פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשס"ז (8 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
השופט משה גל, מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט
ציון כספי, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, הנהלת בתי-המשפט
אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי-המשפט
כרמית בן-אליעזר, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
עו"ד דני וקס, בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי-הדין
עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי-הדין
עו"ד שמעון לפיד, לשכת עורכי-הדין
עו"ד יעל גוייסקי, לשכת עורכי-הדין
דבורה שדה, עמותת ידיד
ד"ר עומר טנא
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את הישיבה. אני רוצה להבהיר משהו לגבי כללי הדיון היום, ויכול להיות שאצטרך לחזור על הדברים כי מה שאני עומד לומר הוא חשוב והוא חשוב לא לתוכן הדברים אלא מצד הנהלים.
התיקון עבר כחוק. פעם ביקשו דחייה, פעם אחרת ביקשו דחייה ופעם נוספת ביקשו דחייה. כל הדברים האלו נעשו בהוראת שעה ואתם הבנתם כבר בפעם הקודמת, בדיון הקודם, שאנחנו לא מתכוונים להאריך את הדחייה פעם נוספת. זאת אומרת, בעצם כוונתנו להכריז בשער בת רבים, כמו שהעירו לנו חברים כאן, שכל מי שעוסק בענייני ההוצאה לפועל – קרי, הן המוציאים לפועל, הן עורכי-הדין, הן בתי-המשפט, הן החייבים והן הזוכים, ומערכת הבנקים – ידע שמכאן ולהבא אפשר כבר לפעול במסלול שמציע תיקון 24.
נשארו כמה בעיות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת ואני אחלק אותן לשתיים. בעיה אחת מרכזית, שהיא לא בעיית חוק אלא בעיית תקנות, ולשם כך אנחנו מקיימים את הישיבה, אלא היא הסוגיה של אישור התשלום של שכר הטרחה. אין לנו שכר טרחה א' ושכר טרחה ב', אלא המערכת תפעל עכשיו על פי התיקון לחוק. זאת אומרת, אדם יגיש את התיק אל מערכת אחת ואנחנו לא מעונינים ליצור את האופציה שבזמנו דובר עליה בצורה תיאורטית, שעדיין תינתן האפשרות להציג את התיק למערכת בתי-המשפט ולאחר מכן למערכת ההוצאה לפועל, אלא התיק יוגש פעם אחת.
עלו עוד שתיים-שלוש שאלות שאני גם אתייחס אליהן. עלתה השאלה של הסמכות המקומית, עלתה השאלה של ערבים והדרך שלהם להתמודד עם הבעיה, והיו תיקונים שהוצעו גם על ידי המשרד בזמנו, כאשר הגישו לנו את חוק ההסדרים, ואני תמיד אומר את זה בחיוך כי זה נעשה במסלול מואץ. את ההצעות לתיקונים חוקיים אנחנו נתקן אם צריך יהיה כאשר נטפל בחוק כולו, ואמרתי שבמהלך הפגרה בדעתי לחזור אל החוק ולהשתדל להשלים את הטיפול בו. זו בשורה טובה, זאת בשורה שתחייב אותנו בעבודה מאומצת והיועצת המשפטית לפחות שמעה ממני את זה כמה פעמים, ואני אבקש לקיים דיונים מקדימים כדי שנוכל לרוץ קדימה בשאלות העמוקות שנשארו במחלוקת. זאת אומרת, אנחנו עוסקים היום במינימום של מחלוקות כי פרוצדורלית החוק נכנס לעבודה. אנחנו ננסה להשתדל לגשר או להגיע לסיכום בראש ובראשונה לגבי תעריפים ולגבי נהלים, ולאחר מכן, אם צריך, לבודד, אם יש בעיות מסוימות, אם אתם רוצים לדבר עליהן, אם אתם רוצים להעלות אותן, בבקשה. אני בעיקר מסתמך על מכתבו של השופט גל. אני מסתמך על מכתביכם שלכם ועל פעילותה הנמרצת של יעל, שנכון שזה לא נעשה בקצב שכולנו רצינו, אבל אנחנו בכל זאת מתכנסים בזמן סביר על מנת לעבור, לא ממהלך חשאי של הפעלת הסעיף, אלא למהלך גלוי. אני מדבר גלוי ואומר שבכוונתי לבקש שאפשר יהיה להודיע לכל אדם – ואמרתי כבר קודם, גם לגופים הרשמיים וגם לאזרחים – שאנחנו משתדלים להיכנס לפעילות חדשה.
היועצת המשפטית, אם את רוצה להעיר הערות, בבקשה, ואם תרצו דברים שאני קראתי במשך השבועות האחרונים, אומר אותם.
תמי סלע:
היו כמה בעיות שעלו. בעיה אחת שעלתה מדברי ההסבר של הצעת החוק בזמנו שביקשה להאריך את הוראת השעה, שהיא סוגיית המסמכים עליה התחלנו לדבר בישיבה הקודמת ותוך כדי הישיבה עלה שזאת לא הבעיה המרכזית, לא מצד מערכת בתי-המשפט ולא מצד עורכי-הדין, כי אפשר להתמודד עם זה. זה גם לא משהו שנזכר במכתב של השופט גל כאחת הבעיות שלא מאפשרת להפעיל את החוק. מהצד השני, הצמצום של המסמכים כרוך בכל מיני בעיות כמו פגיעה מסוימת בזכויות של הצד שכנגד שבזמנו, כאשר חוקקו את החוק, מאוד השתדלו לשמור על הזכויות שלו לאור זה שמקצרים את הזמנים, שמוותרים על הליך אחד,. לכן אם זאת לא הבעיה המרכזית אלא משהו שהמערכת אומרת שהיא יכולה להתמודד אתו, אני לא חושבת שכדאי ללכת לכיוון הזה.
אני חושבת שהבעיה המרכזית שעלתה גם בדיון הקודם, גם במכתבים שקיבלנו וגם בפניות זאת הבעיה של שכר טרחת עורכי-הדין, ואיך שאני מבינה את המצב כרגע, בעצם ההסכמה שהושגה בשעתו הייתה כרוכה בכך שתהיה את האופציה להגיש גם לבית-המשפט וגם להוצאה לפועל במשך שנתיים כאיזושהי פשרה, שזה משהו שהוועדה לא רצתה לאפשר אותו כי כל הרעיון של החוק היה להביא לכך שזה יוגש רק להוצאה לפועל ויהיה מהלך אחד, ומצד שני יישמרו הזכויות, אבל יושגו היתרונות של טיפול בתביעות האלו רק במסגרת ההוצאה לפועל, אלא אם כן יש באמת סיבה טובה שלזה יש פתרון בחוק.
לכן, כפי שאני רואה את זה, הסכומים עליהם כן הגיעו להסכמה לגבי סכומים שמבטאים שכר טרחה סביר בהוצאה לפועל בסוג הזה של התביעות, צריך פשוט להסכים שהם יקבעו אותם במסגרת הכללים כאשר מדובר בתביעות במסלול הזה, שהולכות רק להוצאה לפועל אלא אם כן חלים החריגים. זאת הנקודה המרכזית.
לגבי הנושא של הסמכות המקומית. יש כנראה איזשהו קושי אבל אני חושבת שאפשר להתמודד אתו בלי תיקוני חקיקה ובלי לשנות את מה שסוכם בזמנו בתקנות, כי הייתה לזה חשיבות, וגם מדובר, כמו שכל הזמן חוזרים ואומרים כאן, על אחוז קטן של מקרים שמוגשת בהם התנגדות. צריך עם איזה שהם נהלים, משהו כנראה קצת יותר יצירתי, לכתוב את העניין הזה שבעצם העברת ההתנגדויות ללשכה הנכונה, שגם ככה צריכה לעבור לבית-המשפט. זאת אומרת, בכל מקרה זה תיק שצריך לעבור. זאת העמדה של משרד המשפטים, אם הבנתי נכון, לא לתקן את העניין הזה אלא לפתור אותו בדרכים אחרות.
הייתה עוד נקודה בחוק הערבות. דנו בזה ולאור זה שלא צפוי שבתי-המשפט לא ידעו להתמודד עם הנקודה הזאת, וכבר היו פסקי-דין שפירשו פרשנות תכליתית את סעיף 27 לחוק הערבות, בתחום של שטרות שהוא מאוד דומה וגם שטר הוא לא פסק-דין. באופן דומה גם נאמר לגבי תביעה לסכום קצוב שמבצעים אותה כמו פסק-דין. כך שאין סיבה לתקן משהו שלא נראה שהוא יוביל לאיזושהי בעיה. אם מתקנים את זה, זה מעורר צורך בתיקוני רוחב נוספים וזה פשוט ליצור קושי שלא קיים. אני השתכנעתי כאן בעמדת משרד המשפטים. אפילו בספר של בר אופיר, כשהוא מציין מה מוגדר כפסק-דין, הוא כולל את התביעות האלה בהגדרת פסק-דין. זאת אומרת, די ברור לכל מי שעוסק בנושא שלצורך הסעיף הזה רואים את הדבר הזה כפסק-דין ואני לא רואה שיתעוררו כאן בעיות בפסיקה, ואם יתעוררו, יבואו ויעלו את זה שוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ניסחתי את זה גם באיזושהי מחויבות שלנו. אני מניח שיש לנו תחנה די קרובה לתיקון חוק. אז מה יותר טבעי, שאם יסתבר לנו בחודשיים-שלושה הקרובים שנכנסנו למסלול ויש שניים-שלושה תיקוני חקיקה של הנהלת בתי-המשפט, של עורכי-הדין, של איגוד הבנקים, של משרד המשפטים, אולי אנחנו בעצמנו תוך כדי עבודה גם נראה שהדברים קוהרנטיים וצריך לתקן אותם. אין מתאים לעשות את תיקוני החקיקה אז ולא לזרז את הדברים עכשיו בלי שנכנסים למסלול כלשהו.
השופט משה גל:
אני מבקש ברשותכם להעיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מודה לך על המכתב. מבחינתי זה היה המסלול לדרך. אני חושב שזאת פתיחות ראויה.
השופט משה גל:
תודה. אני מוכרח לומר שאנחנו גילינו את הפתיחות הזאת כאילוץ. אני מבקש קודם להתנצל בפני משרד המשפטים, בפני דידי לחמן-מסר, שמחמת חוסר הניסיון שלי העתק המכתב לא נשלח אליהם, אבל הבנתי שהם קיבלו אותו והדברים סודרו.
המכתב נשלח מתוך אילוץ. נקודת המוצא שלנו היא, כפי שביקשנו בעצם בהצעת החוק, שהויז'ן של החוק, כפי שנחקק בשעתו, לא יוכל להתיישם במלואו במתכונת הקיימת. את זה צריך להבין. המטרה הייתה אפשרות להגיש תביעות מרחוק. מה שמעניין זה לא אדם שיש לו איזו תביעה והוא בא להוצאה לפועל במקום ללכת לבית-המשפט, אלא העניין הוא במסות, בכמויות הגדולות, וכאן, בלי הגשה מרחוק, בעצם יש החטאה. אם ייושם החוק, בעיניי ממילא הוא לא ייושם במתכונת אליה הוא התכוון מהתחלה וזה יהיה בהחלט יישום מאוד מאוד חלקי, מכיוון שלא ניתן במערכת הקיימת היום להגיש את התביעות במלואן מרחוק אלא רק את מסמך התביעה, בלי הנספחים, וכמובן שצריך להוסיף את הנספחים, אז צריך לגשת פיזית להוצאה לפועל ולהוסיף אותם.
אני מבקש לציין עוד הערה אחת. בתקופת חקיקתו של החוק לא היו התביעות האלקטרוניות ויכול להיות שגם זה משנה איזושהי פוזיציה. לכן חשבנו – ואני מוכרח לומר שעדיין אנחנו חושבים אבל נאלצים לשנות מחשיבתנו זו – שטוב היה אם הייתה ניתנת הארכת תוקף לחוק.
הבנו את העמדה של הוועדה ואנחנו מכבדים אותה. הוועדה סוברנית לחשוב אחרת מאתנו, ולכן הבאנו מסלול אלטרנטיבי שיש בו הרבה מהמורות והרבה מאוד קשיים, ולפי טעמי ממילא החוק לא יפעל במתכונת המקורית שלו. יהיו כמה אנשים שינצלו את זה ויגישו תביעות אי פה ואי שם, אבל לפי דעתי המסות הגדולות לא יוגשו להוצאה לפועל במתכונת הקיימת כיום אלא אם יהיה סידור קבוע וברור של שכר טרחה ותתאפשר ההגשה מרחוק. כרגע זה לא מתאפשר.
מכל מקום, במתכונת שמוצעת כרגע, היא מאוד נכה. החוק ייושם אבל הוא יהיה מאוד מאוד נכה. יש לנו קושי מאוד גדול של שכר הטרחה ואין לנו עניין בשכר טרחה של עורכי-הדין, אם הוא יהיה כזה או יהיה אחר, רק שלא יהיה מצב שעל כל תיק צריך לעלות לרשם כדי לקבל החלטה של שכר טרחה ומדובר בהוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האמת היא שזה פזמון חוזר בכל המכתבים.
השופט משה גל:
צריך לקבוע שזה יהיה שר המשפטים או במתכונת כזאת או אחרת את שיעור שכר הטרחה שיהיה קבוע. בעניין הזה אני מבין שיש איזושהי הבנה במשרד המשפטים. אנחנו מקבלים כל הסדר ואנחנו לא מתערבים בתוכן שכר הטרחה כי זה לא מענייננו, אבל אנחנו רוצים שהוא יהיה לפי המתכונת של שכר הטרחה.
לגבי הסמכות. במקור יש את העמדה של משרד המשפטים שאומרת שדין ההליך הזה הוא לא כדין פסק-דין ממש, ולכן החייב זכאי להגיש התנגדות במקום הימצאו. לשכת עורכי-הדין אמרו שזה דומה לפסק-דין ולכן יחול העיקרון של ההוצאה לפועל שאפשר להגיש את התביעה בכל מקום, והתקבלה העמדה של שניהם, וזה נפל על כתפי ההוצאה לפועל. יצרו להם איזשהו מנגנון מאוד מאוד מסובך כדי לרצות את זה ולרצות את זה, שהוא מנגנון שהוא גם יקר מבחינתנו גם מסובך מבחינתנו ואנחנו מציעים לאמץ את אחת החלופות. אני חושב שהעמדה של משרד המשפטים היא מדויקת יותר וצריך לאמץ את העמדה שלה במובן הזה שיהיה אפשר להגיש את התביעה הזאת כפי שמוגשת תביעה באותה לשכת הוצאה לפועל שהיא מתאימה להגשת התביעה. אם תתקבל עמדת היועצת המשפטית שרואים בזה כפסק-דין כבר היום, אפשר יהיה להחיל על זה דין דומה לשיקים שזה לא מקובל על המשרד.
תמי סלע:
לא לעניין ההגשה.
השופט משה גל:
אם רואים בזה כפסק-דין, רואים בזה כפסק-דין. לעניין כזה או לעניין אחר, אנחנו מתחילים להיכנס כאן לדקויות שבסופו של דבר הן נופלות על כתפי פקידי ההוצאה לפועל והמערכת שלנו, שאין סיבה שתצטרך לעשות זאת כי ההליך היום הוא מאוד מסובך. אם לא הכול אלקטרוני ולא הכול ממוחשב, זה יוצר סיבוך כפול. צריך להביא גם את זה בחשבון.
לפי הערכה שלי, ואני לא כל כך מודאג, כמות התביעות תהיה מאוד מאוד מצומצמת בגלל הבעיה של המסה של ההגשה. המסה תוגש עדיין כתביעה אלקטרונית ולא ישר להוצאה לפועל, כל עוד החוק לא מגביל ומאפשר אופציונאליות. ברגע שלא תהיה האופציונאליות הזאת, בהחלט המסה הזאת של התביעות תהיינה הרבה יותר יקרות, כי היום להגיש אותן בדרך פשוטה וקלה, הרבה יותר מסובך להגיש את זה.
אני שב ואומר שאנחנו מקבלים את זה כאילוץ לאור עמדת הוועדה. היינו מאוד שמחים אם הוועדה הייתה נותנת עוד פרק זמן כדי שיהיה אפשר לעשות התאמות עם תביעות אלקטרוניות ועם כל הדברים, ופרק זמן גם להיערך מבחינה מחשובית וגם לתאם עם לשכת עורכי-הדין את עניין שכר הטרחה שהוא בעצם אבן הנגף המרכזית היום מבחינת היישום של זה, כי כל הרציונאל היה למנוע שינוי שכר טרחה. אני חושב שזה עיקרון שמקובל על כולנו, שהמצב הזה לא מתקבל על הדעת. נדמה לי שגם לשכת עורכי-הדין מסכימה לזה. לכן בכל אופן הייתי שמח אם היה אפשר לקבל איזושהי אורכה, אבל אם הוועדה תאמר שלא, באילוצים האלה נצטרך לגשש במתכונת המוצעת על ידינו במכתב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי הדברים הללו, איך אנחנו מתקדמים לסיכום על שכר הטרחה? אתם רוצים שנצא מהחדר ותוכלו לעבוד בשקט?
השופט משה גל:
לא. יש סיכום. אני אומר שחייב להיות סיכום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר. אנחנו נשתדל היום לסיים.
תמי סלע:
אם הבנתי נכון, גם אם נניח מוגשת תביעה לבית-המשפט וניתן פסק-דין ואז רוצים להגיש אותו לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל, אפשר לפתוח תיק מרחוק אבל עדיין את פסק הדין צריך להעביר ולסרוק אותו בלשכה. אם רוב התיקים האלה, מה שקורה אתם זה שניתן פסק-דין בהיעדר הגנה ואז הולכים להוצאה לפועל ומגישים בקשה לביצוע פסק הדין, בעצם אני לא יוצרת איזשהו הבדל גדול מבחינת העומס על המערכת למעט אולי היקף המסמכים.
השופט משה גל:
היקף המסמכים יוצר הבדל עצום כי התביעות האלה הן רבות מסמכים.
תמי סלע:
תביעות מהסוג הזה הן רבות מסמכים?
השופט משה גל:
בסדר דין מקוצר של בנקים, זה אומר כל המסמכים שחתמת בבנק, דפי החשבון, התביעות הן עתירות מסמכים ולכן זה לא כל כך פשוט. אם יהיה לנו פרק זמן של הזמן שמבוקש, יהיה אפשר לשבת עם משרד המשפטים ועם לשכת עורכי-הדין וליצור איזשהו מנגנון שאולי ייעל את המערכת עוד יותר בלינקטג' בין תביעות כאלה לבין ההוצאה לפועל. יהיה צורך לשבת על זה ולקיים דיון, ובנושא הזה עוד לא קיימנו דיון.
תמי סלע:
לייעל עוד יותר, בטח אפשר. התביעות ממילא מוגשות ודורשות גם תהליך של הגשת מסמכים ידנית וסריקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את תשובתו של השופט גל. הוא אומר שלבית משפט הגישו את כל הניירת, גם כאשר מדובר בתביעה אלקטרונית.
תמי סלע:
לא. לא מגישים שום דבר בתביעה אלקטרונית.
השופט משה גל:
הוא מגיש מעט מאוד מסמכים.
תמי סלע:
הוא לא מגיש כלום. הוא שולח את התביעה במחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ובית-המשפט מעביר הודעה של נייר אחד ולא צריך להוריד ממנה למטה כלום.
השופט משה גל:
פסק הדין הוא נייר אחד.
תמי סלע:
אבל בשיחות שהיו במהלך התקופה לא הבנתי שההבדל בין מסמך אחד לעשרים מסמכים בסריקה, כי הרי המערכת סורקת. התובע, גם כאשר אנחנו מדברים גם בתביעות ממוכנות וגם בתביעות האלה, הוא חייב לשלוח לצד שכנגד את ערימת כל המסמכים. ההבדל הוא שעכשיו הוא צריך להכין עוד ערימה ובמקום שהשליח ייקח רק את פסק הדין להוצאה לפועל, הוא צריך לקחת ערימה יותר גדולה ומבחינתו זה בעצם לא הבדל גדול.
השופט משה גל:
כאשר מדובר באלף תביעות, זה הבדל עצום.
תמי סלע:
ההבדל מבחינת המערכת, שהיא צריכה לסרוק יותר מסמכים.
ציון כספי:
לא, זה לא ההבדל. ההבדל הוא שאנחנו לא יכולים לבדוק במערכת הזאת מסמכים מרחוק.
תמי סלע:
גם ייפוי הכוח ופסק הדין נקלטים מרחוק.
ציון כספי:
היום כאשר באים לפתוח תיק, אחרי תביעה ממוכנת, מביאים רק את טופס פסק הדין. דף אחד. מוסרים אותו ידנית. הבעיה היא לא בסריקה אלא הבעיה בהגשה מרחוק. אנחנו לא יכולים לקבל מרחוק מסמכים.
השופט משה גל:
את צודקת, ההבדל הוא במסות. קחי חמישים דפים שמצורפים לתביעה ממוצעת, תכפילי אותם באלפיים תביעות של משרד אחד, ותביני שהמדובר בימי עבודה שלמים.
תמי סלע:
אם כן, עכשיו אומרים שמבחינת המערכת הבעיה היא היקף המסמכים.
השופט משה גל:
הבעיה מבחינת ההגשה מרחוק היא שאתה לא יכול לצרף את המסמכים האלה אלא צריך להגיש אותם פיזית וזה מחייב עבודה של ניירות.
סורין גנות:
אני מכה על חטא – ואני אומר את זה באופן כללי – שהגענו למצב הזה. אמרתי את מה שאמרתי בפעם שעברה, ואתה בוודאי זוכר את הדברים. יחד עם זאת אני חושב שהפעם – שוב, לצערי, כי אני חסיד התיקון הזה ואני לא אומר את זה סתם אלא אני חושב שבאמת צריך להתקדם קדימה – אני לא משחק בנדמה לי. אני מבין אותך, ואם הייתי במקומך, מן הסתם הייתי אומר אותו הדבר, ואתה יודע שאפשר להאשים אותי בחנופה, אבל אני חושב שהפעם אתה צריך לשקול אולי לשנות את העמדה מסיבה מאוד פשוטה.
קודם כל, עניינית, ואמרתי את זה בפעם שעברה, שאי-אפשר להתווכח עם משהו שהוא כל כך נכון וצודק. הדבר נדחה כאן פעמיים, את כל התיאומים האלה היה צריך לחזור מזמן, ולא אחזור על הדברים שאמרתי כי אני אפילו משעמם את עצמו. בוא נבדוק את התוצאה בשטח והתוצאה בשטח ואני לא מדבר על שכר טרחה כי זאת פרוצדורה, לפי סעיף 10(א) לחוק ההוצאה לפועל. אנחנו כרגע גומרים את הבחירות, המועצה הארצית הראשונה של לשכת עורכי-הדין תתכנס מיד ותאשר את החוקים, שר המשפטים יאשר אותם, ואז הם ייכנסו לתוקף. זאת בעיה פרוצדורלית ולא זאת הבעיה כי באמת סיכמנו ואני שמח על הסיכום הזה. מבחינת כללים, יש פרוצדורה מעבר לחקיקה. גם אם תהיה חקיקה, עדיין אי אפשר להעביר את הכללים, לפי סעיף 10(א). אולי כן, לא יודע.
יש גם בעיה של חקיקה ובהגינותך אמרת שאפשר לפתור אותה. הנושא הזה שאם מגישים תביעה לא במסלול הזה, זה אפס. זה לא צריך להיות כך אלא דובר על תקופה של שנתיים. דרך אגב, השנתיים עליהן דיברו אז עם כבוד השופט בועז אוקון, קודמו של כבוד השופט גל, זה היה פחות או יותר מה שצפו אז - אבל לצערנו עובדה שצפינו אפילו מעט מדיי זמן – כמה זמן ייקח להשוות את הנושא של ההגשה מרחוק, ואז אין עבודה יותר גדולה, אין סיבה, צריך לתת תמריץ ואני בעד. לכן אני מוכן אפילו את השנתיים האלה, לא לומר שנתיים אלא לומר שנתיים או עד התקופה שבאמת אפשר יהיה להגיש מרחוק כפי שזה היום. את נושא השכר נשים בצד כי אני חושב שזה מסוכן, ואם יש בעיה פרוצדורלית, אפשר לפתור אותה.
הבעיה הקשה היא באמת הנושא של היעילות המחשובית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני שאתה מגיע לזה. השיחה כאן היא בין חברים. כאשר אתה אומר שהנושא של השכר מסוכם, זאת אומרת, מבחינתכם הטיוטה המאוחרת, 2006 אם אינני טועה, עליכם זה מקובל.
סורין גנות:
יש תיקונים פרוצדורליים, תיקונים קוסמטיים שקיימנו ישיבה לגביהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בקיצור, לא צריך אותנו בשביל זה.
תמי סלע:
מעבר לסכומים, זה כרגע מנוסח כאופציה. זאת אומרת, יש את הסכומים ויש גם סעיפים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו לא עושים שום דבר, אין אופציה להגיש לבית-המשפט. האופציה היחידה היא ללכת ישר להוצאה לפועל ושם אתה אומר שלא נראה לך, אתה חוזר חזרה לבית-המשפט. טעיתי?
סורין גנות:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי החוק, החוק ההוא של שנת 2000 או שנת 2001.
קריאה:
2001.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי אותו החוק, החוק אומר שאתה הולך ישר להוצאה לפועל, אבל יש אפשרות לאדם לערער.
סורין גנות:
להגיש בקשה להתגונן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז מה יקרה? אז הוא הולך לבית-המשפט.
סורין גנות:
אז אין בעיה. לא רק זה, אלא יש גם אופציה נוספת, גם אם מגישים בקשה לעיקולים זמניים, לסעדים זמניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכם יש מוצא.
סורין גנות:
יש לנו מוצא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אותם 5 עד 10 אחוזים, לפי הסטטיסטיקות של כולכם, שכולם מסכימים עליהם, את הבעיה הזאת פתרנו. אגב, אותם 5 עד 10 אחוזים באותה מסה של הגשות, כל התפיסה היא תפיסה שמרגיעה אותי.
אמרת לי שאין לכם בעיה עם התשלומים, עם התביעה, עם הטיוטות, עם שכר הטרחה. הכול בסדר?
סורין גנות:
המצב היום בחוק הוא שאין אופציונאלי. היום המצב בחוק הוא שאם אתה מגיש לבית משפט, אתה מקבל אפס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
סורין גנות:
אנחנו ניסחנו את הכללים, וסיכמנו בכל זאת על תקופת המעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין דבר כזה. לא הייתם הבוקר?
סורין גנות:
אנחנו באים בתחושה שאין מה לשנות והכול נקבע מראש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד משהו לגבי המהות. כסף, אמרת, זה בסדר. עכשיו מהות.
סורין גנות:
אני חייב להגיע לחלק השני שמתקשר לחלק הראשון. אם הבעיה של ההגשה תיפתר ואפשר יהיה להגיש את התביעות בסכום קצוב כמו שאנחנו מגישים היום את התביעות הממוכנות, אם אפשר יהיה להגיש, אין לי בעיה, תעשה אפס, תעשה מה שאתה רוצה. זה בסדר. לפחות אני לא רוצה לעבור יותר קשה מאשר קודם. אני אקבל פחות, אני בעד, יעילות, הכול טוב ויפה, אבל לא יתכן שאנחנו נחזור שנות דור אחורה. רוצים להחזיר אותי היום 15 שנים אחורה. רוצים היום שבתביעות בסכום קצוב אני אשלח פקידה עם מלגזה, עם סמי טריילר, אם אני מגיע עם אלף תביעות. כל תביעה של בנקים, צריך לצרף את כתבי הערבות, את כתבי פתיחת חשבון ויש כמה ערבים, וכל כתב ערבות היום זה לפחות ארבעה עמודים אם לא שמונה. אני יכולים להגיע ל-20-30 עמודים בתביעה. תכפיל את זה באלפים ותבין לבד שלא יתכן לעשות את זה. היום בתביעה ממוכנת, בתביעות האלה שאני מגיש היום, אני מגיש אותן ללא שום מסמך, שולח אותן ועובדה שזה עובד יופי, בלי טענות ובלי בעיות.
השופט משה גל:
אני רוצה להביא בחשבון את היעילות של הדבר הזה. כל הנושא הזה של הניירת המיותרת, אם אנחנו אומרים אחוז או שניים, זה צריך בכל תביעה, גם ב-98 אחוזים, לצרף כמויות גדולות וזה אומר עלויות.
תמי סלע:
המערכת סורקת.
סורין גנות:
פרופסור בן-ששון, יש ניסוי בבית משפט השלום בהרצליה. היום הולכים לכיוון אחר ואי אפשר לחזור אחורה. אנחנו לא מסוגלים לחזור אחורה, ולא רק אנחנו אלא גם הם לא. מדובר בעשרות ואלפי שעות עבודה שלהם וגם שלנו.
תמי סלע:
זאת בעיה שלהם.
סורין גנות:
אבל גם שלנו.
תמי סלע:
אתם גם כך צריכים לשלוח את המסמכים האלה לנתבע.
סורין גנות:
כן. ודאי שולחים, אבל זה לא מפריע לי. גם היום לא מפריע לי לשלוח, אבל זה לא מעכב. אני לא עומד בתור עם כל האנשים הרבים שעומדים בתור.
תמי סלע:
אני אומרת שזאת בעיה של המערכת ולא שלכם.
סורין גנות:
לא באים לבית-המשפט עם ארגז. אנחנו קודם כל צריכים לפתוח תיק, לקבל מספר ולעשות את המסירה. זה הדבר שהכי חשוב לנו להניע את הגלגלים.
תמי סלע:
את התיק פותחים מרחוק.
סורין גנות:
אני עושה את זה מרחוק, מקבל את המסירה, מריץ אותה. במקביל בתקופה שאני מריץ את המסירה, אני גם שולח לנתבע. זה לא שייך, זה לא מעכב אותי בפתיחת התיק.
תמי סלע:
גם כך יפתחו תיקים מרחוק.
סורין גנות:
העתיד בבית-המשפט צריך להיות כאשר מחלקה אזרחית יושבת כאן וחלון לידה יושבת מחלקה של הוצאה לפועל. זה צריך להיות באותו מקום. אני מכיר את הבעיה מבחינה מחשובית, אבל העתיד האוטופי שלנו הוא אותו המחשב. אם יש פסק-דין שנקלט אצלם במערכת, למה אני צריך להוציא אותו ידנית ממחלקה א', לסרוק אותו ולהכניס אותו למחלקה ב' כאשר זה באותו מקום והמחשב הוא אותו מחשב? זאת השאיפה הטבעית ואני חושב שזה הגיוני. אותה הנהלת בתי משפט, מערכת א' נתנה לי את פסק הדין, אני צריך להוציא אותו, לסרוק אותו ולהודיע למחלקה ב' כאשר לפעמים מדובר באותו פקיד וגם אותו רשם. היום רשם נותן פסק-דין ואחרי הצהרים או למחרת בבוקר הוא ראש הוצאה לפועל. זה מצב שבהחלט יש סיכוי שיכול להיות.
אני מצדיק אותך, ושוב, אי אפשר להתווכח עם מישהו שהוא צודק, אבל לפעמים צריך אומץ לב לומר שלמרות שייקוב הדין את ההר, הדין ייקוב את ההר פה במצב כזה שכבר אין הר אלא ההר הוליד עכבר. אני לא רוצה לומר עכבר גדול כמו שמישהו אמר, אלא עכבר מאוד מאוד קטן. הבעיה היום היא כזאת שהחוק הזה באמת מבחינה עניינית, בגלל שהוא עדיין לא בשל, הוא נולד פג, ולא רק שהוא נולד פג אלא אנחנו נוציא אותו מהאינקובטור, ולכן יהיו לנו בעיות בעתיד. אתה יכול לומר לי שעברה שנה ולא שמענו כלום, ועברה שנה וחצי ולא שמענו כלום, אני יודע, הייתי כאן, אני ותיק, בעניין הזה אני היסטוריון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם רוצים למצוא פתרונות, אל תחפשו אותם במקום שהם לא יהיו. הם לא יהיו בהארכת הוראת השעה. את הפרק הזה סיימנו. הם לא יהיו באופציה ללכת גם לבית-המשפט וגם להוצאה לפועל כי אנחנו רוצים תמריץ. אנחנו חוזרים לישיבה הקודמת ובישיבה הקודמת הייתי גיבור יותר כי היו אתי כל חברי הוועדה, אבל היום אני לבד וכולכם נגדי. האופציה היחידה שאפשר ללכת אליה, ודיברתם עליה בפעם הקודמת, למצוא פתרון לגודש המסמכים. לא הלכתי לפתרון הזה ולא התאמצתי משום שהבנתי שזאת לא בעיה. תאמרו לי שזאת בעיה, עכשיו אמר כבוד השופט גל, אמר עורך-דין סורין גנות. אם רוצים ללכת לפתרון הזה, נראה, אבל אני אומר שיש דברים שכבר היינו לידם ומסתבר שהם סגורים. לכן בואו נניח אותם.
סורין גנות:
בהכירנו את המציאות הזאת, צריך באמת לפתור את העניין של שכר טרחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר ששכר הטרחה פתור ומקובל עליו.
סורין גנות:
חברותיי לא אהבו את הצעתי. נכון שיש כאן בעיה פרוצדורלית. צריך לעשות תמריץ אבל לא אפס כי אפס זה לא תמריץ. צריך לעשות תמריץ. לומר במקום זה איקס אחוזים פחות, כבודכם יקבע. תמריץ זה לא אפס. זה לא הוצאה לפועל, מאה, הכללים שנקבעו. צריך להיות תמריץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכול הולך להוצאה לפועל, חוץ מאשר מי שפה אני אומר שאני רוצה בית משפט. עכשיו תאמר לי מה הבעיה האחרת, מה עם הכסף. אין אופציה. בית-המשפט הוא לא אופציה. יש ספר חוקים במדינת ישראל, החוק נחקק.
סורין גנות:
בישיבה שקיימנו הסתבר לי דבר אחד. כרמית הודיעה לנו משהו שהפתיע גם את משרד המשפטים וגם אותנו, שזה לא שלצמצם למשל לאחד, למסמך אחד, או אפס או לא כלום. הם לא מסוגלים לקלוט מרחוק גם מסמך אחד וזאת הבעיה והשאלה איך מתמודדים עם זה. זאת לא בעיה שלי. אם אני בא עם ערימות ידנית, לא עשינו כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא מדויק משום שכאשר הייתי בסיור בבתי-המשפט, ראיתי ששולחים מתל-אביב נציגות של משרדי עורכי-דין עם תיקים.
סורין גנות:
כבר לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה לפני שלושה חודשים.
סורין גנות:
מאז שיש את התביעות הממוכנות, זה השתנה. החוק הזה נכנס לתוקף בסך הכול לפני שלושה חודשים. המסות הגדולות יבואו בספטמבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אני מדבר על כך שהלכתי לראות לשכת הוצאה לפועל והסבירו לי שכדאי לבוא לשם עם כל המסמכים ולפתוח שם את התיקים.
סורין גנות:
אין את כמות המסמכים שיש בתביעות סכום קצוב ואין גם את כמות התיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל אופן, אני ראיתי אישה צעירה עם מזוודה גדולה על גלגלים וכאשר שאלתי נאמר לי שיותר כדאי להם ללכת לעיר הפריפרית כי שם מוצאים את הישועה.
דלית זמיר:
אני לא יודעת איך אנחנו מבחינת שכר הטרחה, כי כרגע ההסכמה מבוססת על אותה אופציה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי שאני מוכן שתשבו כאן ואני מוכן לשבת אתכם עד שיעלה עשן לבן ותגיעו לסיכום. אין אופציה א'. זאת אומרת, לא הולכים לבית משפט אלא הולכים רק להוצאה לפועל, כפי שאומר החוק.
דלית זמיר:
השופט גל אמר קודם שהוא לא מאמין שהיום ילכו להוצאה לפועל והתביעות ימשיכו להיות ממוכנות. זאת אומרת, רוב התביעות יהיו ממוכנות למרות שאנחנו נאשר את החוק. צריך לזכור מה הסעיף בחוק היום אומר לגבי מי שיגיש תביעה ממוכנת.
סורין גנות:
הבנתי שיש הסכמה לעניין הזה.
דלית זמיר:
זה בתיקון חקיקה. נאמר שלמרות שהתיקון יעבור וכל עוד הוא לא יעבור בצורה ממוחשבת, מרבית התביעות ימשיכו להיות בצורה ממוכנת בבתי-המשפט. האופציה הזאת לדעתי לא קיימת אם הסעיף נשאר כמו שהוא.
לעניין המסמכים. עניין המסמכים שהם ראיות לתביעה, זה מה שמגישים בבתי-המשפט. אנחנו סברנו שנכון להשוות את הדין לא לתביעות הממוכנות אלא לתביעה רגילה שמוגשת לבית-המשפט, כאשר כל הדיון בנוגע להפחתת המסמכים באמת נבע מאותו עניין שאמרנו שככל שנפחית את המסמכים, כך יהיה אפשר להגיש את זה מרחוק. זה התחיל בטענה של עורכי-הדין שאין להם סורקים והם לא יכולים להגיש את כל המסמכים, ואחר כך המשיכה לשכת ההוצאה לפועל שלא יכולה להגיש את כל המסמכים מרחוק. ברגע שהטענה היא שזה לא משנה אם זה מסמך אחד או מאה מסמכים, הגשה מרחוק של מסמכים לא תהיה, ובאמת זה עניין של כמה מסמכים יגישו כאשר יגישו להוצאה לפועל, אני עד היום לא שמעתי שום טיעון שאומר למה זה מפריע שיהיו יותר מסמכים. ככל שזה מגן על החייב, נראה לנו שאין מקום להתקשר בעניין הזה אלא אם כן יאמרו לנו שיש פה קושי אמיתי בהגשת המסמכים ידנית. עד היום לא הבנתי דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אי אפשר להגיש אלקטרונית? אחת הטענות שעלתה בוועדת הכלכלה – אתם לא הייתם בדיון הזה, גם אני לא הייתי אבל קיבלתי את ההדים שלו – בקשר למשל לאגרות כביש 6 הייתה שהמנגנונים האוטומטיים הללו שמחילים כמחוקקים אפילו וחשבתם שאתם עושים טוב מאוד כי אתם מקצרים וההליך רץ, בסיכומו של דבר ציבור רחב שאפילו מוכן לשלם, לא מגיע לאופציה שהוא יכול לשלם כי עדיין המערכות האלקטרוניות לא גמורות לגמרי, ולכן יש איזו בעיה במסירת דואר רשום. אני לא רוצה לרדת עכשיו לפרטים הקטנים, למרות שאני יכול לעשות זאת כי שמעתי אותם לפרטי פרטים. כתוצאה מזה המנגנון האוטומטי הזה גורם לחייב שרוצה לשלם ולא רוצה לומר שהוא לא רוצה לשלם, הוא לא יודע בכלל שהוא נמצא בתמונה הזאת, המערכת היא מערכת שהוא כבר בתוכה לפני שהוא נכנס למהלכה. לכן הטענה שם בדיונים הללו הייתה להחזיר את השלב הראשון לפחות שיהיה שלב סביר, את השלב הזה שהוא השלב בו הנתבע יודע שמבקשים ממנו. מה שאתם אומרים הוא שאם אתה שולח לנתבע חבילה עם שלושים מסמכים, קח את אותה חבילה ושלח אותה למקום אחר. אתם מרשים לו לפתוח בינתיים את התיק, או לא? האם אני יכול לפתוח את התיק גם בלי שהבאתי שישה טון מסמכים או שאתם מחכים עד שאני אביא אותם?
אריה כהן:
רק את המסמך הראשוני של בקשה לביצוע ואתה לא יכול לקבל אישור של התיק עד שלא צירפת את כל המסמכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל את המסמך הראשון של בקשת הביצוע, אני יכול?
אריה כהן:
המסמך הראשון של בקשת הביצוע, את זה אתה יכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואת השני, אתה אומר, אם אתה מביא אחד, תביא עשרים.
אריה כהן:
רק את המסמך של תהליך פתיחת התיק.
תמי סלע:
זה שונה מבקשה לביצוע פסק-דין?
אריה כהן:
לא, אותו הדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי שרוצה תיקון חקיקה שאומר שאפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל בלי להגיש מסמכים, כמו שמגישים תביעה אלקטרונית או משהו כזה, יצטרך לבוא לדיון מעמיק בסוגיה הזאת לאור לקחי כביש 6. כאן זה סיפור אחר לגמרי. אני אומר לכם אותו משום שהריקושטים היו קשים ואני אומר את זה עכשיו לא כמי שמבין במשפטים אלא דווקא כאזרח שמקבל כל מיני תביעות בטכניקה כזאת מאמבולנסים להוריי עליהם השלום ועד ברירות קנס של הילדים שחונים במקומות לא נכונים. אני מכיר את זה מכיוון אחר.
עמותת ידיד, יש לכם משהו לומר לגבי שכר הטרחה?
דבורה שדה:
לגבי שכר טרחה, לא. לגבי המסמכים, אנחנו רואים חשיבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אתם מעודדים את זה.
דבורה שדה:
אנחנו חושבים שצריכה להיות נגישות וצריך להיות גוף מינהלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, אי אפשר בלי הגשת מסמכים.
תמי סלע:
אתם נתקלים בהרבה מקרים בהם מוגשות תביעות ממוכנות ומהנתבע לא קיבלתם מסמכים?
דבורה שדה:
אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שלא מגישים. הבנקים כן מגישים תביעות סדר דין מקוצר.
תמי סלע:
זה חריג?
דבורה שדה:
לא. המקרים החריגים הם מקרים בהם גם לבתי-המשפט לא הוגשו. יוצא מצב ששולחים את המסמכים לבית-המשפט ולפעמים הנתבע לא מקבל אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך קורה שהנתבע לא מקבל את המסמכים? הרי זה תנאי בל יעבור.
דבורה שדה:
נכון. עלתה כאן טענה שלפעמים נתבעים לא מקבלים הזמנות להתגונן ואני גם שמעתי כאן איזושהי טענה שאומרת שאין דבר כזה, שאם לא שלחים כתב תביעה, לא שולחים הזמנה להתגונן, אוטומטית זה מביא לביטול פסק הדין, אבל דברים כאלה לא קורים.
ליאור שפירא:
תתלוננו בלשכת עורכי-הדין ואנחנו נטפל בזה.
דבורה שדה:
מספיק שהאדם מקבל את זה אצלו בבית, הילד קיבל את זה, אשתו קיבלה את זה, אבל אין לו את המסמכים ואנחנו צריכים תוך יום-יומיים להגיש התנגדות.
קריאה:
לא, זה שלושים ימים.
דבורה שדה:
נכון, אבל נניח שהאישה חתמה ואז היא נזכרה לומר לו. לפי החוק הוא קיבל את זה. הוא מגיע אלינו לייעוץ, או שהוא לא הבין או שהוא הגיע לדקה ה-90, יש חשיבות שאני יכולה לשלוח אותו לצלם לי את כל התיק כדי שנוכל עוד באותו היום לעזור לו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אין לך בהוצאה לפועל את כל מה ששלחו בטריילרים, אין לו לאן ללכת.
דבורה שדה:
אני מתקשרת לעורך-הדין. הרבה פעמים, אם אני מתקשרת, זה בסדר, אבל אם החייבים מתקשרים, אין להם עם מי לדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את צודקת, כי גם אני עברתי את זה.
דוד רותם:
גם עורכי-הדין לא צריכים להיות אלה שמטפלים. הוא שלח פעם אחת והוא לא צריך לשלוח שבע פעמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שלא, אבל אחרי כן מסתבר שמדובר באמבולנס של מישהו אחר בכלל, של מישהו שנמצא בחוץ לארץ ושמספר הדרכון שלו הוא כמו מספר תעודת הזהות של אמי עליה השלום.
דבורה שדה:
יכול להיות שהחוב כבר שולם מאיזושהי סיבה. כלומר, יש חשיבות שהמסמכים יומצאו רק כדי שנוכל לבדוק אם יש ממש בטענה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מנקודת המבט שלכם, לא משנה אם תימצא דרך למצוא את המסמכים בסריקה ולא בצילום.
דבורה שדה:
לא, לי זה לא משנה, העיקר שתהיה לי גישה למסמכים. בסופו של דבר הבעיה שלי מצטמצמת אם הייתי יכולה לסמוך על כל עורכי-הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בישיבה הקודמת הייתה הצעה שאם החייב רוצה, הוא יכול ללכת לעורך-הדין שיש לו את המסמכים, אבל משלושה גורמים קיבלתי תשובה שזה לא מספק.
ליאור שפירא:
כדי להכניס דברים לפרופורציה מספרית, אני רוצה לתת דוגמה. משרדי בשנתיים וחצי האחרונות הגיש סדר גודל של 36 אלף תיקים לבתי-המשפט. היום, במנגנון הזה, גם אם היינו מצליחים לשכנע את הוועדה שיש אפס מסמכים, ואנחנו מצליחים לשכנע את הוועדה שעניין שכר הטרחה סודר, והכול מסתדר, יש בעיה אחת ויחידה והיא קרדינאלית, שאני מרחוק את ה-36 אלף תיקים האלה, גם באפס מסמכים, גם אם שכר הטרחה סודר, לא מסוגל היום לעשות בהתאם לתקנה החדשה בחוק לשכת ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התקנה החדשה מ-2001.
ליאור שפירא:
כן. אני לא אוכל להגיש את זה להוצאה לפועל.
דוד רותם:
למה?
ליאור שפירא:
כי היום אין אפשרות ללשכת ההוצאה לפועל לקלוט במדיה מרחוק תביעות. לכן אדוני, אתה יכול להבין שטיפול ידני ב-36 אלף תיקים – וזה רק אני, ואני מניח שיש עוד משרדים - הוא דבר שהוא לא בר ביצוע לא לי, לא ללשכת ההוצאה לפועל. גם היום בבקשות פשוטות שאנחנו עדיין לא מצליחים להעביר אותן אוטומטית בהוצאה לפועל, כמו סגירות תיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עצור לרגע. 36 אלף תיקים האלה שאתה שולח, כפול נאמר עשרה מסמכים לתיק. לחייב אתה שלחת.
ליאור שפירא:
אני רוצה להסביר את תופעת החייב. החייב מבחינתי מקבל הכול, הוא מקבל תיק מלא מ-א' ועד ת' עם אישור המסירה. הוא מקבל את הכול. אם לא, אז עשיתי עבירה אתית, עשיתי עבירה מול בית-המשפט, אבל אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה בתיקון חוק שמי שמתפעל את החוק הוא עבריין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פגשתי מקרים חריגים.
ליאור שפירא:
יש מקרים חריגים ולשם כך יש ועדת אתיקה שנדמה לי שעורך-דין גנות הוא חבר בוועדה, ואפשר להתלונן בפני הוועדה ואני מניח שיטפלו במלוא החומרה באותם עורכי דין שמוציאים לנו שם רע, אבל זה לא הכלל אלא זה המיעוט שבמיעוט, אם בכלל זה קיים. לכן היום לעשות איזשהו תיקון חוק בהתאם למיעוט, הוא לא חכם. החכם הוא לפתור את דרך ההגשה מרחוק על מנת שלא משנה איך נסתכל, וזאת כמות כזאת גדולה של תיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו הבעיה המעשית.
ליאור שפירא:
המעשית והיחידה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסוגיה הזאת עסקנו בפעם הקודמת.
ליאור שפירא:
לא פתרנו אותה. הצפנו אותה אבל לא פתרנו אותה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפתיחת הישיבה אמרתי שמה שבעצם נשאר לנו זה היה לברר מה קורה עם שכר הטרחה ולשם כך זירזתם אותנו. כולכם לוקחים אותי לשאלות האחרות ואילו אני שאלתי בפתח הישיבה שאלה אחרת. אני רוצה לדעת האם בעיית שכר הטרחה פתורה או לא.
ליאור שפירא:
להבנתנו אין בעיה מהותית בנושא שכר הטרחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים.
דלית זמיר:
אני מוכנה לקבל את זה שאין בעיה.
ליאור שפירא:
פרט לנושא האופציונאלי.
דלית זמיר:
זאת בעיה קטנה.
ליאור שפירא:
אין אופציונאלית כי אין תיקון חקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסיטואציה החקיקתית היא שאם אנחנו עוצרים את הדיון היום, מה שצריך יהיה זה כל פעם לעלות לפקיד ההוצאה לפועל ולבקש ממנו. אגב, האם שכר טרחה חייב להיקבע בהסכמה של עורכי-הדין?
דלית זמיר:
אנחנו מסכימים למה שהם קבעו. יש תיקון בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות שאת זה אני מוכן לתקן כדי שאפשר יהיה לזרז את הטיפול בזה.
סורין גנות:
לא. תופסים טרמפ על דבר אחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי. אתם לא יכולים להשאיר את הסיפור הזה באמצע ולומר לי שכל פעם פקיד הוצאה לפועל יקבע.
ציון כספי:
הרשם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים, כי הרי עוד לא עשינו את הרפורמה.
ציון כספי:
לא, הרשם צריך לקבוע בכל פעם והוא מאוד מאוד עסוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רק אומר שאת התיקון הזה אני מכון לעשות אם הם לא היו מוכנים לתת את החשבון.
סורין גנות:
פרופסור בן-ששון, כמו שאמרת, זה דיון מעמיק. היות שאנחנו באמת חושבים שהמצב היום הוא בלתי נסבל, כל עורכי-הדין שמגישים יש להם אפס שכר טרחה, ואני מסכים ששכר הטרחה הוא לא של עורך-הדין אלא הוא של הזוכה. הזוכה היום עם אפס החזר בגין מה שהוא משלם. אנחנו הרי לא עובדים בחינם. אף עורך-דין לא יעשה עבודה כזאת בלי לקבל כסף. בסופו של דבר הוא צריך לדאוג ללקוח שלו, להחזיר לו את הכסף. אנחנו לא דואגים לפרנסתם של עורכי-הדין, אנחנו בעם היהודי ואתה מכיר את דעתי לגבי זה.
לעניין שכר הטרחה. מקובל עלינו באילוצים שיש, שלא תהיה אופציה ושבית-המשפט יישאר – תיקון החקיקה כמו שהוא – כי חייבים להזרים את זה עכשיו כמו שזה אבל זה לא פותר עדיין את הבעיה של ההגשה מרחוק שהיא בעיה של החוק. לעניין שכר הטרחה, חברתי צודקת. היום זה מנוסח בצורה אופציונאלית כי אז, כאשר ניסחנו, חשבנו שהבעיה של הגשה מרחוק תיפתר ואפילו אנחנו הופתענו לדעת, אפילו כרמית לא ידעה, שזה אפס. לכן כדי לעזור אנחנו מוכנים, כדי שחס וחלילה מישהו לא יבוא ויאמר שאנחנו תוקעים מקלות בגלגלים או מעונינים לעצור את החוק. לא, אנחנו מוכנים אפילו לשנות סיכומים שהיו בסופו של דבר לטובתנו. אנחנו מאמינים בזה, אבל מה שאנחנו מבקשים, באותה מידה של ממלכתיות שאנחנו באים, ואני לא אומר את זה מן הפה אל החוץ, באותה מידה שאנחנו נותנים את הכול, אנא, ההיגיון, וההיגיון בחוק – וכתבה את זה עורכת-הדין דידי לחמן-מסר – היה יעילות ולא להעמיס עלינו יותר עבודה בפחות שכר טרחה כי אז תהיה בעיה. אנא, תמצא את הדרך הנכונה כדי שיהיה באפס הגשת מסמכים, כדי שנוכל לפתוח תיק. אני אומר שאין בעיה של סורקים.
ציון כספי:
זה לא מה שנאמר בדיון הקודם. יש פרוטוקול וכדאי שתקרא מה אמרת. לשכת עורכי-הדין אמרה שהם לא מסוגלים להיערך להגשה מרחוק. אם כן, משהו לא מסתדר.
סורין גנות:
אני מוכן להרים עוד כפפה. כמו שאני מאחל לכבוד היושב-ראש לשנות את דעתו הנחרצת מהתחלה, גם לי מותר לשנות את דעתי ואני משנה אותה.
לא צריך לצטט פרוטוקולים. אני אומר שאם בלית ברירה יאמרו לי או אפס כי זו הבעיה המחשובית או שאתם תסרקו את זה מרחוק, אנחנו נסרוק מרחוק. בלית ברירה נעשה את זה.
ליאור שפירא:
אבל לאפשר לנו הגשה מרחוק.
סורין גנות:
אם כן, לחלוטין לא אנחנו הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הישיבה היום מבחינתי היא ישיבת תיאום. אמרתי שיש לנו מסגרות חוקיות ואנחנו משתדלים לקרב את הגופים. את עניין הערבים תניחו כי לא נדון בו היום.
דני וקס:
תיקוני חקיקה, אמרת קודם שבמהלך התיקון של הרפורמה יתקנו גם תיקוני חקיקה. מה שאמר סורין, רציתי גם אני לומר קודם לכן. יש נוסחה לשכר טרחה והנוסחה הזאת צריכה להיות קיימת בהוצאה לפועל. בנוסחה הזו, אחרי שהמועצה הארצית תאשר אותה, שר המשפטים יחתום עליה וזה ייכנס לתוקף. בשנה ורבע היו לפחות שתי לשכות בחיפה ובפתח-תקווה שהייתה החלטה כללית וקבעו מה יהיה שכר הטרחה.
סורין גנות:
זה מה שרציתי להציע. יש פתרון מינהלי, פתרון ביניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה אותו.
דני וקס:
עד אשר המועצה הארצית תאשר ושר המשפטים יחתום, שכל ראשי ההוצאה לפועל יעשו מה שעשו בפתח-תקווה ובחיפה ויאמצו את התעריף הזה שנקבע בהסכם.
לגבי הנושא של המסמכים. אנחנו חייבים, אולי תוך כדי מהלך, עוד היושב-ראש הקודם אמר שאפשר להעביר חקיקה שלא יצטרכו מסמכים כאשר כמו בתביעות היום בסדר דין מקוצר, בתביעות ממוכנות, יהיה גם בהוצאה לפועל. הבעיה היא שחברתי דלית זמיר אומרת שהיום בחוק כתוב שראש ההוצאה לפועל צריך לבדוק האם התביעה הזו מתאימה להיות נדונה כמו בסדר דין מקוצר. מדוע שלא יסתפקו בכך שאם התביעה מוגשת על ידי עורך-דין, עורך-דין יאשר שזה מתאים להידון בסדר דין מקוצר?
סורין גנות:
כמו שהוא עושה לגבי פסק-דין.
דני וקס:
כמו שהוא עושה את זה בבית-המשפט.
סורין גנות:
היום הוא חותם שפסק הדין תואם את התביעה.
דני וקס:
למה העקשנות הזו למסור את המסמכים? לחברי עמותת ידיד, הרוב הגדול, כל עורכי-הדין שהייתי בקשר אתם, ומדובר ב-170 עורכי דין בארץ שמייצגים לפחות את בנק הפועלים וגם בנקים אחרים, כולם אומרים לי שהם מבצעים את המסירה עם כל המסמכים לחייב והחייב מקבל את כל המסמכים. כך שאם יש מישהו שלא קיבל, לדעתי זה בטל בשישים.
השופט משה גל:
אני מבקש למקד נקודה. אני חושבת שעמדת הגברת וגם עמדת משרד המשפטים היא עמדה נכונה. זאת אומרת, חייבים להיות עם מסמכים בהוצאה לפועל. לא יכול להיות שיהיה תיק בלי מסמכים. השאלה, וכאן הוויכוח, האם זה יהיה אלקטרוני. ברור שכרגע אלקטרוני אנחנו לא יכולים לקבל, וזה נתון. יש כמה נתונים שלא יעזור לנו, אפילו אם יהיה חוק. לכן צריך למצוא את הפתרון של ההגשה וכאן נכנס עניין של שכר הטרחה. לכן השאלה צריכה להיות ממוקדת רק בשאלת שכר הטרחה ולא באופן הגשת המסמכים. ברגע שאפשר להגיש את זה אלקטרונית, נקבל את זה אלקטרונית, אבל כרגע אנחנו לא יכולים לקבל את זה אלקטרונית. בנושא שכר הטרחה, משרד המשפטים אומר שיש הסכם, לשכת עורכי-הדין אומרת שיש הסכם, אבל אין לנו הסכמה על ההסכם.
סורין גנות:
היה סיכום והסיכום היה בברכת יושב-ראש הוועדה הקודם. צריכה להיות רציפות חקיקתית ורציפות שלטונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עומדים כאן בדיוק על שאלה טכנולוגית שאני חושב שנהיה מסוגלים לפתור, לפחות אני מקווה שנהיה מסוגלים לפתור. כבוד השופט גל, מר כספי, מר כהן, אני שואל אתכם, אנשים שמנהלים את המערכות הארגוניות, מה הבעיה? קפסטי? טכנולוגית תסביר לי מה הבעיה.
ציון כספי:
אתה מדבר על המסמכים מרחוק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
ציון כספי:
צריך לפתח במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל יכולת לקבל מסמכים מרחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תסביר לי מה בדיוק הבעיה. אני היום יושב במערכת ההוצאה לפועל בבאר-שבע ועורך-דין אחד או עורך-דין שני, לא חשוב עכשיו מי שולח, שולח לי ארבעה מגה דחוסים שהם בעצם מגיעים לנפח של 23 קילו-בייט. מה הבעיה? אני שואל כי אני מקבל מסמכים מיפן לעבודת המחקר שלי. אני שואל את השאלה בצורה הכי פרימיטיבית כי קודם סיפרתי לכם את הסיפור שלי בצורה הכי פרימיטיבית.
ציון כספי:
אם אני מבין, תפיסת החשיבה שלך היא תפיסת החשיבה של אי-מייל. אני עובד ושולחים לי קובץ כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, כן.
ציון כספי:
זה לא. זאת מערכת אחרת. זאת מערכת מחשובית תפעולית והיא לא מקבלת את המסמכים בפלטפורמה של אי-מייל שאתה פותח וקורא כיוון שהמסמכים נכנסים מעובדים שם לשדות ולכל מיני פרמטרים. התהליך הזה מחייב פיתוח מאוד מיוחד שהוא נעשה לדוגמה עכשיו בבתי משפט רק במערכת החדשה שלנו שפרסו אותה בהרצליה ובצפון. אי-אפשר. מה שכן אפשר, וזה קיים היום, שאתה יכול להעביר נתונים, אתה פותח את התיקים על ידי הכנסת נתונים בתוך טבלאות ושדות, אבל למחרת הוא מביא את המסמכים. אין יכולת לקבל את המסמכים האלה בשדות, כי זה פותח את השדות, זה מכניס את הנתונים ואין יכולת לפתח את זה לפי אנשי המחשוב - באופן קטיגורי – במערכת הנוכחית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה עניין טכנולוגי לחלוטין אבל אני לא מסתפק בתשובה.
השופט משה גל:
מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת מאוד מיושנת. מאז היא תוכננה, עבדו עליה טלאים טלאים, הוסיפו עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי. היום כל שינוי, אתה לא יודע איזה השפעה הוא יעשה ויש חשש לאי-יציבותה. מדי יום, כאשר אנחנו קמים בבוקר והמערכת עדיין יציבה, אנחנו מברכים על כך. כאשר אנחנו רוצים לבוא ו להכניס שינוי חדש, זה מעמיד בסכנה את יציבות המערכת ולכן ביקשתי להאיץ, למרות החלטה קודמת, את כל נושא הפיקוח של המערכת החדשה של ההוצאה לפועל ואחד מהנושאים שעולים במשא ומתן עם החברות זה הקדמה של ההוצאה לפועל בגלל הבעיה הזאת. למרות זאת אנחנו מוכנים לבחון – כפי שכתבתי במכתב – לפתח במערכת הזאת משהו אבל זה לא בטוח שזה יצליח. יכול להיות שזה ייקח זמן ואנחנו עובדים על זה, אבל כרגע אי אפשר לקבל משום שהמערכת בנויה בשיטה המיושנת ולא לפי מה שפותח בשלב יותר מאוחר, אלא בשיטה של שדות. אומרים לי אנשי המחשוב שזה דבר שכשלעצמו הוא מאוד מסוכן למערכת כי כל שינוי כזה יכול למוטט אותה. אז אתה צריך לקבל החלטה האם אתה רוצה לעבוד על השינוי הזה בכלל או לחכות עוד שנה ולקבל את המערכת החדשה.
דוד רותם:
אני זוכר בשנת 2001-2002, עת התחילו לדבר על בתי משפט והוצאה לפועל, מה שקרה הוא שהרעיונות היו אז חדשים וחשבו שאנחנו נשכלל את המערכת ולכן חוקקו את החוק. הבסיס של החוק הזה היה שאפשר מרחוק להפעיל את המערכת ועורכי-הדין היו מרוצים. היה עורך-דין אחד שגם התמחה בדיני מחשבים והייתה לו חברה לתוכנה והוא מכר לכולם את התוכנות. זה היה תענוג, לשבת במשרד, לתקתק וזה הולך וחוזר ונגמר הסיפור. מסתבר שלא עורכי-הדין ערוכים לכך ולא המערכת ערוכה לכך. לכן בעצם אי אפשר לשחק את תיקון 24 כאשר אני מביא ניירות כי לא זאת הכוונה. הכוונה בתיקון 24 הייתה שאין ניירות. לבוא עכשיו ולפצל ולומר שאתה תפתח כמו שאומרים בשבלונה את התיק, למחרת תבוא ותביא את הניירות – לא מיניי ולא מקצתיי, זה לא זה.
לא שכר הטרחה הוא החשוב. אני חושב שצריך לחוקק את החוק הזה, לדחות את הפעלת תיקון 24, לאפשר, כמו שאומר השופט גל, תוך שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה בתוך שנה.
דוד רותם:
אני מכיר את השופט גל עוד כשהוא היה עורך-דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא בידיו.
דוד רותם:
זה בידיו. תאמין לי שזה בידיו.
ליאור שפירא:
להבדיל מאז, הם עובדים על זה היום. אנחנו בקשר עם האנשים שמפתחים את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם מדברים על סוף 2008, זה אומר 2009.
דוד רותם:
אם השופט גל יאמר לך תאריך, אתה יכול לסמוך. אין לנו ברירה אחרת, כי מה נעשה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר היה ללכת לכיוון אחר, כמו שאמר עכשיו עורך-דין וקס מבנק הפועלים. אפשר היה לומר שאנחנו מצמצמים מסמכים למינימום, לאחד או שניים, כהוראת שעה.
דוד רותם:
אתה עכשיו הולך למהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא עוסק במהות. אני כבר מזמן לא עוסק במהות. זאת הישיבה השלישית שאני לא עוסק במהות.
דוד רותם:
ברגע שאתה קובע איזה מסמכים, אתה תקבע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אני יכול לקבוע. מה זה משנה אם הוא מביא לכם שישים טון מסמכים? כי מה תעשו אתם כשהם יגיעו?
דוד רותם:
במאה הגרם האחרונים אני מוצא את הזכות שלי להתגונן. אתה בא ואומר שהם יביאו את מה שהם רוצים ואז חסרה לי הזכות שלי להתגונן.
קריאה:
החייב מקבל את הכול.
דוד רותם:
ואחר כך הוא מגיש בקשה להתגונן, אז הוא יגיש את השישים טון ללשכה משום שהוא אומר שבמאה גרם האחרונים, שם יש את החומר.
קריאה:
לשם כך יש את תיקון 24.
דוד רותם:
נכון, אבל זה כאשר יהיה ממוכן ולא כאשר זה לא ממוכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כך, השאלה שלי היא אחרת. אולי אפשר לומר שבבית-המשפט זה נכון שהם צריכים להכין פלטפורמה שתהיה עם שדות וצריך יהיה לקלוט את הדברים בצורה רגילה, אבל עד אז, שנה וחצי שימצא להם מישהו פתרון או ב-אאוט סורסינג או לאגור את זה במייל. זאת אומרת, הם יקבלו את זה כתיקי מייל שהם יעצבו אותם. זאת אומרת, תהיה צורה אחידה. ה-36 אלף, אצלך הם תיקים של חברות וזה לא התיק של ראובן, שמעון ולוי.
ליאור שפירא:
אני יושב עם אותם אנשים של הנהלת בתי-המשפט. צודק כבוד השופט גל שאומר שהמחשוב של ההוצאה לפועל בעשור האחרון עשתה קפיצת דרך עצומה. היא עשתה את זה כי היא לא בנתה את כל המערכת מחדש אלא כל פעם כשהיה צריך משהו, הם הוסיפו ותיקנו. המערכת מטופלת בחברות השונות שהן חברות מאוד רציניות ואי אפשר לומר לרגע שהן לא יעשו את העבודה. אבל המערכת כמו שהיא היום – ואני מודע לזה כי אני יושב עם אנשי המקצוע בישיבות - לא מסוגלת לעשות את ההסבה לתיקון 24 כפי שהיום נדרש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה כולנו מסכימים. אני מדבר עכשיו על טלאי ואני רוצה לומר איך אני רואה את הטלאי שלי.
דוד רותם:
המערכת תקרוס.
ליאור שפירא:
כאשר עשינו עיקולי בנקים, היינו צריכים להשבית את המערכת, היינו צריכים לעשות פיתוח מיוחד והיו אלף ואחד ריג'קטים עד שהצלחנו לעשות את הדבר הנפלא הזה, אבל זה לא ישים היום להשבית את מערכת ההוצאה לפועל, להשבית אותה לגמרי, לעשות פיתוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא זה מה שאני אמרתי. יש כאן חוק שאומר תאגור את החומר באיזשהו מקום, שיהיה במקביל כדי שהחייב יוכל לקבל אותו, כאשר כמה חייבים יבואו לבקש. זאת אומרת, שים אותו שם לפי מספרי תעודת זהות, באיזה שהם בנקים של אגירה, באיזה שרת, בכל אחד ואחד מהמקומות הללו, ומי שרוצה לשלוח, שישלח תיקים דחופים לפי מתכונת שאתם תקבעו אותה החל ממחר בבוקר, ואתה תעשה את זה. כלומר, בינתיים אני לא מדבר על המערכת העתידה של 2009.
דוד רותם:
מגיע החומר לשרת בהוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מגיע לשרת ובשרת הוא תחת מספר תעודת זהות.
דוד רותם:
מה עושה ההוצאה לפועל עם זה? הוא צריך לפתוח תיק.
השופט משה גל:
גם אחרי שדיברתי עם אנשי המחשוב, הם מוכנים לעשות ניסיון למרות מה שנאמר כאן כן לתלות את זה לפני התיקון הגדול, לעשות כבר איזשהו ניסיון אבל אנחנו לא מבטיחים שזה יצליח, אלא אנשי המחשוב יכולים להבטיח זאת. לכן גם אני לא מבטיח שזה יצליח, אבל אני מבטיח לעשות את מרב המאמצים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואו נלך לצד הקיצוני. אני מנסה להבין את המשמעויות השונות. בסדר, נשלח את הטונות הגדולות למשרדי ההוצאה לפועל, בהם יש איקס מסמכים של א' ואיקס מסמכים של ב' ואז ייפתחו התיקים על פי מסמכים כמו שהם שולחים אותם היום.
דוד רותם:
אם כן, אין כל סיבה לתיקון 24 כי תיקון 24 נעשה כדי שאפשר יהיה לעבוד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אתה מדלג על בית-המשפט. העיוות הוא כזה: אתם משתמשים היום בבית-המשפט כדי לכבד לכם 60 טון מסמכים. זאת אומרת, לוקחים את מערכת החוק ואומרים שכדי לא לשלוח 60 טון מסמכים, אני הולך לשופט הנכבד ואומר לו שאני רוצה לעשות את זה אצלו בהליך מקוצר, ואז אתה עושה לי כביסה. במקום לשלוח למערכת ההוצאה לפועל 60 טון מסמכים, אני שולח להם נייר אחד ואז אתם אומרים שבמקום שאותו רשם ייקח את זה מהשולחן שלו בבוקר ויעביר את זה לשולחן שלו אחר הצהרים, אני רוצה לקצר את התהליך. זה כן בסדר? זאת אומרת, המהלך הזה הוא כן תקין? לא. אז היה משהו, מישהו הלך מהר מדיי אולי בזה שהוא התיר לבית-המשפט לקבל חומר אלקטרוני, אבל מבחינתי אני יכול לחוקק את זה ולומר שאסור לכם לקבל. זה אותו הדבר כי מבחינתו של החייב - עמותת ידיד לא אומרת את זה כי היא כבר השלימה עם זה – 60 טון מסמכים היו צריכים להיות לפני ששופט נותן פסק-דין, אלא מה, 95 אחוזים של התיקים השופט לא צריך לומר כי החייב לא קיים, כי הכול בסדר.
תמי סלע:
הוא כן צריך לומר, אבל בפועל זה מה שקורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שמריצים את זה קדימה ואי אפשר לומר שנעשה פה צדק. הפרוצדורה כאן עשתה מעקף. אחת מהשתיים, או שתמצאו לי דרך, אתם וכל המערכות הללו שאפשר יהיה לעקוף את זה, או שלא. אני אומר עוד פעם - ואני לא מתחמק – שישב המחוקק בין 2001, לפני 2001, בשנת 1996 או ב-1995, היו ועדות, השופט שטרוזמן ישב בראש הוועדה, ישבו חבורות אחרות ואמרו שאפשר לעשות את התיקון הזה. אז אני אומר, תעשו את התיקון הזה, מה אתם רוצים ממני. אתם רוצים לסחוב מסמכים, תסחבו מסמכים, אתם לא רוצים לשלם כסף, אל תשלמו כסף. אין יותר, לא משתמשים במכבסה של בית-המשפט. השופט לא נועד לשם הפעילות הזאת. כל מיני פרוצדורות אחרות עוברות בסיטונות תחת שרביטו של השופט והוא לא קורא בתוכם. מה, הוא קורה 36 אלף תיקים שמועברים אליו בצורה אלקטרונית? איך הוא יכול?
אריה כהן:
נסרוק אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן, אי אפשר לומר שכך זה ייעשה וכך זה לא ייעשה. שישלחו את המשאיות לבתי ההוצאה לפועל. איפה תאגור אותם, אדון כהן? זאת בעיה שלך. אתה תמצא לזה פתרון וזה ייתקע בינתיים ולא תפתח תיקים. את ה-36 אלף תיקים של עורך-דין שפירא אתה יכול לפתוח?
דוד רותם:
הוא יביא לך אותם ידנית ואתה תסרוק אותם?
תמי סלע:
אני חוזרת לזה כי אני כל פעם לא מבינה. מתוך ה-36 אלף תיקים, כמה אחר כך הגשת כבקשה לביצוע פסק-דין להוצאה לפועל?
ליאור שפירא:
60 אחוזים.
תמי סלע:
ואותם פתחת מרחוק כבקשה לביצוע ושלחת את פסק הדין כדי שיסרקו אותו בהוצאה לפועל. זאת הפרוצדורה.
ליאור שפירא:
אני מגיש את המסמכים.
תמי סלע:
כל פעם מציגים את זה כאילו בגלל שיש בבתי-המשפט את התביעות הממוכנות, אז אין שום תהליך בו מגישים גם מסמכים להוצאה לפועל. נכון שזה פסק-דין, אבל כאן ההבדל בכמות המסמכים ואנחנו יכולים להתמודד עם זה.
ליאור שפירא:
זאת עוד פעם אגדה. תיקון 24 אומר ש-90 ומשהו אחוזים מהאנשים לא מתגוננים. אם כך, הם לא מתגוננים, הם לא צריכים את המסמכים כי הם לא מתגוננים. שלושה אחוזים שמתגוננים, זה אלה שעמותת ידיד מדברת עליהם והם צריכים את המסמכים. המסמכים שצריכים להביא, זאת לא הבעיה. הבעיה עם שלושת האחוזים, אני אפתור את זה בכל דרך עליה תחליטו.
קריאה:
הבעיה אוטומטית היא הרשות להתגונן.
ליאור שפירא:
יש פסק-דין דומה בעניין תכשיטי דורינה, בעניין אי מתן חשבונות בנקים.
דבורה שדה:
פעם אחת אני שומעת אחוז אחד או שני אחוזים, פעם אחת אני שומעת 10 אחוזים ופעם אחת חמישה אחוזים. זאת אומרת, אני לא יודעת באמת מה האחוז, אבל אני סומכת שהמידע נגיש. יש טעות אחת רווחת שמאוד חשוב לי לשים עליה את הדגש כי היא חוזרת כאן הרבה. הרבה פעמים נתבעים לא מתגוננים. מספיק שמגיע אדם שלא בקי בהליכים ורוצה לקבל ייעוץ משפטי כדי לדעת איך להתגונן, יש לו טענות הגנה טובה, אבל כסף לעורך-דין אין לו. הרבה פעמים הוא גם כן זכאי לקבל עורך-דין, אבל עד שהוא מאתר את הדרך, הוא מגיש את בקשה, מתקבל פסק-דין בהיעדר הגנה והנה כבר חלק מהאנשים שלכאורה מודים. אחר כך, כאשר הם רוצים לבטל את פסק הדין, הם צריכים לעבור דרך נוספת וגבוהה יותר.
לגבי העניין השני של "הניצול" של ההליך הזה, אם אפשר לסמוך על עורך-דין או לא, אנחנו רואים פסיקה ענפה שיש בתביעות בסדר דין מקוצר ומדובר בתביעות עם סכום קצוב. אומרים שההנחה היא שעורך-הדין בדק קודם שיש לו תביעה, שהוא יכול להגיש את זה. הרבה אנשים מגישים בקשה למחוק את הכותרת כי זה לא מתאים. זאת אומרת, רואים שיש את הבעיה הזאת והיא לא רק קיימת אצל הפונים לעמותת ידיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נניח שאם יקבלו אישור?
דבורה שדה:
צריך לתת אפשרות לכל מי שכבר הוכרז כחייב, כשהוא רק נתבע, את האפשרות ההוגנת לבדוק את הטענות שמועלות כלפיו ולבדוק אם יש לו באמת איזה שהן טענות התגוננות טובות, כי אחרת הוא, כדי שיזכה בכלל לראות את המסמכים, צריך להגיש התנגדות ואז הוא יגיע לבית-המשפט, יראה את כל המסמכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שבינתיים חצי מיליון חייבים יחכו במשך החודשים הללו.
דבורה שדה:
לא, זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שאני מבינה שיש פה איזשהו צורך לעשות את הדברים, אבל עם כל הכבוד, הבעיות שיש למערכת לא יכולות להיות על חשבון הזכויות המהותיות של הנתבעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם היית מניחה שכל חייב מקבל את כל המסמכים לידיו, הבעיה הייתה פתורה?
דבורה שדה:
אם אני יודעת שנכון להיום יש לכל חייב את זה, זה מצמצם את הבעיה. אמרתי שזה לא פותר אותה כי יש חשיבות של גוף נייטרלי שהוא לא צד. ראש ההוצאה לפועל גם אז צריך לעשות את הבדיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לעצור כאן. הזמן אוזל ואני לא רוצה שנצא בלי סיכומים לגבי שכר הטרחה. כבוד השופט, האם ההצעה של עורך-דין וקס מבחינה טכנית מקובלת עליך? אם כן, אני אפילו לא לוחץ היום שתגמרו את עניין שכר הטרחה.
הוא אמר שיש הרי נייר, יש טיוטה, יש כמה מקומות שפשוט קיצרו דרך בלי כל המסלול של אישור המועצה. נתן רשם מסוים הנחיה ואמר שכל מה שמגיע אליהם.
השופט משה גל:
יש עם זה קושי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל פרקטית. את הדיון היום אספתי בעיקר כדי להגיע לסוגיית שכר הטרחה. כך גם כתבה לי לשכת עורכי-הדין. גם זה לא דחוף לי, אם אתה מוצא לזה פתרון בדרך מינהלית.
השופט משה גל:
אני לא שבע נחת מכך שהמקור הוא בלשכת עורכי-הדין וזה היה הוויכוח שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה נתקן ברפורמה. אני מוכן לתקן את העניין.
השופט משה גל:
אני חושב שיש עם זה בעיה מאוד מאוד קשה. זה יגיע ממילא לרשמים והפתרון יהיה פתרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אנחנו מדברים אך ורק על שכר טרחה ולא על הבעיות האחרות.
השופט משה גל:
אם יורשה לי, הפתרון הזה לא טוב מסיבה נוספת. הנהלת בתי-המשפט לא יכולה להמליץ החלטה שיפוטית לרשם. שכר טרחה זאת החלטה שיפוטית ולכן אני לא יכול להמליץ עליו.
קריאה:
זה יפתור את הבעיה.
ליאור שפירא:
כל רשם יכול לקבל החלטה עקרונית ולתת למזכירות פיקדון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש בזה בעיה.
ליאור שפירא:
כאשר החוב נשלח לחייב, הוא נשלח בלי שכר טרחה. הוא משלם וחושב שהוא גמר את החוב, ואז מסתבר שעדיין יש שכר טרחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא יודעים מה תהיה ההחלטה. החברים אומרים שיש הסכמות על זה.
סורין גנות:
להבדיל מהוצאת הנחיה כללית, אם אנחנו נסכים סופית ותהיה רק פרוצדורה שדל עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, עוד חודש, עוד חודשיים, אז אפשר בהנחיה. אז אתה אומר שלהלן הכללים שסוכמו עם לשכת עורכי-הדין, עם משרד המשפטים ועם ועדת החוקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא צד לעניין.
סורין גנות:
יוצגו בוועדת חוקה. יש פרוצדורות עד שהם ייכנסו לתוקף באופן רשמי. עד אז, כל רשם לדעתי, אם פה זה שלושה אחוזים, שם זה יהיה אפס נקודה פרומיל.
דלית זמיר:
השר שלנו התחלף בינתיים אבל אני לא מאמינה שתהיה לו התנגדות להסכמה שניתנה בעבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפעם הקודמת חילקנו שיעורי בית וגם אני הייתי צריך להכין שיעורי בית. שיעורי הבית שלי היו שיחות עם כבוד השופט גל ועם כבוד השר.
אנחנו יכולים לנעול את הדיון כאשר לנו רק השאלה הקטנה של ערימות המסמכים. מר כהן אמר קודם בהערת שוליים, כדרכו השקטה, שיגיעו המסמכים והם יסרקו אותם ויפתחו את התיקים. שמעתם את הדבר הזה? אם זה לא היה כתוב בפרוטוקול, אז עכשיו זה כתוב בפרוטוקול.
סורין גנות:
לגבי המסמכים. אני רוצה להגיש גישה ממלכתית שפה ושם אני חוטא בה כפי ששמת לב. אני לא מבין מדוע אי אפשר לשלוח מסמכים לסרוור של הנהלת בתי-המשפט ללא שליחה לשדות, רק לשמור את זה שם. לפי ת"ז, ויותר מזה, כאשר במקביל אני שולח את הבקשה לביצוע שהם כן מוכנים לקלוט, עם ת"ז של החייב, לא יהיה רק ת"ז של החייב אלא יהיה גם את מספר התיק שהם קלטו דקה לפני כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בתור עובד של הנהלת בתי-המשפט, יש לי תשובה לכך. אני חושב – ואתם נגעתם בזה כמה פעמים – שבשיחות שלך נניח מול לשכת הוצאה לפועל נתונה, אתה תעשה את המהלך הזה והם יסכימו לקבל אותו בצורה כזאת.
סורין גנות:
זאת צריכה להיות בעיה ארצית. בדברים אחרים, כן, אבל לא בזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים על פתרון זמני לחלוטין.
סורין גנות:
לא, זה אי אפשר. לצערי לא. דברים אחרים אני כן פותר. באופן מינהלי אתה צודק אבל לא במקרה הזה כי כאן גם ידיהם כבולות. כאשר מגיעים לשטחו של מר דוד שווימר, שהוא הממונה על המחשוב בהנהלת בתי-המשפט, זה כבר משהו אחר ושם זה באמת במישור הארצי. אנחנו נסרוק ונעשה שתי פעולות: האחת, נשלח קודם כל רק את הבקשה לביצוע, כמו שאני עושה באופן ממוכן, אתה תיתן לי מספר תיק ו-ת"ז כמו שקורה היום, ובמקביל אני אשלח את כל המסמכים הסרוקים בו יהיה ת"ז הדבר היחיד שאתם צריכים לצקת בו, אם תרצו וזאת לא חובה, ואת מספר התיק בהוצאה לתיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה תשלח עם מספר התיק. קיבלת מספר תיק.
סורין גנות:
אז הם צריכים לתת לי קודם כל אישור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם ייתנו לך.
סורין גנות:
אני אשלח עם מספר התיק, ולמה לא יכולים להשאיר את זה ללא שדות מבחינת אבטחה במקום נפרד שלא תהיה פריצה? זה יהיה בצד וזה יהיה רק לאותם שלושה אחוזים. אז יבוא ידיד ויאמר, ובצדק, רוצים גוף נייטרלי ואני תומך בזה כי אני חושב שזה ענייני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שזה מהלך נכון.
סורין גנות:
אני חושב שאפשר לעשות את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה אתה לא יכול לעשות את זה יחד אתי? אני מנהל הלשכה להוצאה לפועל בבאר-שבע.
סורין גנות:
לא, אי אפשר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי דעתי זה לא לשולחן הזה. לפי דעתי זה פתרון.
סורין גנות:
צריך את הלחץ שלך. אתה מפעיל לחץ לכל הכיוונים.
השופט משה גל:
אני חושב שזה לא עניין של הוועדה, הטכניקה. אנחנו נשב, ואם יהיה אפשר, נעשה את זה. אני מציע לסיים את העניין של שכר הטרחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סיימנו את שכר הטרחה.
השופט משה גל:
אני לא יודע. אני לא שמעתי מה הסיכום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסיכום היא הטבלה המוסכמת הרשומה לפניכם שתבוא לדיון ראשון במועצה והמועצה מתכנסת בהקדם.
סורין גנות:
שלא יצטטו אחר כך לגבי תיקון החקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני נכנס לעבודה מאומצת לתיקון החקיקה.
סורין גנות:
שלא תאמר לי שהסכמתי לאפס.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה בעד שכנוע. בינתיים לא היה צריך לרשום שאנחנו מצביעים כי אנחנו לא מצביעים על כלום היום אלא רק שימשנו כאן כפלטפורמה לדיון. אני גם מוכן לקדם דיון בסוגיה הזאת של דיסק קון קי, אבל כפי שאומר השופט גל, שאעסוק בדברים אותם אני מבין, בהיסטוריה של עם ישראל במאה השביעית.
השופט משה גל:
אמרתי שמוטב שכולנו נתעסק בדברים שאנחנו מבינים ובנושא הזה אנחנו צריכים את אנשי המחשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מאמין שאתם תמצאו את הפתרון. הוא רוצה להושיב פקיד כדי שיסרוק את זה? אני זוכר איך זה היה בבאר-שבע. יושבת בחורה ושואלים אותה אם היא רוצה את זה היום או בעוד שלושה שבועות. אם היא אומרת היום, היא יושבת ועושה את הסריקה לבדה. אני אומר שבמקום שהיא תעשה את זה בבאר-שבע, היא תעשה את זה שם.
השופט משה גל:
אנחנו נשב ונבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמצאו את הפתרון. לכן פניתי לציון, כי הוא פתר בעיות.
ציון כספי:
יש לנו בעיות עם קבלת המסמכים, אבל אין מחלוקת שהוועדה צריכה להיות מודעת לעובדה אחת ואני רוצה להיות בטוח שהיא מודעת לזה. המסמכים בהוצאה לפועל, כולם נמצאים בתוך המחשב. כולם סרוקים. אתם מודעים לזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. אריה כהן אמר שהמסמכים סרוקים.
אריה כהן:
70 ומשהו אחוזים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עדיין לא משנים לא חוק ולא דבר וחצי דבר. לגבי שכר הטרחה, לשכת עורכי-הדין בישיבת המועצה הקרובה שלה תעלה את שכר הטרחה לדיון ותאשר אותו, שר המשפטים יחתום עליו, ובינתיים אנחנו ממליצים להנהלת בתי-המשפט שתמצא דרך ליידע שזה הכיוון כי זוהי האווירה בוועדה. אשר לדרך המצאת המסמכים פיזית או באמצעות אמצעים אלקטרוניים, הוועדה ממליצה בחום למצוא דרך להעביר עד לשלב בו ישופצו ותתוקן מערכת הנהלת בתי-המשפט, ועד השלב הזה למצוא דרכים מקוריות להעביר בצורה טכנולוגית עדכנית עד כמה שאפשר כדי שאפשר יהיה להרבות בפתיחת תיקים מרחוק.
זאת ההמלצה שלי.
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40