פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ג' באב התשס"ז, (18 ביולי 2007) שעה 09:30
סדר היום: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב במסגרת יום הבדואים בכנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פז-פינס – היו"ר
אפי איתם
טאלב א-סאנע
מוחמד ברכה
ג'מאל זחאלקה
דב חנין
אברהם צרצור
מוזמנים:
מוטי קלרמן – מנהל מחוז דרום משרד הבינוי והשיכון
יהודה – משרד הבינוי והשיכון
דודו כהן – ממונה מחוז דרום משרד הפנים
יעקב אפרתי – מנהל מינהל מקרקעי ישראל
אילן ישורון – מנהל מנהלת הבדואים מינהל מקרקעי ישראל
איברהים זועבי – משרד ראש הממשלה
עו"ד עליזה קן – משרד המשפטים
הילה דווידוביץ – מתמחה בלשכה המשפטית משרד המשפטים
עו"ד באנה שוגרי בדרנה – האגודה לזכויות האזרח
דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה האגודה לזכויות האזרח
סלימן אבו-זאיד – רכז שטח באגודה לזכויות האזרח
סילבר ויויאן – מנכ"לית מכון הנגב
אריאל פלומי – מנהל פרוייקטים אג'יק – מכון הנגב
אברהים אלעמור – סגן ומ"מ ראש המועצה המקומית כסייפה
אחמד אל אסד – ראש מועצת לקייה
חסין אלרפיעה – ראש המועצה האזורית לכפרים בלתי מוכרים בנגב
חליל אלעמור – ועד מקומי כפר אלסרה
אחמד אלנסאסרה – יו"ר ועד מקומי אלסרה
עאמר אבו-עסא
מתגל אלעטאונה
ג'אבר אבו כף
מוסא אלהואשלה
חליל אלקיען
עקיל טלאלקה
צקר טלאלקה
אחמד אלקיען
מחמד טלאלקה
דוד בר-דרור
שולי הרטמן – רכזת פעילות חינוכית ציבורית – עמותת במקום
סזר יהודקין – מתכנן עמותת במקום
דליה דרומי – מנכ"ל עמותת במקום
יוסף אטרש
אינס אטרש
יונס אטרש
חמד אלעלואין
תמר הברלפלד – יועצת תקשורת ארגון במקום
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמה:
מכלוף מעיין - חבר המתרגמים בע"מ
ערכה:
שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב במסגרת יום הבדואים בכנסת
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
היום אנחנו עוסקים בנושאים שקשורים לציבור הבדואי בישראל. אז קודם כל ברוכים הבאים לכל מי שהגיע לישיבה, מהגליל, מהנגב. הנושא הספציפי שבו נדון, אני מבין ששר השיכון החדש אמור להצטרף אלינו, זה נושא הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב. זה לא סוד אני מקווה לא לכם וגם לא לציבור בבית שהנושא הזה הוא נושא כאוב, נושא שיוצר מתחים לא קלים בנגב, לצערי גם בין יהודים וערבים, ונושא שממשלות ישראל מתמודדות איתו, בצורה כזו, בצורה אחרת, אני לא רוצה כרגע לחלק ציונים, אבל זה בוודאי נושא שעד עצם היום הזה לא בא על פתרונו, ואין ספק שהוא צריך לבוא על פתרונו.
לפי השקפת עולמי ועל פי נסיוני, גם כשר פנים במדינת ישראל, ככל שהזמן יחלוף ללא מציאת פתרון הפתרונות יהיו יותר קשים, לכל מי שמעורב בהם. ואני חושב שאם היינו מצליחים למצוא פתרונות, בתחום הקרקעות ובתחום ההתיישבות והבנייה והתכנון, לפני שנים, היינו חוסכים הרבה מאוד עוגמת נפש, מתחים, קשיים, פגיעה בזכויות אדם, תכנון של הנגב, ניצול אופטימלי של הנגב, כל הפרמטרים שאפשר לחשוב עליהם היו יכולים להחסך או להיות יותר פתירים אם היינו עוסקים בעניין הזה באומץ במשך שנים ובנחישות ולא מתוך אסטרטגיה של ניסיון לדחות את הפתרונות, לדחות את ההחלטות בסוגייה הזו. ההתנהלות הזאת, המדיניות הזאת של להחליט לא להחליט, לפי דעתי היא מדיניות שלא סייעה לפתור את הבעיות שנמצאות על סדר היום, להיפך, לפי דעתי היא רק החריפה בעיות ויצרה מציאות יותר קשה שיותר קשה לפתור אותה בימים אלה.
יש שני ארגונים שהם היום די רלוונטיים בטיפול בנושא הבדואי בנגב. הארגון הראשון הוא ארגון שמוכר הרבה מאוד שנים, קוראים לו מנהלת הבדואים, נדמה לי שהוא כפוף למינהל מקרקעי ישראל, ככה זה מוגדר פורמלית, שיש מחלוקת לפחות סביב השולחן הזה, לפחות איתי, כמה המנהלת הזאת היא באמת פועלת לקידום הציבור הבדואי או פתרונות המציאות העכשיוית.
לי יש על זה הסגות גדולות, עד כדי כך יש לי השגות שאני הגשתי הצעת חוק לביטול מינהלת הבדואים של מינהל מקרקעי ישראל, ואני שמח שמנכ"ל המינהל נמצא אתנו כאן, מר יעקב אפרתי, שגם היה מנכ"ל משרד הפנים, אדם שהוא עתיר ניסיון בכל התחומים הרלוונטיים. זה גוף אחד.
הגוף השני זה המועצה האזורית אבו-בשמה, שהוקמה יחסית לאחרונה, נדמה לי לפני ארבע שנים, אנחנו לאחרונה הארכנו את כהונתה בשנה נוספת, מתוך רצון שהמכשיר הזה שהמדינה הקימה באמת יסייע בפתרון חלק מהבעיות. המועצה האזורית אין לה כמובן סמכות בנושא הסדרי קרקע, זה לא בתוקף סמכותה, הקרקע בבעלות המינהל, אבל יש לה סמכות באספקת שירותים מוניציפליים, ביצירת פתרונות בעיקר בתחום היישובים, גם בשוליים של זה, אני יודע שהמועצה עוסקת גם בנושאים של תעסוקה, והכשרה מקצועית, וכל מיני דברים מהסוג הזה, אני מניח שהדברים האלה עוד יעלו על סדר היום.
ביום ראשון האחרון, לפי מיטב ידיעתי, ממשלת ישראל קיבלה החלטה להקים רשות מיוחדת במשרד השיכון, לטובת העניין הזה. אני הייתי רוצה לקבל הסברים ממי שהופקד על העניין הזה, האם הרשות הזאת עובדת יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, האם היא מחליפה את מנהלת הבדואים, האם היא עובדת במקביל, משולבת, אנחנו נראה איך הדברים האלה עובדים, מה הסמכויות, מה המטרות, מה היעדים, מה ההגדרות. הדברים האלה לא לגמרי נהירים לי מהחלטת הממשלה כפי שהתקבלה. אני זוכר שכשאני הייתי שר פנים היתה הצעה למועצה לבטחון לאומי, שאז עמד בראשונה גיורא איילנד, הצעה כוללת להסדרת נושא הבדואים בנגב, כולל הסדר קרקעות, כולל יישובים, כולל יישובים לא מוכרים, כולל הרבה מאוד דברים. ההצעה הזו בזמנו הובאה לאהוד אולמרט בתפקידו כממונה על מינהל מקרקעי ישראל בזמנו, ואני בטוח מר אפרתי שעיניך שזפו את הנייר הזה. אני יודע שהנייר הזה גם הובא בפני ראש הממשלה דאז אריאל שרון.
מסיבות כאלה ואחרות הנייר הזה בסופו של דבר, לאחר דיונים פנימיים בממשלה לא התקדם, ולא הגיע לידי ביצוע או לידי החלטת ממשלה, למרות שהיו בו מרכיבים מאוד מאוד מעניינים ומאוד מאוד משמעותיים, כשהדבר המרכזי בו היה באמת ניסיון להגיע להסדר כולל מלא של בעיית ההתיישבות הבדואית בנגב. אבל הממשלה החליטה בזמנו, לאחר התלבטות, לא לקבל את הנייר שהכין גיורא איילנד, וכך כרגע הדברים עומדים. אני גם לא רואה לו הרבה ביטוי בנייר שהממשלה החליטה עליו לאחרונה. אלה הם פחות או יותר הנושאים שרציתי להציג אותם בפתח הדיון. אני מציע שראש הוועדה או הוועד לכפרים הבלתי מוכרים יפתח את הדיון, יציג את הנושא, כי זה הנושא מבחינתנו, ולאחר מכן אנחנו נאפשר כמובן דיון של חברי הכנסת, אנשי הממשלה וראשי הציבור הבדואי שנמצאים כאן אתנו היום בישיבה.
חסין אלרפיעה:
תודה רבה. אני אתחיל קודם כל עם המינהלת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אולי תציג קודם את הנתונים לגבי כמה יישובים בלתי מוכרים יש היום, כמה תושבים בדואים יש היום ביישובים בלתי מוכרים, קצת נתונים בבקשה.
חסין אלרפיעה:
היישובים האלה הם מנועים מלקבל שירותים בסיסיים. לאחרונה הוקם, לא הוכר, יישובי אבו-בסמה, והניסיון היה והמטרה והתכנית הייתה לרכז את הבדואים בתוך היישובים האלה, וזה מצויין בתכנית שאישרה הממשלה בזמנו בממשלה של שרון. והקרקע שם מוגדרת שבעל הקרקע הוא מינהל מקרקעי ישראל, וכאן נקודת מחלוקת בינינו לבין כל ממשלות ישראל במשך השישים שנה שעברו.
הבדואים דורשים קודם כל הכרה בקרקעות שלהם, הכרה בבעלות על הקרקעות שלהם, ועד היום זה לא קרה. מי שמופקד על העניין הוא בעל אינטרס שזה יהיה מינהל מקרקעי ישראל והמנהלת תהיה שלוחה ממינהל מקרקעי ישראל. ואני חושב, אם מדברים היום על פתרון הבעיה, המינהל הוא לא צריך להיות חלק מהתכנית כי הוא בעל אינטרס ואני ראיתי בתכנית שיהיו ארבעה נציגים מהמגזר הבדואי שהם לא בעלי אינטרס ולא תובעי בעלות. ולזה התנגדנו כל הזמן. אנחנו בעלי עניין ואתנו צריך לדבר אם הולכים ופותרים את הבעיה, עם כל הזכויות שלנו.
הבדואים מעולם לא היו הבעיה, הבעיה היתה המנהלת שהקימה המדינה, ואנחנו סבלנו מהמנהלת הזו והמנהלת הזו המטרה היחידה שלה היתה להשתלט ולקנות את הקרקעות שלנו. זה לא עבד עד היום. המנהלת מנעה מאתנו שירותים, מנעה מהאוכלוסיה לשתות מים. פשוט מאוד, אני לא יודע מה האינטרס למנוע מאנשים לשתות מים. גם הקמת בתי ספר, גם הקמת מרפאות, כל הזמן היא שהתנגדה להקמת מוסדות מאוד חיוניים לאוכלוסיה.
בתקופה האחרונה המנהלת ממליצה כל מה שהיא רוצה ללחוץ עליו לבוא בהסדר, ממליצה שיהרסו את הבית שלו אם הוא לא בא להסדר. ההמלצה על הריסת הבתים יוצאת מהמנהלת. וזו האמת. כל הזמן נלחמו גם בשרים שניסו לפתור את הבעיה של הבדואים, ואנחנו יודעים, גם לתכנית הזו, שאנחנו נתנגד לחלק מסעיפיה,
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה מדבר על החלטת הממשלה האחרונה?
חסין אלרפיעה:
כן. גם בתכנית הזו המנהלת נלחמה קשות. ואני אגיד את הסיבות, יכול להיות שיעקב אפרתי לא יודע איך מתנהלים הדברים בנגב, ופעם ראשונה שאני חושף את הדבר הזה. זה גוף שהוא מושחת, זה גוף שהוא עושה עסקאות לא חוקיות, ויש הרבה אנשים שעובדים בתוך הגוף הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אדוני, כשאתה אומר על גוף של המדינה שהוא מושחת, תסלח לי, יש לי ויכוח מקצועי עם המנהלת אבל אני לא אסכים ששום אדם יגיד על גוף אחר שהוא מושחת, אלא אם כן אתה יכול להוכיח את מה שאתה אומר. כשתגיש תגיד את זה. עד שלא תגיש אל תגיד. אנחנו לא עוסקים פה לא ברכילות, אתה יודע אגב שאתה יכול להיתבע. אז יש לי בקשה אליך, אני מבקש, אנחנו לא עוסקים בהשמצות, בוודאי לא בהאשמות חמורות מהסוג הזה שהן לא מבוססות. אם אתה רוצה לבסס את ההאשמות שלך אני בוודאי אאפשר לך, כי אני לא סותם פיות לאף אחד. אבל סתם לזרוק דברים באוויר, אני לא מוכן. עם כל הכבוד.
חסין אלרפיעה:
אני מבקש לחקור את הגוף הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תגיש תלונה במשטרה, או למבקר המדינה, או לאפרתי או לבוס של אפרתי. אגב הבוס של אפרתי הודיע לי עכשיו שהוא לא מגיע, השר בויים הודיע שברגע האחרון נבצר ממנו להשתתף בישיבה הזאת, אז אני מודיע לכם את הישיבה הזאת. אני לא יודע איפה הוא, אבל אנחנו בכל מקרה נאחל לו הצלחה בתפקידו החדש כשר השיכון. בבקשה.
חסין אלרפיעה:
המדינה חשבה בהקמת מועצת אבו-בסמה לפתור את הבעייה, אבל המועצה הזאת היא מחושקת על ידי המינהלת. מי שהכין את התכנון ביישובי אבו-בסמה זה המינהלת, והתכנון לא היה בשיתוף האוכלוסיה, לא התייעצו עם אף אחד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ההחלטה הזאת שהממשלה קיבלה, היתה אתכם התייעצות?
חסין אלרפיעה:
כן. התייעצנו, כמובן לא קראנו את החוברת החדשה, אנחנו נלמד אותה ונגיב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אבל היתה אתכם הידברות לפני שהדבר הזה הגיע לממשלה?
חסין אלרפיעה:
כן. מועצת אבו-בסמה מחושקת על ידי המנהלת, וזאת הסיבה שהיא לא נתנה את השירותים לאוכלוסייה. וגם חישקו את מועצת אבו-בסמה כמה אנשים שבאו דרך המנהלת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אגב, מי מייצג פה את משרד הפנים? משרד הפנים לא בא לישיבה.
חסין אלרפיעה:
לכן מועצת אבו-בסמה גם היא מחושקת ולא יכולה לעשות כלום. נכון שעומד בראשה אדם מאוד חיובי אבל גם הוא לא יכול לעשות כלום, וכל הגופים בנגב ראו בבנאדם הזה שהוא רצה סוף סוף לקדם או לפתור חלק אולי מהבעיות, אבל הוא לא יכול.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה לא רואה באבו-בסמה אמצעי לפתרון הבעיות, יש שם רצון טוב אבל חוסר יכולת, זה מה שאתה טוען.
חסין אלרפיעה:
בדיוק. פוקד אותנו בתקופה האחרונה גל הריסת בתים ופינוי יישובים שלמים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
כמה בתים נהרסו בתקופה האחרונה?
חסין אלרפיעה:
שבע פעמים הרסו, זה צפונית לבאר שבע, שזה הקרקע שלהם. אנחנו גם ביקשנו ישיבה עם המנהלת בשביל להסדיר את העניין שלהם, ואנשים מוכנים לבוא לקראת פתרון הבעייה וביקשו כמה פעמים אבל מצאנו דלתות סגורות במנהלת. יושבים אתנו חברים שלאחרונה קיבלו לכל היישוב שלהם צווי הריסה, ואחרים שחצי מהיישוב שלהם נמחה כליל, וכל תכולת הבית נלקחו על ידי שלטונות המדינה ועד היום לא הוחזרו. גם החלב של הילדים, גם המים, גם האוכל, ואני לא יודע אם החלב מסכן את בטחון המדינה. רצו להרוס את הבית, אבל החלב של הילדים, האוכל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מי הרס את הבתים?
חסין אלרפיעה:
במקרה זה זה המינהל.
היו”ר אופיר פינס-פז:
טוב, מנכ"ל המינהל פה, אולי הוא יודע למה הוא הרס.
חסין אלרפיעה:
רק רציתי להזכיר את אלעטרש, שהוא גם קיבל צווי הריסה, והוא רחוק מתכנית המתאר של חורה שלוש מאות מטר. הם מבקשים לצרף אותם ליישוב חורה, הכינו תכניות, וראש המועצה מסכים, ועד היום הם לא קיבלו תשובה. בקשתי היא היום שהוועדה שאתה עומד בראשה תמליץ לשר הפנים להקפיא את הריסת הבתים, שזה דבר מאוד קשה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב לא נעים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת טאלב א-סאנע בבקשה.
טאלב א-סאנע:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני מודה ליושב ראש שנענה לבקשה לקיים דיון, היום ביום הערבים והבדואים בכנסת, כדי להעלות את הנושא החשוב הזה. אני בהמשך הדברים שאמר מר חסן אלרפיעה, ראש המועצה האזורית, רק רוצה לתת דוגמא, אדוני היושב ראש.
נמצא אתנו כאן ד"ר יוסף אל-אטרעש, ולידו נמצאת הילדה אינס אל-אטרעש, שסבלה ממחלה קשה והיתה מאושפזת בבית חולים. הרופאים אמרו שהיא זקוקה למכשירים וציוד רפואי שמחייב חשמל במהלך עשרים וארבע שעות. אני פניתי, וגם אחרים פנו לחברת החשמל לספק חשמל. אז אמרו שהבית לא מוכר, למרות שיש הרבה בתים לא מוכרים, על פי הוראת שעה מחברים אותם, יש נסיבות מאוד הומניות, אבל הבית הזה לא חובר לחשמל. וזה סיכן את חייה.
מה שיותר חמור לאחרונה, לא רק שלא מחברים את הבית לחשמל ובאים ומדביקים את צו ההריסה על הבית הזה. זה אחת מהדוגמאות של התעללות. כאשר לא נותנים פתרונות וזה מגיע לרמה של אדם. אומרים יישוב, אז בתוך היישוב יש אנשים, יש משפחות, יש ילדים שרוצים לחיות. ושישים שנה הבדואים מחכים לפתרון, ואין פתרון.
חוק התכנון והבנייה שנחקק ב-1965 לא התייחס ליישובים של הבדואים, ואומרים לבדואים אתם עוד בונים בניגוד לחוק, כאשר לא מאפשרים לאנשים לקבל היתרי בנייה. חליל רוצה לקבל היתרי בנייה. יכולים לתת לו, לא נותנים לו. אומרים לו אתה בנית ללא היתר, אבל היתר לא נותנים. אז מצד אחד גורמי התכנון שאמורים לתכנן לא מתכננים, והבדואים משלמים את המחיר. ומקימים כל כך הרבה ועדות עד שמרוב הוועדות אתה לא רואה את הפתרון.
גם החלטת הממשלה האחרונה, מה היא נותנת, ואני רוצה להפנות את תשומת לבך איך ממשלה כשהיא רוצה לפתור בעייה איך פותרת, וכשהיא רוצה לסבך עניין איך היא מסבכת. בסוף ההחלטה אומרים איך רוצים להסדיר את תופעת היישובים, חוות יחידים, ויש בנגב שישים חוות יחידים.
כל חווה היא בין אלף לחמשת אלפים דונם. ומתוך השישים יש עשרים וחמש שהן מוסדרות ושלושים וחמש חוות לא מוסדרות. ואז מה אומרים לגבי חוות הבודדים, אומרים תקום ועדה בין משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר תסדיר את מעמדן של החוות הקיימות ותשקול הקמת חוות חדשות. לא באים ואומרים אנחנו רוצים להסדיר בעיית היישובים של הבדואים.
אומרים תוקם ועדת היגוי ותוקם מועצה ורשות. יש עוד גוף, בנוסף לגופים הקיימים, כשיש סעיף 8 שאומר הגוף הזה לא יגרע מסמכויות של גופים אחרים. זאת אומרת עוד סירבול. עוד בעיה. ויש יותר מידיי גופים שמטפלים. לא רוצים עוד גוף שיטפל. רוצים גוף אחד שיטפל ויתן מענה ופתרון.
לאוכלוסיה הבדואית, בתור נתונים, אדוני היושב ראש, מ-48' עד היום נחכרו תשעים ושבעה אחוז מהאדמות שלנו. ומה שנותר זה שלושה אחוז. על פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2020 האוכלוסייה הבדואית תהיה מונה שלוש מאות עשרים אלף נפשות. המדיניות הקיימת היא מדיניות כושלת ומכשילה. למה, כי היא יוצאת מתוך הנחה, וגם לא מתביישים להשתמש בסמנטיקה, אומרים אנחנו רוצים לרכז את הבדואים, ובפועל הקימו מחנות ריכוז, וליישב את היהודים.
יש מאתיים יישובים יהודים, יש מאה יישובים חקלאיים, יש מגוון צורות, מי שרוצה לגור בקיבוץ, יישוב חקלאי וכדומה, ואת הבדואים כולם באותה צורת יישוב, שהיא עירונית, שאין בה תכניות של עיר, ולכן אין פלא שהיישובים שהוקמו, שאמרו רוצים לעשות מודרניזציה לבדואים, היישובים האלה כביכול הפכו להיות מוקדי אבטלה ועוני, ואתה תבדוק כל שנה, כל חודש, בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איזה יישובים תופסים מקום ראשון באבטלה ועוני, היישובים הבדואים. למה, כי אין תשתית חקלאית כדי שאנשים יעבדו בחקלאות, אין מים לחקלאות, אין תשתית תיירותית, אין אזורי תעשייה, אין אזורי מסחר, אז איך אנשים יתפרנסו.
לכן יש צורך לתת מענה לבעיה, לפתור את הבעיה על בסיס של הכרה, ולדעתי הריסת הבתים איננה פתרון, היא יוצרת בעיות, הבדואים ממתינים לגיבוש פתרון מוסכם. צריך להקפיא את העניין של ביצוע צווי פינוי, כאשר אנשים לא יודעים לאן לפנות אותם, אין פתרון לבעיית היישובים שלהם. להפסיק הריסת הבתים, עד היום הריסת הבתים לא פתרה אף בעיה. משאירים את האנשים עם התסכול שלהם, עם הכעס שלהם, על חורבות הבתים שלהם, שחוזרים ובונים אותם. להפסיק את התופעה הזו, עד גיבוש מדיניות מוסכמת, סבירה וצודקת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. מנהל משרד השיכון במחוז הנגב מוטי קלרמן, אתה מייצג את שר השיכון, הצעת ההחלטה של הממשלה הובאה על ידי שר השיכון, אמנם הקודם, מאיר שטרית, אבל לא משנה, יש רציפות שלטונית. אתה יכול להסביר אותה, מה זו הרשות הזאת,
מוטי קלרמן:
הרשות הזאת בעצם אמורה לטפל במכלול הבעיות, עיקרי התכנית בהתייעצות עם הנוגעים בדבר לרבות אוכלוסיית הבדואים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה בעצם החלטתם בכלל לבוא עם הצעה כזאת לממשלה, מה היה הרקע, מה הסיבות?
מוטי קלרמן:
יצא מצב שהפזורה הבדואית בעיקר וגם יישובי הקבע, למרות כל ההשקעות שהמדינה השקיעה עד היום באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, המינהלת ומשרד השיכון בעבר לא היו מרוצים מקצבי הפתרונות ולא סיפקו את המטרות ואת היעדים.
ההצעה החדשה אחרי כל ההתייעצויות שהיו עם הנוגעים בדבר, לרבות מה שציינת אדוני היושב ראש, חלקים ממנו נבחנו והוכנסו בתכנית הזאת, מטרתה להקים גוף אחד שירכז ויתאם את כל הטיפול הממשלתי, על כל זרועותיו, באוכלוסיה הבדואית בנגב.
עיקר הבעיה שהוצבה כמטרה לפתור את בעיית הקרקעות. בעיית הקרקעות זוהתה כבעיה המרכזית, ולעניין זה ההצעה אומרת שתוקם ועדה ברשות שופט בית משפט עליון שתבחן את הסוגייה הזאת, לרבות מסלול הפיצוי והתמורה לתקופה של שלושה חודשים ותגיש את המלצותיה בהתאם. ממתן ההמלצות וקבלתן הכוונה היא להביא את זה לחקיקה, כך שכל אזרחי המדינה, לרבות האוכלוסיה המטופלת הבדואית יידעו מה הזכויות שלהם, מה החובות שלהם, ובעצם נפעל בהתאם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
זו בעצם תהיה ועדה ציבורית ברשות שופט בית משפט עליון, או שופט בית משפט עליון בדימוס?
מוטי קלרמן:
שופט בית משפט בדימוס.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הוא יצטרך להקדיש לזה הרבה זמן, הוא יביא את ההמלצה לשר השיכון, ועל פי ההמלצה הזאת פחות או יותר יהיה הסדר קרקעות ליישובים בנגב,
מוטי קלרמן:
הציר המרכזי שאנחנו מזהים כבעייתי זה אכן נושא הקרקעות, והנושא הזה יטופל במסגרת הוועדה הציבורית הזאת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
וביתר התחומים?
מוטי קלרמן:
באשר ליתר הדברים הרשות החדשה הזו שתוקם היא למעשה תרכז את הטיפול אל מול המשרדים הייעודיים. אין הכוונה שהרשות הזאת תפעל במקום המשרדים אלא היא תרכז את הצרכים, דרישות ומעקב ביצוע לפי תכניות עבודה מוסדרות מראש.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתם לא חושבים שזה יסרבל את העבודה ויקשה את העבודה? אני חי בתחושה מאוד לא טובה בדבר הזה. תראו, כל פעם שניסו לעשות משהו ייחודי לבדואים זה רק הרע את מצבם. כי עכשיו מה יגידו המשרדים, יבוא משרד החינוך נגיד, יגיד מה אתם רוצים, יש רשות במשרד השיכון, שיעבדו. יבוא מינהל מקרקעי ישראל, יגידו מה רוצים ממני, תלכו למשרד השיכון, למשרד השיכון יש להם ועדה, יש להם רשות.
אחמד אל אסד:
זה כבר מאוחר, זה מאושר, הדיון הזה צריך להקדים את האישור בממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אדוני ראש המועצה, אחד התפקידים של הכנסת, זה לפקח על החלטות הממשלה ודרכי עבודתה. אנחנו לא יכולים, קיימו אגב בכנסת אין סוף דיונים בנושא. כרגע יש החלטת ממשלה שאנחנו דנים בה. אנחנו לא יכולנו לדון בה לפני שהיא היתה, בכל הכבוד לך.
אחמד אל אסד:
תיקח בחשבון גם שבעים אחוז מהחלטות הממשלה לא מיושמות גם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נכון. לא יודע אם שבעים אחוז אבל יש החלטות ממשלה רבות שלא מיושמות למרות שהתקבלו. בכל אופן אני קצת מביע חשש שדווקא הרשות הזאת תגרום לכך שמשרדי ממשלה יגידו סליחה, אנחנו ניתן לרשות לפעול, ואנחנו נסתפק בזה.
מוטי קלרמן:
אדוני היושב ראש, עד היום בעצם מה קרה, משרדי הממשלה השונים כל אחד לכשעצמו עבד לפי תכנית עבודה שלא בהכרח היתה מסונכרנת לנושא מרכזי. אני לוקח את העשרים שנה האחרונות, מתוכן את תכניות העבודה של המשרדים השונים, ואנחנו רואים את הפיזור. אחת מהמטרות של רשות שכזו זה לייצר איזו שהיא מפת העדפות, שתכוון את הפעילות של כל הנוגעים בדבר, ואז נוכל לרכז את מאמצי התפעול של תכניות העבודה ונראה תוצאות מהן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תגיד לי, אם יהיה ויכוח בין הרשות לבין הוועדה המחוזית נגב, שהיא ועדה סטטוטורית, מה תעשו? נו באמת, אני הייתי שר פנים, מה תעשו, כלום לא תוכלו לעשות, חוץ מאשר אולי לתקוע את הדברים איכשהו. אתם לא מעל ועדה מחוזית, אתם לא מעל מועצה ארצית. למינהל מקרקעי ישראל יש סמכויות סטטוטוריות בחוק. מה תעשו? אני לא רואה לאן זה מוביל, אתה מבין את הבעיה שלי, אני בעד החלטות שמקדמות עניין. אז תהיה רשות, ומה יקרה, מה יקרה ביום שאחרי, מה, מבטלים את האגפים של המשרדים?
מוטי קלרמן:
בפירוש לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה מפסיק להיות הממונה בדרום? דודו כהן מפסיק להיות הממונה במשרד הפנים?
מוטי קלרמן:
אמרנו, הרשות לא באה במקום.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אז זה מה שאני אומר, יהיה עוד גוף. זה מה שאני טוען, שיהיה עוד גוף.
מוטי קלרמן:
הגוף הזה אמור לתאם את כל מערך משרדי הממשלה,
היו”ר אופיר פינס-פז:
ומה זה הוועדה המחוזית נגב? יושבים בה כל נציגי הממשלה.
מוטי קלרמן:
זה לנושא תכנון. אני מדבר על כל הדיסיפלינות, לא רק תכנון. תכנון זה אחת מהמטרות. יש עוד דברים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תשמע, שלא תהיה לך אי הבנה, אני מאוד מקווה שזה יצליח. אני רק סקפטי בדבר הזה.
יהודה:
אני רוצה לומר, מכיוון שהתחלת את הדברים ושיבחת מאוד את התכנית שהציג ראש המועצה היא תכנית טובה שעבדו עליה שלוש שנים מיטב האנשים, כולל נציגים של הבדואים. אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, אם עיינת בעצת המחליטים, היא זהה לחלוטין כמעט מילה במילה. כך שאם שיבחת אותה אז אני מבקש להמשיך בשבחים האלה, כי יש בה כמה אלמנטים חשובים מאוד.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סליחה, בתכנית של גיורא איילנד היו שלבים אופרטיביים. אני מקווה שאתה מודע לזה. כולל יישובים, כולל שמות, כולל מה מלבינים, כולל מה לא. היתה מול העיניים שלי תכנית שידעתי מה הממשלה מציעה. איזה יישובים לא מוכרים הופכים להיות מוכרים. איזה יישובים לא מוכרים הופכים להיות מפונים, לפי סדרי עדיפויות, לפי שטחים, לפי תכנון של כל הנגב, לפי צרכים, לפי עסקאות קרקעות, לפי תביעות בעלות. זה נמצא פה.
יהודה:
אני מוכרח לומר לך שאני מלווה את התכנית הזאת שלוש שנים, יחד עם פה חברים מנציגי הבדואים, יחד עם ראשי מועצות, יחד עם כל גורם שבקיא בנושא. אני מוכרח לומר שאני מגדיר אותה, יושב ראש וחבריי חברי הכנסת כמהלך היסטורי. הממשלה פה אחד אדוני היושב ראש הצביעה על התכנית, שדחו אותה מספר פעמים ועיכבו אותה מספר פעמים והיו תיקונים, וכל הקריטריונים שציינת מופיעים בחוברת, בעצת המחליטים יש נקודות ושלבים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תראה, הממשלה גם פה אחד הצביעה על חוק טל. זה עוד לא עושה את זה חוק טוב.
יהודה:
אני רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום אדוני היושב ראש. הבדואים משולבים בכל המנגנונים, בכל מנגנוני היישום, בכל הוועדות.
עלי אברהם:
אני שמעתי פה דברים שהמועצה קמה מייצגת את הנגב. זה לא נכון, ואנחנו דחינו את המועצה הזו, המועצה לאתרים בלתי מוכרים, אני מדבר על כל הדברים שמתנהלים לא נכון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
סליחה, אתה לקחת רשות דיבור בלי שנתתי לך, אז אם אמרת איזו הערה הבנתי, אבל עכשיו אתה רוצה להעיר לו, נכון?
עלי אברהם:
זה בא על רקע ההערה שלו. הוא אמר הנציגים הבדואים. ואם אנחנו רוצים להגיד דברים אדוני היושב ראש אנחנו צריכים להגיד קודם כל בראש ובראשונה אך ורק את האמת. ואם אני עומד ומרשה לעצמי להגיד אין למטה עדולם מייצגים בקטע הזה אז אין להם מייצגים. ואני רוצה בבקשה ברשותך יהודה, מי שמייצג את מטה עדולם בפועל שייצא לפועל ותגיד מי מייצג אותם.
היו”ר אופיר פינס-פז:
השאלה שנשאלת זה האם יש לבדואים נציגות בוועדות ההיגוי של הרשות הזאת. עזוב לא נבחרו, מבחינת החלטת הממשלה, האם כתוב שיהיה ייצוג הולם לאוכלוסיה הבדואית בוועדת ההיגוי של הרשות.
יהודה:
בוועדת ההיגוי לא, כי זה כל המנכ"לים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה.
מר אפרתי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל. כמובן זה לא סוד, אני חושב שאין פה אדם, יש בכל ועדות הכנסת דיונים בנושאים האלה, ואני יושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. מר אפרתי, מינהל מקרקעי ישראל זה הגורם בעיניי המכריע בנושא המרכזי. הנושא המרכזי זה עניין הקרקעות, הזכויות על הקרקע, התביעות על הקרקע, כל ההסדרים האלה. בלי זה, עם כל הכבוד לוועדה המחוזית ולתכנון, אתה יכול לתכנן כמה שאתה רוצה, בסוף אם אתה תקוע בעניין הזה אתה לא יכול באמת להתקדם התקדמות משמעותית.
השאלה באמת מר אפרתי, איך אתה מהמקום שלך, שהיית גם מנכ"ל משרד הפנים והיום אתה גם מנהל מינהל מקרקעי ישראל, איך אתה רואה את הקמת הרשות, איך אתה רואה את תפקיד המינהל, איך אתה רואה את תפקיד המנהלת ואיך אתה רואה פתרונות יותר יסודיים. ותתייחס גם להערות של החברים על הריסת הבתים שיוצרת הרבה מאוד תסיסה במגזר הבדואי בנגב.
יעקב אפרתי:
מינהל מקרקעי ישראל מכוח החוק מנהל את כל מקרקעי ישראל, זה המקרקעין של המדינה, של רשות הפיתוח ושל קק"ל. והתפקוד שלנו, ככלל, התפקוד של המינהל ככלל, כולל הבדואים, הוא אותו תפקוד מכוח החוק של מינהל מקרקעי ישראל. וכל מי שמעלה תאוריות מאוד לא מקובלות של תפקוד אחר לטעמי אינו מתאר נכון. הסיירת הירוקה למי שלא יודע היא חלק מרשות הגנים הלאומיים, אנחנו מממנים חלק מפעילות הסיירת.
מוחמד ברכה:
בכל מקום בארץ יש סיירת?
יעקב אפרתי:
בכל מקום בארץ הסיירת קיימת. היא פועלת, גם היא מכוח חוק, מכוח המנדט שלה, מכוח האמנה שלה, פועלת בכל מקום על פי אותו חוק. זה בדיוק העניין. על פי אותו חוק. אין חוק לנגב וחוק לצפון וחוק למרכז אלא יש חוק במדינת ישראל, והוא פועל בכל רחבי מדינת ישראל, הוא לא עושה אבחנה, בין אוכלוסיות ביישום החוק. המינהל כמובן פועל על פי החלטות הממשלה, על פי המנדט שניתן לו מכוח החלטות הממשלה, ולטעמי אנחנו בין המשרדים שכשבוחנים את החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2003 בין המשרדים הבודדים שאנחנו מגיעים לאחוז יישום של החלטת הממשלה כמעט בתשעים ושבעה אחוז.
כדי לדעת מה המשמעות של החלטת הממשלה, החלטת הממשלה שהיא ניתנה ב-2003 כללה מחוייבות של כל משרדי הממשלה לטפל איש איש, כל משרד בתחום הפעולות שלו, בתחום הסמכויות שלו, ואכן אנחנו פעלנו ועבדנו יחד עם כל המשרדים, דרך אגב בתאום מלא ובהצלחה מרובה. משמעות העניין, שאנחנו קיבלנו מנדט לתכנן יישובים חדשים, הממשלה אישרה תשעה יישובים חדשים, ולאחר מכן במהלך השנים עוד ארבעה יישובים חדשים, וזה בנוסף לשבע הרשויות המקומיות הקיימות היום, המפותחות.
כרגע מתוך תשעת היישובים החדשים שאושרו בהחלטת ממשלה ב-2003 שישה הם עם תכניות מיתאר מאושרות, בשיתוף פעולה מלא עם משרד הפנים, עם הוועדה, עם מלאכה מאוד נמרצת של דודו כהן, וגם עם התושבים. למי שאמר שהתכנון הוא לא על דעת התושבים. יש לנו פרוטוקולים של ישיבות עם תושבים, ואפשר להביא אותם לוועדה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תגיד לי, מר כץ נמצא?
יעקב אפרתי:
מר יעקב כץ פרש לפנסיה, לפני שבעה חודשים.
אנחנו עובדים בתכנון, כל החברות המתכננות שפעלו בשטח פעלו עם התושבים, חד משמעית. חלק מהתכנונים, על פי בקשת אבו-בשמה, בתאום עם השר הממונה העברנו לאחריות או הולכה של אבו-בסמה. כלומר גם היום, בארבעת היישובים החדשים שאושרו, ובטח דודו גם יפרט אותם, אז אחד מהם מנהל אותו מינהל התכנון בעצמו, היישוב פורה, אבו-בסמה מנהלת את אבו-טלול, מאמי את עובדת ורמת ציפורים וזיידנא עוד לא הוחלט מי ירים אותו, אבל הוא חלק מהיישובים שייכנסו למהלך התכנון.
חלק מהיישובים שגמרו תכנון נמצאים בתהליך של פיתוח ואכלוס.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה הבעיה עם עסקאות הקרקעות, הרי אתה ממונה על קרקעות המדינה, בוא נגיע לעניין שהוא באמת באחריותך המלאה.
יעקב אפרתי:
תראה אדוני היושב ראש, אני אחראי על ניהול מקרקעי מדינת ישראל. חלק בלתי נפרד מהתהליכים של הניהול, בכל הארץ וגם פה, הם תהליכים שכוללים תכנון ופיתוח. וכמובן שיווק המקרקעין. ואנחנו עושים את זה גם פה. לא חובה שאנחנו נתכנן, אם יש גורם מתכנן אחר אנחנו בהחלט מעבירים לו את התכנון.
היו”ר אופיר פינס-פז:
בנושא התכנון אתם עובדים בשיתוף פעולה אני מניח עם הוועדה המחוזית, עם משרד הפנים, עם אבו-בסמה. אני שואל בנושא שאף אחד לא יכול להחליף אתכם, זה שיווק הקרקעות והסדרת הקרקעות, זה אף אחד לא יכול לעשות במקומכם.
יעקב אפרתי:
זה לא סוד, יש סכסוך מקרקעין על סדרי גודל של כשמונה מאות חמישים אלף דונם בנגב. מתוך השמונה מאות חמישים אלף דונם הוסדרו סדרי גודל של כמאה חמישים, מאה שישים. נשארו סדרי גודל של כשש מאות חמישים תביעות בעלות שלצערי הרב עד החלטת הממשלה ב-2003 הממשלה החליטה לא לברר את התביעות האלה, שזה בניגוד לטבע, שזה בניגוד לחוק.
בדרך כלל בכל מקום במדינת ישראל כשיש סכסוך על קרקע התהליך הוא תהליך של פקיד ההסדרים מזמין את הצדדים, שומע, מחליט, על החלטות פקיד ההסדרים הולכים לבית משפט, בית המשפט פוסק ובזה נגמר העניין. הממשלה החליטה במודע עד החלטה ארא-15 מ-2003 לא לברר את הסכסוך אלא לנסות ולסיים את הסכסוך הזה בפשרות.
כאשר הממשלה הציעה, באמצעות מועצת מקרקעי ישראל, באמצעות מינהל מקרקעי ישראל הצעות פשרה, בגבולות כפי שישתנו. משמעות העניין בתוך תחום הקו הכחול של תכנית לכל מי שתובע בעלות נתנו לו סדרי גודל של שלושים אחוז מהקרקע ועוד עשרת אלפים על כל דונם קרקע שהוא לא מקבל את התמורה בקרקע. זה הפשרה שיש, אלה סדרי הגודל שיש פשרות כיום. כמובן שאם ישנו בצורה משמעותית את התנאים לפשרות אז גם נשיג פשרות הרבה יותר משמעותיות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
לכן קמה הוועדה הזאת, ברשות שופט בית משפט עליון.
יעקב אפרתי:
עכשיו צריך לזכור דבר אחד מאוד חשוב, שהטעות מסוג שני שאפשר לעשות, והיא תהיה באמת טעות פטאלית, זה שאם מישהו יבוא ויגיד אני מעביר לתובעי הבעלות את כל הקרקע שהם תובעים, במשמעות של העניין הזה שלא יהיה ניתן לעולם להסדיר את בעיית הבדואים. לכל מי שחושב שצריך להתפשר עם האוכלוסייה הבדואית, תובעי הבעלות, ולהגיד אני נותן לכם את כל הקרקע שאתם תובעים,
היו”ר אופיר פינס-פז:
כל הקרקע זה לא פשרה.
יעקב אפרתי:
נניח שאתה הולך לקיצוניות. משמעות העניין מבחינת המדינה שהיא אינה יכולה להסדיר את בעיית הבדואים, ואני אסביר. משום שבסך הכל כשאנחנו מתפשרים על קרקע עם אוכלוסייה בדואית אנחנו יכולים להסדיר את הקרקע המתפנה לטובת האוכלוסייה הבדואית, שהם חסרי קרקע. וצריך לדעת, ושיהיה ברור, תובעי הבעלות מסך הכל האוכלוסייה הבדואית.
באופן כללי כל הקרקע ביישובים שהיא אדמות מדינה, ואדמות מדינה שבאים כתוצאה מפשרות קרקע ניתנות לאוכלוסייה הבדואית ורק הבדואית בלבד. והן ניתנות בתנאים מועדפים, וטוב לדעת את זה שכל תושב פזורה מקבל מגרש מפותח ללא תמורה. התנאים המקובלים שמציע מינהל מקרקעי ישראל לתושבי הפזורה אינם קיימים לשום תושב אחר במדינת ישראל. הוא מקבל שטח מפותח, ללא מכרז, ללא תמורה, מנוכה מזה חלק מעלויות הפינוי שהוא מקבל בגין הבנייה שיש לו בפזורה, ונשאר לו לפחות חמישים אלף שקל מתוך סכום הפיצויים. זה המינימום.
עכשיו ברגע שאנחנו נקצה את כל הקרקע הזאת לתובעי הבעלות, החולייה החסרה, אתה מציע הסדר כספי לתושבים, אתה צריך לעשות את זה בשלוש אופציות. צריך לזכור שתובעי הבעלות מכל סך הכל האוכלוסייה הבדואית לטעמי היא בסדרי גודל שבין חמש עשרה לעשרים אחוז. משמעות העניין שאם נותנים את השש מאות חמישים בריכוז אוכלוסייה כל כך קטן לא יהיה לנו אפשרות לקבל קרקע להסדיר ליתר, שהם לא תובעי בעלות והם לא בעלי הקרקע. לכן המדינה שנתנה להם כל הקרקע כדי לפתור את זה תצטרך עכשיו להפקיע מהם.
דמיינו מצב מאוד מוזר, לדעתי מטומטם, שיכולים להיכנס אליו אם נכנסים לסדר גודל כזה של פתרון קיצוני. כי יש כאלה שגם מעלים את הפתרון הקיצוני הזה. ולצערי הוא אין לו תכלית, הוא לא הגיוני, הוא לא סביר. ואנחנו ניתן כל מקרקעי מדינת ישראל לצורך העניין כדי להקים יישובים איפה שצריך, ואין קמצנות בעניין הזה, ויש נדיבות ורחבות לב למצוא פתרונות, אם תרצו אני אתן לכם כמשל יישוב ביר-אדאג', שסיימנו לתכנן אותו. תכננו שם יישוב סופר מיוחד, אדוני היושב ראש, אתה דיברת על מיוחד, ביר-אדאג'.
מה שקורה, היישוב מתוכנן בסופר רוחב לב בכמות של שטח של תחום שיפוט, בלי פרופורציה לכמות התכנון, לא ל-2020 ולא ל-2050 לכמות האוכלוסייה המיועדת, היישוב מתוכנן לסדר גודל של דונם מגורים ומאחורי הדונם מגורים יש ארבעה דונם של מראה ואיזו שהיא חקלאות, כלומר סופר יישוב מיוחד. התחלנו לפתח אותו.
לצערי הרב עד לכאן הגענו בהסכמות ונכון לרגע זה של החיים גם במקרה הקיצוני הזה, שכולו יושב על אדמות מדינה, לא תביעת בעלות בכלל, אין שם תביעת בעלות אחת על השטח הזה, ולמרות זאת אנחנו לא מצליחים להתקדם משום שכמה שאתה לא הולך אל מול האוכלוסייה הבדואית תמיד ירצו עוד קצת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רק האוכלוסייה הבדואית? אצל היהודים לא רוצים עוד קצת?
יעקב אפרתי:
בסדר, אבל אצל היהודים יש בסוף קוים אדומים שמחליטים עליהם ומיישמים אותם. ולטעמי גם פה צריך איזה שהוא קו אדום שממנו מתחילים לעבוד בצורה אחרת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה קרה לאחרונה של שינוי המדיניות שנהייתה הריסת בתים אגרסיבית מאוד.
יעקב אפרתי:
לצערי אין שינוי מדיניות, הלוואי והיה שינוי מדיניות. אין שינוי מדיניות. המדיניות היחידה היא יישום פסקי דין של בתי משפט בקצב, הקצב נקבע היום רק על ידי היכולת של המשטרה לגבות את המהלך. לצערי אי אפשר לעשות את זה בלי המשטרה. עושים מעט מידיי, פחות מידיי, ולכן התופעה הזאת מתפשטת בצורה כל כך משמעותית.
הפעילות של הריסת הבתים, היא תוצאה ישירה של דיונים מתמשכים בבתי משפט, כל אחד יש לו זכות לעמוד על זכויותיו בבית המשפט, לא חס וחלילה בפני המינהל, שהוא בעל עניין וכו', כאילו אני לוקח את הקרקע הזאת לתל אביב, אלא מול בתי משפט, וכל אחד מה שהוא מצליח בבית משפט מצליח, ואם בית המשפט פסק הוא מחייב את כולנו. הריסת הבתים, למרות צווים רבים שיש לנו, אינה נעשית. והמעורבות של המנהלת היא רק שם, אלא אם כן יש לנו פתרון חלופי לאנשים. לכל אחד שהורסים לו את הבית אומרים לו מה הפתרון החליפי, מה התנאים.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני יודע שהנושא הזה מאוד טעון, ואני יודע שכולם רוצים לדבר רק זה לא יקרה, כי אין לנו יכולת שזה יקרו. אנחנו ניתן לשני חברים בדואים לדבר ולחבר כנסת וזה יהיה הסדר. האגודה לזכויות האזרח, בגלל שאת אישה ואף אישה עוד לא דיברה אז אני מאפשר לך, בבקשה. עו"ד באנה בבקשה.
באנה שוגרי:
שני דברים. קודם כל לגבי החלטת הממשלה, קודם כל הטענה של ייצוג הולם היא פיקטיבית. במקרה הכי טוב, וזה הרכב של מועצת הרשות, אין חברים בוועדת ההיגוי ובהרכב ועדה ציבורית לא ברור מה יהיה, הרכב המועצה שזה הכי טוב יש שבעה נציגי ציבור, מתוכם רק ארבעה בדואים, וזה ארבעה מסך של עשרים ואחד, ובתנאי שהם לא יהיו בעלי אדמות. זאת אומרת אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה העיקרית, אם זו רשות שקמה כדי לבדוק את בעיית הבעלות על הקרקע מתנים שמי שיהיה חברים בה יהיו גם המיעוט שבמיעוט שבמיעוט וגם לא בעלי עניין.
דבר נוסף לגבי התכנון, נושא שלא עלה לצערי ואני שמחה שמר דודו כהן נמצא כאן, חשוב לדעת שבימים אלה ממש פורסמה תכנית המיתאר המחוזית החלקית למטרופולין באר שבע. זו תכנית שמשנה את ייעודי הקרקע, וזו הזדמנות פז בשביל המדינה לחשוב פעם אחת על פתרון כולל, פתרון תכנוני כולל, ולפחות לא לחשוף פתרונות כאלה.
התכנית הזאת לא רק שלא מכירה בשלושים וחמישה כפרים בלתי מוכרים אלא שגם לא מאפשרת הכרה של הרוב המכריע שלהם כי היא מייעדת את הקרקע שלהם עוד פעם לייעודים שלא מתאימים לתכנון עתידי. אז לפחות למפות את האנשים על השטח, על התכנית, שהתכנון יישקף את המציאות. לכל הפחות שבשטחים שגרים בהם היום בדואים, בשטחים שיש בהם היום כפרים שיהיו בייעודי קרקע שמאפשרים בעתיד תכנון כפרי ותכנון משולב, ואז נחשוב על פתרונות ולא לחסום אותם. כי אם התכנית הזאת תתקבל במתכונתה הנוכחית אז יגידו לנו יש חסמים תכנוניים ואי אפשר להתקדם.
אחמד אל אסד:
קודם כל אני רוצה לברך אותך באופן אישי על היוזמה, על הזימון, על ההקשבה לצרות שלנו, של הבדואים. קודם כל אני רוצה להגיד באופן מפתיע, אתה מכיר את העמדה שלי, התברר לי בסופו של דבר הבעיה היא לא במנהלת אלא ביושב ראש המנהלת. כשהתחלף התחלפו הצרות ועכשיו הכל זורם, יש שיתוף פעולה, יש הקשבה גם במינהל. אני אומר את זה לאחר שאני ישבתי, ואני שונה מיתר חבריי הבדואים שהם מופיעים פה שאני מייצג את רשות ואני יום יום בישיבות עבודה ורואה איך הם זורמים.
הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו, אני רוצה מוועדת הפנים גם לכלול את כל היישובים מסביב ליישוב הקיימים לתוך הקו הכחול של היישוב, ולהתחיל לתכנן ולפתח. יש הרבה אוכלוסייה שמגיעים לאלפים מסביב ללקיה, וזה עניין רק להזיז את הקו הכחול בקילומטר ואתם פותרים את כל הבעיות.
נושא נוסף שאני רציתי לדבר, היישובים במינהל. הבעיה היחידה של המינהל שהיא היום שעושה הסדר עם הבדואים היא פותרת אותנו ממערכת הביוב. לא לשלם אגרה, אומרת עלינו. בסופו של דבר המועצה צריכה לדאוג לזה, לקחת הלוואות, והיא לא יכולה לעמוד בהלוואות, ואתה יודע מה זה, אתה מכיר את משרד הפנים שאתה גם ניהלת אותו ועמדת בראש משרד הפנים, ובסופו של דבר פותרת חצי מהיישוב מאגרת הביוב ואחר כך הביוב מתחיל לזרום ברחובות, היתושים עכשיו מתרבים,
היו”ר אופיר פינס-פז:
זה לא משרד התשתיות?
אחמד אל אסד:
זה משרד התשתיות, אבל צריך לממן חמישים אחוז. מי יממן אותם, צריך להטיל את זה על המגרשים, והם לא עושים במינהל, הם פותרים אנשים רק להגיע להסדר קרקעות, להחתים אותם, הם פותרים אותם. בסופו של דבר מי צריך לשלם במקומם, אין לך תשובה במינהל. יש לנו בעיה עם זה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ועדת השרים קיצצה את הסכום.
אחמד אל אסד:
חמישים אחוז.
היו”ר אופיר פינס-פז:
גם זה לא מספיק.
אחמד אל אסד:
נכון. רק דבר אחד, מה שצריך זה גם לטפל באנשים בצורה הנכונה בתוך מרשם האוכלוסין. לא יעלה על הדעת שתושב שלושים שנה כשהוא בא להחליף ספח תעודת זהות, שהוא צריך להביא אישור מהבנק, איפה הילדים שלו לומדים, מטרידים אנשים על פתח המועצה, תגיד לי בשביל מה, זה מיותר. כתוב לך בספח תושב לקייה, למה צריך לתת לו אישור כפול. אני צריך ללכת לבדוק אותו? אני אומר את זה, גם לדודו, מפה אני לא חותם לאף אחד על שום אישור.
היו”ר אופיר פינס-פז:
נבחר ראש מינהל חדש למינהל אוכלוסין, יעקב גנות, נקווה שהוא ידע לקדם את העניין יותר טוב.
אברהים אלעמור:
בואו נגיד ככה, אני מדבר מתוך האקדמיה. אני מדבר על העובדות, ואני מתחיל במה שאמר חברנו אפרתי, הוא אמר הבדואים מה שנותנים להם ירצו עוד. זו אמירה גזענית ממדרגה ראשונה. והוא לא צודק, ואני נותן לך עכשיו דברים, הבדואים כולם שהתפנו מתל-מלחתה עד היום לא קיבלו פיצויים בשווי של גוש קטיף שהם קיבלו מהמדינה, המדינה בנתה להם את הדפים והמדינה נתנה להם את הפיצויים עוד פעם ובנתה להם בתים חדשים, אז אנא מכבודך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש, בלי גוש קטיף.
אברהים אלעמור:
אנחנו לא ניקח ואנחנו במדינה לפני קיום המדינה, וגוש קטיף המדינה לקחה אותם לשם והחזירה אותם משם, אז תתנצל על הדברים שלך.
יעקב אפרתי:
אני מתנצל.
אברהים אלעמור:
הוא אומר אין קמצנות אצלנו. אני חי בכסייפה, וראש המועצה שלי יושב על ידי ואני נדהם מחברי אחמד אל אסד ראש מועצת לקייה שאומר המנהלת יפה. הבן שלי נולד בכסייפה, והוא שנה חמישית רפואה, ואין לי מקום לאלכס אותו, והוא אומר נותנים לנו את הכל. אז אני רוצה לשמוע, אולי ראש המועצה שאני בחרתי הוא לא מתאים, ואני רוצה ראש מועצה אחר. ואני יודע שהוא אקדמי, הוא יודע לדרוש לכפר שלו. אז אני נדהם מהדיבורים של הגנה על המנהלת. המנהלת לא נותנת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני רוצה להציע לכם הצעה, אני רוצה להציע לכל האורחים הבדואים הצעה, אל תתווכחו ביניכם, זה לא משפר את הקייס שלכם.
אברהים אלעמור:
הממשלה החליטה, לא ברור לי את הסוגייה, הממשלה החליטה לגבי שלושים אחוז, אומר אפרתי, אנחנו כשהתפנינו היה הסכם של עשרים אחוז. אנחנו עד היום לא קיבלנו מההסכם הזה, משפחת אלעמר, שהיא השאירה חמשת אלפים דונם שם, לא קיבלנו שם תמורה. הכוונה שלי באדמה. לא עשרים אחוז, לא עשרה אחוז, לא שלושה אחוז.
נקודות נוספות חשובות מאוד, שתדע אותן אדוני, ואני קודם כל שכחתי אפילו להודות לוועדה, אבל הוועדה כבודה במקומה. הוא אמר שאנחנו מפנים את האדמה שיש עליה, אדמה לבדואים. זה לא נכון, על יד היישוב שלי מתוכנן יישוב יהודי באדמה בדואית. וקוראים לו כסיף, על שם הכפר שלי. אני כסייפה, מחקו את הה', שמו פ' סופית.
אנחנו תושבי מדינת ישראל, אנחנו חיים במדינה הזאת, אנחנו בדואים, כפורה ולא פזורה. לפי דעתי אין כפר בדואי מוכר, כל הבדואים בלתי מוכרים, כולם גטו, ואנחנו נמצאים במחנה וכל יום הורסים לבדואים את הבתים שלהם בפזורה. אני במקרה גם בכובע אחר יושב, ראש קופת הסיוע לבדואים נזקקים ולבניהם. ואני עוזר כל פעם. אז אני מבקש מכם להקפיא את עניין ההריסה, שיישב מולי לא קידום בדואים אלא פיגור בדואים, חיסול בדואים, טרנספר בדואים.
נציג הכפרים:
אדוני היושב ראש, איך הורסים לי בתים שבע פעמים ולא שמים לי התראות ולא שום צו הריסה. באים, לוקחים את החוק ליד. האדונים המכובדים שיושבים כאן שהם שולחים אותם, מה זה, שהורסים את הבתים, אני בא לשבת כאן בכנסת. חבל על הזמן. אני רוצה פתרון הוגן.
יש בעיה של הריסת הבתים, יש בעיה של אנשים שרוצים קורת גג ואני מסכים, בעצם ממשלת ישראל צריכה לקבל החלטה, חד משמעית, מפסיקים מייד את ההריסת בתים עד שמוצאים פתרון לאנשים. זאת הבעיה הכואבת, זאת הבעיה הקשה והחמורה, בתי המשפט בעצם התירו הרבה מאוד צווים וישנה תופעה של הריסות מאסיביות שפוגעות במרקם היחסים הטוב שבין הבדואים ובין המדינה. ועל זה כולנו נאבקים, יישובי קבע, לא יישובי קבע, כולנו זועקים על הבעיה הזאת.
על ממשלת ישראל לדעת, אני אומר את זה וגם אמרתי לך את זה, חייבת לדעתי לקחת את כל ישובי הקבע הלא מוכרים, מעל חמשת אלפים תושבים, להלבין אותם ולהגיד היישובים האלה אנחנו מכירים בהם. כי ככה פותרים בעיה. כי אחרת, ואני יודע אישית מה אומר מנהל המחוז, והוא עושה עבודה מצויינת ואני אומר את זה בכל מקום, הוא נלחם למען הכרה בכל יישוב בדואי שמגיע לוועדה המחוזית, בניגוד לכל חברי הוועדה האחרים, כולל פיני בדש ואחרים, הוא נלחם.
הנושא של הקרקע, זה נושא מסובך, זה לא נושא שנפתור אותו פה בישיבה הזאת, זה נושא, ואמר אפרתי בצדק, ואני אומר לך אדוני, יש החלטת ממשלה, ער-15, המשרד היחידי שמקיים את ההחלטה הזאת זה מינהל מקרקעי ישראל. לא משרד הפנים, לא משרד השיכון, אף משרד אחר.
עוד משפט אחד, הוקמה רשות עכשיו חדשה, ואני נגד הרשות הזאת, ואני אמרתי שאני נגד הרשות. זאת רשות גזענית, על בסיס אתני, עוד לא קמה רשות לא לרוסים, לא לאתיופים, לא לאף אחד, רק לבדואים מקימים רשות. אני אלחם בתוך קדימה כדי לשנות את ההחלטה כדי שההחלטה תהיה הוגנת כלפי האוכלוסייה הבדואית. תודה.
עמר אבו-עסא:
שלום לכולם. בקשר לעניין של הקרקעות, הבדואים נתנו תשעים ושבעה אחוז ולא צריכים להתפשר על השלושה אחוז. אז מספיק.
דבר אחר, אני כל הזמן קראתי לבדואים שהם הילדים החריגים של המדינה. למנהלת הבדואים, כל מי שיושבים בה, אנשים אטומים, מי שעמד בראשה גם לשעבר, בנאדם שחושב שהאוכלוסיה הזאת עויינת הוא לא יכול לעבוד איתה. אני מציע שאנחנו נשתלב במדינה הזאת כמו שצריך ונגיע לזכויות שלנו כמו שצריך.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
עקיל טלאלקה:
אני תולה תקווה בהתכנסות של הישיבה הזאת ואני מברך אותה, אולי שתהיה לנו הזדמנות להציל את היונה מצפרוני הנץ. חבל על הזמן. המינהל וכל האנשים והמוסדות בבאר שבע, סיירת ירוקה, ממשלה, מנהלת ממשלה, משרד הפנים ממשלה אחרת, מפעילים עלינו מכבש ומרסקים אותנו. הורסים לנו את הבתים. וזה לא מקובל במדינת משטר דמוקרטי במזרח התיכון.
שבע פעמים הרסו לי בתים. מה זה, פחונים, בסך הכל אני גר בפחון. על אדמות שלי, שנולדתי שם. אני נולדתי ב-43', נולדתי שם,
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה הרסו לו את הבית, דודו? אתה רוצה לקדם את הדיון, בוא נדבר רגע על הבית שלו. איפה הבית שלו, הוא על ציר ראשי, מה הבעיה עם הבית שלו? הרי יש אלפי בתים שהורדנו באזורי התכנון משום שהיה תכנון.
טאלב א-סאנע:
זה לא דודו כהן, זה המנהלת.
אחמד אלנסאסרה:
אני יושב ראש ועד מקומי כפר השבע. ליד בסיס נבטים. אדוני היושב ראש, אני לא מכיר אף פעם ולא שמעתי על אף מדינה בעולם שהיא רק יודעת להרוס ולא מתכננת. אנחנו קיבלנו צווי הריסה והתראות עוד לפני שיבואו וידברו ויעשו איתנו דיאלוג. אף פעם אף אחד, לא מהמינהל, אדוני דודו כהן אני כתבתי לא מכתב ואף התקבל במשרדו, הוא לא חזר ולא התייחס אליי לחלוטין. אני ניגשתי למנהלת, המנהלת אומרים אנחנו לא יכולים למצוא לך פתרון, אולי תלך לאחמד אל אסעד שיתן לך מאתיים חמישים מגרשים. אני צריך לבקש נדבות מהמועצות הקיימות או מאנשים אחרים?
היו”ר אופיר פינס-פז:
למה אין דיאלוג עם הכפר שלו?
אחמד אלנסאסרה:
אני אישית שלחתי אליך מכתב, ואתה ראית את המכתב שלי לדעתי, ופעמיים שלחתי לך מכתב. יתרה מזה, אדוני,
היו”ר אופיר פינס-פז:
חברים יקרים, אדוני יושב ראש הוועד המקומי, אנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה שלך פה, אבל אני רציתי שאנשים יגידו איפה הדברים נמצאים.
אחמד אל-נסאסרה:
בקשר לצווי ההריסה אני מאוד מבקש מכבודך להמליץ המלצה חותכת בעניין, נא לעצור את הצווים או לבטל אותם לחלוטין עד שיהיו דיונים בינינו לבין הממשלה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מאוד מודה לך. חברים יקרים, מחילה, תיכף אחת עשרה ויש לנו הצבעות במליאה. תראו, אני קודם כל רוצה להציע הצעה,
טאלב א-סאנע:
כדי שיהיה מעקב, כדי שיהיו תוצאות לדיון, חשוב שבסיכום תהיה התייחסות לסוגיות שהועלו כאן.
מוחמד ברכה:
אני רוצה רק משפט אחד. עכשיו לפני כמה רגעים הסתיימה ישיבה של ועדת הכספים והוחלט שהוועדה תקיים סיור ולקראת הדיונים על התקציב ראשי המועצות האחראים יביאו תכניות קונקרטיות כדי לשבץ אותם או להכניס אותם לתקציב. אני חושב שוועדת הפנים יכולה לעשות דבר כזה.
הדבר השני אני רק מודיע, אני פניתי ליועץ המשפטי על חשדות להתנהלות בלתי תקינה במנהלת, היועץ המשפטי שלח לי מכתב בחזרה. כל מי שיש לו אינפורמציה על אי תקינות, על חשד לשחיתות במנהלת שיפנה אליי או לחסן אלרפעיה, והדברים צריכים להתלבן עד הסוף.
סאלם אבורביע:
שלום, אני ראש המועצה של כסייפה. ביישוב הקבע היום של כסייפה אי אפשר לבנות בתוך הקו הכחול כי אין ליישוב תכנית מיתאר משנות התשעים ועד היום. מי שעיכב את תכנית המיתאר זו מנהלת הבדואים. ביקשנו להתחיל במחוסרי הקרקעות מעבר לכביש, גם כן התנגדו במנהלת הבדואים. להפתעתנו גילינו שהוקם שם יישוב.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה, אני רוצה לסכם את הדיון, חברים יקרים.
קודם כל אני רוצה להגיד לאנשי הממשלה, אתם באתם עם החלטה, קודם אני מצטער ששר השיכון החדש לא בדיון הזה, לא בשבילי ולא בשביל החברים, בשביל עצמו, שישמע, שילמד, שיבין באיזו מציאות הוא צריך להתנהל. אני מקווה שתדעו להעביר לו את רוח הדברים כי הדברים האלה מאוד חשובים.
אני חושב שהמסר המרכזי, הקמתם כבר רשות, אני חושב שדעתם של רבים מאתנו, כולל שלי, היא לא נוחה מהרשות הזאת. אני ספקן לגביה. הלוואי שאני אתבדה, הלוואי שהיא תצליח. דבר אחד שהכי חסר לי בעניין של הרשות זה לוח זמנים. מתי מקימים את הוועדת היגוי, מתי ממנים את השופט, מתי יהיו פתרונות, מתי, מתי, מתי.
הבקשה הראשונה של ועדת הפנים במסגרת הסיכום, הדרישה מראש הממשלה ומשר השיכון לקבוע לוח זמנים מתי תהיה הצעה של הוועדה ברשות השופט בית המשפט העליון בדימוס להסדר קרקעות ופתרון התיישבותי בנגב, ואנחנו מבקשים שהדבר הזה יקרה, ואני חושב שזה לא צריך לקחת יותר משישה חודשים, אבל אם אתם חושבים שצריך לתת לזה עוד חודשיים שלושה אני מציע עד סוף השנה.
המלצה שלנו שהעבודה הראשונית בנושא הקרקעות, שזו העבודה הכי חשובה גם לדעת אנשי משרד השיכון תסתיים עד סוף שנת 2007, ועד אז הוועדה פונה להקפיא ולשמור על הסטטוס-קוו בכל מה שקשור בהריסות בתים עד להבאת פתרון כולל, שזו היומרה וזו הכוונה אני מבין גם של הממשלה בנושא ההתיישבות הבדואית בנגב.
דבר שני, אני מקבל את ההצעה שוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת תבוא לסיור בכפרים הלא מוכרים וגם ביישובים המוכרים ובנגב בכלל, גם ביישובים כמובן היהודים כדי לראות את הדברים האלה, נעשה יום שלם בנגב, גם בנושאים האלה, גם בנושאי הגנת הסביבה, שהם נושאים מאוד מאוד חשובים.
נעשה יום שלם יחד, לא נדחה את זה, אני מקווה ממש בחודש חודשיים הקרובים, יום שלם שיוקדש לבעיות בנושאים שלכם. אנחנו מאוד מבקשים מנציגי הממשלה הבכירים פה באזור הנגב להצטרף אלינו, לחלק מאיתנו, כדי שנוכל באמת לקיים סיור שיהיו בו גם דברים אופרטיביים ואפקטיביים שיוכלו לקדם את הנושאים שכולנו רוצים.
הנושא הבדואי בנגב, ואני אומר את זה לכולנו, הוא פצצת זמן מתקתקת שרק הממשלה יכולה לפרק אותה, כמובן בליווי שלנו חברי הכנסת, בליווי של ראשי רשויות, של שייחים, של נכבדים, של האקדמיה, של יהודים, של ערבים, של כולם. אבל בסוף הממשלה יכולה או לא יכולה לעשות מעשה שיכול לשנות את כל ההתייחסות וההתפתחות והתחושות ולייצר מצב שיש בו גם תקווה, שיש לו עתיד ושאנשים ירגישו שהם לא אזרחים סוג ב' במדינה הזו אלא הם אנשים שווי זכויות ושווי חובות במסגרת מדינת ישראל.
טאלב א-סאנע:
משפט אחרון, במסגרת הסיכום, מאחר שברשות שהיא מוקמת אין איזון מבחינת הייצוג, שההמלצות יהיו בהסכמה ולא בהצבעה. כי בהצבעה זה בטוח אנחנו יודעים מה התוצאה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אנחנו פונים לממשלה ומבקשים שבכל מוסדות הרשות החדשה הזו יהיה ייצוג הולם לאוכלוסייה הבדואית, אחרת תחושת החשדנות וחוסר האמון וחוסר שיתוף הפעולה יהיו כאלה שממילא כל הצעה, גם הצעות טובות, תיתקלנה בסקפטיות. אני אומר לכם לטובת העניין, שלבו, גם באבו-בסמה, שלבו את הציבור הבדואי בעשייה, במחשבה, בתכנון. אני יודע שיש שילוב יחסית.
אני רוצה להודות לכם שבאתם היום לכנסת ומקווה שהיום הזה בכנסת יעזור לטפל בנושאים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00