פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שלישי פרוטוקול מס' 113 מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 9:00 סדר היום: מפגש עם משתתפי הסמינר הדיפלומטי למנהיגים יהודים צעירים של משרד החוץ. נכחו: חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר מוזמנים: עקיבא תור - יועץ מדיני בכיר במחלקה לתפוצות ודתות, משרד החוץ ראניה ג'ובראן - רכזת הסמינר, משרד החוץ מועמדים לסמינר למנהיגות יהודית צעירה: רולן מרקס - דרום אפריקה רנטו חוארטה סולר - מכסיקו יבונה יעל פיר - אוסטריה אירנה זבורובסקיה - אוקראינה דריו פירונה - איטליה פול גרוס - בריטניה אניה שפילר - גרמניה בייטה לייכטובה - סלובקיה מלכה קפקא - פולין מיכאל אורבניאק - פולין תומס ג'ירסה - צ'כיה אריק דנאו - צרפת טלי טרחטנברג - גוואטמלה פליפה ביטלמן - צ'ילה פראן ברגמן - אוסטרליה לבנה פנקר - הודו מוטי צ'לנוב - מוסקבה אריאל חפץ - ארצות הברית אסתר כהן - ארצות הברית מרכוס רוברט - ארצות הברית וורוניקה מצ'תי - ארצות הברית בוריס ליוזניאנסקי - ארצות הברית רבקה וודס-באום - ארצות הברית מת'יו אולטמן - ארצות הברית ג'ודית סילברמן-הודרה - ארצות הברית ג'ונתן קאלס - קנדה רפאל זולרן - אקוואדור דוד פיגנבאום - ברזיל מנהלת הוועדה: דנה גורדון קצרנית: יפה קרינצה חסרה ההתחלה של הפרוטוקול. לא קיים בקלטת. (הישיבה התקיימה, ברובה, בשפה האנגלית). מיכאל נודלמן: אני בטוח שישראל חזקה מאוד. על זה לא מדברים, אבל אנחנו יכולים לעמוד מול האיומים של איראן. יש לנו צבא חזק, העם שלנו חזק. אין לנו את האפשרות לא לנצח. עם משלחת של הכנסת והממשלה ביקרנו בהרבה מדינות, ואני חושב שבתפוצות, בקהילות היהודיות, צריך לדבר בפרלמנט, שאין מקום לתפיסה כמו של נשיא איראן והשלטון שם. אין זכות לחיות עם תפיסות כאלה, שאני לא יכול להשוות אותן אפילו לפשיזם. זה יותר מפשיזם. צריך לדבר מול ממשלות ופרלמנטים, אבל לא רק מולם. הקהילות היהודיות צריכות לעשות גם עבודה מול האזרחים של המדינות, שדברים כאלה הם בלתי מקובלים ובלתי אפשריים. עקיבא תור: ראשית, היושב-ראש סבור שצריך לקרוא לגרוש איראן מהאו"ם, שקוראת להשמדה של חברה באו"ם. חבר-הכנסת נודלמן ביקר בגרמניה, רוסיה ואנגליה במסגרת משלחת רשמית לממשלות האלה, בניסיון לשכנע אותן כדי לנקוט צעדים נגד איראן, לא רק צעדים כלכליים. יושב הראש מבקש מכם שכל אחד מכם יעשה כל מה שהוא יכול לעשות מול הממשל, מול הפרלמנט ובתחום יחסי הציבור בארץ המוצא שלכם כדי לעצור את האיום הזה. זה סוג חדש של פשיזם, שאי אפשר לסבול אותו. הוא שולח אתכם לעבוד כדי לעצור את איראן מהשגה של נשק גרעיני. פול גרוס: שלום, שמי פול גרוס מאנגליה. אדבר באנגלית. אני מגיע מאנגליה ואני לא מייצג את כל אירופה, אבל אני רוצה לדבר על המצב באירופה. לפעמים אני קורא את העיתונות הישראלית ואני חושב שיש אנשים בישראל מסתכלים על מה שקורה באירופה, על הצורה שבה הם רואים את ישראל, ולפעמים אני חושב שהפרספקטיבה מעוותת. התפיסה בישראל היא כמעט כאילו גרמניה נאצית חדשה קמה באירופה, ביחס לקהילה היהודית שם. זה לא אומר שהמצב אינו גרוע, אבל אם מזדהים עם האנטישמיות של שנות ה-30 אז הפתרון יהיה לא יעיל. המצב הוא כמובן רציני, אני מגיע מבריטניה ואתם יודעים שיש שם כל מיני סוגי חרם כרגע, ויש בעיה רצינית של התדמית הגרועה של ישראל בבריטניה. אני חושב שכרגע רוב הממשלות באירופה הן פרו-ישראליות אבל הבעיה היא שהמדינות האלה דמוקרטיות, כמובן, ואם יגיעו לנקודה שבה רוב האנשים יתמכו בנקודת המבט שישראל אחראית לתחלואי העולם זה יכול להשפיע על הדרך שבה הממשלות יתייחסו לישראל. זה מעודד שהוועדה שלכם נפגשת עם מנהיגי התפוצות ועם הסוכנות היהודית. השאלה שלי היא כמה כוח יש לוועדה שלכם בתוך הכנסת ביחס להשפעה על הממשלה הישראלית, פיקוח עליה וייעוץ לה. מרינה סולודקין: זאת לא ועדה משפיעה מאוד. היא הייתה, אבל יש כאן לובי לעולים החדשים, אנשים שמייצגים את העולים החדשים. רובם כמובן מייצגים את העולים מחבר העולים, משום שיש יותר ממיליון מאתנו. לצערי, אני לא יכולה להגיד לך שיש השפעה גדולה בישראל, לכן אנחנו עושים מה שאנחנו צריכים לעשות ומדברים בחוץ לארץ על מה שאנחנו חושבים שיהיה פתרון טוב. כמובן, הממשלות מאוד ידידותית, משום שחבר הכנסת נודלמן ואני מבקרים במסגרת משלחות שונות בארצות אירופה. אני יכולה לומר לך שבבלרוס יש לנו חברים טובים, משום שהממשלות אירופה מבינות שאנחנו נמצאים תחת איום קיומי. לגבי פוליטיקה זה יכול להיות שונה משום שמשרד החוץ שלנו יש רק מדיניות חוץ אחת. לכן, אנחנו לוחצים על משרד החוץ ואומרים להם שיש לנו אינטרסים אחרים, יש לנו אינטרסים באירופה, גדולים, ויש גם את מזרח אירופה. מזרח אירופה היא אחת החוליות החלשות במדיניות החוץ של ישראל. לפעמים משרד החוץ סוגר את השגרירויות במדינות מזרח אירופה. לפני חמש שנים סגרו את השגרירות בבלרוס, ויש לנו שם 170,000 שם, ויש לנו 50,0000 ביקורים בשנה משם, משום שאנשים מבקרים את המשפחה. לכן, אנחנו חייבים שיהיו לנו שם קשרים. לכן, חבר-הכנסת נודלמן ערך הפגנה מול משרד החוץ, שאם הם לא סוגרים את השגרירויות במדינות אחרות, אין שום זכות לסגור את השגרירויות במזרח אירופה משום שיש לנו שם אנשים, קשרים ואינטרסים. ישראל כל הזמן מדברת על ארצות הברית. כמובן שהיא בעלת ברית שלנו, אבל צריך לשחק את המשחק הפוליטי, והם לא משחקים. אולי בגלל שאנחנו ממוצא אירופי אנחנו יודעים את זה. חבר-הכנסת יורי שטרן, זכרונו לברכה, נטל חלק במועצה האירופית בצורה כזאת שאזרביג'אן ייצגה את האינטרסים היהודים. זה בגלל שאנחנו יודעים איך לשחק את המשחק הזה, אבל אין לנו שותפים בכך. ישראל היא מדינה דמוקרטית שבה יותר מ-10% מנציגי הפרלמנט הם עולים חדשים. זה טוב מאוד. ואנחנו רוצים שאחד מאתנו יהיה ראש הממשלה או הנשיא, ונעשה את זה. זה לוקח זמן. אני מסכימה אתך שאנחנו חייבים להבין שאירופה אינה רק השוק המשותף ולא רק מערב אירופה. דובר: ניסית להגיד קודם שלפעמים אנשים בישראל מגיבים בצורה קיצונית מדי לתופעות של אנטישמיות? פול גרוס: אני חושב שיש לראות את הדברים כמות שהם. רולן מרקס: השאלה שלי דומה לזאת של פול, אבל גם שונה. כידוע, ישראל מתמקדת ביחסים עם צפון אמריקה ואירופה. אולם, קולה של אפריקה הופך להיות רם יותר ועוין יותר. ממשלות רבות, כולל שלי, באפריקה הם פרו פלסטינים ופרו איראן. אני רוצה לדעת איך אתם מרגישים לגבי כמה מאותן מדינות שקוראות לפתרון של מדינה אחת, קוראות לסנקציות נגד ישראל, ועד כמה אתם מודאגים לגבי הקהילה היהודית במדינות אלה שיכולות ליפול קורבן ליחסים גרועים עם ישראל? מרינה סולודקין: ראשית, אני רוצה לראות את כל הקהילה היהודית של דרום אפריקה כאן, בישראל. יש לנו כאן תת ועדה של הוועדה לעלייה וקליטה. יש הרבה קליטה של עולים מדרום אפריקה. לרוע המזל, אנשים משם הגרו לאוסטרליה ולא לישראל. יושבת הראש של תת הוועדה הזאת הייתה נעמי בלומנטל, וניסינו לחשוב מה היהודים מדרום אפריקה רצו. הם רצו דברים פשוטים; הם רצו ישובים משלהם. למרות שראש הממשלה שרון, בזמנו, הראה יחס חיובי לפתרון, הממשלה – כמות שהייתה – לא הייתה מוכנה. כשאנחנו מסתכלים על המדינות האפריקניות ועל ההשפעה שלהן, אני חושבת שאני יכולה להגיד שזה עירוב של כוחות שמתארגנים. אנחנו רואים את אלה שנוהים אחרי הפונדמנטליסטים האסלאמיים או איראן, בגלל העזרה שהם מקבלים מהארצות האלה. אנחנו רואים גם אחרים, שהם בזרם המרכזי, כמו הדמוקרטיות המערביות. אני חושבת שהשנה יש תשומת לב חדשה למה שקורה כאן. אבל השאלה הזאת רחוקה מאוד ממה שאנחנו עושים כאן, בוועדה. אם את רוצה, אני יכולה להעלות שאילתא לשרת החוץ. אני יכולה לשאול למה אנחנו כל כך פסיביים מול העוינות שאנחנו מוקפים בה באפריקה. זה לא בריא בשבילנו. רנטו חוארטה סולר: השאלה שלי לא נוגעת למדיניות החוץ של ישראל אלא לעלייה וקליטה. אני יודע מה הסוכנות היהודית והארגונים היהודים עושים בכל שנה, הבעיות שיש להם. השאלה שלי מתייחסת לוועדה הזאת ולכנסת ככלל; מה המדיניות שאתם מנסים להעביר בכנסת, לא רק בנוגע לעולים מחבר העמים או אנשים מהעליות המרכזיות? למשל, באמריקה הלטינית כל המשאבים מופנים לארגנטינה, למשל. איך לוקחים בחשבון את ההבדלים בין האזורים השונים, משום שאני חושב שאנחנו מאבדים הרבה עולים פוטנציאלים לישראל. כמו כן, בשל המדיניות הזאת, אנשים שמגיעים לישראל חשים שהם לא נקלטים היטב והם חוזרים לארצות המוצא שלהם. מיכאל נודלמן: אני חושב שיש משהו בדבריך. קודם המדיניות הישראלית הייתה שכל מי שמגיע לכאן צריך לשכוח מה שהיה, את התרבות, את השפה שלו ולהיות ישראלי חזק. זה מה שנקרא כור ההיתוך. אחרי שהגיעה העלייה הגדולה מרוסיה הבינה שזה לא כל כך טוב להגיד לאנשים שהם צריכים לשכוח את כל מה שהיה בחיים שלהם, לשכוח את התרבות, לשכוח את השפה ועל ידי זה להפוך לישראלים. עכשיו הגענו לממסד הישראלי, הגענו להסכמה שהתרבות הישראלית תהיה יותר עשירה אם כל התפוצות ישמרו על התרבות שלהם והשפה שלהם. באותו זמן הם צריכים ללמוד עברית. גם לגבי העברית יש לנו חדשות, אנחנו חושבים שלימודי העברית שהיו קודם הם לא כל כך אפקטיביים וצריכים ללמוד עברית כמו אנשים שלומדים שפה זרה. עכשיו יש ועדה שבודקת איך לעשות את זה, כי שפה זה הדבר הכי חשוב לעולה חדש. זאת הדרך היותר קלה לעבודה ולתרבות. עקיבא תור: נהוג היה לחשוב בעבר שרעיון הקליטה הוא שהעולים החדשים ישכחו את השפה שלהם, את התרבות שלהם, וכאילו יתוכנתו מחדש כדי להיות חלק מהתרבות הישראלית. אולם העליה ההמונית מחבר העמים שינתה את זה, והיא גם שינתה את דעתם של מעצבי דעת הקהל בישראל. הם הגיעו למסקנה שהתרבות תהיה עשירה יותר אם התרבויות שהעולים החדשים מביאים אתם יישמרו ויהיו חלק מהפסיפס התרבותי. המכנה המשותף לכולם צריך להיות השפה העברית, כי בלעדיה לא נוכל לתפקד כחברה. היו"ר מיכאל נודלמן: אמרתי שעכשיו יש ועדה בין משרדית של משרד הקליטה ומשרד החינוך, והיא דנה בשיטות חדשות ללימוד עברית. זה מאוד חשוב, לא פחות חשוב מדיור ודברים אחרים. אם בן אדם לא יודע שפה הוא לא יכול לקבל עבודה בתפקיד שלו. במשך כמה שנים שבהן העברית שלו תשתפר הוא יוצא ממעגל העבודה, הוא מאבד את המומחיות שלו. זה כמו ספורט, אם לא מתאמנים כמה שנים מאבדים את היתרונות. זה נכון גם לגבי מדען, רופא או כל מקצוע אחר. אם יש שפה, שלא נרכשת תוך חמש או שבע שנים אלא תוך שנה-שנתיים, אפשר להצליח בתחום העבודה שבו אדם מתמחה. אני חייב להגיד שהיו בעיות אצלנו, היו כישלונות עם העלייה מארגנטינה. הבעיה הייתה שהעולים מארגנטינה לא היו מוכנים לעבוד לא במקצוע שלהם. זה ההבדל בינם לבין העולים מרוסיה, שהלכו לכל עבודה שהייתה זמינה והם התקדמו. העולים מארגנטינה רצו לקבל מיד עבודות שבהן עסקו בארגנטינה. ישראל היא מדינה קטנה, אין כל כך הרבה מקומות עבודה, יש תחרות גדולה על כל תפקיד. גם אני עליתי לארץ, גם מרינה, ואני יכול להגיד שזה תהליך לא כל כך קל, זה תהליך קשה מאוד. אדם צריך להיות חזק, להיות בטוח בכך שהעלייה שלו הייתה הדבר הנכון ולהיות בטוח בכוח שלו ובידע שלו במקצוע שלו. אם אדם לא בטוח, אם הוא לא יכול לעבוד באופן זמני בעבודה אחרת, אפשר לאבד את הסבלנות ואת התקווה וזה מה שקרה עם חלק מהעולים, שאני מכיר, מארגנטינה. הם חזרו לארגנטינה. עקיבא תור: מתרגם את דברי היו"ר לאנגלית. היו"ר מיכאל נודלמן: אתם לא צריכים לחשוב שהעלייה לישראל היא דבר קל, שנותנים פה עזרה, נותנים פה כסף מההתחלה, נותנים קורסים ללימוד עברית. לא מחלקים פה סוכריות; כל אחד צריך לעבוד קשה כדי לעבוד ולחיות כמו כל האזרחים. זה נמשך לא שנה-שנתיים-שלוש, אלא צריך לעבוד הרבה זמן כדי להראות לכולם שאתה שווה לכולם. יש פה תחרות. יש פה ותיקים, שגרים ועובדים פה וגם הם רוצים לעבוד. באים אנשים, אולי עם השכלה גבוהה, אבל כולם רוצים לעבוד ואף אחד לא רוצה לתת לך בחינם את מקום העבודה שלו. אתה צריך להיות חזק מאוד כדי להשתתף בתחרות הזאת. עקיבא תור: מתרגם את דברי היו"ר לאנגלית. היו"ר מיכאל נודלמן: אולי בגלל זה מדינת ישראל כל כך חזקה, בגלל שיש תחרות והחזק מתגבר. מרינה סולודקין: מיכאל מדגיש שצריך להתחרות, לעבוד קשה ולהיות מוכן לכל דבר, אבל עם זאת העלייה לפה היא הזדמנות מיוחדת להיות אתה עצמך. אדם שחי בתפוצות לא תמיד ממצה את עצמו, כי באיזשהו שלב עולה השאלה של היותך יהודי. כאן, במדינה שלך, אתה יכול להגיע ליותר. למשל, אני הגעתי לכנסת אחרי חמש שנים של שהות בארץ וחבר הכנסת נודלמן הגיע למועצת העיר הצפונית קריית שמונה אחרי שנתיים. זאת מדינה מאוד דמוקרטית, שמעניקה את כל ההזדמנויות והאפשרויות להיות מי שאתה. נכון, שיש גם מאבקים ומלחמות. אני חושב שאחת הטעויות של העולים מארגנטינה היא שהם לא פנו אלינו. אנחנו נלחמים למען אוכלוסיית העולים בארץ, כי ההיקלטות שלהם פה היא לא כל כך טובה. מלכה קפקא: אני מגיעה מפולין. פולין היום היא אחת מהתומכות החזקות של ישראל באירופה. אני עובדת באיחוד הקהילות היהודיות בפולין. אנחנו הגוף הראשון שאתו יוצרים מגע המדיה, הממשל ורשויות רבות. הם באים אלינו עם שאלות, לא לשגרירות הישראלית משום שעבורם יהודים וישראל זה אותו דבר. שואלים אותנו פעמים רבות בנושאים רבים. באופן אישי, אני לא יודעת מה לענות. אין לנו כלים, אנחנו לא נתמכים על ידי ישראל. אני לא מדברת על תמיכה פיננסית אלא על מידע, תקשורת. האם יש מדיניות לתמיכה בתפוצות כדי שיהיו שגרירים של ישראל? האנשים האלה רוצים להישאר בתפוצות. מרינה סולודקין: ראשית, כמו שאמרתי, אין ישראל ללא התפוצות ואין תפוצות בלי התמיכה של ישראל. זה ברור. הממשלה החדשה שלכם מוצאת בעיניי, אני אוהבת את הדברים שנאמרו לאנג'לה מרקל, שאילולא גרמניה היינו עכשיו 60 מיליון ולא 35 מיליון, כמו שאנחנו עכשיו. זה דיבור ישיר. דברים קרו באירופה, וזה חשוב לדבר. אשר לשותפות עם שגרירויות ישראל, אני לא יכולה לשמוע את אנשי המקצוע, משום שבכל מדינה יש שגרירות של ישראל, וזה תלוי מאוד מי מאייש אותה ואיך נעשית העבודה. אני חושבת שהדבר הטוב ביותר הוא להגיע ל"ג'רוזלם פוסט". כמו כן, אנחנו יכולים לענות לך באי-מייל אם יש לך שאלות ספציפיות. כמובן שהסברה, מידע, צריכים להיעשות. אם לציפי לבני יש שיחות עם מחמוד עבאס, בישראל אנחנו חיים את זה, ולכן לא תמיד אנחנו טובים בהסברה של מה אנחנו עושים ומה אנחנו חושבים. לפעמים גם בכנסת אנחנו לא שומעים מדוע פועלים כך ולא פועלים אחרת. אני מציעה לכל אחד שנמצא כאן למצוא את חבר-הכנסת שלו, מכל מפלגה שהוא מעדיף, הליכוד, מפלגת העבודה או כל מפלגה אחרת. יש אנשים שכותבים אליי ממוסקבה ומבלרוס, ומיידעים אותי מה הם פועלים בקונגרס הרוסי היהודי, ואני מיד מתייחסת למה שהם עושים ומעלה שאילתות. אנחנו חיים כאן ויודעים דברים רבים, מכירים את המנטליות ולכן זאת הדרך שאני מציעה. עקיבא תור: אני מציע, לפני שפונים לחברי כנסת, לפנות בכל זאת לשגרירויות משום שיש להם הרבה ידע. אני מצטער שאנחנו צריכים לסיים כאן. תודה לכם מיכאל ומרינה שאירחתם אותנו כאן. תודה. היו"ר מיכאל נודלמן: תודה לכולם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:05.