשה. אני לא חושב, כך אני מבין את הדוח, שהמקרה הזה הוא דוגמה לטעות בניסוח צו במובן זה של ריבוי עבירות אלא נהפוך הוא. דווקא כאן המטרה הייתה למקד את הבקשה. הדוגמה הזאת מובאת לפער הלא מוסבר שאומרת שלא ניתן הסבר מניח את הדעת, הפער בין סיכום של פרקליט מדינה לבין הוספת דבר בסופו של דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, הקצין הזה עוד משרת?
יואב תלם:
ודאי. הוא מהטובים שבקצינים.
אני חושב שהליקוי שעולה מהדוח נוגע לפער בין סיכום של הדרג המשפטי הבכיר ביותר לבין מה שמופיע בצו, ולא כדוגמה לריבוי עבירות. כך אני קורא את הדוח וכך אני מבין אותו בהכירי את החומרים. חשוב שהדברים האלה ייאמרו. כלומר, זה לא סותר את המגמה של מיקוד צווים ומיקוד עבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שההערה של עורך-דין כהנא הייתה רלוונטית, מבחינתי לפחות, משום שאני חושב שריבוי מלל בלתי רלוונטי הוא נקודת מוצא טובה מאוד למי שצריך לחקור.
אלעזר כהנא:
בשיטה שאני רואה אותה אנחנו אומרים שזה החשד ולא מרחיבים. זה לא אומר שאחר כך נעשה עוד שימוש. מה שאומר יואב, וזה נכון, אם אני בא לשופט ופורס בפניו את כל היריעה, אומר לו שגם העבירה הזאת וגם העבירה הזאת באות בחשבון כאן, אז בית המשפט בסופו של דבר יודע יותר. אגב, אם אני מבין נכון, התקלה שמדובר בה כאן, מלבד העניין הנוהלי שבאה לידי ביטוי בדוח בעניין הזה היא בכלל במקום אחר, היא בזה שברגע שכתבת עבירה מסוימת, אתה לא יכול לטעון שהאזנות באותה עבירה הן לא רלוונטיות לתיק במובן של סעיף 74.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה בעיה מתודולוגית. אני לא יכול להתמודד עם דיווחים שלכם. עכשיו יש לי ארבעה דוחות אבל עד לפני שבוע וחצי היו לי שלושה דוחות.
אנה בן-מרדכי:
צריכים להעביר אליך את הדוחות הטובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפעם הקודמת כאשר שאלתי, ידעתי שיש לנו בדרך דוח על האזנת סתר בעייתית מסוימת ולכן שאלתי האם לקראת הדוח הזה אני יודע שהכול תוקן.
אלעזר כהנא:
בתוך הדוחות האלה, גם בדוח מבקר המדינה, אם קוראים לעומק ורואים באמת את הנתונים, ברור שדוח מעצם טבעו מצביע על ביקורת והוא יחפש את הנקודות הלא טובות, הבעייתיות וישים עליהם מיקוד, אבל כאשר אתה בוחן את הנתונים באופן כללי ואתה רואה מה כתוב בדוח, ומה גם לא כתוב בו, ומה כן היה בסדר ומה לא היה בסדר, זה דבר אחר. אני יכול להראות את זה גם בדוח מבקר המדינה, כמה דברים בדוח מבקר המדינה שאתה קורא שהם כן מתבצעים בסדר, ברור שמבקר המדינה ישים את האצבע על התיקים שהוא גילה שהם לא היו תקינים, אבל צריך לראות כמה כן היו תקינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר התחלנו את הדיון, השאלה הייתה איך אתה מעריך את ההישגים. האם העובדה שבסוף לא הוגשו כתבי אישום זה הישג או לא. תאמר עורכת-הדין שהב שזה הישג עצום ושווה אולי להגזים כי אחר כך לא מגישים כתב אישום, כי מסתבר שהייתה טעות. אומר חבר הכנסת רותם – ואני אומר זאת כדי לסבר את האוזן – שלא, זה מחדל כי אתם הולכים סרק ובמקום שהייתם צריכים להאזין, הייתם יכולים להאזין טוב יותר ולכסות סדרה של גניבות ופשעים חמורים שיכולתם להגיע אליהם באמצעות האזנות יעילות. זאת אומרת, מה שנעשה, לא נעשה טוב, ומה שלא נעשה, צריך להיעשות בצורה טובה.
את השאלות הללו של הערכת התוצאות, נגענו בהן אבל עוד לא בדקנו אותן כי אנחנו לא מסוגלים לבדוק אותן לפני שבדקנו את התהליך. אני רואה היום בתהליך איזשהו מהלך שיכול להיות בעייתי אולי. אם אני לא מאזין כחוקר, כמגיש בקשה, למה שאומר לי הגורם המקצועי ואני נותן לעצמי דרור.
אלעזר כהנא:
פה יש הערכה שאם הגורם המזמין קבע בתוך הצו פרמטרים נוספים. הוא זה שמכתיב לאנשי השרטוט בין כה וכה מה להאזין. אני אומר כדרך אגב מה הייתה בגדול הבעיה שהדוח הצביע עליה. אולי זה טיעון קצת דמגוגי אבל אני חושב שצריך לשים לב אליו. כל הדוחות הקודמים דיברו על תמלול יתר, אתם פוגעים בפרטיות, אבל כאן היה בדיוק הפוך – לא תמללתם, לא הוצאתם, לא חשפתם אלא השארתם את זה טמון במגירות וגם זה לא בסדר. אגב, זה באמת לא בסדר. זאת אומרת, אם צריך להעביר, תעביר. כל הדוחות עד היום כולם אמרו שפוגעים בפרטיות וכאן בדיוק הפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקרא את הדוח הזה. אנחנו נעשה בו שימוש לפרטי פרטים בכל שלב שאפשר.
דוד רותם:
אם חומר התמלול הזה נמסר לסניגורים, כבר אין לכם בכלל דוח. פירושו של דבר שאין בעיה עם ההאזנה. זה משחק לשני הכיוונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שנעשה, נעשה בדיעבד. לחלק מהדברים עוד נגיע.
דוד רותם:
אם היו מוסרים את החומר, לא היה לך דוח ואף אחד לא היה כותב.
סיגל שהב:
לעניין הדוח. מכיוון שבישיבה הראשונה שהשתתפתי והצגתי את העמדה של האגודה לגבי הדברים שעולים כאן ואמרתי שאני אתייחס גם לזכות לפרטיות וגם לזכויות נאשמים בהליך הפלילי, אם כבר עלה הנושא של הדוח הזה, אני רוצה לומר שהדוח הזה משקף בהחלט את שני הדברים שאמרנו, גם איך האזנת סתר פוגעת בנפגעי עבירה. אז התקוממת על הדברים שלי ושאלת מה פתאום אני יוצאת רק לטובתם של הנאשמים. זאת דוגמה מאלפת איך בעצם פוגעים בפרטיות של נפגעי העבירה. יש כאן איזו האזנה לשלוש נשים שהיו מעורבות כאן והפגיעה היא ברורה, דבר שעולה גם מהדוח. הדבר השני הוא איך האזנת סתר פוגעת בהגנה של נאשם בהליך פלילי. זה אחד הדברים שהאגודה לזכויות האזרח סימנה כחלק ממה שנמסור לוועדה, שבעצם זה מקרין על כל ההגנה של הנאשם ובמקרה הזה גם להסרת חסינותו, אבל גם לאחר מכן, טענות מהותיות, בחקירה של העדה המרכזית שם.
דוד רותם:
כאן אין טענה לגבי ההאזנה אלא הטענה היא למה לא מסרו אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, היא אומרת גם וגם.
טלי רובין:
כפי שאמרתי, אנחנו מסיימים בנימוקים בנוסח הקבוע הזה ואחרי שהצו מאושר בבית המשפט אנחנו כמובן קודם כל בודקים אם השופט נתן הגבלות נוספות. במידה שהוא לא נתן, אנחנו מזמנים את קצינת ההערכה שבאה ונותנת סקירה בעל פה. לפעמים זאת לא רק קצינת ההערכה אלא גם חוקרים, צוות החקירה שבאים ונותנים סקירה בעל פה על הנימוקים לצו, מה הביא אותנו לבקש את ההאזנה, מי האובייקט, במה הוא חשוד, מה מעניין אותם, איזה דגשים לשים, על איזה סוג עבירות לשים דגש, האם זה גם אובייקט שמתכננים אתו חילוט בעתיד ואז כל השיחות הכלכליות יכולות לעניין, האם זה אובייקט שעוסק בהימורים – ואני סתם נותנת דוגמאות – ואז האם כל ההימורים או סתם תוצאות משחק מעניינות אותם. מהו חומר חקירה רלוונטי לחקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה אתם קובעים מראש. לכאורה זה אמור להיות הנחיות קודמות.
טלי רובין:
נכון. זה הליך עוד לפני שחיברנו את ההאזנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעצור לרגע כאן. אני עוד רוצה להגיע לדיאלוג עם השופט. זה לסוגיית בדיעבד, כאשר מאזינים ואחרי כן מבקשים צו האזנה.
אלעזר כהנא:
אין דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מאזין באישור קצין ואחרי כן אתה מגיע לשופט.
אלעזר כהנא:
אין דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבר אין דבר כזה.
אלעזר כהנא:
גם לא היה. יש מצב של הקשבה לחומר שבית המשפט אסר לתמלל.
אנה בן-מרדכי:
כל האזנת סתר כפופה לצו האזנת סתר. אם יש צווים שבמסגרת המגבלות שאנחנו נטלנו על עצמנו, כמו למשל מה שאמרה טלי, יתומללו שיחות החשוד או אודותיו, ואנחנו רוצים להרחיב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין צו שניתן בדיעבד.
אנה בן-מרדכי:
אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שוב חוזר לסעיף 26 בדוח ברנר. התברר שביצוע עבירות הסתר האלה – הכוונה היא לשלוש האזנות סתר שבוצעו לראש לשכת ראש-הממשלה שנקלטו בפרשת חקירה אחרת - והיום אנחנו יודעים באיזו חקירה – שאינה נוגעת לתיק החקירה. התברר כי ביצוע עבירות הסתר האלה הוכשר בדיעבד.
יואב תלם:
אני מזכיר שהשופט מתייחס לכך כאל טענה שנטענה בפניו ולא כקביעה והוא אומר שלא נדרש לבדיקת הטענה הזאת כי זה מחוץ למנדט וכי הונחה דעתו, אם אני זוכר נכון, שהכול נעשה מתוך רצון טוב וממילא הוכשר בדיעבד.
הרעיון כאן באמת מתייחס להכשרה בדיעבד של שיחות כאשר אין פה הכוונה לבקש האזנה בדיעבד אלא תמלול בדיעבד. זאת איזושהי פרוצדורה שהייתה קיימת ושוכללה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי ויכוח אתך. אני רק אומר שהשופט לא מדייק בדיווח שלו כי בהתחלה הוא כותב את המילה ביצוע, אבל אם אתה מתקדם לסעיף הבא, בסעיף 28 כתוב בקשה למתן צו שיכשיר בדיעבד. זאת אומרת, זה היה ללא צו.
קריאה:
צו הרחבה.
יואב תלם:
השופט מדייק וזה בסדר גמור, ואכן זו הכוונה. זה מנגנון של צו לתמלול בדיעבד. כלומר, יש לנו כמובן האזנה שהותרה כדין. הוא מדבר על האזנה אחרת, האזנה לפלונית, הותרה כדין על פי צו. סעיף 13(ג)(1) אומר שאם עלו חומרים להוכחת לא רק פשע אלא גם עוון, אפשר לעשות בזה שימוש וזה בסדר. בכל זאת, אנחנו שמעונינים וחפצים בביקורת השיפוטית, כאשר יש לנו אינדיקציה שהאזנה שהותרה כדין, יתכן שהיא עשויה לגלות ראיות להוכחת עבירות אחרות שלא עמדו בבסיס הבקשה להיתר ולא עמדו בבסיס הצו שניתן בסופו של דבר, אנחנו חוזרים אל החומרים האלה כדי לוודא שבאמת יש חומר ואז פונים לבית המשפט כדי שלא נפנה סתם כך. אנחנו פונים לבית המשפט ואומרים לו שאנחנו מבקשים להרחיב בדיעבד את היקף התמלול. הפרוצדורה הזו שהייתה קיימת ושוכללה, נבחנה לעומקם של דברים בוועדת משיח. המסקנות ידועות. אין לי כאן את הדוח אבל אפשר לצטט. הנהלים נכתבו בעקבות כך.
חשוב לי לציין שבסופו של דבר הפרוצדורה הזאת מעוגנת בתזכיר החקיקה שאושר ביום ראשון שעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מכיר את ההליך הזה של הרחבת תמלול.
טלי רובין:
הצעת החוק שאושרה, זה עיגון של פרקטיקה קיימת.
יואב תלם:
אני מניח שזה יובא בפני אדוני בוועדת החוקה. התזכיר הזה אושר ביום ראשון על-ידי ועדת השרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על סעיף 7(ג).
יואב תלם:
נכון. זוהי בדיוק הפרוצדורה. אני מזכיר שסעיף 13(ג)(1) הוא בכל זאת כי אנחנו רוצים בפרוצדורה הזאת את הביקורת השיפוטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, מכאן ואילך זה לא יהיה אופציונאלי, רצון טוב של בקשה, אלא מכאן ואילך זה יהיה הכרחי.
יואב תלם:
זה הכרחי גם היום וכך גם היה במקרה אליו התייחס השופט. לכן הוא אומר שבהתחלה מבצעים את אותו גישוש כדי לבקש מבית המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני מבין מה לא הבנתי.
ברק לייזר:
דברים זהים שמעתי גם מהנשיאים. אין, לא היו ומן הסתם גם לא יהיו צווים בדיעבד. צווים בדיעבד ניתנים רק לעניין התמלול במסגרת צווים קיימים, צווי האזנת סתר שניתנו והם ברי-תוקף. רציתי לחדד את העניין הזה גם להיבט של בתי המשפט.
אלעזר כהנא:
התחלתי לומר משהו קודם לגבי הגבלת התמלול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד דקה אנחנו מגיעים לתמלול שהוא נושא מרכזי.
אלעזר כהנא:
אני מדבר על נוסח המגבלה, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם את הפרק של העמידה מול השופט והעברת הצו. ראשית, קיבלנו תוספת שהמשטרה מגיעה עם הגבלות ותובנה לקראת מה היא הולכת, שהיא לא סתם אמירה כללית אלא אמירה מקצועית גם לגבי היכולות הטכניות וגם לגבי השרוול או ראשי הפרקים, ה-OUT LINE, לפי איזה דרך עתידה האזנת הסתר הזאת אחרי כן להיות מועברת. יש כמעט מנגנון קליטה מוכן לקראת היציאה כך שברגע שהשופט יאשר, אתם תהיו בשלים לדעת מה מותר או מה אסור מנקודת המבט שלכם ויחד עם השופט תצליחו לצאת לדרך. אני לא מעלה בדעתי שאתם תעשו דבר בניגוד להגבלות השופט ובמובן זה אין לי ספק שאתם תעבדו בצורה תקינה, ולא תהיה לכם בעיה כי לא שמענו מהשופטים שהם מטילים הגבלות חוץ מהגבלות זמן.
אתם זוכרים גם את מה שאמרה לנו השופטת ארד בפעם הקודמת, שבהחלט יש מקום לקבוע או למצוא מנגנון נוסף שאפשר יהיה דרכו לנהל בקרה על מה שהתרחש בצווים שניתנו בתקופה נתונה. משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים פחות אהבו את המנגנון הזה, ודאי לא כמנגנון מנדטורי.
ברק לייזר:
דברים שאני שמעתי מהנשיאים בהקשרים האלה באמת עולים בקנה אחד עם הדברים ששמענו כאן וזה מתייחס לפחות לשנתיים האחרונות.
אומרים הנשיאים, גם אלה שאני שוחחתי אתם, גם בתל-אביב וגם בירושלים, שבאמת הבקשות בעת הזו מגיעות כאשר הן כוללות בתוכן את האיזונים המתחייבים לרבות לעניין התמלול ובאמת נושא התמלול הוא הנושא המרכזי. נדירים הם המקרים, כך אומרים לי הנשיאים, שהם נדרשים ליצור מגבלות שלא קבעו על עצמם מבקשי הצווים מלכתחילה, אבל במקרה הצורך, בכל עניין לגופו, הם קובעים מגבלות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו מה?
ברק לייזר:
משך הזמן, סוגי העבירה, האמצעים שיאזינו להם וכולי. זה קורה לעתים מאוד נדירות כי בסך הכול, גם אומרת השופטת ארד ודברים דומים שאני שומע מנשיאים אחרים, הבקשות עצמן כוללות כבר את ההגבלות וההגבלה המרכזית היא באמת לעניין התמלול. ההגבלות שמקבלים על עצמם מבקשי הצווים נכללות כמובן בצווים עצמם ומן הסתם ההגבלות הללו הופכות להיות חלק מהצווים. אגב, השופטים מייחסים את השינוי הזה בעבודת המשטרה בעיקר לעובדה שישנה עבודה משותפת שלהם ושל קציני המודיעין במהלך התקופה וכל צד כבר מכיר את הדרישות, קציני המודיעין מכירים את דרישות השופטים ויודעים מדיון לדיון לעמוד בציפיות. קורה שמגיע שופט חדש עם דרישות חדשות והדברים האלה נבנים תוך כדי עבודה. למשל בבית המשפט המחוזי בירושלים, שתורנות שמיעת הצווים היא אחת לחודש, בעצם יוצא שכל קצין מודיעין שמופיע בפני השופט מכיר את השופט, יודע את הדרישות שלו, יודע את הדגשים להם הוא מבקש לתת תוקף ולזה הם מייחסים את השינוי בעבודת המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנחה שהמלצתו של השופט ברנר תתקבל, אם בחוק, אם בתקנה, אם בהסכמה, שימונה קצין הערכה שיפקח באופן בדוק על השקלול, אתה חושב שהשופט ירצה לדעת מי הוא, להיפגש אתו בפגישה הראשונה בבקשה לצו האזנה?
ברק לייזר:
זאת שאלה מאוד ספציפית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא מאוד מהותית כי פירושו של דבר שישתנה הנוהל.
ברק לייזר:
כמו ששמענו את הנשיאה במפגש הקודם, השופטים מבחינתם רוצים לדעת כמה שיותר, שהתשתית העובדתית שבפניהם תורחב ככל שניתן, וכל פרט שהוא פרט רלוונטי למתן ההחלטה, הוא בהחלט רלוונטי מבחינתם. זאת העמדה שמייצגת הנשיאה ארד. לא שמעתי דברים דומים מנשיאים אחרים, אבל אם תרצה, זאת תהיה שאילתה שאפשר יהיה להעביר להם ולדרוש את ההתייחסות שלהם.
דוד רותם:
הייתי מבקש, אם אפשר, שיביאו לנו שני תיקים, אחד מירושלים ואחד מתל-אביב, מושחרים, שלא נדע את השמות ולא נדע שום דבר, בהם השופטים הוסיפו הגבלות למה שביקשה המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חשבתי שנראה את זה כאשר נהיה בביקור, אבל בסדר.
דוד רותם:
אם הם לא יכינו מראש, הם לא ייתנו לנו מראש, כי אם זה לא יהיה מושחר, אתה לא יכול לראות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מספיק לך רק הסעיף שנקרא הגבלות הסעיף.
דוד רותם:
אני רוצה לראות מה המשטרה הגבילה ואיזה הגבלות הוסיף השופט. בשנה האחרונה, אחד בירושלים ואחד בתל-אביב.
סיגל שהב:
הזכרת את קצין ההערכה. מי ממנה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לקחתי את הדברים מפיו של השופט ברנר. אנחנו יוצאים עם כל מיני המלצות של כוח אדם שאני לא בטוח שהן טובים למנגנונים שצריכים להיות מנגנונים מבצעים. בפעם הקודמת היה מנגנון אחד והוא הציע מנגנון אחר כי הם כשלו, ויכול להיות שהם כושלים בעוד הזדמנויות ולכן הוא ביקש שימנו מישהו שילווה את המהלך כדי להיות רגוע. בהנחה שיהיה איש כזה, האם אני רוצה לראות אותו כבר בשלב הראשון בבית המשפט – כן.
דוד רותם:
יכול להיות שופט בית המשפט העליון בדימוס שיפקח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי גם במפגש הראשון שיכול להיות שצריך לחשוב על נשיאים בדימוס או משהו כזה, אנשים שהם פחות עמוסים.
יורם שחר:
אני רוצה לומר דברים כלליים על השאלה של יחסי הגומלין בין שופט למשטרה. אני שומע בהערכה רבה את העובדה שמציינים לטובה את הקשר בין אלה ואלה, אבל אני חושב שצריך לחזק מאוד את הקשר הזה. במיוחד כאשר עולה כל שאלת סגני נשיאים של בתי המשפט המחוזיים שיש להם סמכות להוציא צווים ונדמה לי שהמספר שלהם גלש מעבר למה שהתכוון המחוקק במקורו. אני שואל את עצמי – למרות שלי אסור, מעולם לא הייתי בשום תפקיד אפשרי שם – באיזו מידה השופטים יודעים את רזי החקירה המשטרתית. כאן יש לנו מתח מאוד קשה שבוודאי לא ייפתר לעולם, שגוף חיצוני, כמו שופט, שוודאי מצטיין ביושרו המופלג וכדומה, הוא איננו בתוך המנגנון המשטרתי. שופט כזה לעתים די נדירות יודע את רזי החקירה המשטרתית ואני חושב שצריך למצוא איזושהי דרך לשפר את צורת הלימוד של השופטים ואני מציע לא רק לאפשר אלא אפילו לקבוע חובה, גם חובת דיווח שוטף ותמיד חובה לדווח בסופו של ההליך שעליו ניתן הצו, לדווח לשופט. זה לא צריך להיות קשה במיוחד. המשטרה בצדק רב ובאופן מוצלח מאוד רגילה לכתוב מזכרים, כך שזה לא צריך להיות הרבה יותר קשה ממה שנעשה ממילא בתוך המשטרה. צריך להיות דיווח לשופט על מה שקרה במהלך הצו.
קריאה:
לא צריך את זה כי יש פרוטוקול.
יורם שחר:
מה קרה במהלך ההאזנה, מה התקבל בהאזנה. רק כך אני חושב ששופטים – מבלי חס וחלילה להתערב בחקירות עצמן – יכולים ללמוד בהיזון חוזר את המשמעות של הצו שהם עצמם נתנו. רובם נותנים את הצו ואחר כך אינם מקבלים דיווח על מה שהתרחש בעקבותיו.
דוד רותם:
הוגש כתב אישום או נמצאו ממצאים שונים.
יורם שחר:
נמצאו ראיות או לא, מה קרה בעקבות זה לכמה אנשים.
דוד רותם:
הוא עשוי לשבת אחר כך בתיק הזה.
יורם שחר:
השופטים שמגיעים לשם לעתים קרובות, גם אם הם סגני נשיא של בית משפט מחוזי, המשפט הפלילי, העיסוק הפלילי, רבים מהם אין להם התמחות בתחום הפלילי, רבים מהם מגיעים מהתחום האזרחי, והם מגיעים בצדק רב להיות סגני נשיאים, אבל לא בהכרח הם תמיד יודעים את מה שהשוטרים יודעים. אני למשל שמעתי בפעם הראשונה שבין היתר מה שמעניין את המתמללים – ואני מקפיד לומר כך – הוא המידע הכלכלי שיאפשר אחר כך חילוט. אתם יכולים לומר לי עם יד על הלב שכל אחד מ-13 הסגנים והסגניות של נשיא בית המשפט המחוזי בתל-אביב יודע שכאשר הם נותנים צו הנוגע לאיזושהי עבירה, הרי שהם מכירים גם את כל החוקים העוסקים בארגוני פשיעה והם יודעים שאתם מתכוונים לתמלל גם את מה שנוגע לפעילות הכלכלית שלהם על מנת שאולי אחר כך ילכו וימצאו? האם מתמללים גם השיחות עם אנשים שהם מעבירים להם כספים?
אני לוקח דבר שאתם התחלתם בו ואני מברך על כך. שופטים צריך ללמוד יותר טוב את העבודה כי הם בסופו של דבר אחראיים – ואני לגמרי מסכים עם חבר הכנסת רותם – אותם מינינו ואני מאמין בלב שלם מפני שאני מכיר את זה גם מתחומים אחרים, שנים רבות עסקתי בשאלת אלימות השוטרים, וההצעה המקובלת ביותר על כוחות האכיפה הייתה ששופטים יהיו מעורבים יותר במניעת אלימות השוטרים. אז אמרנו בוועדה בראשותו של פרופסור קרמניצר שזה לא לגמרי בטוח, מפני שלא תמיד השופטים יודעים מה מתרחש באמת בחקירות ולא תמיד הם מסוגלים לעמוד מול שוטרים תקיפים, מאוד מקצועיים, מאוד מיומנים, שיודעים את עבודתם, וזה מתח שתמיד יישאר.
רק כדי לסבר את האוזן, שוב אני מביא מהדוח האמריקאי, מהחוק הפדרלי האמריקאי, ואני מניח שזאת תהיה הפתעה לרבים מכם: חוקרי משטרה אמריקאים, כאשר הם סיימו האזנת סתר – תמיד 30 ימים ולא יותר בארצות-הברית, ולא שלושה חודשים כמו שמקובל אצלנו – הם מפקידים את הקלטות בכספת השופט. תראו איזה עולם שונה לחלוטין מהעולם אצלנו. השופט שנתן את הצו, רואים אותו כמי שהוא בעל הבית על הקלטת. היחידה שמבצעת, המשקלטת, עושה את זה, מי שצריך לתמלל מתמלל, אבל הקלטות חוזרות אל הכספת של השופט. לאחר כמה זמן הוא מפקח על התהליך, דבר שאצלנו לא קיים ולא מוכר בחוק באופן משמעותי, והוא העובדה שהיה תמלול למי שהאזינו לו. אנחנו עוד לא התחלנו לדבר בכלל על השאלה הזאת. בישראל לא מספרים לאנשים שהאזינו להם, אבל שופט בארצות-הברית מקבל את הקלטות בתום צו ההאזנה, הן אצלו והוא האחראי מכאן והלאה. זה לא נמצא ביחידה המשטרתית שביצעה או האזינה או בידי יחידת המודיעין אלא זה נמצא אצל השופט.
אני לא חושב שיש איזשהו סיכוי שדבר כזה יתרחש כאן. כאשר מאזינים 1,200 האזנות בשנה, ומאות מהם בבית משפט מחוזי אחד, יצטרכו לעשות חדרי כספות ברחוב ויצמן 1 בתל-אביב כדי להשאיר שם את הקלטות. בארצות-הברית מדובר במאות בתי משפט וב-1,800 האזנות לשנה, כך ששופט אחד מקבל מספר כספות. אני לא מציע את זה, אבל אני מציע לחזק על ידי היזון חוזר יותר מסודר את היחס בין שופט לבין החוקרים שמופיעים בפניו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך היית רוצה פרוצדורה מעבר למה שהוצע בפעם הקודמת? פרוצדורה אחת הוצעה, שיהיה ריכוז של דיווחים. אתה רוצה דיווח יותר פרטני?
יורם שחר:
אני הייתי מציע דיווח שוטף בכל מקום שניתן צו ליותר מאיזשהו זמן קצר. במקום שניתן צו למשל לשלושה חודשים, אני לא רואה סיבה למה פעם בחודש לא ידווחו לשופט שנתן את הצו מה קורה בחקירה, בוודאי שזה לא קל לחוקרים למסור לשופט, אבל השופט אמין לחלוטין. הוא ילמד שלעתים קרובות כאשר הוא נותן צו לא קורה שום דבר בעקבות זה ושהאזינו להרבה אנשים, לכמה אנשים האזינו באותו הצו, מי האנשים, מה קורה בעקבות צו כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השופט זיילר לא מינה סגני נשיא אלא עשה את הכול לבד.
יורם שחר:
הוא ודאי שופט בעל ניסיון. זאת הדוגמה שסותרת את כל מה שאמרתי. שופט שהוא נשיא בית משפט מחוזי שבוודאי יודע אולי יותר מכולנו כאן.
אפרת רוזן:
השאלה מה התכלית של הביקורת השיפוטית. אני מאוד מאמינה בזה שאם אנחנו רוצים לשים מחסומים או בדיקה של שיקול הדעת של המשטרה, דווקא בדיקה פנימית, אישורים של דרגים גבוהים יותר, פרוצדורה מובנית שבודקת את שיקול הדעת בתוך המשטרה, אולי גם בפרקליטות במקרים מסוימים, שהפרקליטות תבדוק את זה כאשר מדובר על האזנות סתר נכבדות, אני חושבת שזה נותן את הבלמים לפני שמגיעים לשופט וזה יכול לעזור. כאשר מגיעים לשופט, החוק אומר מה השופט צריך לבדוק. הוא צריך לבדוק את הפגיעה בפרטיות, הוא צריך לבדוק שזה באמת עומד בתנאים, ואני לא רואה על רקע המציאות היום שאנחנו יכולים באמת לדרוש מהשופט לחקור. השופטים הם לא חוקרים והם גם לא אמורים להיות חוקרים כך שאי אפשר לצפות מהם להיכנס לעובי תיק החקירה. אנחנו צריכים לצפות מהמשטרה להפעיל את שיקול דעתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כך הבנתי את ההערה של הפרופסור שחר. אני הבנתי שכיוון שהנאמן של הציבור – ולכן אני מבין את מה שקורה בארצות-הברית – הוא השופט, אתה אומר שהחשוד לא נמצא, עורך הדין שלו לא נמצא, הסנגוריה הציבורית לא רוצה להיות, ממש לא מעונינת להיות שם, אפילו כששואלים אותה, היא אומרת שהיא לא רוצה להיות, אז אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, מי שנשאר זה השופט. אתה אומר שצריך לתת לו את המרב. אם אתה אומר שנעשים שניים בשנה, באמת לא צריך להטריד וזאת לא בעיה, אבל אם מבחינת נפח הפעילות הוא כזה שלפחות מעלה סימן שאלה אצל רבים מחברי הכנסת לא פעם ולא פעמיים, אתה אומר להעמיס עליו יותר ברמת הפיקוח. זה שלא תהיה לזה אפליקציה, אתה אומר שכן תהיה לזה אפליקציה משום שלאט לאט שופטים שקוראים את החומר הזה ידעו למה זה מוביל.
זה נראה כאילו דרכנו במקום ולא עברנו לתמלול, אבל התמלול הוא לב העניין, אבל הדיאלוג עם השופט, מנקודת המבט שלנו, הוא לב העניין כי כאשר נגיע לתמלול, למכניקה, לדחיסת חומר, זה בסדר, אבל אנחנו עוד לא שם. ידנו מגעת טוב מאוד, לפחות לפי הבנתי, בסוגיה הזאת של הדיאלוג בין הרשויות וזאת נקודת המפגש.
סיגל שהב:
יש עוד דבר שצריך לבחון כאן וזה דבר שהוועדה עסקה בו בשלב התקנות, את הנושא של מה נכלל בחומר חקירה ואם יש לזה השפעה על התהליך לדעות בעניין של מה נכלל ומה לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נגיע לזה, גם לגבי מה יהיה בחומר החקירה בסופו של עניין.
דוד רותם:
זה גם לא בתחום שלנו. חומר הראיות יכול להיות או צילומים או עדויות או כל מיני דברים כאלה, ותמלולים. אתה לא רוצה להיכנס לשאלה מהו חומר ראיות כי יכול להיות שאחר כך יתברר לך שלא רק תמלולים אלא יש עוד כמה דברים.
סיגל שהב:
אני מבינה ששופט אמור להיות חלק מחומר החקירה. האם הבקשה היא חלק מחומר החקירה? האם הסנגור יודע מה המשטרה ביקשה ומה בית המשפט נתן בהגבלות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה בכו סניגוריו של נאשם פלוני.
דוד רותם:
לא, הם בכו על זה שהם לא קיבלו את הקלטות.
סיגל שהב:
אני יודעת לפחות מהפרקטיקה שלא תמיד יודעים אם המגבלות הן אותן מגבלות שהתבקשו או מגבלות שהוספו על ידי השופט.
דוד רותם:
מניסיוני, גם בתיקים קשים מאוד, הפרקליטות ב-99 אחוזים מעבירה את חומר הראיות. יכול להיות לפעמים ויכוח שהיא תאמר שזה מוגבל ואל תצלם, ואתה תתווכח אתם אם זה חומר ראיות או לא. לא במזיד הם מעלימים חומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה יכול לנהל אתם דיון שאתה רוצה את החומר.
דוד רותם:
נכון. הם לא מעלימים חומר במזיד. אפילו בתיקים יותר רגישים, הם לא מעלימים חומר.
אנה בן-מרדכי:
אני רוצה לציין שהשופטים מקבלים דיווח על פי דרישתם. כאשר הולכים ומאריכים צו או לצורך העניין מתקיים דיון בצו ספציפי, יש הרבה מקרים ששופט שולח את האנשים ומבקש להרחיב את היריעה ולדעת עוד פרטים. לחילופין, במסגרת הליך פלילי, כאשר נאספו ראיות במסגרת האזנה, מגיעים לשופט, ומן הסתם אלה הם אותם שופטים, ומקבלים את הדיווח.
אני רוצה לציין עוד שדיווח מתקבל בממשלה אחת לחודש על כל ההיתרים שניתנו, כולל דיווח על מה עלה בחקירה. מקבלים את מלוא הפירוט של צווי האזנות, כולל פירוט הפרשיות. היועץ המשפטי וצוותו מקבל את הדיווח הזה וזה על פי חוק.
האם שופטים מקבלים דיווח על הרשעה? אם השופט שלח נאשם למאסר עולם, הוא מקבל איזשהו דיווח? הוא שולח אדם למעצר, הוא מקבל איזשהו דיווח?
יורם שחר:
זה לא בר-השוואה בכלל. להשוות עונש לפעולת חקירה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
השופט, אם יש לו זמן, הוא גם קורא עיתונים.
אנה בן-מרדכי:
יכול להיות שצריך להרחיב את היריעה למיליון ואחת הגבלות.
ברק לייזר:
אני רוצה להזכיר דברים שאמרה הנשיאה ארד בפגישה הקודמת. היא אמרה שהיא בהחלט רואה חשיבות בקבלת דיווחים באופן חודשי ומרוכז ולא באופן פרטני, אלא באופן כזה שיאפשר עבודה יעילה גם של בית המשפט וגם של מבקשי הצווים. בעניין הזה, בהמשך לדבריו של פרופסור שחר, בדבר העומס של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, אני לא יודע אם כולם יודעים אבל החל מה-1 בספטמבר ייפתח בית המשפט המחוזי בפתח-תקווה, במחוז מרכז, והאזנות הסתר יידונו שם. זה יעביר חלק נכבד מהעבודה בתל-אביב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוזבים את הדיאלוג עם השופט ועוברים לפרק הבא. האם יש מישהו שרוצה להוסיף מעבר למה שכבר הציעו? זאת אומרת, יש לנו את הצעת השופטת ארד, יש לנו את הצעתו של פרופסור שחר, ויש לנו חששות. האם יש מישהו שרוצה להוסיף עוד משהו לדיאלוג הזה לפני שאנחנו עוזבים אותו?
רחל גוטליב:
אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר לפני שאנחנו מטילים חובה על בית המשפט. אני יודעת מתוך ניסיון הדיווחים שהולכים ליועץ המשפטי לממשלה, כאשר בצד זה התועלת של זה, התכלית של זה, כפי שאומר פרופסור שחר, שילמד. ללמוד, יש דרכים אחרות ללמד. נראה לי שבמערכת משפטית כל כך צפופה כמו שיש לנו, למרות שמוסיפים עוד בית משפט מחוזי, אנחנו כל הזמן שומעים על התמשכות התהליכים וכולי בגלל שאין מספיק שופטים, אז להטיל עליהם מטלה נוספת על מנת ללמוד, כשאין להם בעצם יכולת לעשות עם זה שום דבר, נראה לי לא נכון.
מה שנדרש, זה בדיוק מה שאמרה אנה. שופט שהוא מהסס, שהוא רוצה ביקורת, כולל השופטת ארד שאמרה שזה רעיון טוב, לא ייתן שלושה חודשים אלא הוא יאמר שהוא רוצה אחרי חודש ואחרי חודש הוא יערוך את הביקורת כי הוא צריך לראות. אז הוא יכול לערוך את הביקורת והביקורת היא משמעותית. כאשר המשטרה באה ומבקשת להאריך, הוא אומר שאם זה כל מה שהפקתם, הוא לא מאריך. אז יש משמעות להתייצבות בפני בית המשפט ולזמנו של בית המשפט. סתם לקבוע בחוק שאחת לחודש ימציאו לבית המשפט המחוזי, נראה לי שזה חסר טעם ואנחנו לא תורמים בזה שום דבר, בעיניי, לביקורת על התהליכים שנעשים במשטרה.
לכן נראה לי שבעיניי ההצעה לא תורמת לעניין. אולי צריך ללמד את השופטים, כמו שאמר פרופסור שחר, אבל ללמד את השופטים אפשר לעשות בימי עיון, במפגשים עם קציני הערכה, כמו שנאמר כאן, וזה בסדר. מפגשי לימוד זה בסדר, אבל קביעת חובה שבחוק לדיווח כאשר התכלית היא ללמוד, נראה לי לא נכון.
יואב תלם:
אני מבקש להזכיר רעיון שהועלה כאן באחד הדיונים הראשונים של הוועדה על ידי אדוני ועל ידי חבר הכנסת פינס, שכדי לחזק את הדיאלוג הזה, בין היתר למטרות לימוד, בין שופטים, פרקליטים ומשטרה, אולי צריך לחשוב על איזשהו פורום שבו אנחנו מלמדים, אנחנו פשוט באים ומסבירים כיצד אנחנו בונים תיק בנושא ארגון פשיעה. אני חושב שדיאלוג שכזה משרת את המטרה טוב יותר. אני לא יודע עד כמה בהצעת פרופסור שחר נכנסים לפרט ההיזון העדין, וזה אולי כבר דיון יותר פילוסופי של שיטות משפט. אנחנו רואים אצלנו שופט אדוורסארי. האם הדיונים האלה אצל השופט יהפכו לחקירה בפני עצמה? האם הדיווח הזה צריך לבוא בסופו של יום אל הצד שכנגד, אל הסנגוריה? האם זה יהיה חלק מהגנת הנאשם? אני חושב שאנחנו כאן נכנסים לדיון אחר שאולי צריך להקדיש לו דיון נוסף, אבל ככל שמדובר על מטרת הלימוד, אפשר לשלב את זה בכל מסגרות ההכשרה, ויש ימים כאלו שאפשר לעבות אותם. אני חושב שגם נציג הנהלת בתי המשפט דיבר על ההכשרות שיש בנושא הזה ונראה לי שזו האכסניה היותר נכונה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוד לא עוזבים את הדיאלוג. ליועצת המשפטית יש עוד נושא אחד והוא איך נקבעת מידת הפירוט של ההגבלות של התמלול של ההאזנה. האם במקרה שניתן צו להאזנה ולא התייחס השופט למגבלת תמלול או לשאלת התמלול אלא הנה, יש לך צו וצא לדרך.
אלעזר כהנא:
ודאי, זה יכול לקרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שהרובריקה הזאת, תמלול, נשארת ריקה.
אלעזר כהנא:
זה יכול להיות למרות שאני מקווה שזה לא קורה, ואם זה קורה, זה נדיר. יכול להיות מצב שאני לא ביקשתי והשופט לא שם לב שלא ביקשתי ולא אמר כלום. תיאורטית זה יכול לקרות, אבל מעשית אני מקווה שזה לא קורה, ואם זה קורה, זה נדיר, כיוון שאנחנו מחייבים בנוהל להציג את זה. גם אם זה קרה, צריך לזכור שיש מגבלה מבנית, מגבלת הרלוונטיות. מגבלת הרלוונטיות לפי הנהלים בין כה וכה חלה ולא משנה מה שאמר השופט. לא מתמללים שיחות שאינן רלוונטיות. זה חל תמיד, גם אם השופט לא אמר כלום. הנוהל מחייב לפרט את זה וכמו ששמענו, זה גם מתבצע בפועל.
איך קובעים את היקף המגבלה או איך מנסחים אותה. בצוות בראשות לבנת משיח הנושא הזה עלה. אנחנו נתקלנו בבעיה לא פשוטה שבאה לידי ביטוי גם בדוח מבקר המדינה, במה שנקרא המגבלות הנושאיות. זאת אומרת, לתמלל רק נושאים שקשורים לחקירה. בתחילת החקירה, כאשר יש פרשיה, קשה מאוד מאוד, כמעט זה בלתי אפשרי, למשקלט לדעת האם כאשר מישהו אומר שהוא נוסע מחר לחוץ לארץ, זה קשור לחקירה או לא קשור לחקירה. זה יכול להיות הכי קשור לחקירה ויכולה להיות שיחת חולין. אז המשקלט מתמלל את זה או מתקצר את זה, ואחר כך בא מבקר המדינה ובודק בדיעבד את התיק ואומר שתומללו דברים שהם לא קשורים ולא רלוונטיים בכלל, מה שבזמן נתון אי אפשר היה לדעת. אם המשקלט לא מתמלל את השיחה, היא נעלמת בתהום הנשייה ואחר כך גם לסנגור אין אפשרות לדעת את זה, וגם לחוקר אין אפשרות לדעת את זה, וזה פוגע כמעט לכל אורך התהליך.
לכן אנחנו אמרנו במסקנות צוות משיח שהעדיפות היא למגבלה שאין אתה ספקות. כלומר, שיחות החשוד או אודותיו. כאן אין ספקות וזה מאוד ברור. אחר כך נדבר על איך מטפלים במצב של ספק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה חלק מנדטורי בטופס? שופט יכול להתעלם ממנו.
אלעזר כהנא:
זה חלק מהנימוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה הזאת, שיחות של החשוד או אודותיו.
אלעזר כהנא:
זה לא חלק מהתקנות.
טלי רובין:
זה לא שיקול. מקובל לבקש.
אלעזר כהנא:
זה מאוד משתנה. זה תמיד מותאם ספציפית לחקירה. יש חקירות שיש עוד מגבלות או פחות מגבלות, אבל בהגדרה, אם אנחנו מתייחסים איך אנחנו מנסחים את המגבלות, אנחנו מעדיפים את המגבלות הפרסונליות הברורות, החדות, שאין אתן התלבטות ואי אפשר אחר כך לומר כן עשית או לא עשית, על פני ההגבלות הנושאיות. אני מוכרח לומר שהניסיון מראה שבתי המשפט לא כל כך נענים לנו ויש להם עדיפות מאוד גבוהה למגבלה הנושאית, קשור לחקירה או לא קשור לחקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה הייתי רוצה לשמוע משהו גם מהשופטים.
טלי רובין:
בדרך כלל השופטים שמחזירים לנו זה כמבוקש. המגבלה היחידה שאני נתקלתי בה בשנתיים האחרונות זה צמצום במשך זמן ההאזנה, וגם זה לא קרה במקרים רבים אלא במקרים מאוד בודדים. המגבלות עצמן הן המגבלות שאנחנו הטלנו על עצמנו מבעוד מועד. אין רובריקה בטופס שהשופט מסמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שהיא מנדטורית ואחר כך הוא לא יכול להמשיך במילוי הטופס.
אנחנו היינו צריכים עכשיו לדיון בתמלול. לא אומר שזה לב לבו של העניין כי יאמרו אחר כך עורכי הדין שלב לבו של העניין מה הם מקבלים, שלא מעלימים מהם, אבל מפאת קוצר הזמן אני לא מוצא טעם להתחיל את הדיון בנושא.
אני אעצור כאן. אני מצטער אם מישהו הגיע באופן מיוחד לדיון בנושא הזה, אלא אם כן יש איזו נקודה שמישהו רוצה להאיר בצורה ברורה לפני שאנחנו חותמים את הדיון בסוגיה הזאת.
ברק לייזר:
בהמשך ישיר לדברים שנאמרו כאן לעניין הצעתו של חבר הכנסת פינס בדבר הפורום, ההגינות מחייבת לומר שאצלנו יש התנגדות נחרצת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה ישבת שם ואני העליתי את הנקודה ושאלתי האם יש לכם כזה פורום.
ברק לייזר:
על דעת המנהל ועל דעת הנשיאה יש התנגדות לפורום כזה שישבו בו נשיאים, אנשי פרקליטות וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה?
ברק לייזר:
בעיקר בעירוב שבין עבודות הרשויות החוקרות, רשויות התביעה ובתי המשפט, אין לזה תקדים. בשעתו דיברנו על פורומים פנימיים. פורומים פנימיים בוודאי, פורום שופטים בוודאי, אבל פורום כזה שיערב את הרשויות השונות, אצלנו יש התנגדות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב, וזה בהתייחס לדברים שאמר פרופסור שחר ועורכת-הדין גוטליב, שהשתלמות שופטים סתם – הרי בדיון אחר ביקשתם ממני ללכת ולראות מה קורה במכון השתלמות שופטים, והלכתי וקראתי את תוכניות הלימודים של השופטים וראיתי שהם מקבלים נושאים שונים וזאת שאלה של תמהיל ושל עומס, ולמה כל שופט צריך לשמוע על האזנות סתר? לא כל שופט נופל בחיקו תפקיד נשיא בית המשפט אפילו אם יש קדנציות קצרות. לכן לדעתי ההשתלמות או הטיפול בזה צריך להיות טיפול מרוכז.
אני חוזר אל השאלה ששאלתי אותך בדיון השני או השלישי. אם יש פורום שנקרא פורום נשיאים ומסתבר שיש פורום ויש סופי שבוע של נשיאים וסגני נשיאים, וקיבלתי ריקושטים מסוף שבוע כזה, לפי דעתי בתוך פורום כזה צריך להשתדל למצוא את הדרך כי זה פורום ייעודי. אפשר לקחת סוף שבוע כזה או פעמיים בכמה הזדמנויות ולמקד את תשומת הלב בסוגיה הזאת. אני לא אומר שפתרתי את הבעיה עליה אתה מדבר. אלה דברים שאין להם שיעור. תחשבו לרגע, אנחנו נעשה את זה, ועל זה נעשה בקרה 2, ועל בקרה 2 נעשה בקרה 3, ועל בקרה 3 נעשה בקרה 4, אבל כאשר אתה מחזיק ביד את האנשים שזמנם אולי הוא מן היקרים ביותר בחברה, לא בכסף אלא מבחינת ניהול החברה. אם היינו יודעים לפנות את השופטים, אני חושב שהיינו יותר טוב מאשר להפך, להעמיס עליהם. בסך הכול העמסתי עליו לקרוא עוד שעתיים חומר, אבל נכון, אלה שעתיים שאולי הוא היה יכול לנצל אותן בדרך אחרת. אני לא רץ לתת להם לקרוא חומר של דיווח, ואני גם לא יודע כמה שעות יש ליועץ המשפטי ביממה. זאת אומרת, ידעתי שיש 48, אבל הוא צריך קצת יותר. שאלתי אותו גם בדיון הראשון שהיה אתו, בעקבות דין וחשבון של ועדת שמגר, ועדה שנועדה להגדיר את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה.
תמיד יישארו לך מקרים של פרצה אבל השאלה אם הפרצה היא פרצה רחבה מאוד או לא. השאלה אם היד קלה או לא. זה מה שהערתי קודם כי רציתי שנהיה קשובים. כאשר אומרים לך שאמרו לו כך והוא עשה אחרת, אז הרגעתם אותי ואמרתם שצו כבר היה שם. האם אני רגוע? לא, אני עדיין לא רגוע. כל אחד קורא את הדוחות איך שהוא רוצה ואני קורא את הדוח ולקראת כל דיון אני מסנן את החלק הרלוונטי שבדוח.
אפרת ברזילי:
אני מבקשת להתייחס לדברים אחרונים שאמרת שמתקשרים לדברים קודמים שאמרת ומבחינתי הם גם הקדמה לנושא התמלול.
אמרת קודם שבית המשפט הוא נאמן הציבור וזה כמובן נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין נאמן טוב יותר.
אפרת ברזילי:
אני אוסיף עוד משהו. אני חושבת שגם רשויות האכיפה צריכות לתפקד כנאמן הציבור וזה המסר שצריך לצאת מכאן, גם מאתנו וגם מהכנסת, וזה המסר שצריך להגיע לאחרון אנשי המשטרה ולאחרון אנשי הפרקליטות. תקלות, תמיד יש לחשוש מהן ואני חוששת שתמיד יהיו תקלות, ועדיין, ככל שהתחושה הזאת תעבור לכולם, עם ההבנה של מהות התפקיד הזה, נראה לי שזו הדרך הכי נכונה להגיע לתוצאות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אוסיף עוד משפט שעמדתי לומר אותו אבל הפסקתי למרות שמבחינתי הוא מצוין כי הוא מתחבר יפה. רציתי לומר משהו לכולנו. בוודאי שהכול נפלא והראיה שהשופטים לא מוסיפים אלא את המבוקש. השאלה שמטרידה אותי היא, ואמרתי אז, אני לא מכחיש, שהגורם המזמן שלי לעסוק בהאזנות סתר היה הפער שבין הדוח הלקוני השנתי שמנסה לראות אותו אחרת לגמרי, לעצב אותו בצורה שונה, בלי לגלות סודות מודיעיניים, לבין תקלה שקרתה אבל אמרתי לעצמי שאם זה במקרה הזה, על אחת כמה וכמה במקרים אחרים. זה לא נועד לצורכי כותרות. אתם יודעים שני משתדל שהעבודה תיעשה עד כמה שאפשר בצורה מסודרת.
יש משהו, ואני זוכר שאמרו לי את זה, ריאקטיבי כאשר עומדים בפני גוף בודק. הריאקציה אומרת תן לנו לפתור את הבעיה לבד. מה הפעים אותי בשיחה עם השופטת ארד בפעם הקודמת? לא רק המקצועיות. כל אחד יכול להתרשם. היא לא נמצאת כאן ולכן אני יכול לומר את שבחה שלא בפניה ואמרתי את מקצת שבחה בסיום הישיבה. היא באה עם איזושהי אמירה שיכול להיות שהיא הכינה אותה בבית אבל יכול להיות שהיא נבעה מהדיון. היא אמרה שלא הכול מושלם, שהנה, למדנו משהו והיא חושבת שאפשר להביא פתרון.
אני מחפש - עוד לא הצלחתי, אבל אני מניח שזה יגיע – את המשהו הזה גם ברשויות החוק האחרות שיושבות מסביב לשולחן, לא כי אני אומר שאתם מוכרחים למצוא לי, להשביע את רצוני ולתת לי את העצם הזאת. לא זה מה שאני מחפש, אבל בוודאי האמת היא אצלכם כי אתם חיים את זה יום יום. מחר תשתחררו וקורה הרבה פעמים שכאשר אדם משתחרר, פתאום מסתבר שביום השחרור, נגלו לו דברים שהוא לא ידע קודם בין אם הוא היה ראש מחוז בתל-אביב ובין אם הוא היה בתפקיד אחר.
אני אומר שתמצאו דרך. מבחינתי שזה יהיה על האוזן, מבחינתי שזה יהיה בגלוי, אולי יש לכם בעיות לויאליות, אבל זה מה שאת אמרת, הוא החיוני. זאת אומרת, צריכה להימצא דרך בשיחה גלויה כאן כי היא לא תימצא במקום אחר כי שרשרת הפיקוד, כמה שדנו וכמה שלשו וכנראה שאני לא אקבל את זה מכם. תפקידי לגלות את זה וזאת התחושה שלי כל הזמן, שאני יורה בכיוון הלא נכון, וסליחה על המשל, שפרופסור שחר, שהוא משוחרר מכל דבר, אומר שתעשה את זה ותשים עליהם אזיקים, ותבקש מהם עוד דוח. זה לא הכיוון בכלל. אבל אולי יש פתרון לבעיה ואולי לא קיימת בעיה למרות שאני חושב שכן קיימת בעיה.
אתה מתעקש כל כך עם הנתונים כי אתה אומר שמשהו פה נמצא שמעיד על חולי ואתה רוצה למצוא אותו. לא מצאתי אותו כי אולי הנתונים לא מזוקקים וכולנו מסכימים שנקבל נתונים חדשים ואז או שהם יאירו את עינינו שאין חולי או לא. לכו הביתה עם השאלה הזאת כי זאת השאלה שמטרידה אותנו ולכן אנחנו משקיעים בזה עשרות שעות. אתם עובדים בזה, אנחנו משקיעים בזה. אנחנו רוצים לדעת האם יש בתהליך הזה בעיה כי יש בו מתח והתשובות הכל כך – אני לא רוצה לומר מילה רעה, אתם אנשי מקצוע – מגנות, הן בסדר אבל יכול להיות שהן תבאנה אותנו בעוד שנה לאותו מצב כי יהיה ראש ועדה אחר שהוא פחות בוטה ממני או יותר בוטה ממני והוא יאמר שאמרו לכם שיש דגל אחד, יש דגל שני, למה לא אמרתם ולמה לא ראיתם את זה אז, ואז כולנו נהיה אשמים, גם האנשים שנמצאים לא בצד הזה של השולחן אלא בצד הזה של השולחן.
זאת התרומה של הדיון. בינתיים אנחנו עם המשטרה, הם שליחי ציבור, והם לא נאמנים לחלק מהדברים והם חשודים בחלק אחר. לשם כך אנחנו כאן.
אפרת ברזילי:
הביטוי של נאמן לציבור זה ביטוי להיקף החובות שיש עליך בדברים שאמרתי ולא לציפייה להנחה שתמיד אנחנו צודקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי את מה שאמרתי, שנאמן הציבור בסוגיות הללו אמר לי כל הזמן סמוך, בדיונים עד היום. אם אני מסכם את הדיונים עד היום, אני רוצה לסכם אותם במילה אחת בוטה, קשה, נוראה. התשובה שקיבלתי מנאמן הציבור היא: סמוך. בחדר הסמוך קיבלו תשובות כאלה לגבי ימ"חים, קיבלו תשובות כאלה לגבי עורף, קיבלו תשובות כאלה לגבי תוכניות לביעור קני מחבלים. כך זה היה. תשאלו את החברים שישבו שם. תשאלו את יובל.
אנחנו לא עוסקים בדברים נוראיים, בסך הכול בצנעת הפרט, ואני אומר שהתשובה שאתם נותנים לי, אין לי דרך להיות עוד יותר מתחנן, כי אני לא יכול להיכנס לקרביים וגם כשאני אקבל חומר לקרוא, אני לא מקצוען כדי להסתכל לצד השני, אבל קורה לא פעם שאנשים עוזבים את העבודה הזאת ויש להם תובנות חדשות ביום שהם עוזבים אותה. למה? למה זה קרה ביום העזיבה? תנסו לשאול את עצמכם. זאת המשמעות של נאמנות ציבורית, כי מי שדיווח על עורף, מי שדיווח על העברת מודיעין בצורה תקינה, וחלק מזה הייתם אתם, ומי שדיווח על מוכנות של תוכניות עבודה, ענה את התשובות בצורה הזאת. אתם נאמנים, גם אני נאמן, אבל אני מוגבל כי אני לא יודע ולכן אני שואל. אמר לי היועץ המשפטי לפני שהתחלתי את העבודה: תניח, סמוך, וזה היה עוד לפני הדוח של ברנר, זה עובד נכון.
אפרת ברזילי:
כוונת דבריי הייתה שהמחויבות לשמירה על פרטיות למשל והאיזון של הדברים, הרצון לאכיפה ולחקר האמת, זה דבר שמוטל לא רק על השופט. כאשר חבר הכנסת רותם אמר לנו שתפקידם זה לבקש כמה שיותר, בעיניי עמדה נכונה של רשויות האכיפה זה לבקש כמה שפחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי מחמיצה את שני הדיווחים הראשונים שנתנה המשטרה והיא אמרה במפורש שיש להם שישה ראשי פרקים, כאשר השניים הראשונים היו נקודת המוצא הנעדרת לשאלות הללו. זאת אומרת, ברור לי שבתוכנית העבודה של המשטרה זה מופיע כך. ברור לי שהכול בסדר. זאת אומרת, אם הייתי צריך להמשיך לפי שיטת העבודה, אני מניח שאתם כולכם – אני מדבר על הצד הזה של השולחן – תאמרו לי שאני מכלה את זמנה ואת זמנה של הוועדה כי העסק עובד כמו שצריך ושאני צריך כנראה להירגע.
דלית דרור:
הכול היה בסדר אם היינו מתקנים חקיקת משנה ונהלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן התשובה היא סמוך.
אפרת רוזן:
אני חושבת שנאמר שזה נושא שנבדק בפורומים שונים שמצאו את התקלות. אני חושבת שכאשר הוועדה הזאת היא ועדת חקירה פרלמנטארית באמת תדון דרך הפריזמה של ועדת חקירה פרלמנטארית. כלומר, צריך לראות האם יש בעיה בהליך או לפעמים יכולות להיות תקלות בדרך הביצוע של ההליך. הדברים שהוועדה הצביעה עליהם היום, מלמדים אולי על תקלות ספציפיות בדרך של הביצוע, אבל עדיין לא ראיתי איזושהי תקלה שהיום לפחות יכולנו לדבר עליה של ההליך כהליך. יש פה איזושהי בעיה שדורשת תיקון חקיקה.
אלעזר כהנא:
באה הממשלה והיועץ המשפטי לממשלה ואמר שאנחנו מכינים תזכיר חוק בעקבות צוות עינת משיח שבא לדון באותן סוגיות בדיוק. אותו דיון היה בא במגמה לתקן את החוק ולעשות את הדברים אחרת או יותר טוב. אגב, אנחנו היינו מיישמים את זה בין כה וכה, אבל כאשר זה בא בחוק, זה משהו אחר, ואז הדיון היה אחר. בסופה של ועדת חקירה פרלמנטארית יש דוח, כמו שבכל דוח ועדה יש דוח.
אנחנו שמנסים לייצג את המערך הזה שסופג, כמו כל רשויות המדינה בהרבה מאוד מקרים, ביקורת על גבי ביקורת, בסופו של דבר בקצה יושבים אנשים שמנסים לעשות ב-99,9 אחוזים כמיטב יכולתם כנאמני הציבור וכן עם איזון מלכתחילה, וכן עם רצון לא לפגוע סתם, לא לבוא סתם ולא לבקש את הכול, אבל בסופו של דבר הם שק חבטות. כאשר אנחנו מגיעים לוועדת חקירה פרלמנטארית, מטבע הדברים אנחנו משתדלים שהדוח שיצא לא שוב פעם יבוא ויפגע במערך הזה בדרך שבסופו של דבר שעלולה גם למוטט אותו. אמרנו את זה מהתחלה. מצד שני יש לנו כן הצעה לדון בדבר הזה במסגרת תיקוני חקיקה שאנחנו מציעים אותם ואפשר כמובן להרחיב בהם ולדון. יכול להיות שגם היכולת לפתח את הדיון תהיה יותר איכותית, למרות שאני אומר שאני חושב שאנחנו כאן חושפים את הכול ואני לא חושב שאנחנו באים לכאן, מסתירים או מתגוננים. גם תבואו ותראו את הדברים. שום דבר שלא אמרנו כאן, הוא לא במסגרת איזושהי התגוננות כדי לא לגלות או משהו. אני חושב שהדברים כאן מאוד גלויים ואני חושב שזה די ברור. ברגע שהוקמה ועדת חקירה פרלמנטארית, מעצם טבעה אנחנו יושבים כאן על תקן של נחקרים ונבדקים. אני חושב שכל הדיון הוא באווירה של חקירה. לא רצינו את זה מלכתחילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן, כאשר זה דיאלוג של חקירה, זה בסדר. אתה קורא את דוח ברנר. הוא יכול לא לעסוק בתת-ניצב מסוימת או לא, אבל אתה שואל את עצמך אם זה הפרופיל של נאמן הציבור שלך. איפה הנאמנות? מה קרה פה? זאת מעידה משמעותית שעלולה לקרות. במקרה הזה אני יודע, אבל על מקרים אחרים אני לא יודע כי זה לא מקרה שהגיע לידיעת הציבור. זה לא אחד, אלא רבבות. זאת השאלה. אלה השאלות שאנחנו שואלים את עצמנו.
יכול להיות שבשלב אחרון אני אוכל לתת דוח של עמוד אחד שיכול להיות שייקרא כפרסה ולא כדין-וחשבון.
רבותיי, תודה לכם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15