פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד רחל גוטליב, משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד גלעד ידין, משרד המשפטים, יועץ
עו"ד אביטל בגין, משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
יורם הכהן, משרד המשפטים, ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע
עזמי טנוס, משרד המשפטים, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע
עו"ד חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה
אלעזר כהנא, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, עוזר יועמ"ש
נצ"מ ישראל אברבנאל, משטרת ישראל, ראש מחלקת איסוף
רפ"ק אנה בן-מרדכי, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל
רפ"ק מירי קליין, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ר' היחידה לפקודות המשטרה
עו"ד גיל שפירא, סנגוריה ציבורית
עו"ד דן קואל, לשכת עורכי הדין
עו"ד אביטל גואר, לשכת עורכי הדין
עו"ד אילת כהן-מעגן, חברת בזק
קובי זכאי, חברת פרטנר, סגן היועמ"ש
יונתן חמו, חברת סלקום, לשכה משפטית
צ'יקו דורי, חברת סלקום, מנהל תחום ממשל
עו"ד דן אור-חוף, נטוויז'ן
עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח
סיגל שהב
אל"מ לירון ליבמן, משרד הביטחון, תובע צבאי ראשי
רס"ן אביחי מיבר, משרד הביטחון, רמ"ד פיקוח חקירות
סרן שירה אלקלעי, משרד הביטחון, מצ"ח, יועמ"ש
סרן עדי אברהם, משרד הביטחון, מפקדת פרקליט צבאי ראשי, ק. ייעוץ
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
מורי ורבותי, בוקר טוב, חברי הכנסת, האורחים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ראשית, אני מודה לכם על המשפט ההשוואתי על נתוני התקשורת. נשמח לקבל דברים דומים כשנעסוק בהאזנות הסתר, כי קיבלתי עוד פעם נתונים מפרופסור יורם שחר.
אלעזר כהנא:
ההבדל הוא שפה זה לא נתוני כמויות, זה נתוני חוק. כשביקשתי נתוני כמויות, זה הרבה יותר קשה, זה הרבה יותר מסובך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים היום בנתוני תקשורת.
תודה על הניירות שקיבלנו מחלק מחברות התקשורת, ומי שלא רוצה לתת, זה בסדר, אתם לא חייבים.
לא נותר לנו אלא לסכם בקצרה. היועצת המשפטית תסכם מה שהיה בדיון הקודם, תאמר מה השאלות שעומדות לפנינו, ואין סיבה שלא נמשיך לקרוא את החוק, אלא אם כן מישהו נזכר בשבוע האחרון שלא העלינו שאלה עקרונית בדיון וצריך להעלות.
נציגת האגודה לזכויות האזרח, את יכולה לדווח לחברתנו, עורכת-הדין שהב, שמשאלתה נתמלאה ונעגן את ההסדר בחוק נפרד, ולא במסגרת תיקון לפקודת סדר הדין הפלילי.
אפרת רוזן:
בדיון הקודם היה דיון מאוד ראשוני. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. נציגי משרד המשפטים ונציגי המשטרה הציגו את הצעת החוק. מדובר בהצעה שיש לה שלושה ראשים עיקריים: הראש הראשון בא להסדיר את האפשרות לפנות לבית משפט לצורך קבלת צו שיתיר קבלת נתוני תקשורת; הראש השני מאפשר מתן היתר של נתוני תקשורת במקרים דחופים; הראש השלישי של החוק מדבר על קבלת מאגרים מסוימים של נתוני תקשורת מצומצמים ללא צו שיפוטי.
התחלנו לדון בסעיף ההגדרות. תיקנו את ההגדרה של בית משפט בדרך של הוספת הוראה לעניין סמכות נמשכת, תיקנו את ההגדרה של בעל רישיון בזק בעקבות הערה של נציגת משרד התקשורת, והגענו לדיון בהגדרה של נציג רשות חוקרת אחרת. לא סיימנו את הדיון בהגדרה הזאת, חשבנו שנכון לקיים את הדיון במאוחד, גם בנציג רשות חוקרת אחרת וגם בהגדרה של רשות חוקרת אחרת, כיוון שהדברים שלובים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא היה ערעור, חבר הכנסת רותם, על עצם הצורך בחוק הזה, להפך. היה ברור שחלק מהדברים מתנהלים בצורות אחרות, באלטרנטיבות שממלאות את הפונקציה. החוק בא להסדיר, ובמובן מסוים הוא גם לוקח על עצמו חומרות במסגרת ההסדר. זה היה במסגרת דברי המבוא, שהם מהותיים למהלך שאנחנו רוצים להשלים בגישה מאוד חיובית.
אפרת רוזן:
הזכרנו את הסעיף הקיים שדרכו היום מקבלים נתוני תקשורת, שזה סעיף 43 לפקודה. בכל זאת רצו לעגן את זה בהסדר מקיף יותר, ברור יותר, שמדבר ספציפית על נתוני תקשורת. עדיין לא הגענו להגדרה של נתוני תקשורת, אבל הוסבר שמדובר על נתונים שמתלווים לשיחה, לא מדובר על תוכן של שיחה. עשו כאן את ההבחנה בין זה לבין צווים להאזנות סתר.
אנחנו נמצאים בהגדרה של רשות חוקרת אחרת. כרגע ההגדרה מדברת על כל אחת מאלה: משטרה צבאית חוקרת, היחידה לחקירת שוטרים צבאים והמחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים. בהגדרה של נציג רשות חוקרת היא מופיעה כרונולוגית לפני.
"'נציג רשות חוקרת אחרת' –
(1) לענין רשות חוקרת אחרת כהגדרתה בפסקאות (1) ו- (2) להגדרה "רשות חוקרת אחרת" – קצין צבא הגנה לישראל המשרת באותה רשות חוקרת, שהסמיך לענין זה הרמטכ"ל;
(2) לענין רשות חוקרת אחרת כהגדרתה בפסקה (3) להגדרה "רשות חוקרת אחרת" – עובד ציבור בכיר המועסק באותה רשות חוקרת, שהסמיך לענין זה פרקליט המדינה;"
הנפקות של ההגדרה של נציג רשות חוקרת אחרת זה הבן-אדם שיכול לפנות לבית המשפט ולבקש צו על נתוני תקשורת.
דנו בשאלה האם ניתן להסתפק בכל קצין צבא שמסמיך לעניין זה הרמטכ"ל או לדרוש דרגה גבוהה יותר. נציגי הצבא הסבירו את הצורך שבכך שיסתפקו כרגע בקצין צבא שהסמיך הרמטכ"ל, אבל נשמעו פה דעות אחרות, ורצינו להבין מיהו אותו עובד ציבור בכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחזור לשאלת המוצא, לצבא. בהיקף הדברים שאמרו אנשי המשטרה בפעם הקודמת ברורה חשיבות הקבלה של הנתונים. האם ידוע לכם ההיקף, בכמה חקירות מדובר בשנה, שאתם חושבים שאתם נזקקים לנתונים כאלה?
לירון ליבמן:
הנתונים נמסרו לי מהמשטרה הצבאית החוקרת, וזה מכסה את רוב המקרים. יש כסדר גודל של כ-70 בקשות לחודש לנתוני תקשורת לכל סוגיהן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה אנשים אמורים יהיו לבקש את הבקשות ל-70 הבקשות הללו.
לירון ליבמן:
החקירות מתחלקות לפי בסיסי מצ"ח שמפוזרים על פני הארץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר בגלוי, שאני מאוד מהסס לתת את זה לצבא. הרחבת ארבעת הגופים היא השאלה שעומדת בפנינו. היום, כשאתה צריך, אתה הולך לבית המשפט ומקבל על סמך הסדרים אחרים. מה שאתה אומר, שממילא אתה מקבל את ה-70 הללו, וזה לא הופך להיות קל יותר בפרוצדורה החדשה.
לירון ליבמן:
ודאי שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי ועניתי. תודה. האם יש מישהו שיש לו ערעור, שבכל זאת רוצה לערער על זה שלא נרחיב ושהצבא לא יקבל או שמצ"ח לא יקבל או שחקירות שוטרים לא יקבלו? אנחנו מדברים על ארבעה גופים? אף לא אחד סביב השולחן מתנגד.
דוד רותם:
כן צריך לתת להם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי גם בפעם הקודמת, והתשובה שקיבלתי היתה: חכה שנגיע למאגרים, אז תערער.
אפרת רוזן:
לעניין נציג רשות חוקרת אחרת, אנחנו מדברים בפסקה (1) על נציג הצבא, בפסקה (2) על הנציג של מח"ש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה היא, מה הדרגה שלו.
רחל גוטליב:
להבדיל מהצבא, שאפשר להגדיר קצין או לא קצין, לגבי עובדי מדינה קשה מאוד להגדיר. מה שכתבנו, על מנת לתת ביטוי לכך שלא יהיה עובד זוטר, כתבנו: עובד ציבור בכיר, שהסמיך לעניין זה פרקליט המדינה, וההסמכה מן הסתם תהיה לפי העניין. המטרה של הגדרת האנשים היא על מנת שהם יהיו מודעים לסוג המיוחד של הצווים, שלא יהיה כל אחד, כל פרקליט או כל עובד, ולכן אמרנו שצריך שתהיה מסננת של הסמכה. מעבר למה שכתוב כאן עוד לא הוכרע מי יהיו האנשים הספציפיים.
אפרת רוזן:
כשחשבתם על זה, על כמה אנשים חשבתם ממח"ש?
רחל גוטליב:
לא נתנו דעתנו על מספר אנשים.
דוד רותם:
מה זה עובד ציבור בכיר? את צריכה ללכת להגדרה של בכיר.
אלעזר כהנא:
נכון להיום זה כל חוקר מח"ש.
דוד רותם:
בדיוק כך, לכן בכיר זה לא הגדרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי היום לפי חוק יכול לבקש היתר להאזנת סתר במח"ש?
אלעזר כהנא:
ראש מח"ש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאני קורא את ההנחיות של היועץ המשפטי לסוגיה הזאת, אפילו הוא, כשהוא אומר לא, הוא מכוון להרבה דברים.
גיל שפירא:
יש כללים, כללי המשטרה (הענקת סמכות לבעלי תפקידים), התשנ"ב-1992, שבהם נקבעה הקבלה של בעלי תפקידים במח"ש לבעלי תפקידים במשטרה לצורכי חוקים שונים, גם לצורכי חוק המעצרים, גם לצורכי האזנות סתר, וגם לדברים אחרים. שם מתבצעת ההקבלה ונקבעו המבחנים להענקת סמכויות למי שמשרת במח"ש כלפי חוקים אחרים, וזה המקום להסדיר גם את הנקודה הזאת. שם, למשל, נקבע שקצין מוסמך לצורך האזנת סתר זה מנהל מח"ש- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מסכים להצעה.
גיל שפירא:
אני אומר שיש הסדר חקיקתי שעושה את ההקבלה של מח"ש.
אפרת רוזן:
הוא לא מציע את ראש מח"ש, הוא מציע רק לראות את ההקבלה.
גיל שפירא:
בהקשר הספציפי של חוק המעצרים היתה הקבלה בין ניצב למה שנקרא במח"ש "ראש צוות" או סגנו. יש תפקידים ספציפיים במח"ש שאפשר להגדיר.
דוד רותם:
עובד ציבור בכיר זה דבר שמחייב הגדרה, כי אחר כך יהיה ויכוח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים, לי לא נוח בדברים.
דוד רותם:
השאלה, אם אנחנו לא סומכים על פרקליט המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו סומכים על כולם, אבל אנחנו רוצים להסדיר.
דוד רותם:
לכן הייתי כותב: עובד ציבור, המועסק באותה רשות חוקרת, שהסמיך לעניין זה פרקליט המדינה. אם פרקליט המדינה הסמיך רב שוטר, זה יהיה רב שוטר. אני סומך על פרקליט המדינה בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שפרקליט יהיה סמכות לדבר הזה? אתה מגדיר בהאזנת סתר מי רשאי.
דוד רותם:
בהאזנת סתר אתה חודר לפרטיותו של אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם כאן אתה חודר.
דוד רותם:
למה אתה חודר? תראה על מה אתה יכול לקבל כאן נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סוג שירות הבזק, מספר טלפון או כתובת וזיהוי של מתקן, מועד תקשורת, נתיבו, משכו או נפחו, סוג מתקן הבזק.
דוד רותם:
אני הולך קודם כול לנתוני תקשורת "מידע על אודות שירות בזק או אודות מתקן בזק או על אודות מחשב המשמש לקבלת שירותי בזק". תסתכל בהגדרות שיש בחוק התקשרות (בזק ושידורים), תראה שאתה לא מקבל כלום. כל החוק הזה, אם הוא נשאר בהגדרת נתוני תקשורת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מקבל אפשרות לפצח בעיה בלי להאזין לשיחה אחת אפילו. רשת קשר בזמן מסוים עם מילת הפעלה מסוימת, כל הזמן יש טלפונים, אף אחד לא נוגע, אתה עוקב אחרי כרטיסי ה"סים", אתה יודע שהיא פתחה ביום מסוים, בשעה מסוימת את הכרטיס הזה, אתה יודע מי מדבר עם מי. זה חיוני שהם יקבלו את זה, אבל אל תשאיר את זה בעולם התמיד.
דוד רותם:
כתוב: סוג שירות הבזק, מספר טלפון או כתובת וזיהויו של מתקן הבזק שהוא מקור ההתקשרות.
אפרת רוזן:
יודעים עם מי דיברת, מתי דיברת, באיזה שעות דיברת, כמה זמן דיברת.
דוד רותם:
את לא יודעת עם מי דיברתי, את יודעת מאיזה מספר לאיזה מספר, איך משלמים ואת המועד.
אפרת רוזן:
זמן, מועד, מיקום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, לית מאן דפליג שהנתונים הללו מגלים. אחרת, למה צריך ששופט ייתן אישור? יש כאן חדירה לפרטיות, זה חלק ראשון. החלק השני, אני מחפש את הפקיד או האיש או הקצין. מה עשית במקומות אחרים? קודם כול הגדרת את הדרגה, ואחרי זה עשית הסמכה. אמרת שזה לא יהיה פחות מאשר מנהל מחלקה, פקיד בדרגה 46, ואחרי זה אמרת שמי שיסמיך, מתוך 20 הפוטנציאלים לתפקיד הזה, יהיה פלוני אלמוני.
אפרת רוזן:
אני מציעה שלקראת הדיון הבא נבדוק את הרעיון שהציע נציג הסנגוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי, המפתח הארגוני שמתיר האזנת סתר או האיש שמייצג את הארגון בהאזנות סתר, אותו איש יוכל לייצג גם לעניין הבקשות הללו.
רחל גוטליב:
מה שהציע גיל שפירא זה משהו אחר. בפקודת המשטרה כתוב ש"מקום שהוענקה בחיקוק סמכות לשוטר על פי הגדרת דרגתו או תפקידו, יקבע פרקליט המדינה את בעלי התפקידים מבין הנמנים במחלקה". זאת אומרת, עשו הקלה, ואלה הכללים שעליהם הוא דיבר. גם פה, כאשר אנחנו מדברים על הקצין המוסמך, השוטר הוא לא המקביל בדיוק בחוק האזנת סתר, אין לנו שום בעיה שלעניין הזה נקבע את המקבילה לגבי מח"ש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכיוון הוא זה, אולי אני ארצה לבקש בכל זאת להעלות לדרגת האזנות הסתר. מה מפריע לכם שזה יהיה אותו דבר?
אפרת רוזן:
אז יש חוסר הקבלה. לצבא, אנחנו מסתפקים בכל קצין צבא, לשוטר, אנחנו מסתפקים בכל שוטר, אבל למח"ש, לפתע קובעים את ראש מח"ש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם במשטרה אני רוצה שזה יהיה המוסמכים להאזנות סתר.
אפרת רוזן:
השאלה, למה אנחנו צריכים דרגה כל כך גבוהה, כשאנחנו מדברים פה על מטריה שונה מהמטריה של האזנות סתר. אנחנו מדברים פה על כמות הרבה יותר גדולה של בקשות, הגדרה יותר מסיבית לבית משפט. השאלה, אם צריך להכביד עד כדי כך על המשטרה. אפשר לעשות את המסננות במקומות אחרים – בדרך הגשת הבקשה בהבניית שיקול הדעת של בית המשפט בדיון בבקשה. אני לא בטוחה שבנציג עצמו, זה הדרך לצמצום. בכל מקרה, אנחנו יכולים לבדוק את ההגדרה לקראת הדיון הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לראות באיזה היקף מדובר. הצבא נתן תשובה די מדויקת, המשטרה עדיין לא נתנה נתונים.
אנה בן-מרדכי:
אמרנו בסביבות 1,200 צווים בחודש, בסביבות 80,000 בקשות לבעלויות, וזה עדיין מצומצם. מכיוון שהמשטרה משלמת על כל בקשה הרבה כספים, היא מצמצמת איפה שהיא יכולה לצמצם, איפה שזה לא הפרט הכי חיוני לחקירה, איפה שהתקציב של המשטרה לא מאפשר להשתמש בכלי הזה, למרות שהוא כלי הרבה פחות פוגעני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש פה טענת העומס והנפח, משום שבהאזנות סתר יש רק 1,000 בשנה, ואילו כאן יש 1,2000 בחודש, ואז את לוקחת את זה לבית משפט שלום ולא לבית משפט מחוזי.
רחל גוטליב:
עדיין קבענו כאן אדם יותר בכיר, זה לא כל שוטר.
אלעזר כהנא:
זה יותר חמור ממה שיש היום.
ישראל אברבנאל:
זה גם יותר יעיל שמספרם האנשים שיהיו מוסמכים לעשות זאת יהיה מצומצם. אני מזכיר שמדובר כבר עכשיו בארבע רשויות, ויכול להיות שמחר יצטרפו עוד כמה.
אלעזר כהנא:
מדובר על הקטע של מקרים דחופים.
דוד רותם:
חברות לא צריך, משום שבית המשפט יהיה זה שייתן- - -
אלעזר כהנא:
לא אכפת לי מי מהמשטרה ילך לבית משפט. כשאני בא לחברה, מי הולך לבית משפט, זה לא חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה במקום, ונגיע אליה. לגבי השאלה של מספר האנשים, אותי זה כן מעסיק.
רחל גוטליב:
ממילא יש צמצום, כי אנחנו מדברים על דרגות יותר גבוהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עדיין כל נושא דרגה מסוימת ואילך יוכל ללכת לבית המשפט.
רחל גוטליב:
אם הוא הוסמך בהסמכה, ובדרך כלל הנוהל לגבי ההסמכה מותנה בכך שמדובר באדם רלוונטי, אדם שיש לו ההכשרה לכך. הוא לא יסמיך קצין מאגף המבצעים למשל.
אפרת רוזן:
צריך גם לזכור שקביעה שרירותית של מספר היא בעייתית, כיוון שיכול להיות שיהיו תחנות שונות או יחידות שונות שבהן יצטרכו יותר נתוני תקשורת לעומת אחרות, ואם נקבע מראש מגבלה שרירותית, זה יכול להציב קשיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שחסר לי, שאני צריך לראות את זה. כשאני אבוא לראות דבר אחד, אני אבוא לראות דבר אחר – איך אתם מבקשים, איך אתם מפעילים את המערכת.
אפרת רוזן:
ההגדרה השנייה היא נתוני תקשורת. האם אנחנו יכולים לדון בזה היום?
רחל גוטליב:
קיימנו עוד ישיבה, והצענו איזה נוסח, אבל יש מחשבה לעשות את זה אחרת, ואנחנו בפנים עדיין לא הגענו להסכמה. היתה כוונה לפרט עוד יותר מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ככל שתפרטו יותר, יהיה יותר טוב.
רחל גוטליב:
יכול להיות שגם בזה יהיו מכשלות. בעיקרון אלה סוגי הנתונים שאנחנו רוצים, עד כמה נפרט או לא, נעשה עבודה ונציע הצעה יותר מפורטת בישיבה הבאה.
אפרת רוזן:
נדון בהגדרה הזאת בישיבה הבאה.
אפרת רוזן:
הוצע להוסיף הגדרה של עבירה, שהעבירה תהיה רק עבירה מסוג עוון או פשע. שוב, מדובר על צמצום מסוים.
רחל גוטליב:
מקובל.
אלעזר כהנא:
עבירה בת מעצר.
אפרת רוזן:
'"פקודת המשטרה" – פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א – 1971;
"פקודות משטרת ישראל" – כהגדרתן בסעיף 1 לפקודת המשטרה;
"פקודות המטה הכללי" – כמשמעותן בסעיף 2א(ב) לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955;
"קצין משטרה מוסמך" – קצין משטרה ממערך החקירות או המודיעין של משטרת ישראל בדרגת סגן ניצב ומעלה, או קצין משטרה המשמש כמפקד מוקד ארצי או מחוזי של המשטרה, שהסמיך המפקח הכללי.' ההגדרה הזאת רלוונטית לסעיף 42ג, שמדברת על היתרים במקרים דחופים.
יכול להיות שיש עוד אנשים כמוני שלא מבינים מה הדרגות ומה זה אומר, על מי מדובר כאן. נציגי המשטרה יוכלו להסביר.
אלעזר כהנא:
סגן ניצב זה מה שמוגדר "קצין בכיר", זה מקביל לסגן אלוף בצבא. זה בדרג מבחינת התפקיד של מפקדי תחנות או תחנות ממוצעות לסגני ניצבים. אגב, מפקדי תחנות בדרך כלל לא יתעסקו עם זה, הם לא אמורים לטפל בתחום החקירות. אם אנחנו מחפשים בתחום החקירות, בדרך כלל זה אומר לעלות למרחב לפחות, קצין החקירות המרחבי, וביחידות ארציות זה ראשי מפלגים, או בימ"רים ראשי מפלגים, אלה הדרגים שמעל הטיפול הספציפי בחקירות בתחנה, זה לא קצין חקירות בתחנה.
דוד רותם:
מערך החקירות ומערך המודיעין זה דבר מוגדר במשטרה?
אלעזר כהנא:
יש אגף חקירות ומודיעין, שכל מערך החקירות והמודיעין כפוף אליו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קצין משטרה מוסמך הוא אך ורק לאירוע הדחוף?
אפרת רוזן:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את עצמי למה לקחת דווקא מישהו מהתביעות או מאנשי המשפט.
רחל גוטליב:
התביעות הן חלק- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יכול להגיע לכוונון מדויק. אני יכול להגדיר דווקא אדם שהוא רגיש לסוגיות. אני לא יכול להגיע לשופט, ולכן ניקח אדם שיודע פרק בהלכות חופש הפרט וזכויות אנשים.
אלעזר כהנא:
צריך להבין במה מדובר. אנחנו מדברים על הסעיף של המקרים הדחופים. מדובר על מצב שבו נכנס למוקד איזה מידע. כרגע אני מדבר על מקרים של הגנה על חיי אדם והצלת חיי אדם, מידע דחוף, הודעות אובדניות, נעדרים, חטופים. על זה מדובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא רק זה. אתם אמרתם שאתם רוצים את זה גם למבצעים דחופים.
אלעזר כהנא:
על זה מדובר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה הצלת חיים, אני לא צריך הסמכה. מבחינתי, תציל חיים.
אלעזר כהנא:
התחלתי מהצלת חיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה כאלה יש בחודש?
אנה בן מרדכי:
בסביבות 100 היתרים דחופים בחודש.
אלעזר כהנא:
לגבי העניין של מניעת פשעים חמורים. אנחנו מדברים על מצבים שבהם אירע אירוע פשיעה למשל, ובעודו חם, אם יש לנו אפשרות לתפוס את העבריין במקום או עם הסחורה גנובה, או עם האקדח המעשן, זאת אומרת, למצוא בזמן אפס את אותו מידע חקירתי שעושה את כל התיק שונה לגמרי. בכל הדברים האלה או במניעת פשע, משפטן או תובע, עם כל הכבוד, הוא לא בעניינים, הוא לא שם. קצין החקירות שאחראי על היחידה הזאת, זה התפקיד שלו.
אפרת רוזן:
גם בהאזנות סתר, כשמדברים על מטריה הרבה יותר רגישה, כשמדובר על היתרים במקרים דחופים, מדובר על איש מקצועי שמאשר, ובאותו מקרה זה הדרג הגבוה ביותר ולא משפטן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו כאן מוותרים על דרג גבוה מצד אחד- - -
אלעזר כהנא:
נניח שיפנו אלי בתור משפטן, אין לי מושג. אנשי החקירות, מה שיגידו לי, אני אומר אמן, אני לא יודע. אתה אומר לי בתור משפטן, אני אגיד לך לא? אני לא יודע.
אפרת רוזן:
צריך לזכור שיש עוד מנגנוני ביקורת על זה אחר כך.
אלעזר כהנא:
קצין חקירות הוא יודע, הוא מכיר את הבן-אדם, הוא יודע מי זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא קצין החקירות אשר לתיק הזה.
אלעזר כהנא:
זה עוד יותר בכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לשלוח לשופט, שלחתם לאו דווקא את הקצין ששייך לתיק. בעניין הזה אותו דבר, יש לך אנשי תביעות.
אלעזר כהנא:
הם לא בעניינים האלה, הם לא מתעסקים בזה.
אפרת רוזן:
השאלה פה היא לא שאלה משפטית גרידא, מדברים כאן על היתר במקרה דחוף, האם יש צורך חקירתי, שכן צריך לשקול עוד דברים, כמובן, את הפגיעה בפרטיות, אבל אני חושבת שאולי נצליח להגיע למסננות בדרך אחרת, בבקרה לאחר מכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסכים. יש כמה עניינים בהגדרות שלא נוחים לי – אמרתי לצבא שלא נוח לי, אמרנו על ההסמכה הרחבה שלא נוח, זה נשאר תלוי, לא סגרנו. אותו דבר כאן לגבי דרגת הקצינים, בואו נחכה. יכול להיות שנרוויח משהו אם ניקח סוג אחר של קצין, או נעלה את דרגתו.
דוד רותם:
אתה יוצר עלה תאנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל אם כך, אני לא צריך את כל החוק.
דוד רותם:
אתה אומר שנעשה פרקליט, אתה חושב שהפרקליט יבדוק? אומרים לו: אדוני, יש שם מישהו שהולך לרצוח, יאללה תחתום – חותם. אי אפשר לשים את עורכי הדין בתור עלה תאנה לכל דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את ההערה של אפרת רוזן. אנחנו נתקדם. כשיצאנו לדרך אמרתם לנו: שים לב, קודם כול, יש פה בעיה של זכויות אדם, יש פה בעיה של חדירה לרשות הפרט, אחרי זה יש בעיה כלכלית, ובסוף יש בעיה מבצעית. אני שם לב כל הזמן.
אפרת רוזן:
סיימנו את סעיף ההגדרות, בכפוף לתיקונים שנעשה לקראת הדיון הבא. סעיף 42ב, צו לקבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רישיון בזק. הסעיף הזה באמת מאפשר את ההסדר שאפשר לפנות לבית משפט שלום לצורך קבלת צו על נתוני תקשורת.
אני קוראת את סעיף קטן (א):"בית המשפט רשאי, על פי בקשה של קצין משטרה שהסמיך לענין זה המפקח הכללי או של נציג רשות חוקרת אחרת, להתיר, בצו, למשטרה או לרשות החוקרת האחרת, קבלת נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רישיון בזק, בדרך שיקבע בצו, אם שוכנע שהדבר נדרש למטרה מהמטרות המפורטות להלן, ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת כאמור כדי לפגוע, במידה העולה על הנדרש, בפרטיותו של אדם: (1) גילוי עבירות, חקירתן או מניעתן; (2) גילוי עבריינים והעמדתם לדין; (3) הצלת חיי אדם או הגנה עליהם; (4) חילוט רכוש על פי דין."
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשקראנו את זה חשבתי שעדיף שתשימי את סעיף קטן (3) כסעיף קטן (1), שיהיה סדר ערכי. זה רק אסתטיקה. לגבי בית משפט, האם יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט? בהערה של חבר הכנסת רותם עכשיו פתאום אני שואל את עצמי אם לא העמסנו עליהם עכשיו בבת אחת בוכלטרייה גדולה מדי.
רחל גוטליב:
זה גם היום.
דוד רותם:
לא. היום יש 1,200 תיקים בחודש, כי חוסכים, כי זה עולה להם הרבה כסף, מחר בבוקר יהיו להם 40,000 תיקים.
אלעזר כהנא:
קראתי אתמול שיש כוונה לתגבר את בתי המשפט בעוד 85 שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שקיבלנו, חבר הכנסת רותם, מימין ומשמאל, היא אותה תשובה. זה חוק של הממשלה, הממשלה בטח בדקה את זה.
רחל גוטליב:
לא קיבלנו הערה על כך.
דן אור-חוף:
לעניין המתכונת, אני רוצה להעיר. לפני זמן די קצר יצאו תקנות האזנת סתר לגבי הפרוצדורה למתן היתר האזנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יותר קשה בתקנות החדשות ממה שהיה קודם?
דן אור-חוף:
היו תקנות קודמות משנת 1985, שלא אמרו שום דבר, והלכה למעשה היה שם טופס שצריך למלא. התקנות החדשות מדברות יותר בפירוט על זה שכאשר הדיון במעמד צד אחד, הדיון צריך להיות מתועד בפרוטוקול, והקצין שמגיש את הבקשה צריך להגיש תצהיר מסוים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מציע שנאמץ את זה?
דן אור-חוף:
בהחלט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין רוזן עשתה את זה, תכף נגיע.
דן אור-חוף:
בעניין הזה יכול להיות שהמתכונת תהיה שונה, כי בהקשר של צווים לפי סעיף 43 לחוק סדר הדין הפלילי, אני לא בטוח שהפרוצדורה הזאת נעשית. יותר נכון, אני די בטוח שהיא לא נעשית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהאזנות סתר?
דן אור-חוף:
דווקא צווים להבאת חפץ או צווי חיפוש, אין פרוצדורה מקבילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמתין בסבלנות, תכף תראה שעורכת-הדין שהכינה לוועדה את העדכון, בהשראת העדכון הזה, העשירה גם את הנוסח של הבקשה הזאת.
רחל גוטליב:
וזה מקובל על כולנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מקובל על כולנו, כי כולנו גם היינו מעורבים בתיקון של התקנות ההן.
דוד רותם:
אני לא מבין את הפסקה האחרונה של 42ב" "ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת- - -".
רחל גוטליב:
זה שיקול הדעת של בית המשפט.
דוד רותם:
אני צריך להכניס את זה בחוק לשופט?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה הבניית שיקול הדעת, ויש לה שני כיוונים.
דוד רותם:
אין לה כיוון בכלל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, זה ויכוח ישן שלנו, גם בכל מיני נושאים אחרים, מסמים ועד הכאת קשישים.
דן קואל:
בהקשר להערה של חבר הכנסת רותם. יש איזה דיסוננס בין הגדרת המטרות לבין אותה פסקה. אם בהגדרת המטרות ההגדרה של גילוי עבירות, חקירתן ומניעתן היא כל כך רחבה, בלי הגדרה לגבי טיב העבירה, במילים אחרות, גם חטא ועוון ייכנסו.
רחל גוטליב:
חטא ירד.
דן קואל:
עוון גם לא עבירה חמורה במיוחד. סעיף 2, "גילוי עבריינים והעמדתם לדין", שזה במילים אחרות, אם מתרגמים את זה לעברית, זה איסוף מודיעין על ידי המשטרה, איך מכמת השופט את הפסקה מבלי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם? איך מתיישבים שני הדברים? איסוף מודיעין, מעצם טיבו, הוא דבר שפוגע בפרטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה היא במקום, וזאת השאלה שמטרידה אותנו לכל אורך החוק. חבר הכנסת רותם אמר את דברו בכיוון אחד. אני מניח שבדיון כזה השופט יגיד: רבותי, יש לכם קצה של חוט? בזמנו, כשעסקנו בהאזנות סתר – הדיון פתוח, אתם מוזמנים – כשאנחנו משמשים כוועדת חקירה, אמרה המשטרה: יש לנו X קריטריונים, יש שישה או שבעה קריטריונים של מוצא, והקריטריונים האלה, בחלקם, נוגעים לאפקטיביות. גם כאן, שופט צריך יהיה לשאול שאלות שנוגעות לאפקטיביות. האם אתה רואה לנגד עיניך עבריין באמת או עבריין בפוטנציה? אם העבריין בפונטנציה, האם משום שהוא באווירה עבריינית או משום שיש כאן איזו כוונת מכוון לצאת לאיזה דרך. אם יש לך הצעה קונקרטית – בבקשה. כאן אני הולך למה שאמרו החברים קודם. הרי לא מדובר פה בבניית מאגר, חכה רגע, זה יגיע אחר כך. כאן אתה מדבר בבקשה למקרה נדון, שכאשר אתה מגיע אל בית המשפט, אתה צריך לומר מה הזיקה שבין הבקשה שלך לבין המקרה.
אלעזר כהנא:
אנחנו חייבים לפרט, מפרטים וגם כותבים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעקבות הערתו של חברי מנטוויז'ן, עוד מעט תראה את טופס הבקשה, ותראה שיש בו אלמנטים שלא מבנים את שיקול הדעת של השופט, אלא הם מתירים לחוקר לבוא ולבקש את בקשתו.
דן קואל:
לצורך הדוגמה, אם מדובר בגילוי עבריינים, מתייצב נציג המשטרה ואומר שבאזור גיאוגרפי מסוים יש בעיה של התפרצויות, גניבות רכב, אנחנו מבקשים את כל ההתקשרויות הטלפוניות שהיו באזור הזה בימים מסוימים. זה לגבי שיקול הדעת. למחרת, עוד לא מדברים על מאגר, אבל זה נכנס למאגר הממשלתי, מפני שאין שום הוראה מה יהיה הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היתה הערה שלי בפעם הקודמת, ודיברנו על השאלה. אני רק רוצה למצוא דרך להיפטר מהחומר. נאמרה בצורה מפורשת על ידי הוועדה בקשה, שנמצא דרך להיפטר מחומר, או לא לשמור אותו לאחר מועד מסוים מוגדר. בשאלה הזאת ניתן את דעתנו.
דן אור-חוף:
בהמשך לדבריו של עורך-דין קואל רציתי להעיר את תשומת הלב לכך שבפקודת סדר הדין הפלילי, בהקשר של גם השגת חפץ וגם צו חיפוש, מדובר בחקירה או על משפט, וכאן מדובר על גילוי עבירות, חקירתן וכן הלאה. אני לא יודע אם זאת היתה הכוונה, אבל אני בהחלט מסכים עם עורך-הדין קואל שאפשר לפרש את זה כאפשרות לקבל צו באופן כללי, ולאו דווקא באופן ספציפי לגבי חקירה אחת.
אפרת רוזן:
אם עושים את ההשוואה ל-43, צריך לעשות את ההשוואה כולה. אומנם במטרות, כאן מדובר על פירוט של מטרות, ואני מסכימה שהמטרות חובקות עולם, זו למעשה כל הפעילות המשטרתית, אבל צריך גם לזכור ששיקול הדעת השתנה. בסעיף 43 מספיק שבית משפט ראה שהדבר נחוץ, שזה שיקול דעת חלש. כאן אנחנו דורשים שבית המשפט שוכנע, כלומר, יש פה שיקול דעת יותר חזק, שהוא צריך לשקול את מידת הפגיעה בפרטיות, ואנחנו אומרים את זה במפורש. ולכן האיזונים מתקבלים בסופו של דבר.
דן אור-חוף:
אין לי בעיה עם ההיקף, רק שיהיה ברור, שבכל פעם שבאים לבקש צו, זה יהיה בקשר לעניין אחד ספציפי ולא למערך שלם של נושאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשום לפניך את השאלה, תראה את הטופס, אנחנו הרי עוסקים בחוק הזה מתחילה עד לנקודות הביצוע, ואחרי זה נצטרך לחזור חזרה על השאלות הללו.
דוד רותם:
אני מציע לקחת את כל הוועדה עם כל החברים לבית משפט השלום בתל-אביב, לראות מה קורה בהארכת מעצר, כמה זמן לוקחים הארכת מעצר או צו חיפוש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוועדה היתה.
דוד רותם:
אתה יכול לשים כאן על השופט 4,000 סייגים, המהירות שהוא חותם על הצו היא הרבה יותר מהירה ממה שהוא קורא את ארבע השורות האלה.
אפרת רוזן:
כמחוקק, איך אפשר להתמודד עם המציאות הזאת?
אלעזר כהנא:
לסמוך על המשטרה.
דוד רותם:
לא, על השופט. לא צריך בכל דבר להבנות את שיקול הדעת. יש דברים רציניים, שבהם אנחנו רואים שלשופטים יש יד קלה, כמו תקיפת קשישים וסמים, אז שם צריך לקבוע את שיקול דעתה, יש דברים שהם פשוטים יותר.
אלעזר כהנא:
אם הנחת המוצא, ואני מקווה שזאת הנחת המוצא של כל היושבים כאן, שהמשטרה לא מבזבזת את הזמן על רכילות, אלא מנסה לגלות עבירות איפה שהיא מצליחה לגלות עבירות, ולהשקיע כל מה שיש לה בדברים האלה, ההנחה היא שלא כל אחד יתחיל ללכת לבית המשפט לחפש, אני לא יודע מה הוא יחפש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי המשטרה ולגבי הצבא, ואולי היו מקרים כאלה גם בשב"כ. היו מקרים שהם הגיעו לפרסום, שאנשים רצו להתאנות לבני משפחה שלהם לשעבר, לשכנים שלהם, והם השתמשו בכוח על מנת לעשות את זה. זאת עבירה נוראה.
דוד רותם:
שוטרים? בית המשפט אתה מתכוון...
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דבר כזה. אנחנו רוצים לוודא שדבר כזה לא יעלה על הדעת, דבר ראשון, ודבר שני, לעשות את המהלך מהלך מדוד, ולכן אנחנו מכניסים שופט. אומר חבר הכנסת רותם שעצם זה שהכנסת את בית המשפט, זה כבר מספיק, תפסיק להגיד להם מה לעשות, הם יידעו לשאול את השאלות.
אילת כהן-מעגן:
אם הקריטריון של הפגיעה בפרטיות הוא היחיד? למעשה יש פה גם הגבלה של שיקול הדעת של השופט, ויכול להיות שיש שיקולים נוספים, שיקולים הקשורים בעבירה עצמה וגילויה, כמו זכויות אחרות, ביטחון אישי, ביטחון המדינה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אגיד שהשאלה היא בינארית. דווקא משום שאת מגיעה מהמחוז הכלכלי, השאלה היא לא בינארית. יש שאלה של חופש פרט, יש שאלה של חוק וסדר, ואלו שתי שאלות שנראות כשאלות קוטביות, אבל למה צריך חוק וסדר אם לא כדי לשמור על האזרח הבודד? ויש שאלה שלישית, והיא כלכלית, לתת לאדם את הנכסים שהוא השקיע בהם, זה גם ערך מסוים. אני לא יודע אם אני צריך להכניס לשיקולו של השופט בקטע הזה. עוד לא דיברנו על השאלות הכלכליות, ובלבד שלא גזלנו את השקעותיהם של מי שהשקיעו השקעות. אם יש לך הצעה קונקרטית, ואת רוצה להציע לסעיף הזה, אדרבה.
אילת כהן-מעגן:
כתבנו משהו במכתב, וזאת שאלה פתוחה, כי החשש הוא שיש פה בכל זאת הגבלה של שיקול הדעת של השופט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם מציעים להוריד את ההגבלה?
דוד רותם:
צודקים, צריך לסמוך על השופטים. יש שופטים בירושלים.
דן קואל:
אם אדוני היה רואה באיזה מהירות הם מאשרים צו חיפוש, הוא לא היה אומר את זה.
דוד רותם:
ראיתי באיזה מהירות הם מכניסים בני-אדם למאסר, לכן כל ההערות האלה לא עוזרות, אלא להפך. הציבור אחר כך מאבד את אמונו בבתי המשפט, כי הוא אומר שהיה סעיף, והוא אפילו לא בדק, אז למה אני צריך לעשות את זה מראש? הרי אני יודע טוב מאוד שהשופט שמקבל את החומר הוא שוקל הכול.
דן קואל:
הייתי מנסה דווקא לצמצם את שיקול הדעת בדרך אחרת. במקום הפסקה שהשופט צריך לשקול את האיזונים, הייתי מנסה לצמצם את המטרות. הגדרה של מטרות היא יותר מצומצת, היא תתחום את שיקול הדעת של השופט, ותעשה את החיים יותר פשוטים לכולם.
אלעזר כהנא:
לסנגוריה בעיקר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז היית מוריד את פסקה (2)?
דן קואל:
בסעיף קטן (2) ההגדרה כל כך גורפת, שאפשר להכניס בצורה כזאת או אחרת כל דבר. ברגע שיש לנו סעיף כזה, עיקרנו את שיקול הדעת של השופט. לכן הסעיף הזה על פניו הוא בעייתי. גם סעיף קטן (1) טעון צמצום, שיתייחס לעבירות, כפי שאמרה גברת גוטליב. סעיף קטן (4), על איזה סוג של עבירה הוא מדבר?
רחל גוטליב:
יש תיקון שהציעה אפרת רוזן, שמקובל עלינו, שקשור לעבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עבירת פשע.
אפרת רוזן:
לא דיברנו על עבירת פשע, דיברנו על כל עבירה. קשרנו את זה לעבירה ולא כל חילוט רכוש על פי דין, גם חילוטים אזרחיים. רצינו שזה יהיה ברור. אנחנו לא מדברים על קביעת סף של סוגי עבירות, זה לא מה שמוצע פה כרגע.
רחל גוטליב:
מסגרת שיקול הדעת שמוצעת פה דומה או זהה בעצם למסגרת שיקול הדעת של הפגיעה החמורה יותר של חוק האזנת סתר. זו מסגרת שיקול הדעת שם. אני לא רואה שום סיבה לצמצם.
דוד רותם:
אם אנחנו מבטלים את הקטע הזה, אני מציע להרחיב.
רחל גוטליב:
חבר הכנסת רותם הציע להרחיב, אבל ודאי לא לצמצם. אנחנו מדברים כאן על פגיעה באופן משמעותי פחותה מאשר בחוק האזנת סתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה חסר לכן, רשויות החוק, אם בכלל הייתן רוצות להרחיב מעבר לארבעת הסעיפים שכתבתם?
רחל גוטליב:
לא ביקשנו יותר.
דוד רותם:
הם רוצים את הסיפה להוריד.
רחל גוטליב:
לא ביקשנו. חייבים לעשות איזון בין צורכי החקירה, מצד אחד, לבין חירויות הפרט מצד שני. האינטרס המוגן פה הוא פרטיותו של אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, ההסתייגות שלך רשומה, תוכל לשכנע את הכנסת, ואולי אפילו את הוועדה, שתצביע בשבילך.
דן קואל:
בפורמט הזה, כאשר מדברים על הגדרה במידה שאינה עולה על הנדרש בפרטיותו של אדם, אף שופט, אם נאמר את האמת, לא מסוגל לשקול את הדברים. אתה לא יכול לשקול את הפגיעה בפרטיות כנגד גילוי עבריינים והעמדתם לדין.
רחל גוטליב:
בדיוק בדוגמה שלך. אמרת שאם המשטרה באה עם רשימה גורפת, על בסיס מידע עמום באזור מסוים, והם מבקשים נתוני תקשורת של כל התושבים, שופט בר דעת ייתן צו? לא. בדיוק מהטעם הזה.
דוד רותם:
לא, מהטעם שזה לא נכלל, זה לא במטרות המפורטות להלן.
דן קואל:
גם היום ניתנים צווים כאלה.
רחל גוטליב:
תלוי למה, הם ניתנים בדיוק באיזון הנכון.
ישראל אברבנאל:
במקרים מיוחדים מאוד.
גיל שפירא:
לגבי ההרחבה שהצביע עליה עורך-הדין קואל, בנוסח שיש לפנינו, בסעיף 42ב(א), נמחקה המילה "המצויים". יש כאן פתח לאיסוף עתידי, כלומר, יש כאן כבר איזה היתר שצופה פני עתיד.
אפרת רוזן:
זאת היתה בקשה של המשטרה, ואני מציעה שהם יסבירו.
אלעזר כהנא:
גם אם תשאיר את המילה "המצויים", הבקשה יכולה להיות צופה פני עתיד או צופה לעבר, וזה בהמשך, כשאנחנו מדברים על הסעיף הבא. המילה "המצויים", אין לי מושג איך היא נכנסה תוך כדי הניסוחים, ואני לא מבין מה היא עושה פה. היא רק פתח שמצמצם – חברות התקשורת יגידו לי: זה לא מידע כזה וכזה, אני צריך להתאמץ בשביל להביא. אני לא רוצה להכניס כאן מילים שהן מיותרות, ולא אומרות שום דבר, ואחר כך הן יהיו פתח לצמצום.
דן קואל:
האם הכוונה במילה "המצויים" היא מה שמצוי, להבדיל מפילוח או חתך עתידי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אכריע בשאלה הזאת. כתוב "נתונים" ולא כתוב, לא פילוחים ולא עיבודים. נתון הוא נתון. אם הם עיבדו את הנתונים, וזה מצוי כנתון מעובד, זה נתון, אבל אתה לא תגיד לו: תעשה לי חיתוך כזה או אחר.
דן קואל:
עושים את זה כיום. קח לדוגמה חברת תקשורת כלשהי, אומרים לה: אנחנו מבקשים את כל השיחות שיצאו מאזור מסוים ביום מסוים. זה פילוח.
דוד רותם:
זה מצוי במאגר.
אלעזר כהנא:
זה נתון שקיים במאגר.
דן קואל:
זה עיבוד של הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם את זה הם נותנים או לא נותנים?
אלעזר כהנא:
הם נותנים תמורת תשלום.
דן קואל:
זו הסיבה שנשמט מהניסוח המילה "המצויים". זה מבדיל בין מה שמצוי לבין ייצור אינפורמציה לפי חתך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין, אבל אחרת, אין טעם בדבר. מה ייתנו?
אלעזר כהנא:
אני לא יודע איך המילה הזאת נכנסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גמרנו את הקטע הזה עם שתי שאלות מהותיות. הצעה אחת מהותית היתה של חבר הכנסת רותם, והיא, לא להפריע לשופט להחליט. הבקשה השנייה היתה של לשכת עורכי הדין, למצוא דרך או לצמצם או למקד את הרשימה, משום שהרשימה הזאת היא רשימה שכוללת הכול. התשובה שאני נותן בינתיים, שהאחד מול השני, עשויים לתת לנו את הפתרון הטוב, משום שהוא ממילא הפתרון המתקיים. אין פה מהפכנות.
לירון ליבמן:
לסוגיה של שיקול דעת בית המשפט. צריך לזכור שאין מדובר בדבר חדש, גם היום פונים לבתי המשפט כדי לקבל את הצווים האלה. ואפילו במצב החוקי היום, שיש הרבה פחות הגדרה של קריטריונים בחוק, נתקלנו במקרים שבתי המשפט או לא נתנו את הצווים, או שלחו אותנו חזרה לתת הסברים ולהביא נתונים נוספים. כך שנדמה לי שאפשר לסמוך על בתי המשפט, בוודאי אם מכניסים את הדברים המפורטים.
בסוגיה של הפילוח, מעבר להיבטים הטכניים, אני חושב שדווקא הפילוח, בהרבה מקרים, הוא כלי להקטין את הפגיעה בפרטיות, ולא צריך לראות את זה כדבר שלילי. אם המשטרה או הצבא יכולים להגיד שרוצים את השיחות, אבל רק בפילוח מסוים, זה פוגע פחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בלי פילוח אין טעם בכל העסק הזה. רוצים להרוג אותם בנתונים?
אפרת רוזן:
נביא נוסח לפי הצעתו של חבר הכנסת רותם, שמוחקת את הסיפה של סעיף 42א מהמילים "ובלבד" עד "בפרטיותו של אדם".
היו"ר מנחם בן-ששון:
נביא להצבעה, זה לא שאנחנו מסכימים.
אפרת רוזן:
האם אפשר לתקן את ההצעה שלנו של חילוט רכוש שקשור לעבירה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי.
דוד רותם:
בוודאי.
אפרת רוזן:
אנחנו מציעים להוסיף סעיף לעניין הבקשה עצמה. מהניסיון בהאזנות סתר גילינו שלפרוצדורה יש השפעה גדולה מאוד על המהות, ורצינו להוסיף סעיף שמפרט את הבקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולפי בקשת החברים מנטוויז'ן.
אפרת רוזן:
כמובן. אנחנו מציעים את הדברים הבאים: "(ב) בקשה לפי סעיף זה, תוגש בכתב, ותהיה על פי טופס שיקבע שר המשפטים, לא ידענו אם רוצים בהסכמת השר לביטחון פנים או לא, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. גרסה ב': בבקשה יצוינו, בין היתר, הפרטים הבאים: (1) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבסס המבקש את המידע; (2) המטרות שלשמן נדרשים נתוני התקשורת; (3) נתוני התקשורת המבוקשים; (4) פרק הזמן שלגביו מתבקשים נתוני התקשורת; (5) תקופת תוקפו של הצו המבוקש; (6) פרטי הזיהוי של האדם או מתקן הבזק שנתוני התקשורת מתבקשים לגביהם, אם הם ידועים מראש, לרבות היות האדם האמור בעל חיסיון מקצועי שנקבע לפי כל דין; (7) האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת לגבי אותו מתקן בזק, אותו אדם, או בקשר לאותה עבירה; (ג) שר המשפטים יקבע, בהסכמת השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוראות בדבר דרכי הפניה בבקשה לפי סעיף זה". במידה שגרסה ב', שמפרטת את הקריטריונים עצמם בחוק, לא תתקבל , צריך לכתוב "לרבות פרטים שיש לכלול בבקשה." אני סבורה שעדיף לפרט את זה בחוק עצמו.
דן אור-חוף:
זו התחלה טובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא הולכים לתת אותו הטופס, אנחנו לא נשב שם עם הפרוטוקול וכל השאלות האחרות. זה בבית משפט ממילא.
אפרת רוזן:
צריך לזכור שפה מדובר על הקריטריונים שיהיו בסוף. אז הטופס יגיע לאישור ועדת החוקה בכל מקרה, ואז אפשר יהיה לפרט את הדברים.
דוד רותם:
אני מבקש, לפחות בסעיף קטן (ב), להוריד "באישור ועדת החוקה". מספיק לי לאשר חוקי ברירות קנס של מועצה אזורית, אני לא צריך גם טפסים לאשר. אני מסכים שבסעיף קטן (ג), שהוראות בדבר דרכי הפנייה, פה אפשר להשאיר "באישור ועדת החוקה". הפכנו להיות בודקי טפסים ותקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אסביר לך מדוע אני מתנגד, אני מקווה שאני אצליח לשכנע את החברים.
דוד רותם:
אם הם יבואו לישיבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהאזנות סתר במקומות מסוימים ראינו שתפסת מרובה – לא תפסת. כאן הרבה דברים עשינו באמצעות קריאה דקדקנית של טפסים. שלוש פעמים קראנו את הטפסים של האזנות סתר.
אפרת רוזן:
גם של היוועדות חזותית.
דוד רותם:
זה קצת משונה, אדוני, שאנחנו מתחילים להתעסק בטפסים. מחר יבקשו לשנות את הטופס, ייקח להם ארבע שנים לבוא לכאן.
אלעזר כהנא:
זה מה שהיה עם האזנות סתר, שלוש שנים חיכינו.
אפרת רוזן:
מדובר על טפסים שיש להם השפעה והשלכה מהותית על זכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מבין את ההיגיון למה אני כן רוצה להיות הגוף המאשר.
דוד רותם:
לא את הטופס. אני מסכים שתקבע את העקרונות, ומה צריך לכתוב שם, אבל לבדוק את הטופס?
היו"ר מנחם בן-ששון:
נמשיך.
אלעזר כהנא:
לגבי סעיף קטן (7), "האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת", זה נתון שאי אפשר לדעת. אין מושג לחוקר בבאר-שבע אם חוקר בנהריה ביקש אי פעם נתון כזה.
רחל גוטליב:
צריך בקשר לאותה פרשה.
אלעזר כהנא:
בהאזנות סתר, זה אותו אדם באותו תיק חקירה. זו ההגדרה בהאזנות סתר.
אפרת רוזן:
מה ההצעה שלכם?
אלעזר כהנא:
בקשר לאותו אדם, באותו תיק חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כתוב כאן: "האם התבקשו בעבר נתנוי תקשורת לגבי אותו מתקן בזק, אותו אדם או בקשר לאותה עבירה".
רחל גוטליב:
צריך להיות: ובקשר לאותה עבירה.
אלעזר כהנא:
הכווונה שזה מצטבר, אבל למה אותו מתקן? אם הוא החליף טלפון, כבר מותר לי לא להגיד לבית משפט? אם הוא החליף טלפון ומבקש מתקן בזק אחר?
אפרת רוזן:
אם אתה לא יודע את זהות האדם, אבל אתה מוציא נתוני תקשורת לגבי אותו מתקן בזק כבר כמה וכמה פעמים, אני רוצה שתגשו לבית המשפט ותגידו את זה.
אלעזר כהנא:
זה כן חלופי. אותו מתקן באותו תיק חקירה או אותו אדם באותו תיק חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון.
אלעזר כהנא:
העניין של המתקן נראה לי מיותר, אני לא פוגע בפרטיות המתקן, אני פוגע בפרטיותו של אדם. גם בהאזנות סתר זה לא קיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למשל, אולי אתה לוקח אותו בחבילה אחת, לא שמת לב, ולקחת מתקן שהוא כבר בלתי רלוונטי לחקירה, כי האיש כבר לא נמצא שם.
אלעזר כהנא:
אני לא אוכל לדעת. המתקן, זה הרבה יותר מסובך.
רחל גוטליב:
מה שחשוב, שיהיה לו הרקורד לגבי אותה בקשה. צריך להגיד: האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת בקשר לאותה העבירה. הפירוט מצמצם, וזה נראה לי מיותר.
אפרת רוזן:
אז אני לא מציינת לא את מתקן הבזק ולא את האדם, אני מסתפקת בקשר לאותה עבירה.
רחל גוטליב:
נתוני תקשורת בקשר לאותה עבירה, זה הכול.
אלעזר כהנא:
מה התכלית? התכלית היא פגיעה בפרטיות. אם חקרתי עבירה מסוימת, היה לי חשוד מסוים, בדקתי, ירד החשד. אחרי שנה יש לי כיוון חדש על אותה עבירה, אני פונה, מה זה מעניין את בית המשפט אם לפני שנה ביקשתי על בן אדם אחר עם אסוציאציות אחרות לגמרי? הפגיעה היא באדם בקשר לעבירה. עבריינים מסוימים הם חוצי מחוזות. העניין זה בן-אדם ועבירה, וזה מה שאני צריך, כי אני, החוקר, כבר הגעתי לבית המשפט פעם אחת על הבן-אדם הזה בעבירה הזאת, ובית המשפט צריך לדעת שלא משהו חדש בא, הוא צריך לדעת שיש רקע, וזה אדם ועבירה. זה נראה לי רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא רוצה את מתקן הבזק?
אלעזר כהנא:
מתקן הבזק לא רלוונטי, וגם להגיד אותה עבירה באופן כללי זה מאוד רחב.
רחל גוטליב:
זה מתיישב עם התוספת שהוספה קודם בקשר לסמכות הנמשכת של בית המשפט.
דבי גילד-חיו:
קודם כול, אני מאוד מברכת על הכנסת הטופס הזה, כי אני חושבת שזה מאוד חשוב. אם אנחנו רוצים שיהיה פיקוח, רישום מסודר משני הצדדים, שבן-אדם יודע, שכאשר הוא מבקש בקשה, הדבר רשום, מתויק ומסודר, ולא משהו שאחר כך נעלם ואין לו כל תיעוד, זה מאוד חשוב כדי להגן.
אני רוצה להזכיר, כשמדובר על פרטיות, זה לא משהו שאף אחד לא יחטט לך בדואר. מדובר פה על פעילות שהיא ממש כמו פעילות מעקב אחרי אנשים, והמשמעות של זה מאוד חמורה. ככל שהטפסים מפורטים יותר, מדויקים יותר, זה מאפשר לבית המשפט לעשות את המעקב, וגם לצד המבקש, להיות יותר קפדני, יותר דקדקני במה שהוא מבקש.
לגבי העניין של ההפרדה בין מתקן, אותו אדם ועבירה. קודם כול זה או, זה חלופי, כך שאתם יכולים להירגע. מעבר לזה, אין לי עכשיו דוגמאות לכל המקרים בעולם, אבל אולי פעם עושים חקירה נגד איזו חברה, ואז יש רשימת טלפונים ששייכים לאותה חברה, לאו דווקא שם פרטי. אני לא יודעת לתת דוגמאות ספציפיות, אבל ככל שזה רחב יותר, דווקא בטופס הזה זה חשוב. זה שאתם אומרים פה שקצין אחד לא יודע במקום אחר, ונתבקשו על אותו אדם, על אותו מתקן, זה מדאיג אותי מאוד. זה עוד יותר מחזק את הדעה שצריך לפרט כמה שיותר.
דן קואל:
אני מצטרף לחברתי מהאגודה לזכויות האזרח, שחייבים טופס. הייתי מציע להוסיף עוד לטופס, הדרך שבה הדברים יוצהרו.
אפרת רוזן:
מה זה אומר?
דן קואל:
תצהיר של השוטר.
אפרת רוזן:
זה בסעיף קטן (ג).
דן קואל:
איפה יש כאן הצהרה?
אלעזר כהנא:
זה יהיה בתקנות, אם יאשרו לנו את התקנות, גם אם לא נכתוב את הטפסים. אנחנו לא חושבים שזה באותה רמה כמו של האזנות סתר, אנחנו לא חושבים שהתקנות צריכות להיות כל כך מפורטות. אנחנו נציע, בין כה וכה אנחנו באים לפה.
דן קואל:
למה שזה לא יהיה כתוב בחוק? נציג רשות שמתייצב בפני שופט ומגיש בקשה מהסוג הזה, לא יעשה את הדבר האלמנטרי, ויצהיר על אמיתות התוכן של הדברים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם יש את זה בחוקים אחרים?
דן קואל:
יש את זה בחוק האזנת סתר.
דוד רותם:
מה עם מעצרים? כתוב שם שהבקשה תוגש בתצהיר?
דן קואל:
במעצר יש הצהרה של מבקש הבקשה.
דוד רותם:
זה בפועל, אבל זה לא כתוב בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה, אם זה כתוב בחוק.
רחל גוטליב:
אין לי בעיה שזה יהיה כתוב בחוק. בהצעת חוק החיפוש החדש אנחנו כותבים את זה בחוק, ואז אין צורך בסעיף קטן (ג). נראה לי מיותר דרכי פנייה וכן הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נראה מה כתוב בחוק האזנת סתר, אנחנו לא עוסקים בתורה שבעל-פה.
דן קואל:
בחוק האזנת סתר יש הצהרה.
אפרת רוזן:
"הבקשה תהיה על פי טופס שייקבע והיא תידון במעמד צד אחד בלבד, ומטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה". לדעתי, זה קבוע בתקנות, וראוי שייקבע בתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה לא כתוב כאן, אין לי הווה אמינא להכניס את זה.
אלעזר כהנא:
מה הנוסח בסעיף קטן (7) בסופו של דבר?
אפרת רוזן:
נוסיף סעיף קטן (ב), שתהיה כלולה בו גם גרסה ב' שמצוינת פה, שבבקשה יציינו בין היתר את הפרטים הבאים. צריך שזה יהיה גם בהסכמת השר לביטחון פנים?
רחל גוטליב:
אפשר.
אפרת רוזן:
בסעיף קטן (7), לפי ההצעה של רחל גוטליב, שאני מסכימה איתה, יהיה כתוב: האם התבקשו בעבר נתוני תקשורת בקשר לאותה עבירה או פעולה, שזה נוסח שתואם את הנוסח של הסמכות הנמשכת.
אלעזר כהנא:
בסמכות הנמשכת יש מצב שזה עבר ליחידת חקירה אחרת.
רחל גוטליב:
נכון, אתה רק מציין שהגשת בקשה, ובית המשפט יחליט.
דבי גילד-חיו:
לגבי הצמצום של הסעיף והטענות שזה צריך להיות ספציפי לאותה עבירה. אנחנו מכירים הרי מקרים שאנשים אומרים: רודפים אותי וכל יום ממציאים לי עבירה אחרת, לא מוצאים נגדי טענות כאלה, אז מוצאים נגדי טענות אחרות. אנחנו לא מדברים פה על המקרים הקלסיים שאתמול אדם רצח מישהו ושנה הבאה הוא ירצח מישהו, וכולנו רוצים שייקחו את נתוני הטלפון שלו. אנחנו מדברים על אנשים שהם עבריינים ברמה זו או אחרת, כמובן לא בפשעים, אבל עדיין יש דרגות ביניים, ולא יכול להיות שיהיה ה"פישינג" הזה של ראיות וחיפוש בצורה כזאת שהיא פוגעת כל כך בזכויות אדם. כולנו מכירים זכויות בהליך פלילי, זכויות בסיסיות של אדם, שלא יעשו נגדו חיפוש, וכל יום ימציאו לו עבירה אחרת. עם כל הכבוד למשטרה, ואני סומכת פה על מי שיושב ליד השולחן, אבל אני לא יודעת מי מחר ישקול את השיקולים ומה יהיו בדיוק המניעים שלו, והחובה שלנו פה - להגן על הזכויות הבסיסיות ביותר, שאדם לא יהיה נרדף באמצעות החקיקה.
עוד הערה אחת לגבי הפיקוח של ועדת החוקה על הטופס. זה מאוד חשוב לראות שהדבר הזה, שיש לו חשיבות מהותית לפיקוח על ההליך הזה, שוועדת החוקה תבחן. פעם אחת בוחנים את זה ורואים שהטופס מתאים לחוק ולפיקוח שהוועדה מבקשת לקיים.
דוד רותם:
מה כל כך מהותי בטופס?
דבי גילד-חיו:
הטופס מאפשר את הפיקוח גם של בית המשפט וגם בקרה על פעילות המשטרה.
דוד רותם:
בית משפט זה בסדר, אבל למה אני צריך לבדוק את הטופס אם כתבו בטופס נכון או לא? השופט לא ייתן להם את הצו.
דבי גילד-חיו:
בדיוק אתה, כמחוקק, יושב פה ומוודא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נדמה לי שמיציתי את השיחה הזאת עם חבר הכנסת רותם קודם.
רחל גוטליב:
לשיקול דעת הוועדה. גם בחוק המעצרים, כמו שאמר חבר הכנסת רותם, וגם בחוקים החדשים של סמכויות אכיפה שאנחנו מבקשים, ההוראות המהותיות של מה צריך להיות בבקשה, מופיעות בחוק, כדי למנוע את הצורך בכל תיקון בטופס ולבוא לוועדה. האזנת סתר זה אולי חייב את הבדיקה המאוד דקדקנית של הוועדה, לגבי זה אני מוכנה להביא לפעם הבאה נוסח, משהו ברוח מה שכתוב בחוק המעצרים ובהצעות החוק של החיפוש: הבקשה תוגש בכתב על ידי זה וזה, ותהיה נתמכת, ויפורטו בה בין השאר כך וכך, ותהיה רשימה של הנושאים שכתבה אפרת רוזן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו ניסיון ולא רק תפיסה עקרונית. הניסיון שלנו, גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד לביטחון פנים, הוא לא טוב לגבי חוקים שנעשו ומימושם, במעקב שאנחנו עושים. אני יכול להביא כמה וכמה דוגמאות, בפרט בחוקים חדשים ובפרוצדורות חדשות. לוקח זמן עד שהמערכת מתרגלת. לכן אנחנו משתמשים בעובדה שזה מגיע אלינו חזרה, במובן מסוים גם למעקב, זה עושה אותנו עירניים יותר. אנחנו מבקשים אחרי שנה נתונים. זה היתרון. אני רואה במהלך הזה יתרון. גם מבחינה מקצועית, סביב השולחן הזה, יש מי שחושב שזה מטריד, אני חושב שזה מועיל, והצלחנו להגיע לדרגת סינון ובירור שהיא מאוד משמעותית. ישב פרופסור יורם שחר בדיון האחרון, וישבה שופטת בית משפט השלום, היית איתנו אז באותו דיון, והם דיברו על חשיבות הפיקוח וחשיבות הצורך להיות מעורבים. במקרה הזה, זה לא האזנת סתר. מצד שני, אלה נתונים רבי עוצמה, ובנתונים הללו כדאי לראות שהדברים נעשים טוב.
אני אעצור בנקודה שקודם נראה היה שהיה ויתור. בואו נחשוב שוב, יש שלושה אלמנטים: המתקן, האדם והעבירה. לגבי שזה אותה עבירה, אין מחלוקת. אני רוצה לדעת שנתתי אישור ל-15 יום, עכשיו ששופט אחר יידע שנתתי אישור רק ל-15 יום. על זה אין שאלה. לגבי אותו מתקן בזק, זה נועד לעזור לכם, שלא תכניסו אותו סתם לתוך רשימה, ואחרי זה יגיעו אליכם נתונים לא רלוונטיים, והמתקן לא שייך. לגבי אותו אדם, כאן אני רוצה לומר לעצמי, בניגוד למה שאמרה עורכת הדין גילד-חיו, אולי אנחנו דווקא כן רוצים לראות אופק עבירות של עבריין שבדרך כלל בסל של הפעילות שלו יש יותר מאשר התמחות אך ורק בסמים, יש גם הברחת נשים ויש גם גניבת רכב, ואני לא אפסיד על ידי זה שאני אדע שמדובר באותו אדם, ואז שופט יוכל לתת את זה.
אלעזר כהנא:
אין לנו מאגר ארצי של נתונים שאומר למשטרה בזמן נתון אילו בקשות התבקשה המשטרה לגבי- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין כהנא, למה אתה אומר שאין מאגר ארצי? אני אביא דוגמה מהתחומים שאני מכיר, למשל, ברכב. כשיש בעיית רכב, שוטר מקיש, בתוך שנייה הוא מגיע למאגר ארצי. אין מאגר עבריינים ארצי?
אלעזר כהנא:
מאגר עבריינים – כן, אבל אני לא יודע אילו פעולות חקירה בוצעו בתיק חקירה לגבי העבריין הזה במקום אחר בארץ. אם מישהו לפני חודש, בתחנה אחרת, ביחידה אחרת, חקר את האדם הזה, או הוציא לגביו נתוני תקשורת, בדרך כזאת או אחרת, אני לא ידוע על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנשים מתלוננים שעבירות שהם עברו בבית ספר תיכון, גנבו בחינות למשל, אחרי זה מונעות מהם- - -
אלעזר כהנא:
לא העבירה, פעולות החקירה שבוצעו לחקירת אותה עבירה. אלה נתונים שנמצאים בתוך תיק החקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא ממוחשב?
אלעזר כהנא:
תיק החקירה ממוחשב, אבל אני לא יכול, בהגשת שאילתה לגבי אדם, לדעת את כל פעולות החקירה שבוצעו לגביו בשנים האחרונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין כהנא, אני לא שואל את השאלה לגבי סעיף קטן (ב)(7) שכתוב כאן, לגבי שלוש החלופות, אני שואל לגבי טכניקת העבודה שלכם. אני מצפה שאתה כן תחזיק מאגר לגבי אדם, ותדע.
אלעזר כהנא:
זה מאגר מאוד פוגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל אתה לא יודע שביקשת לגבי האיש הזה איסוף נתונים לגבי חודשיים. אני לא רוצה את הנתונים, אני רוצה שתדע שביקשת איסוף נתונים לגבי חודשיים, ואתה מבקש עכשיו עוד פעם איסוף נתונים לגבי נושא אחר.
דבי גילד-חיו:
יכול להיות שמנהלים ארבע חקירות שונות נגד אותו אדם ולא יודעים?
אלעזר כהנא:
יש מערכת מודיעין, יש מערכת פלילית. אלה שתי מערכות נפרדות, אגב, עם הרשאות מאוד קפדניות. מערכת המודיעין, חוקר לא ייכנס אליה. גם בתוך מערכת המודיעין, איש המודיעין לא יכול להיכנס לכל מידע, הוא ייכנס למידע הרלוונטי לגביו ולגבי האנשים שהוא עובד עליהם. האם אתם רוצים שנפתח הכול לכל אדם, שיראה את כל הפעולות של החקירה מול אותו אדם? איך אפשר לדעת דבר כזה? יכול להיות מצב שאני עובד על איזה אדם, שאני יודע שעכשיו הוא עוסק בפעילות של ייבוא סמים, ואני עכשיו מנסה לשים את היד על הרשת הזאת, במסגרת אותה פעילות שיכולה להימשך חצי שנה, שנה, כמו הפעלת סוכן, אני גם רוצה נתוני תקשורת, זו פעילות שיכולה להתנהל במערכת המודיעין או במערכת הפלילית. האם כל זה צריך להיות פתוח לכל שוטר לפני שהוא הולך לבית המשפט כדי לדעת איזה פעולות חקירה עשו על בן-אדם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא לא. ולכן בסעיף הזה אני רוצה שזה יהיה מנוסח.
אלעזר כהנא:
אין לי דרך לדעת על כל פעולות החקירה שנעשו על בן-אדם מסוים אחורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חי בצל דוחות שהתרחשו: מזרחי, אפל, 80,000 שעות האזנה. אני יודע שזה לא שייך, אבל זה כן שייך בסופו של יום. אני לא סנגור של א' ולא סניגור של ב', אני לא הולך לשאול את עצמי מי צדק כאן ומי צדק שם, אני רק מדבר על נבכי ההבנה ועל חוסר המודעות שמישהו תירץ ואמר שהוא לא יודע. במקרים הללו אני רק רוצה לוודא ולהיות רגוע. האדם שלקחו נתוני תקשורת עליו, הוא לא מרגיש, הוא סך הכול מדבר חופשי, אבל לאט-לאט אתה מפשיט אותו עירום, כי אתה יודע בדיוק באיזו דקה הוא דיבר, ואחרי הדקה הזאת, עם מי הוא דיבר עוד פעם, ואחרי זה גם איזו פעילות הוא עשה בבנק. יש נקודה מסוימת, שהשופט – עכשיו אני חוזר למה שחבר הכנסת רותם קודם דיבר עליו – צריך לפחות לדעת. הוא סומך שאם הוא יידע את הדבר, והוא יודע מה המשמעות של זכויות הפרט, הוא יגיד: האם 45,000 שעות האזנה לא הספיקו לכם? תעצרו ותחשבו עוד פעם. אני מדבר על המקרה הזה, אני לא יודע מה המקרה, כי אין לי דוח מקביל, ואתם לא עושים עוד פעם דבר כזה, כי עשיתם פעם אחת ולא יותר, אולי פעמיים, לא יותר משלוש פעמים, ולא העברתם נתונים מאחד לשני. זאת אומרת, האזנתם לפקיד ממשלה ולא העברתם את זה אחרי כן לנבחר ציבור. זה לא קורה, זה קורה רק פעם ביובל, או פעמיים או שלוש. אבל כשקורים הדברים האלה, אולי כדאי שמישהו יידע, כשהוא מבקש, שזה אותו אדם, וכבר האזינו לו 80,000 שעות, ואולי צריך לחשוב קצת יותר טוב מאשר אם מאזינים לראובן, שאצלו זאת פעם ראשונה. זאת השאלה שאני שואל.
אלעזר כהנא:
התשובה, אדוני, פשוטה. אנחנו מוכנים לאותו הסדר, אף על פי שכל הזמן אנחנו אומרים שהאזנות סתר זה חמור הרבה יותר. אותו הסדר שקבענו בהאזנות סתר בתקנות, אנחנו מוכנים גם פה. מחפשים פה הסדר יותר חמור, שאגב הוא אפשרי מבחינתי.
אפרת רוזן:
למה, בקשר לאותה עבירה או פעולה, זה יותר מחמיר?
אלעזר כהנא:
אותו אדם ואותו תיק חקירה, לפי דעתי, זה מה שכתוב בתקנות האזנת סתר החדשות. אם זה מה שכתוב, אני מוכן שזה יהיה גם כאן.
דן קואל:
לא רק שזה מתבקש, זה גם הגיוני, מכיוון שיש לא מעט מקרים, שגם במשטרה, יחידה אחת מבקשת נתונים ויחידה אחרת מבקשת אותם נתונים באותו זמן, לגבי אותו פרק זמן, רק שאחד לא יודע על השני. אם היו מנהלים איזה רישום, על פי תעודת זהות או על פי איזה חתך שהמשטרה היתה עושה, אפשר היה לדעת את זה. זה מתקשר לעניין ההצהרה. בתקנות האזנת סתר יש אכן הצהרה ברורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא בתקנות, בחוק.
דן קואל:
סעיף 4(א) לתקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרחיקה עורכת-הדין גוטליב ואמרה, שהיא בשאיפה להגדיר הגדרה ממצה בחוק, ולפטור את הוועדה מצורך לאשר את הטופס. עניתי שאני מוכן לשמוע את זה, אבל אמרתי שיש לי איזה אלמנט של פיקוח. אין קדושה, לא אכפת לי איפה זה נמצא. מבחינה זו אולי עדיף שזה יהיה בחקיקה הראשית, אבל לא אכפת לי, ובלבד שזה יהיה.
עורך-הדין כהנא, לא אמרתי שאני יודע. אתם הרי יודעים שאני נמצא תחת הרושם של קריאת ארבעה דוחות. אני לא יודע אלא את הדוחות הללו, ואני יודע מה שאמרו שופטות בבית משפט מסוים.
אלעזר כהנא:
אדוני שמע אותנו בכמה וכמה דיונים גם בדברים האלה. בין הדוחות לבין מה שאנחנו מראים יש איזה פער.
לירון ליבמן:
נראה לי, אדוני, שאותו שיקול של צמצום הפגיעה בפרטיות בא מכיוונים סותרים, שקצת מתעלמים מהם. מצד אחד, בהחלט מובן למה מעלים את האפשרות שאם מבקשים צו לגבי אדם, יידעו לא רק בקשר לאותה עבירה, אלא האם בעבר ביקשו נתוני תקשורת לגבי אותו אדם. מצד שני, לעשות דבר כזה באופן שיהיה ישים, זה מחייב שיהיה מאגר נתונים כזה. ומאגר נתונים שכולל נתונים נוספים על כל פעולות החקירה שבוצעו לגבי כל האנשים, זה דבר שהוא כשלעצמו פגיעה בפרטיות, אתה חייב להגדיר מסגרת רחבה מספיק של אנשים שהם בעלי נגישות למאגר. לצורך העניין, אם אדם נחקר בחשד לשוד לפני חמש שנים, והרישום הזה בכלל נסגר, עכשיו אתה צריך לפתוח אותו, רק כדי שתוכל לבקש צו חדש.
אלעזר כהנא:
ולהגיד בבית המשפט שהוא היה כך וכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, רק הצבעתי על בעיה מסוימת שעלולה לנבוע, ואתם מציגים את הצד השני שלה. הסעיף הזה נולד במובן מסוים מאחת ההערות שהערנו בפעם הקודמת. חבר הכנסת לוי העיר את זה, שאלת הרצף, שאלת ההמשכיות ושאלת המודעות לכך. אם זה לא חשוב, זה דבר אחד, אם אנחנו אומרים שזה חשוב, זה חשוב, ותהיה פגיעה בפרטיות על מנת להגן על הפרטיות. איך נעשה את זה? לבנות מאגר חדש אני לא רוצה, אם אין מאגר כזה, אין לי עניין, אם הוא לא זמין, אני לא מעוניין לחפש אותו. יצהיר האדם, כשהוא מגיע אל השופט, שלפי מיטב הידיעה שלו ומתוך החיפוש במאגרים שלו, זה מה שיש.
דן אור-חוף:
תקנות האזנת סתר לגבי בקשה להיתר האזנה אכן מדברות על אותו אדם באותו תיק חקירה, אלא שבנוגע להאזנת סתר אנחנו מדברים על תוכן של שיחה, והיעד הוא באמת אדם. כשמדובר על נתוני תקשורת, הבקשה יכולה להיות או לגבי אדם או לגבי מתקן בזק, לכן יש הרבה היגיון בזה שהמידע שיובא בפני בית המשפט יהיה גם בהקשר למתקן הבזק ולא רק לגבי הבן-אדם, כי לפעמים אני לא יודע מי הבן אדם שהוא בעל מתקן הבזק, ולכן יש חשיבות רבה לזה.
אולי כהערה לעניין ההערה שאמר נציג הצבא. שום דבר לא פוטר את מערכות החקירה מלשמור כמו שצריך על מאגרי המידע שלהם, להגן עליהם ולאפשר גישה רק למי שצריך. זאת לא צריכה להיות סיבה מדוע לא יובא בפני בית המשפט מידע רלוונטי, אם אכן ייקבע שזה רלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הוא קיים. אני לא מבקש קיום מאגרים שאינכם צריכים אותם לצרכים מבצעיים, אלא רק לצרכים אדמיניסטרטיביים.
אפרת רוזן:
צריך לזכור שיש גם הבדל נוסף בין האזנות סתר לבין המקרה הזה, שבהאזנות סתר מאפשרים הארכה של היתרים. מדובר על אותו היתר והארכה שלו. ופה מדובר על היתר שהתוקף שלו מוגבל בזמן, שלא מאפשרים להאריך, וזה הבדל נוסף, שלא צריך לצמצם את זה לתיק חקירה ספציפי, אלא לאותה עבירה ואותה פעולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולא על מתקן.
אפרת רוזן:
זה כולל גם את המתקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מוצא בעיה בכך שמאזינים קבוע למתקן בבית סוהר מסוים, למתקן בזק מסוים בבית סוהר מסוים, כמו שנעשית העבודה. אז הפגיעה בפרט היא אפילו יחסית פחות מאשר קודם, כי משתמשים בו כל כך הרבה מצד אחד, מצד שני, בשביל איש אחד אתה עוקב אחרי 29 אחרים. אני לא רואה בעיה בזה, אפשר לוותר על המתקן.
סעיף קטן (ג), תחליטו אם אתם רוצים בחוק שמן ולפטור את עצמכם מהוועדה. אני אומר שכדאי לכם לבוא לוועדה.
אפרת רוזן:
המספור של שאר הסעיפים ישתנה כמובן. "צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים."
היו"ר מנחם בן-ששון:
פה השאלה אם 30 ימים זה קדוש. מאיפה נובע 30 ימים?
רחל גוטליב:
נראה לי מתוך הסקירה ההשוואתית, שהכוונה ל-30 ימים.
אלעזר כהנא:
אם הסקירה היתה מוצגת פה, כל הדיון היה בפרופורציות קצת אחרות, והיינו רואים שאנחנו מחמירים לעומת רוב המקומות. ואני, כידוע לאדוני, לא חסיד גדול של השוואות כאלה.
רחל גוטליב:
במגבלה של 30 הימים, אני מודה שהניסוח לא טוב. התכוונו 30 ימים מכאן ולהבא. לא נראית לנו בעיה בקבלת נתוני תקשורת אחורנית לפרקי זמן ארוכים יותר. מה שרצינו להגביל זה, האפשרות לנתוני תקשורת מכאן ולהבא.
אפרת רוזן:
המגבלה הזאת חלה על הכול, גם על עבר וגם על עתיד. ברגע שזה נקבע עכשיו 30 יום.
אלעזר כהנא:
סעיף קטן (ג)(5) על תקופת תוקפו של הצו, זה אומר כמה זמן הצו יהיה בתוקף.
רחל גוטליב:
על מנת שלא יעשו שימוש להרבה זמן. קראתי את מה שהציעה אפרת רוזן, ואני מציעה תיקונים. אני קוראת: "צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 ימים מיום מתן הצו; בקביעת התקופה שבה יימסרו נתוני התקשורת כאמור, יתחשב בית המשפט בין היתר- - -. ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות שבהן יימסרו נתוני תקשורת, לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם ובלבד שהתקופה המרבית לא תעלה על 30 ימים".
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיום קבלת הצו.
רחל גוטליב:
כן, מיום קבלת הצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מפנה אתכם למה שהעיר עורך-הדין כהנא. בארצות-הברית הצו תקף ל-60 יום, ובאנגליה זה 30 ימים.
יצחק לוי:
לכמה זמן אתם זקוקים מבחינה מעשית?
אלעזר כהנא:
זה מאוד משתנה. 30 ימים זה מספיק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרה אנה בן-מרדכי קודם דבר שחסר לך, הם משלמים בשביל זה, אז הם חושבים פעמיים לכמה ימים הם רוצים.
אנה בן-מרדכי:
בהאזנת סתר מותר שלושה חודשים, אבל היום אנחנו יודעים שמרבית ההאזנות הן לחודש אחד.
יצחק לוי:
למה לא לתת להם פה 60 יום? כלומר, זה עד 60 יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כי הם ביקשו 30 יום.
רחל גוטליב:
גילוי נאות. 60 ימים שכתוב כאן, זה 60 ימים לעניין תוקף הצו. ומעיר כאן גלעד ידין, שהכין את הסקירה, שזה לא תקף לגבי מידע עתידי. בארצות-הברית זה נכנס לחוק של האזנת סתר.
דן קואל:
המשמעות של 60 ימים שם, שהצו יהיה בר מימוש במשך 60 יום. כאן אנחנו מבקשים צו שיהיה בתוקף 30 יום. כלומר, כל יום נתונים עתידיים חדשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עד 30 יום.
אלעזר כהנא:
ארצות-הברית, היחידה שעושה הבחנה.
אפרת רוזן:
לגבי המשמעות של מה שאתם אומרים. האם ביום ה-29 אתם מחליטים להכניס אותו לתוקף, ואז הוא חי לעוד 30 יום?
רחל גוטליב:
מה שרצינו להגביל זו האפשרות לקבל מידע עתידי רק לפרק זמן מוגבל. זה מיום מתן הצו, לא שלושה חודשים כמו בהאזנת סתר, אלא רק עד 30 ימים.
אפרת רוזן:
את הנתונים אפשר לקבל רק בזמן שהצו חי, כלומר, רק במהלך 30 הימים האלה.
גלעד ידין:
ברוב העולם הצווים האלה הם צווים מינהליים, זאת אומרת, לא צריך את בתי המשפט. כך זה ברוב מדינות העולם. במקומות שבהם יש צו משפט, בדרך כלל תוקפו מוגבל. יש מקומות שתוקפו מוגבל לזמן קצר יחסית, באוסטרליה הוא תקף רק לחמישה ימים, אבל מדברים על צו בית משפט, שהוא מעבר לנתונים שהצעת החוק הזאת מתייחסת אליהם. לגבי נתונים כאלה, זה הליך מינהלי. לגבי הליכים מינהליים, מובן שלא נכנסים לשאלה של תוקף, מאחר שהרשות יכולה יכולה לגשת מתי שהיא רוצה, אין פה בעיה של הרשאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מסתדר עם ה-30 יום הללו, ובלבד שיהיה ברור, שאלה לא 30 יום לפי מועד ההפעלה, אלא שזה מיום שניתן הצו, וזה בזמן שהצו פעיל.
אפרת רוזן:
אני קוראת את הסעיף: "צו לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 30 יום מיום מתן הצו. בקביעת תקופת תוקפו של הצו יתחשב בית המשפט, בין היתר, בחיוניות הצו למימוש המטרות המנויות בסעיף קטן (א), בחומרת העבירה ובנתוני התקשורת שהתיר לקבלם על פי הצו--
רחל גוטליב:
הייתי כותבת: בסוג נתוני התקשורת.
אפרת רוזן:
--ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו"- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה הרווחת במילה "בסוג"?
רחל גוטליב:
הוא יכול לקבוע מועד שונה לגבי כל סוג של נתון. כולם במסגרת 30 הימים, אבל במסגרת שיקול הדעת שלו הוא יכול להחליט- - -
אפרת רוזן:
חשבנו שנכון להכניס נוסחת איזון לסעיף של התקופה, כי ככל שהתקופה ארוכה יותר, ברור שהפגיעה בפרטיות גדולה יותר. וחשבנו שאפשר להבחין במידת הפגיעה בפרטיות לפי סוג נתון תקשורת. בוודאי שנתון תקשורת שמלמד על מיקום של בן אדם פוגע בפרטיות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי. תודה.
אפרת רוזן:
אני ממשיכה לקרוא: "ורשאי הוא לקבוע תקופות שונות לתוקפו של הצו לפי סוג נתוני התקשורת שהתיר לקבלם, ובלבד שהתקופה המרבית של הצו לא תעלה על 30 יום מיום מתן הצו".
יונתן חמו:
אני לא מצליח להבין את המשמעות של התוקף של 30 יום. מבחינה פרקטית, איך זה אמור להתבצע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא שולח לך אדם, הוא יושב אצלך, נכנס אליך למחשב, יושב 30 יום, מקבל את הנתונים, שואב אותם, אחרי 30 יום הוא אומר שלום. אם נגיע למסקנה שלכל אחת מארבע הרשויות הללו יש מנגנון משלה, תספק לאלה ותספק לאלה. כיוון שאנחנו מדברים על תיק מסוים, שצריך ממנו נתונים משלוש חברות תקשורת, הם יקבלו משלוש חברות תקשורת נתונים במשך 30 יום.
יונתן חמו:
לצורך העניין היום, סלקום מקבלת צו של בית המשפט שתמסור נתונים מסוימים חודשיים אחורה. אנחנו עושים בדיקות, ושולחים להם. היום, לפי הצו הזה, משטרת ישראל יכולה להגיד שהיא צריכה נתונים של עשרה ימים. אחרי שלושה ימים יפנו עוד פעם לקבל נתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
30 יום הם יכולים לבקש נתונים רעננים. הם ישלמו בשביל זה.
אלעזר כהנא:
חברות התקשורת מקיימות צווים ומבינות את חשיבות הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הן כותבות את זה במפורש במכתב שלהן.
אלעזר כהנא:
אני בטוח שגם עם חברת סלקום נמצא את ההסדר הטכני הראוי, המתאים, ההוגן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת לא השאלה שהוא שאל. הוא אומר שעד היום הוא נתן נתוני עבר, עכשיו הוא נותן נתונים טריים.
אלעזר כהנא:
הוא רוצה לדעת איך אני אעשה את זה, אם אני אבוא פעם ביומיים, פעם בשבוע, אם אני אשב שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא תבוא, אתה תתחבר אליו.
קובי זכאי:
נניח שב-1 בינואר יצא צו. הוא שאל עד מתי אתה יכול למסור לו את הצו. אתה יכול לבוא ביום ה-30 ולבקש אחורה. הוא שאל עד מתי אתה יכול למסור לו את הצו. ב-1 בפברואר אתה כבר לא יכול לבקש. הוא שאל על זה, לא על הפרוצדורות.
אלעזר כהנא:
אפרת רוזן עוד לא הקריאה את סעיף קטן (ג)(5), והוא מדבר על תקופת תוקפו של צו. יש שני חלקים, יש החלק עד כמה אתה יכול לקבל נתונים עתידיים, ואם זה נתוני עבר, אלה נתוני עבר. יש השאלה השנייה, לכמה זמן תקף הצו. יכול להיות צו שיגיד: תן ל-15 הימים הבאים, אבל הצו תקף לחודשיים, זאת אומרת, אני יכול לבוא בעוד חודש וחצי ולבקש 15 יום. אלה שני דברים שלא תלויים אחד בשני.
רחל גוטליב:
העיר לי חברי, חיים ויסמונסקי מהפרקליטות, שיכול להיות שעשינו טעות, כי לא השארנו כאן אפשרות של שיקול דעת נוסף, ואולי החמרנו מדי על עצמנו. ייתכן שיהיו צווים, שבצו שיפוטי ניתן יהיה לבקש הארכה של הצו. אני מבקשת לקראת הישיבה הבאה לשקול את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר, הגדרנו בהתחלה.
אפרת רוזן:
לא אפשרנו הארכה, אפשרנו בקשה חדשה. צו חדש.
רחל גוטליב:
אין לי בעיה עם צו חדש, רק שלא יתפרש על דרך של בקשה חדשה, שהיא בעצם הארכה.
אפרת רוזן:
לא הבנתי את החשש.
רחל גוטליב:
החשש הוא שיגיד לנו בית המשפט: אני לא מוסמך לתת יותר.
אפרת רוזן:
כשיש הוראה לעניין סמכות נמשכת עולה מזה- - -
רחל גוטליב:
החשש של מר ויסמונסקי הוא במקום, וצריך להגיד את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך להגיד את זה במפורש בחוק. תכתבו שיכול שיינתן ליותר מתקופה אחת, ובלבד שיחודש כל פעם.
אפרת רוזן:
אנחנו לא רוצים שיחודש, כי אנחנו לא רוצים הארכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוגש בקשה חדשה.
אפרת רוזן:
תבדקו את זה, אני לא בטוחה שהכרחי להבהיר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי בסעיף 42א(ב) שאנחנו מדברים על המשכיות בדרך של הגדרה. מזה למדים שמותר.
דבי גילד-חיו:
לגבי הארכות, רשמתי דווקא לומר דברים הפוכים. הסעיף כמו שהוא היום מאפשר כל 30 יום להגיש בקשה, ובעצם אין מגבלה. מה שרציתי להגיד, שאולי צריך להכניס מנגנון בסעיף הזה שיגביל. אני אביא דוגמה, וצריך לחשוב על זה. נניח שמותר להגיש בקשות מספר פעמים, ואחרי ארבע-חמש פעמים צריך לפנות לערכאה גבוהה יותר, כי תהיה עקיפה מאוד קלה של החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את לא רוצה את זה. זה בדיוק הדבר שדנו עליו בפעם הקודמת. אמרנו שאנחנו מעדיפים שאותה ערכה תדון, משום שאז תהיה מודעות לתיק, לתוצאות, יבוא שופט ויגיד: כבר קבעתי שלוש פעמים. מה היו התוצאות? מה הרווחת מזה? תשכנע אותי שזה חשוב. מידת הרגישות לא תלויה בגובה הערכאה, היא קשורה בהיחשפות לנתונים של התיק, ואם שמרנו על כך שזה נעשה בפני אותו בית משפט, ולפי הבנתי אז הרווח גדול יותר.
יצחק לוי:
אני רוצה להציע שהצו יהיה 60 יום, בעיקר לאור התוספת של הייעוץ המשפטי שאפשר יהיה להגביל סוגים שונים לתקופות שונות. השתכנעתי שזה נכון, וזה יחסוך זמן וטרחה.
חיים ויסמונסקי:
אני משווה את זה לחוק האזנת סתר. בחוק האזנת סתר ההיתר הוא ל-90 יום, וניתנת הארכה מפעם לפעם, ואין חולק שהחוק הזה פוגעני יותר. מדוע לא להשוות את זה לחוק האזנת סתר?
אפרת רוזן:
נותנים פה סמכות למשטרה, והמשטרה מוכנה להסתפק ב-30 יום, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להכריח אותה לבקש יותר.
יצחק לוי:
למה אי אפשר לבקש הארכה? למה צריך להגיש צו חדש? צו חדש זה יותר ניירת.
רחל גוטליב:
לבקרה.
יצחק לוי:
נכון. 30 יום זו תקופה שמאפשרת הארכה. אפשר לקבוע או 30 יום עם הארכה או מלכתחילה 60 יום, כאשר השופט עצמו יגביל את סוגי הנתונים לתקופות שייראו לו לפי העניין. השופט לא חייב לתת 60 יום, המשטרה לא חייבת לבקש 60 יום, המשטרה יכולה לבקש שבוע, היא יכולה לבקש לפי העניין. צריך להקל על ההליכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת לוי, אמרתי את זה בפעם הקודמת, ואני מניח שאני אצטרך לומר בכל דיון עוד פעם. זה שאומרים שזה אינו דומה להאזנת סתר, זה עדיין דומה. אומרים שזה לא פוגעני, זה עדיין פוגעני. מי שיודע לנתח את הנתונים הללו, הם נתונים נהדרים, לפעמים אפילו יותר נוח להגיע מהם לתוצאות מאשר מהאזנות שיש שם בעיה של פענוח, ואחרי שאתה מקבל את הפענוח אתה עם בעיות הצלבה. לא צריך בשביל זה להיות מומחה. אני לא רוצה, חס וחלילה, להגיד שאני מזלזל בהאזנות הסתר, להגיד שזה לא פוגעני. אין הנדון דומה לראיה. הנדון הזה הוא נדון שאפשר להסתכל על האדם בצורה חודרנית מאוד על כל פרטי חייו, זה לא סוד. חברות התקשורת יגידו לך, בשביל זה לא צריך להיות אדם עם רקע מודיעיני. זו נקודה ראשונה.
הנקודה השנייה היא משך זמן ועומס נתונים. אופק הנתונים ועומס הנתונים הם כאלה, שכאשר אתה אוסף אותם על פני מרחב של זמן, זאת השאלה של הפגיעה. לא אכפת לי לקבל 60 יום, אני רק רוצה שהפרוצדורות יהיו תקינות. אתם תצטרכו גם לשלם בשביל זה, אתם נותנים כאן צ'ק פתוח, שחלק מחוקרי המשטרה, אתם רוצים לשים עליהם עין ולראות איך הם משתמשים בזה, זה אחרת מהאזנת סתר. בהאזנת סתר אתה לא רץ לפענח, וממילא אנשים עובדים אצלך. אלה שיקולי מינהלה שלכם.
דן קואל:
ככל שמדובר בנתוני תקשורת, להבדיל מהאזנת סתר, ברוב מוחלט של המקרים מקבלים נתונים על מה שהיה בעבר, והמיעוט שבמיעוט הוא לגבי מקרים בעתיד. לומר ש-30 יום זה לא מספיק, זה מרחיק לכת, מכיוון שמספר הבקשות מהסוג הזה גם כיום הוא אפסי, אלא רק לגבי מקרה שבו יש מידע על מעשה שהוא נמשך. אני לא חושב שיש בכלל צורך לדון ב-60 יום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הציע, הם ישקלו, יעשו לעצמם את החשבון ויחזרו אלינו.
רחל גוטליב:
זה לא מספר קדוש ה-30 יום.
קובי זכאי:
בסוף יסתבר שהעלות היא החסם הכי טוב בפני פגיעה בפרטיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם ניתן עלות ריאלית.
אפרת רוזן:
"בצו לפי סעיף זה יפורטו כל אלה: (1) הנימוקים למתן הצו; (2) נתוני התקשורת שמותר לקבלם על פי הצו; (3) פרטי הזיהוי של האדם או מיתקן הבזק שנתוני התקשורת התבקשו לגביהם, אם הם ידועים מראש; (4) פרק הזמן שלגביו ניתן לקבל נתוני תקשורת על פי הצו; (5) תקופת תוקפו של הצו."
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה פירוש "אם הם ידועים מראש"?
אלעזר כהנא:
זה או אדם או מתקן, תלוי מה אנחנו יודעים, לפעמים אתה יודע רק את המתקן, ואתה רוצה לחפש את המתקן בדרכו לאדם, או להפך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה בא לבית המשפט, אתה מציין אדם ומספר תעודת הזהות שלו.
אפרת רוזן:
לפעמים אתה יודע מתקן, ואתה לא יודע מי האדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אז את אומרת מתקן הבזק.
אלעזר כהנא:
מה שאני יודע, אני אומר.
דן קואל:
יכול להיות מצב שלישי, יכול להיות מצב שלא יודעים. בחקירות שאתם מכירים אותר מקום, וביקשו מכל אחת החברות, כמו שעושים למשל עם בנקים לעניין חשבונות – ביקשו מכל אחת מהחברות נתונים, האם בוצעו התקשוריות ממקום מסוים- - -
אלעזר כהנא:
המתקן זה האתר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר מאזור מסוים.
חיים ויסמונסקי:
בתיק של השופט אזר זה היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר לסיפור של דוח וינר, שם אתה רואה האזנה לאזור.
דן קואל:
בחקירת רצח כבוד השופט אזר, זו בדיוק היתה הדרך.
רחל גוטליב:
יש חובה על המשטרה להגיד שפרטי הזיהוי או המתקן, אם יודעים. במקרה של השופט אזר לא ידעו. נראה לי שזה מכוסה טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי, מה זה "אם הם ידועים מראש"?
דן קואל:
הם יכולים להיות לא ידועים במצב נתון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, בסלולרי, זה כל מיני אזורים.
דן קואל:
אתה מתחיל מכלום ומקושש אחורנית את האינפורמציה.
אפרת רוזן:
חשבנו שצריך לעשות שני תיקונים משלימים לדברים שהוועדה אישרה קודם, ומה המשטרה תפרט בצו.
רחל גוטליב:
לא צריך בצו, בבקשה פירטנו.
אפרת רוזן:
מה לגבי היות האדם בעל חיסיון? זה יחייב את בית המשפט לתת את דעתו על העניין בצורה ברורה יותר. לגבי ניתן בעבר, אני מסכימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מודעות של השופט שהוא נתן אפשרות להאזין לחבר כנסת ממפלגה שגמרה נניח פריימריז.
רחל גוטליב:
זה שזה צריך להיות במודעות השופט, אין ספק, זה שזה צריך להופיע בבקשה, גם בכך אין ספק. הנתונים האלה יובאו אחר כך לידיעת צדדים שלישיים. למה הם צריכים לדעת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
את רוצה בעל חיסיון.
רחל גוטליב:
ודאי שאני רוצה. השאלה, אם זה צריך להופיע בצו השופט.
אפרת רוזן:
לחיסיון – כן. בעבר – אני מסכימה איתך שזה, אם נתנו בעבר, זה רלוונטי למשטרה.
רחל גוטליב:
למה חברת הסלולר צריכה לדעת? זה לא עניינה, היא לא אמונה על חיסיונו של עורך-דין.
יצחק לוי:
הצו הוא רק לחברה הסלולרית, לא לגורמים אחרים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבוא העת יהיה עניין.
יצחק לוי:
זה לא יהיה חשוב שאפשרו גם לאיש בעל חיסיון להאזין?
רחל גוטליב:
בבוא העת הסנגור ודאי יצטרך לבדוק את פרוטוקול הדיון בפני בית המשפט.
יצחק לוי:
בבקשה.
רחל גוטליב:
אם יש פרוטוקול, או בהחלטה של בית המשפט – כן, אבל לא בצו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אומרת, למה שחברת הסלולר תדע שמאזינים לפלוני, שהוא עורך-דין.
לירון ליבמן:
נתקלנו בזה גם בהקשר מעשי. צריך להבחין בין הפרטים והשקיפות שצריכים לבוא בפני בית המשפט כאשר הוא מחליט לתת את הצו לבין מי שניתן לו הצו הזה. נתקלנו במקרה קונקרטי שמשפחה התלוננה על זה שבעקבות שצד הגיע לבנק שלהם עם ציון של החשד, חשפו להם את החשבונות, ולא היתה לזה שום סיבה.
דן קואל:
היא צודקת, זה לא צריך להיות בצו, זה צריך להיות רק בבקשה.
אפרת רוזן:
"ניתן צו לפי סעיף זה, רשאי שוטר או נציג רשות חוקרת אחרת, לדרוש מבעל רישיון בזק שהצו נוגע אליו להעביר למשטרה או לרשות החוקרת האחרת נתוני תקשורת בהתאם לצו; בעל רישיון בזק שקיבל דרישה כאמור, יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי."
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאף אחד אין בעיה עם "ההקדם האפשרי"?
אפרת רוזן:
זה לא לגבי הסעיף הזה.
סעיף 42ג, היתר לקבלת נתוני תקשורת במקרים דחופים: "(א) קצין משטרה מוסמך רשאי, על פי בקשה של שוטר, להתיר קבלת נתוני תקשורת המצויים במאגר מידע של בעל רישיון בזק, בלא צו של בית המשפט כאמור בסעיף 42ב, אם שוכנע כי לשם מניעת עבירה מסוג פשע או גילוי מבצעה או לשם הצלת חיי אדם יש צורך, שאינו סובל דיחוי, בקבלת נתוני תקשורת כאמור, וכי לא ניתן לקבל בעוד מועד צו לפי סעיף 42ב."
אופיר פינס-פז:
הכול יהיה מנומק בכתב?
אפרת רוזן:
המשך הפרוצדורה זה בהמשך הסעיף.
יצחק לוי:
לכמה זמן ההיתר הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
תקראי את הסעיף.
אפרת רוזן:
"(ב) היתר לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על 24 שעות ויכלול פרטים כאמור בסעיף 42ב(ג), בשינויים המחויבים. (ג) ניתן היתר לפי סעיף זה, רשאי שוטר לדרוש מבעל רישיון בזק שההיתר נוגע אליו, להעביר למשטרה נתוני תקשורת בהתאם להיתר; בעל רישיון בזק יעביר את נתוני התקשורת, בהתאם לדרישה, בהקדם האפשרי. (ד) קצין משטרה מוסמך שנתן היתר לפי סעיף זה ידווח על כך, מיד, לקצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה שהסמיך לענין זה ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה."
אופיר פינס-פז:
אני מבקש "ידווח בכתב".
אפרת רוזן:
אני ממשיכה לקרוא: "(ה) ראש אגף החקירות והמודיעין של המשטרה יגיש דין וחשבון ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשלושה חודשים, על היתרים שניתנו לפי סעיף זה. (ו) המפקח הכללי יקבע, בפקודות משטרת ישראל או בנהלים, הוראות לענין סעיף זה, לרבות לענין אופן מתן היתר כאמור בסעיף קטן (א), אופן העברת הדרישה, על פי ההיתר, לבעל רישיון בזק לפי סעיף קטן (ג) ואופן הדיווח לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), ורשאי הוא לקבוע הוראות שונות בהתאם לנימוקים למתן ההיתר ולנסיבות שבהן ניתן."
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה חבר כנסת רותם יעיר למה לא בוועדת החוקה.
רחל גוטליב:
אנחנו מדברים כאן על היתר בנסיבות חירום. משפט המפתח כאן, לאור הערות שנשמעו כאן, שלא ניתן לקבל מבעוד מועד צו. זה סעיף שבדרך כלל אנחנו לא אוהבים להכניס, כי זה יוצר אחר כך שאלות, אבל בהקשר הזה, זה נראה לנו בסדר גמור.
יצחק לוי:
כמה זמן ניתן לקבל צו?
רחל גוטליב:
זה יכול להיות חמש שעות, אבל במקרה הזה אנחנו צריכים מידע על אתר.
אלעזר כהנא:
כל דקה זה חיי אדם.
יצחק לוי:
אני מתלבט בין 24 שעות ל-12 שעות. אני שואל, האם 24 שעות להליך המיוחד הזה זה לא יותר מדי? האם בטווח של 12 שעות אי אפשר לקבל את זה?
רחל גוטליב:
24 שעות הן לפרק הזמן של הצו, לא לגבי העילה המרכזית, שאמרנו שזה איננו סובל דיחוי.
יצחק לוי:
24 שעות זה מרגע שקצין המשטרה חותם על הצו, זה לא מרגע האירוע, זה מרגע ששכנעו אותו שזה לא סובל דיחוי. כלומר, עברו כבר כמה שעות.
אלעזר כהנא:
זה עניין של דקות בלבד.
יצחק לוי:
יכול להיות, אבל זה מרגע מתן הצו. מרגע מתן הצו אפשר להתחיל לקבל צו מבית המשפט, וצריך עכשיו ומיד. אני מסכים שהסעיף נצרך, השאלה אם 24 שעות זה לא יותר מדי זמן?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם זה באמצע הלילה ואתה לא אוהב להביא שופטים.
יצחק לוי:
תגיד לו כל שעה באמצע הלילה, וניקח 12 שעות קדימה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראש השנה יכול לצאת שלושה ימים רצופים.
יצחק לוי:
תכתוב במקרה שראש השנה יוצא שלושה ימים, שלושה ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אני מבקש להנחות אתכם קודם לשאלה, בשביל מה. למנוע דברים שקשורים לפיקוח נפש, זה דבר אחד. למניעת עבירה מסוג פשע. מה דחוף לך?
אלעזר כהנא:
הדוגמאות הן פשוטות, אתה מקבל מידע שעומד להתבצע פשע בזמן הקרוב, ואתה יכול למנוע באמצעות זה שתגיע למקום.
אפרת רוזן:
זו מטרה סיכולית. המטרה השנייה שאתם מציינים, שזה גילוי מבצעה של עבירה מסוג פשע, זו לא מטרה סיכולית.
אלעזר כהנא:
התבצע רצח לפני עשר דקות, נודע לי על כך, ואני יודע שהם ברחו, ויש לי יסוד סביר להניח שבאמצעות נתוני תקשורת ואיכונים כאלה ואחרים, אני אוכל לשים עליהם את היד עכשיו. אם אני לא אעשה עכשיו, בדקות הקרובות, בעוד יומיים אין לי יותר מה לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שאתה אומר, שצריך לנסח: או גילוי מבצע העבירה שנעשתה ב-12 השעות האחרונות או זה עתה.
אלעזר כהנא:
אם זה מבצעי עבירה ולא עבירה, יכול להיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על אלמנט הדחיפות.
אלעזר כהנא:
מניעת עבירה או גילוי מבצעה.
אפרת רוזן:
צריך לזכור את המצב היום. היום אתם יכולים לקבל היתרים- - -
אלעזר כהנא:
לפי הגנת הצורך.
אפרת רוזן:
נכון. אתם יכולים לעשות את זה היום לפי הגנת הצורך או לפנות לבית המשפט. אנחנו מדברים פה על מצב שזה לא צו שיפוטי, אתה מקבל היתר מתוך הרשות המינהלית. השאלה, אם יש כאן, באחת המטרות, הרחבה של מה שהיית יכול לקבל היום לפי הגנת הצורך.
אלעזר כהנא:
בוודאי שיש הרחבה.
אפרת רוזן:
צריך להגיד את זה, וצריך להסביר למה זה נדרש לכם.
אלעזר כהנא:
זה שזה לא היה קיים עד היום, זאת התקלה.
אופיר פינס-פז:
האם כתוצאה מזה נעשו עבירות שיכולתם למנוע או שיכולתם לתפוס אנשים שעברו עבירת פשע? זאת השאלה.
אלעזר כהנא:
באופן מעשי אין לי כרגע דוגמאות, אולי לאנה בן-מרדכי יש יותר דוגמאות. כשאין לך כלי מסוים, אין אפילו בפוטנציאל, אתה לא מתחיל לחשוב מה היה קורה אילו הייתי עושה כך וכך. זה משהו שלא היה לנו תחת הידיים, אנחנו מאוד רוצים אותו, כי הוא יכול להיות קריטי. אם יש עבירות שהתבצעו עכשיו, מה שאני לא אעשה עכשיו, בעוד יומיים אין לי מה לחפש. יש אליבי, יש סיפורים, יש טשטוש של עבירות.
אופיר פינס-פז:
בעיקר עורכי דין חזקים...
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה שלי היא על עבירה שנעשתה לפני שבועיים. תנסח בצורה כזאת שיהיה ברור.
רחל גוטליב:
שמנו מגבלות מאוד חמורות בסיפה, אין להן אח ורע בחקיקה: יש צורך שאינו סובל דיחוי, "וכי לא ניתן לקבל בעוד מועד צו לפי סעיף 24ב".
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמצאי דרך להדביק את זה לגילוי מבצע.
יצחק לוי:
גילוי מבצע, זה יכול להיות גם שבועיים אחרי שנעשתה העבירה, צריך לתת להם. פתאום יש להם הזדמנות לגלות את המבצע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא נאמר כאן, כאן נאמר שהוא גם יכול לגלות בדרך אחרת. אין כאן הגדרה שקושרת את הבקשה הזאת לדחיפות ולנחיצות.
רחל גוטליב:
הסיפה שהתכוונו, שאינו סובל דיחוי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לכתוב, במקרים שאינם סובלים דיחוי, ואז תפרטי.
דן קואל:
ההגדרה של עבירה כהגדרת פשע היא הגדרה מאוד רחבה. לא מדובר באותן דוגמאות שהציג כאן נציג המשטרה, של רצח או של שוד מזוין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם באמת כל הסעיף יעמוד בצל של ללא דיחוי, גם בעוון אתה רוצה.
יצחק לוי:
הוא רוצה לצמצם את הפשע, הוא אומר רק פשעים מסוימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצמצום של הסעיף הזה הוא לא צמצום בהגדרת העבירה, אלא הצמצום בהגדרה של ללא דיחוי.
דן קואל:
אני רוצה לצמצם מכל כיוון, כי זה פתח לקבלת חומרים בלי צו ובלי היתר. מפני שהעניין שלא ניתן לקבל צו מבעוד מועד לפי סעיף 42, על פי איזה קריטריון?
רחל גוטליב:
זמן, אין שופט.
דן קואל:
אנחנו רואים את הדברים.
אפרת רוזן:
בוועדת החקירה הפרלמנטרית לחקר האזנות סתר גילינו שהפרשנות, שלא היה סיפק בידו, הביאה לכך שבשנים האחרונות פעם אחת לא ניתן היתר לסעיף 7 לחוק האזנת סתר.
דן קואל:
בחוק האזנת סתר מדובר בקצין משטרה בכיר, בנוהל מובנה, וכאן אנחנו פותחים פתח רוחבי לכל המשטרה לשיקול דעת של קצין, זה בעייתי.
אופיר פינס-פז:
אני תומך בפרוצדורה, למרות שהיא חריגה, אבל היא חשובה. בסעיף קטן (ד) אני מבקש שקצין משטרה מוסמך, שנתן היתר לפי סעיף זה, ימסור דיווח מנומק על כך מיד. אני רוצה שהוא ינמק למה הוא היה צריך להשתמש בפרוצדורה החריגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו נשוב לזה, ראיתם שגם היום שבנו לדברים אחרים. לא סגרנו אפילו את ההגדרות. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55