פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 252
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום:
דיווח על פי חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002
בהשתתפות נציבת תלונות ציבור על שופטים, השופטת טובה שטרסברג-כהן
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
קולט אביטל
זהבה גלאון
מרינה סולודקין
דוד רותם
מוזמנים:
השופטת טובה שטרסברג-כהן, נציבת תלונות הציבור על שופטים
השופט שמואל חמדני, סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים
ד"ר מורן סבוראי, ממונה על מחקר ופיתוח, נציבות תלונות הציבור על שופטים
הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד מיכל כהן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
דרור ארם, מנהל מחלקת רישום עמותות, משרד המשפטים
אלעד כהנא, מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אייל גלובוס, ראש הלשכה לסיוע משפטי, ירושלים והדרום
נסים כהן, עמותת "עתיד לילדי הגירושין"
יגאל אוריאל, עמותת "עתיד לילדי הגירושין"
עו"ד אירית הרמל, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רז משגב, מטה המאבק למען הגרושים
סא"ל רוני פנחס, שופט, בית הדין הצבאי, משרד הביטחון
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
דיווח על פי חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002
בהשתתפות נציבת תלונות ציבור על שופטים, השופטת טובה שטרסברג-כהן
היו"ר מנחם בן-ששון:
גבירותיי ורבותיי, חברי הכנסת, גבירתי הנציבה לתלונות הציבור על השופטים. אנחנו שמחים לארח אותך. מבחינתי זוהי פעם ראשונה שאת נמצאת כאן פיזית, אבל יעידו האנשים שעובדים אתך, יעידו חברי הוועדה, שאת אתנו בהרבה מהדיונים. נקודת המוצא של הדוחות שלך, הסרגל שאת קבעת לבדוק על פיו דברים, ההמלצות שלך, אפילו בטיוטות לתיקוני חקיקה – ועוד נגיע אליהם אני מניח בדיון היום – ההערות שלך לשיפורים מצד אחד ולדרכי טיפול מצד שני אינם רק מנת חלקם של עיתונאים ביום שהדוח מתפרסם אלא אנחנו חוזרים ומעיינים בדוחות אלה משום שעבורנו, כמי שעוסק גם בראייה לאחור וגם בתכנון לעתיד של מה שקשור בחוק ובמשפט – גם בחוקה, אבל בחוק ומשפט – נקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא משמעותית והעובדה שכל כך הרבה ייסורים עברו על הוועדה הזאת ועל כנסת ישראל, ועלינו כתרבות ארגונית, עד שהסכימו לכך שיהיה מוסד שכזה, ואילו היום אנחנו מתייחסים אליו בכל כך הרבה טבעיות, אני מקווה, מלמדת שכדאיים המאבקים על מהלכים ארגוניים שיש בצדם לאחר מכן עיון תוכני ומהותי בדרך ההתנהלות של מערכת המשפט שלנו.
אנחנו נפגשים בימים שיש האומרים – ואני לא בטוח שהקריאה היא קריאה נכונה של הנתונים, ואנחנו נרצה לקיים על כך דיון – שאמון הציבור יורד במערכת בתי המשפט, יש האומרים שבציבור יש חוסר נחת, אבל כמו שאמרתי, הרי יש דרכים שונות לקריאת נתונים ולא נדון בנושא לפני שנהיה רגועים שהנתונים שבפנינו הם נתונים של אמת, ואז לא נהיה רגועים אולי מצד הנתונים.
משנה חשיבות יש לדוח כמו שלך משום שהוא עוסק בליבת התלונות של הציבור. הוא עוסק בתהייה של למה אנשים מצפים ומה אנשים מקבלים בחיי היום יום במפגש עם מערכת המשפט. את תציגי בפנינו את הדברים, חלקנו ישאל שאלות, ונקיים דיון. תכליתו של הדבר הוא התיקון. אנחנו יכולים להביא לתיקון בשניים: האחד הוא בעצם קיום הדיון כפי שמתקיים היום, או דיונים, והשני הוא בחקיקה, והדברים נאמרו על ידך במפורש ואם צריך, הדברים יגיעו לידינו ואם תרצי שנזרז אותם משום שיש להם דחיפות, את בוודאי תוכלי למצוא כאן סעד.
גברתי, הציבור שלך והדיון לכבודך.
טובה שטרסברג-כהן:
תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לכם שהזמנתם אותי, אני מודה לכם על ההזדמנות להיות כאן אתכם. אני מייחסת חשיבות רבה לעבודת הכנסת בכלל ולעבודת ועדותיה, ומבחינתי לעבודת ועדת החוקה חוק ומשפט בפרט. אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה ואני חושבת שטוב לנו שיש לנו ועדה כזאת שעומדת על משמר החוק והחוקה, אם אפשר לקרוא לזה כך, וזאת לא מליצה אלא אני מתכוונת לזה.
לגבי הדוח. אני לא ידעתי בדיוק איזה אופי אתם מצפים שהפגישה הזו תלבש משום שהדוח בעצם מדבר בעד עצמו. הוא כתוב לעניות דעתי בצורה בהירה, מחולק לנושאים, יש בו קוהרנטיות, והוא דבר נובע מתוך דבר, הוא מחולק לבתי משפט, הוא נותן ספקטרום כללי של כל הנושאים בהם אנחנו מטפלים וגם פרטני יותר לגבי דוגמאות - כמובן שאי אפשר לכסות את הכול – ולכן לתמצת את זה בקיצור נמרץ בזמן מוגבל שיש בידי, זה יהיה עוול לדוח ואולי גם לכם. לכן אני יוצאת מתוך הנחה שאתם מכירים את הדוח ואני אדגיש מספר היבטים שנדמה לי שהם חשובים.
הרעיון הבסיסי של הקמת נציבות, זה לא דבר של מה בכך להקים מוסד ביקורת על שופטים וזה לא רק אצלנו בארץ אלא זאת גם אותה בעיה והיא נחלתן של מדינות דמוקרטיות בעולם המערבי בעיקר, שהנושא הזה עומד על סדר היום. הסיבה המרכזית בגללה הנושא הזה בעייתי זה עיקרון העל של עצמאות שיפוטית, עיקרון שהוא לא רק תיאוריה ולא רק משהו ששואפים אליו אלא זה משהו שבגרעין הקשה של השיפוט, זה ציפור הנפש של השיפוט, ולמרות שזה נשמע מלים מלים, זה אמיתי. מפני שבלי עצמאות שיפוטית אין הצדקה בכלל לקיום משפט, אז חוזרים לתקופת השיפוט או המשפט בכיכרות העיר, בחוצות, לינץ' ועוד כיוצא בזה, ואני לוקחת את זה רק לצורך ההמחשה לצד הקיצוני האחר. על העצמאות הזאת שמצפים מהשופטים, לא רק באופן רעיוני קונספטואלי, שזה גם כן חשוב מאוד, וחשוב בעיקר משום שעל קונספציה ועל רעיון שהוא מפותח בצורה מאוד מאוד משמעותית בפילוסופיה של המשפט ובתורת המדינה, אלא הדבר הזה במעשה יום יום מצופה מן המתדיינים. המתדיינים מצפים מן המשפט או מן השיפוט להיות אובייקטיבי, להיות נייטרלי, להיות עצמאי, וזה מקדמת דנא. העצמאות הזאת היא נחלתנו מקדמת דנא ולא רק נחלתנו שלנו, כי השופט צריך להיות חופשי מכל השפעות ככל שניתן, הוא בסופו של דבר אדם שחי בסביבתו אבל עצמאי ללא מורא, ללא פחד מאף אחד, אין עליו מרות זולת מרותו של החוק, וזה נקבע בחוק, אבל גם ללא קביעה בחוק ברור שזה המצב, ולכן כל מה שבא – אפילו אם נחזה להיות – לצמצם את העצמאות או פוגע בה, בעצם פוגע במשהו שאי אפשר בלעדיו.
לכן הנושא הזה העסיק מלומדים, שופטים, אנשי הגות, לא מעט, והכנסת גם היא עשתה עבודת מחקר לקראת החוק הזה ובדקה את כל הנושא מכל היבט אפשרי, וגם אנחנו עשינו מחקר כזה ויש לנו קשר טוב עם ארצות חוץ, אנחנו בקשר התכתבות, בקשר טלפוני, והשנה, אחרי שלוש וחצי שנים, כמעט ארבע שנים של פעילות – שאני לא מאמינה שכבר חלפו – אנחנו שולחים נציג ראשון שלנו לכנס בינלאומי כדי שתהיה אינטראקציה בין הנציגים של מדינות שונות בנושא שמעסיק את כולם בצורות דומות פחות או יותר, זהות פחות או יותר.
כפי שאתם ודאי יכולים לתאר לעצמכם, כל ביקורת מכרסמת במידה מסוימת בעצמאות של המבוקר. זה ברור. היא באה ואומרת לו שאת זה עשית, זה לא בסדר, זה לא עשית, אתה צריך לעשות כי זה לא בסדר. ולכן, כל ביקורת, יש בה באופן מובנה אלמנט של כרסום בעצמאות, אבל בעולם הרחב, וגם אצלנו, מקובל לחשוב, ובצדק, וזו דעתי, שהעצמאות איננה עומדת כשלעצמה. יש עקרונות נוספים שעומדים מולה ואחד העקרונות החשובים ביותר זה עיקרון האקאונטביליטי, חובת הדיווח. נדמה לי שזה תורגם לעברית לאחריות דיווח, למרות שהתרגום הזה לא מוצא חן בעיניי. זה במסגרת השקיפות המצופה והמתבקשת, גם באופן תיאורטי וגם באופן מעשי, מכל מוסד ציבורי. לכן השקיפות או חובת הדיווח עומדת אל מול העצמאות וצריך למצוא את האיזון בין השניים, מצד אחד לטפל בשופטים ולהשתדל לא לפגוע בעצמאותם יתר על המידה – שום דבר הוא לא אבסולוטי, כל דבר הוא יחסי במידה מסוימת – ומצד שני לספק את גורם השקיפות.
כך הגענו בחוק הזה לביקורת עצמה, ממוסדת בחוק, עם כל מיני בלמים, עם כל מיני דרישות, על מנת להבטיח את העצמאות מחד ואת חובת הדיווח מאידך. אחת הדרישות למשל היא שהנציב יהיה כשיר להיות שופט בית המשפט העליון. לא ארחיב את הדיבור על זה אבל זה לא בכדי אלא זה דבר דרוש ונחוץ, גם מבחינת מעמד הנציבות וגם מבחינת היכולת להנחות כי הסמכות היא המלצתית, אנחנו לא יכולים להטיל סנקציות אלא להמליץ על סנקציות, ואתם יודעים שגוף ממליץ צריך הרבה משקל סגולי רציני על מנת שההמלצות שלו תיושמנה הלכה למעשה, ואני מוכרחה לומר במלוא הענווה והצניעות שכך המצב בענייננו. נשיאי בית המשפט העליון – עכשיו אני יכולה לדבר על נשיאי כי עד לפני שנה היה הנשיא ברק ועכשיו הנשיאה בייניש – והשר, השרים שהתחלפו הרבה יותר מאשר הנשיאים, כיבדו את ההמלצות ופעלו לפיהן, ואני מקווה שכך יהיה גם הלאה. כמובן שיש להם סמכות, הם לא חותמת גומי. אם אני אחליט איזו החלטה משונה מאוד או בלתי סבירה באופן קיצוני, אני מצפה שמישהו יוכל לבדוק את זה ולא ליישם את זה.
לפי החוק היום אין ערעור, אין השגה, אין שום דרך. לדעתי יש בג"ץ אבל אני לא אשלח מתלוננים לבג"ץ מפני שלפעמים זה לעג לרש. השר יכול לשקול את הדבר והנשיאה יכולה לשקול. בשום פנים ואופן אני לא חושבת שהם צריכים לנהוג כזה ראה וקדש, אבל כנראה שההמלצות עד עכשיו היו סבירות, לא עברו את מתחם הסבירות והיו במקומן, ולכן הן יושמו הלכה למעשה. ההשקפה היא שצריך ליישם את זה וגם בית המשפט העליון אמר פעם על הסמכות של מבקר המדינה – אמר יותר מפעם אחת – שהיא גם כן המלצתית, שיש ליישם אותה כאילו היא צו. אמר את זה בזמנו השופט ברנזון המנוח.
כך אנחנו נמצאים עם כמעט ארבע שנות עבודה, ב-1 באוקטובר ימלאו ארבע שנים, ואני מוכרחה לומר שאני קיבלתי את התפקיד ברגשות מעורבים מהרבה סיבות שלא אפרט אותן כאן, אבל בסופו של דבר קיבלתי אותו ולקחתי על עצמי ברצון, אף אחד לא כפה עלי כמובן את התפקיד, אם כי ידעתי שבמובן מסוים יש בו קשיים, במובן אחר יש בו כפיות טובה מפני שכאשר מבקרים אנשים ואומרים להם מה לעשות – ובעיקר שופטים – זה לא קל. זה גם לא קשה. למי שהיה שופט זה לא קשה, אבל מצפים לזה שמשהו לא יהיה נעים. אני מוכרחה להודות שבתחום הזה התבדיתי במידה רבה וכי השופטים משתפים פעולה בצורה מלאה. זה פרי של עבודה לא קלה.
נמצא כאן אתי סגן הנציבה, השופט חמדני בדימוס, שהיה נשיא בית משפט השלום באשדוד, ונמצאת כאן מנהלת המחקר שלנו, דוקטור מורן סבוראי, ואני מאוד שמחה שיש לנו אותה.
אני מוכרחה לומר שהרצאות שניתנו על ידי לשופטים במשך כל השנים – ואלה לא רק הרצאות אלא זה רב-שיח – בבתי המשפט השונים שהסתובבתי בהם, ואני עדיין מסתובבת בהם, ובהשתלמויות שופטים כאשר אני באה לתת הרצאות, וזה מתואם עם שלמה לוין שמרכז את השתלמויות השופטים – אני נותנת הרצאות ומתקיים רב-שיח עם שאלות ותשובות, ויש הרצאות שאני בכלל לא נותנת כהרצאה אלא רק כשיחה על מנת שיאמרו מה על ליבם, גם ביקורת וגם הערות.
מבחינת מי יכול לפנות אלינו. כתוב, כל הרואה עצמו נפגע יכול לפנות לנציבות אבל אנחנו הרחבנו את זה במובן זה שנתנו לזה פרשנות תכליתית שאומרת שלא רק אדם בודד יכול לראות עצמו נפגע אלא גם גוף יכול לראות עצמו נפגע וגם גוף יכול לבוא בשם אדם בודד, והכוונה היא למשל ללשכת עורכי-הדין שיכולה לפנות מפני שישנה בעיה שאני ערה לה, היא בעיה אנושית - למרות שלפי דעתי אין לה בסיס – של עורכי-דין שחוששים להיחשף שמא יבולע להם, ואני צריכה להסביר באופן לוגי ובאופן הגיוני, שזה אותו הדבר, ששופט לא פועל כך, ששופט לא יטה דין מפני שהגשת עליו תלונה. אני חוששת לפעמים, שאולי הוא יהיה נחמד מדיי, מה שגם זה הוא לא צריך להיות. הוא צריך להיות שופט, שופט, שופט. אני מבינה את התחושה הזאת האנושית ולכן אמרנו ללשכת עורכי-הדין, הודענו להם באופן פורמאלי שהם יכולים לקבל שמות של עורכי-דין שלא מרוצים ממשהו, יש תלונה בפיהם, ולהביא את התלונה מבלי לחשוף את שמות עורכי-הדין בפנינו. יש כמה רמות, יש אלה שחושפים בפני הלשכה ולא חושפים בפנינו, יש שחושפים בפנינו ומבקשים לא לחשוף בפני השופט, ויש כמה כללים איך אנחנו עובדים עם המקרים האלה, אבל זה אפשרי בהחלט וקיבלנו. קיבלנו מהאגודה לשלום הילד, קיבלנו מהאגודה לזכויות האישה, מהפרקליטות, כאשר זה עובר דרך הפרקליט של אותו מחוז, וטיפלנו בכל התלונות האלה משום שראינו באלה הרואה עצמו נפגע.
במה אנחנו מטפלים. אנחנו מטפלים באתיקה, במשמעת, מבחינה זאת שאם הדבר מגיע לכדי רמה של הפרת כלל בחומרה מספקת כדי להיות מובא לדין משמעתי, אנחנו ממליצים על הבאה לדין משמעתי. במהותו זה נושא אתי שהוא מאוד חשוב לשופטים כי הרף הנדרש משופטים, רף ההתנהגות שנדרש משופטים, זה כמעט רף שמציבים בפני סופר-מנים. זה הרף העליון שהשופטים צריכים לעלות לקראתו ולהשתדל להגיע אליו. זה דורש ידע, אשיות עם מזג שיפוטי, להיות משפטן מצוין, יושר בלתי מסויג, יושרה, הגינות, היעדר משוא פנים, היעדר מורא, היעדר פניות. אתם יודעים שיש סעיף בחוק בתי המשפט, סעיף 77, שמדבר על מתי שופט לא ישב בדין, עניין של פסלות. בחוק יש כללי אתיקה ויש כללי אתיקה לא כתובים בכלל. מה עשינו לפני שנת 1993, עת יצאו כללי האתיקה של שמגר? לא הייתה אתיקה? שופטים עבדו בחלל ריק מבחינת האתיקה, מבחינת המוסר, מבחינת ההגינות? בוודאי שלא. יש דברים שהם בסיסיים לכל חברה מפותחת, לכל חברה נאורה, ויש לנו מסורת יפה מאוד של המסורת שלנו ושל מורשת ישראל, של מה הוא שופט, מי הוא שופט, מה התכונות המצופות משופט, וזה כמובן האידיאל שאנחנו מקווים ומשתדלים שהשופטים יעלו מדרגה אם הם לא במדרגה המתאימה, אבל אנחנו משתדלים למנות אותם כשהם במדרגה המתאימה. אני לא יכולה לומר שאין לפעמים טעויות. יש לפעמים טעויות, אבל בסך הכול המסננת שהשופטים עוברים עד שהם מתמנים – ואני לא אפרט אותה כאן, אלא אם כן תרצו אחר כך לדעת ותשאלו עליה, כי אני ישבתי כמה שנים בוועדה למינוי שופטים וגם בוועדת המשנה, כך שהכול מוכר לי מאוד מבפנים – ובאמת מדובר בדרישות גבוהות מאוד. אז אנחנו באים פוסט-פקטום. אנחנו לא נותנים עצה מה לעשות כאשר נוצר מצב כזה וכזה, את זה עושה ועדת האתיקה שליד בית המשפט העליון בראשות השופט ריבלין, קודם זה היה בראשות השופט חשין, אבל אנחנו באים פוסט-פקטום, לאחר המעשה, ושופטים אותו ורואים אם הוא בסדר או לא.
אם אנחנו קובעים שהוא לא בסדר, אנחנו לא מסתפקים בהערה לשופט אלא יש מדרג של המלצות שאנחנו יכולים לתת. לא כל המדרג נמצא בחוק, אבל פרשנות נכונה מכניסה את המועט למרובה ואם אחרי שמוצאים אם התלונה מוצדקת, ואחר כך החוק מדבר על בית-דין משמעתי, ואחר כך על הרחקת השופט על-ידי הוועדה למינוי שופטים, אז בוודאי שבין הפסקת כהונת שופט לבין קביעה שהתלונה מוצדקת, יש מגוון רחב כמו נזיפה, גערה, התרעה, שיחה, הפנמה או בדרך אחרת והכול בהתאם לסוג המעשה, לחומרת המעשה, ואנחנו לא קובעים לנו כללים משלנו לאתיקה. כל מה שאנחנו עושים, אנחנו דולים אותם מתוך כל המסורת האתית של שפיטה שלנו מאז היותנו לעם, ועד שפיטה במקומות אחרים, ועד לפסיקה שלנו, ועד לכללים של האתיקה שאצלנו היו בגדר המלצה והיום קיבלו אישור והסמכה להוציא אותם על ידי חוק הכנסת והם נחתמו לא מזמן.
אני רוצה לומר במאמר מוסגר ובאופן כללי שאומרים שאומה מתוקנת או מדינה מתוקנת נבחנת – או רמת המתוקנות של מדינה – דווקא על ידי מיעוט החוקים שבה, כי ככל שיש יותר חוקים שאוסרים כל מיני דברים, פירוש הדבר שהדברים האלה קורים ופירוש הדבר שאין בגרות מדינית מספקת או בגרות חברתית מספקת על מנת שהדברים לא ייעשו מפני שלא עושים אותם ולא מפני שאם תעשה יהיה כך ואם לא תעשה יהיה כך. יש שרואים את זה כך ואני רוצה לומר לכם שהתיאוריה הזאת שהיא מפותחת בצורה מאוד יפה בספרות, היא לא דברים של מה בכך. דיברו על זה לא מעט הקרימינליסטיים שבין המשפטנים שאמרו שחוקים כל כך רבים עושים קרימינליזציה של החיים. כל מעשה שני הוא לא בסדר באיזשהו מקום והוא נעשה מעשה פלילי. אנחנו לא עוסקים במעשים פליליים. יש בחוק סעיף שאומר שאם אנחנו מוצאים שיש חשש בתלונה למעשה פלילי, אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי, ואני הגעתי עם היועץ המשפטי, בהבנה הדדית, להסכמת סדרי עבודה כך שלא תהיה כפילות, שלא יהיה מצב שאני מטפלת במשהו שתוך כדי הטיפול אני לא רואה שום חשש למעשה פלילי, אבל בינתיים מישהו פנה אליו והוא מטפל בזה מהפן הפלילי, וההפך. קבענו כללי עבודה וזה עובד מאוד יפה ובהבנה מלאה כי אנחנו לא מתעסקים בפלילי. אנחנו כמובן גם לא מתעסקים באזרחי. אנחנו לא מתעסקים בעוולה אזרחית שהשופט אולי, יכול להיות, אשם בה או אחראי לה, שבצדה סנקציה של פיצויים ודברים כאלה. זה עניין של בית המשפט ובית המשפט מטפל בזה, והסוגיה הזאת היא די בעייתית, מתי שופט או בכלל מתי פקיד ציבור, משרת ציבור – בעיקר ברשויות שלטון – אחראי בנזיקין על מעשים שהוא עושה במסגרת תפקידו.
אנחנו מטפלים בגדר האתיקה, אנחנו מטפלים בהתנהגות שופט במסגרת תפקידו ובדרך ניהול משפט על ידו. זה נוסח החוק. השאלה היא מהי התנהגות שופט במסגרת מילוי תפקידו. אנחנו קבענו, אחרי בדיקה, חקירה וכתיבת חוות דעת, ששופט הוא שופט 24 שעות ביממה וכל מה שהוא עושה אחרי שעות השיפוט ועל כס השיפוט זה חלק מתפקידו משום שזה התדמית של השופט. אם שופט עושה משהו בל ייעשה במסגרת האתיקה מחוץ לכותלי בית המשפט – ויש לנו מקרים כאלה – זה משליך מיד עליו כשופט וזה משליך מיד למחרת על כל השופטים שלצדו ועל כל שופטי ישראל. לכן לשופט יש רף התנהגות שהוא צריך לשמור עליו גם מחוץ לכס השיפוט מפני שהוא ממשיך להיות שופט. גם כאן אנחנו לא יחידים בתזה הזאת משום שזה דבר מקובל לא רק אצלנו, אבל אני חושבת שאי אפשר בלי זה. לא יתכן ששופט שעושה משהו אחר הצהרים או בערב בצורה פוגעת בכבודו, ביושרו, בהגינותו, בכל הדברים האחרים שמצופים ממנו, שבבוקר הוא לא ייתן את הדין לאף אחד. לאדם פרטי מותר אולי לעשות את כל מה שהוא עשה, אבל לשופט אסור. מהי התנהגות. התנהגות היא על כס המשפט ומחוץ לכס המשפט.
דרך ניהול משפט, זה קצת יותר פרובלמטי אבל אנחנו מצאנו את קווי ההפרדה. דרך ניהול משפט זה יכול להיות שיפוטי ואנחנו לא מתערבים בשום דבר שהוא שיפוטי פרופר. החלטות שיפוטיות, פסקי דין שיפוטיים - וכולם שיפוטיים כמעט, חוץ מהחלטות טכניות – נבדקים בתוך המערכת בהיררכיה הפנימית, בערעורים, ברשות לערער, בבקשות ביטול ובכל מיני דרכים אחרות. אנחנו לא ערכאת ערעור על בתי המשפט. לכן דרך ניהול משפט, אנחנו מצמצמים את זה, או שזה מצומצם מתוכו, לג'סטיש אדמיניסטריישן, כאשר חלק מזה הוא פגיעה בעיקרי הצדק הטבעי, אם השופט דן בדברים בלי שהוא בדק אם הצד השני קיבל הזמנה ונתן פסק דין או החלטה, ויש כאן עוד דוגמאות אבל אין לי מספיק זמן כדי לתת אותן.
את הסנקציות שבידינו ציינתי כבר קודם. יש עלינו חובת סודיות וחובת הסודיות היא פרובלמטית מפני שהיא גם צריכה להיות סודיות וגם צריכה שלא להיות סודיות, ותמיד כאשר יש שני דברים, דבר והיפוכו, ושניהם צריכים לדור בכפיפה אחת, יש בעיה. לכן המחוקק, כמו מחוקקים אחרים וכמו כללים אחרים – בארצות-הברית, בקנדה, באירופה ובעוד מקומות – יש לנו עבודה על זה ואנחנו יודעים שהסודיות קיימת בכל מקום, בגלל הדיסקרטיות והרגישות של המערכת השיפוטית. אם הסודיות הזו תיעלם, כל תלונה תוכל להתפרסם ואתם יודעים מה זה. עד שתהיה החלטה, עד שמישהו ירצה לפרסם את ההחלטה, ועד שמישהו יקרא את ההחלטה, מה שיש לו בראש זה התלונה ובתלונה אין גבולות ואין סייגים, ואדם יכול לכתוב מה שהוא רוצה. אנחנו מקבלים תלונות שהשופט לקח שוחד ודברים כאלה, כאשר אין מילה של בסיס בתוך התלונה עצמה להאשמה החמורה הזאת. כלום. למה? מפני שהוא הפסיד את המשפט, אז בטח השופט לקח שוחד כי אחרת איך הוא יכול היה להפסיד את המשפט כי היהודי תמיד צודק או המתדיין תמיד צודק. אם הוא הפסיד, השופט לא צודק, אז למה השופט פתאום נגדו? מפני שהוא בטח לקח שוחד. דברים מסוג זה. מין חשיבה מעוותת, כי באמת אם היה בסיס כלשהו לטענה הזאת, מיד הייתי מעבירה את זה ליועץ המשפטי. אם האיש טוען את זה ומראה שמשהו היה שם, צריך לבדוק את זה, אבל אין דבר כזה. כל המקרים האלה של הפרחה לחלל האוויר של כל מיני מלים שקלטו באיזה שהם מקומות שאין להם שום קשר למציאות שהוא מתאר בעצמו, ומה הוא מתאר? הוא מתאר ששופט לא קיבל אותו, כן קיבל אותו, לא דיבר אליו יפה, כן דיבר אליו יפה ואחר כך נותן לזה כותרות.
אנחנו עובדים מאוד מהר. קו הגבול המרבי שלנו לטיפול בתלונה הוא 36 ימים. ארבעים אחוזים מהתלונות נדחו השנה על הסף. יתר התלונות נבדקו לגופן ומתוך אלה שנבדקו לגופן וניתנו בהן החלטות יש כשליש שמצאו מוצדקות, ובסך הכול במערכת, מתוך כל התלונות שמוגשות, נמצאו מוצדקים 16 או 17 אחוזים מהתלונות. זה לא הרבה אבל זה גם לא מעט ואנחנו מתייחסים לזה בכובד ראש ואנחנו דנים בכל תלונה בקפדנות רבה. אנחנו לא שמים לב לכך שתלונה מוגשת בשפה עילגת, בכתב יד לא קריא, אלא אנחנו קוראים אותה ובודקים אותה - אלה ההנחיות וכך זה נעשה – בצורה מאוד עניינית כדי לראות שמא בתוך כל העילגות הזאת, בתוך כל הקושי לבטא את הדברים, יש משהו שצריך לבדוק. אם יש, אנחנו בודקים את זה.
בשנת 2006 קיבלנו 1,250 או 1,263 תלונות ונשארו משנה קודמת תלונות שהוגשו בסוף השנה. בסך הכול היו 1,600 וכמה תלונות שטיפלנו בהן כאשר את מרביתן סיימנו.
יש עוד הרבה מה לספר לכם, אבל כרגע אני מפסיקה בזה, ואם יש דברים שמעניינים אתכם, בבקשה.
דוד רותם:
גברתי הנציבה, אני מוכרח לומר שהדוח מטריד אותי. הדוח מטריד אותי כי אני מחבר אותו לאותם מחקרים שמדברים על ירידת האמון של הציבור בבתי המשפט. אם תלונות כנגד 158 שופטים מתוך 624 שופטים מכהנים נמצאו מוצדקות, מצבנו חמור. פירושו של דבר ש-25 אחוזים מן השופטים, התלונות הן גם מוצדקות. אם 27 אחוזים מכלל התלונות שהתבררו לגופן נמצאו מוצדקות, המצב הוא חמור. אני מסתכל בהתפלגות התלונות ואין לי ספק שמעט מאוד אנשים מעזים להתלונן בבית המשפט העליון, אבל רק ארבע תלונות נמצאו שם מוצדקות והן כולן עוסקות בעיכוב יתר של תיקים. גברתי ישבה בבית המשפט העליון, אני ישבתי בצד השני הרבה שנים, ואני מוכרח לומר שבבית המשפט העליון התבטאויות שאינן ראויות והעלבת עורכי-דין, והעלבת צדדים, היא דבר שלצערי הרב קורה כמעט כל יום. לא אחת ולא פעמיים אנחנו רואים שנכנסים שופטים שאינם מוכנים, נכנס שופט ואומר שראו את התיק, חבל על הטיעון, ואולי אדוני ימשוך את העתירה.
מכיוון שהשופט יודע מי המתלונן נגדו, אין ספק בכלל שאדם חושב פעמיים אם להתלונן או לא. אני מוכרח לומר ש-35 שנים הייתי בבתי המשפט וגם בשנתיים האחרונות לא הייתי מעז להתלונן, בטח לא על שופט של בית המשפט העליון.
זהבה גלאון:
מספיק שהשר עושה את זה.
דוד רותם:
אצלך האמון מתחלף מדי יום. עד לפני שבועיים היועץ המשפטי לממשלה מבחינתך היה כמעט הקדוש ברוך הוא. במשך שנים נלחמת ואמרת שהיועץ המשפטי מגן על חוק וזכויות האדם, אבל בשבוע שעבר זה נגמר.
זהבה גלאון:
לפחות תצטט אותי בדייקנות.
דוד רותם:
אני מצטט אותך בדייקנות רבה.
השאלה היא גברתי, האם כללי האתיקה מספיקים. במג'לה היה סעיף שאמר ששופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף. זה היה דבר נכון משום שהוא נתן לשופט את האפשרות הסובייקטיבית להחליט אם הוא זועף, אם הוא עייף או אם הוא רעב. היום אין לנו את זה בכללי האתיקה. היום שופט יכול להיות עייף, רעב וזועף יחד ולנהל דיון ובסופו של דבר האיש שעומד בפני השופט, זה יומו בבית המשפט ואין לו הרבה יותר מזה. לכן ההתנהלות כלפיו צריכה להיות כאילו זה הדבר היחיד בעולם וזה הדבר היחיד שיש לו בעולם. אני לא בטוח שבתי המשפט נוהגים כך.
דבר נוסף שמטריד אותי בדוח הוא הגורמים לליקויים בהתנהגות ובהתנהלות שופטים. עם כל הכבוד גברתי מטילה את זה על העומס האובייקטיבי, על מחסור בכוח אדם, מחסור בכוח עזר משפטי, חלוקה לא נכונה והתנהגותם של הצדדים ועורכי הדין.
טובה שטרסברג-כהן:
לא. חסר לך קטע – השופט עצמו.
דוד רותם:
גורמים נוספים לליקויים תלויים בשופט עצמו.
טובה שטרסברג-כהן:
בשופט עצמו ויש קטע יפה על השופט עצמו.
דוד רותם:
זה ארגון לקוי של היומן, סדר עדיפות לא נכון בקביעת התיקים, הכול דברים שהם אינם על השופט. חסרה לי כאן אולי הטעות במינויים של שופטים והקושי בהעברתם של שופטים מתפקידם. זאת אומרת, עורכי הדין יכולים להיות השעיר לעזאזל, וזה בסדר, הם באמת לפעמים מתנהגים נורא, אבל אני מצפה ששופט, גם אם עורך הדין מתנהל בצורה הגרועה ביותר – לכן הוא עורך דין והוא עוד לא הגיע לשלב של השופט – השופט הוא המורם מעם בבית המשפט, הוא יושב על הכיסא הגבוה. האם אין שום דרך לנציבות להמליץ במקרים כאלה על סילוקם של שופטים? זה דבר שאני רוצה לדעת.
זהבה גלאון:
אני חושבת שיש חשיבות מאוד גדולה לפרסומו של דוח כזה כי גם השופטים הם רק בני אדם. פעם אמרו שהשופטים הם לא מלאכים ואמרנו את זה לא אחת, אבל גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם. גם השופטים הם בני אדם ואם שופטים לא עומדים באמות מידה כפי שנדרש, אני חושבת שנכון מאוד שהדבר הזה יבוקר ויינקטו סנקציות בהתאם. כמו שאמר חבר הכנסת רותם, אולי במקרים מסוימים נדרשות סנקציות גדולות יותר.
אני חושבת שביקורת היא חיונית, היא נדרשת, זה דבר אלמנטרי, אבל אני מוטרדת מכך שעלול להיעשות שימוש בפרסום של הנתונים האלה כחלק מאיזושהי מסגרת של עליהום כולל על בתי המשפט, בעיקר על בית המשפט העליון. לא במקרה שמעתי את חברי חבר הכנסת רותם כאשר הדגש בדבריו היה על בית המשפט העליון. יש כאן מגמה מתמשכת ואתמול חברי יושב-ראש ועדת החוקה העביר חוק בכנסת שנועד להצר את מעמדם של בתי המשפט בכלל ובית המשפט העליון בפרט. אני חושבת שזה חלק ממגמה הרבה יותר מסוכנת שבראש ובראשונה נועדה לפגוע בבית המשפט וזה הדבר שמטריד אותי.
אני חושבת שתפקידה של הכנסת, בעיקר אחרי דוח כזה, הוא גם להציע המלצות ולהפיק לקחים, כי גם שופטים צריכים לדעת שהם עומדים בעין הביקורת. אין דבר כזה שהכול מתנהל כמו שתיאר חברי, מדברים לא יפה אל עורכי הדין וכולי. אין דבר כזה, זה לא מתקבל על הדעת, אבל אסור שהדבר הזה עכשיו ישמש עוד איזשהו וו להיתלות בו כדי להוציא מסקנות שהן לא ממין העניין.
אחרי שאמרתי את כל זה אני רוצה לשאול שתי שאלות קצרות. נקודה מאוד מעניינת מתייחסת לגידול במספר התלונות כאשר הגידול במספר התלונות בערכאות מוסבר בבקשות בירור רבות שהוגשו על ידי השר בסוף שנת 2005 ובירורן החל בשנת 2006. ראשית, אם אפשר לומר מי היה השר ומה היה קודם לכן? האם הייתה פרוצדורה ששר מגיש תלונות? האם יש פרוצדורה כזאת? דרך אגב, אני מברכת על זה ואני חושבת שזה נכון, אבל למה זה צריך לבוא באמצעות השר? האנשים פונים לשר והשר מגיש תלונות או שהשר בוחן באופן מערכתי את מה שקורה בבתי המשפט ומגיש תלונות, ואיך שר מתמודד עם התלונות? אני שומעת כאן על יוזמות חקיקה וגם ממה שעולה בדוח יש עומס בלתי נסבל על בתי המשפט. אני לא חושבת שזה צריך להיות צידוק יחיד כמובן להתנהלות. אני יכולה להבין את הציבור שתיקים של אנשים מתנהלים שנים, דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת, אבל מה שמעניין אותי לדעת זה איך הפרוצדורה עבדה עד שהשר הזה הגיע וכתוצאה מכך יש עלייה במספר התלונות.
שאלה אחרונה שממש מטרידה אותי מתייחסת לבתי הדין הצבאיים, השרעים והנוצרים, וכאן כתוב שלא נמצאו תלונות מוצדקות וגם יש הסבר, שאולי בגלל חוסר האינטראקציה. אני ממש חוששת מכך שהערכאות האלה הן טריטוריה בפני עצמה ולא יודעים מה קורה שם. אני יודעת על כל כך הרבה תלונות שמגיעות אלי על מה שקורה שם. אני לא יודעת מי המערכות שמבקרות את מה שקורה שם. אם אנחנו במצב שאין תלונות, הלוואי, אבל הייתי רוצה לדעת איך פועלת האינטראקציה הזאת בין המערכת שאת גברתי עומדת בראשה לבין המערכות האלה. אולי צריך לחשוב על כך שצריך להנגיש את המערכות האלה, שאנשים שיש להם תלונות על המערכות האלה ידעו שהנציבות היא כתובת בסוגיות האלה, בעיקר בבתי הדין השרעים, הנוצרים ובבתי הדין הצבאיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי תיקוני חקיקה והתזכיר. הייתי רוצה לדעת מה קורה עם התזכיר. אולי משרד המשפטים יודע, אולי את עוקבת אחריו. סמכויות ליזום, התנהלות שופט מחוץ לבית המשפט. סוגיות שהערת עליהן ומעניין אותי לדעת מה קורה כי הן תגענה לכאן בסופו של יום.
שאלת המעקב. זה הפך להיות כל כך ברור שמחכים לדוח ודברים מסוימים אינם מתיישמים. למשל, אמרתם במפורש – או המלצתם, אם אני מבין נכון את הטקסט – שצריכים להעביר שמונה דיינים מתפקידם או שיעברו דירה. האם הם עברו דירה? האם הם הועברו מתפקידם? אם לא, למה?
בעניין הסחבת. את זה מקבלים כגזרה משמים, שאנחנו בעומס תיקים בלתי רגיל. אז מה עושים? יש אלטרנטיבות חקיקתיות. עוד 40 שופטים לא ישנו. אנחנו בתת-תקן שפיטה, אבל יש עוד אלטרנטיבות כמו בוררים, מגשרים, שיטות אחרות. זאת אומרת, איך אנחנו נוריד את העומס בבוא היום?
שאלה טכנית. הדוח הזה שאנחנו מקבלים הוא דוח פתוח לציבור. שר המשפטים מקבל את הדוח מידי הנציבה ואנחנו לא מקבלים ישירות כדי שבדוח שהשר מקבל, אני מניח, אפשר יהיה להכניס פרטים אישיים. האם יש הבדל בין הדוח שהשר מקבל ונשיאת בית המשפט העליון, או זה אותו הדוח? אם כן, הוועדה יכולה לקבל ישירות.
מונח לפנינו נוסח טיוטה של הצעת חוק יסוד מבקר המדינה ואת פתחת את הדברים ובאמת ציינת שיש עצמאות לגופים אבל יש צורך בפיקוח. מבקר המדינה לא חייב להיות שופט, אם כי בשנים האחרונות הורגלנו שמבקר המדינה הוא שופט. אחת ההצעות הייתה שהמבקר גם הוא יהיה נתון לביקורת. אם לאנשים יש שאלות, הערות או תלונות, הם יוכלו להגיש אותן לנציבות תלונות הציבור על השופטים. זאת הצעת חקיקה. אמנם זה לא החוק כולו אבל זה סעיף. אם אזרח ירצה להתלונן על טיפול לא נאות או סחבת של מבקר המדינה, הוא יוכל לפנות לנציבות לבירור התלונות על השופטים. זה לא קיים במנדט כיום, אבל ההנחה הייתה שהמוסד הזה, למרות שהוא חדש, קנה לעצמו סמכות מצד אחד ומעמד אובייקטיבי מצד שני. זאת הייתה ההצעה בטיוטה של הצעת החוק. היא בעייתית בעיניי, אבל רציתי לשמוע אולי יש לך הצעה או התייחסות.
צוות ליישום ההמלצות של הדוח, זה צוות שאמור לעזור במשימה הזאת – האם יש סעד בצוות הזה, האם זה אפקטיבי ומה בכוחנו לעשות?
ברור לי וברור לכם רבותיי שהדיון הזה של השעה – אמרתי לנציבה עוד לפני תחילתו – אינו ממצה את עצמו ונצטרך להקדיש יותר מאשר דיון חד-פעמי, אבל לא רציתי להשהות את הדיון שאנחנו מקיימים היום.
טובה שטרסברג-כהן:
לגבי הדוח שמדאיג אותך מבחינת האחוזים, אני רוצה להרגיע אותך לומר לך שזה לא צריך להדאיג אותך. אם למשל שופט מרים את קולו וצועק, מתעצבן על מישהו – והוא לא צריך להתעצבן – אנחנו אומרים שהתלונה מוצדקת, אבל דווקא הרף הגבוה הזה יוצר תלונה מוצדקת. לכן אין לנו סולם ריכטר של סיטואציות שנוכל לומר שהיא מוצדקת במספר אחד ולא במספר עשר. זה מתבטא בסנקציות שאנחנו ממליצים עליהן, אבל זה גם גורם לכך שיש יותר תלונות מוצדקות לעומת אילו היינו מקפידים פחות עם התנהגות ברמה מאוד מאוד גבוהה של מכובדות, של יושר, של יחס לזולת – ואנחנו לא נעשה את זה ולא נתפשר – ולכן יש יותר תלונות מוצדקות. מבחינת החומרה של המעשים, זה דבר די טבעי, אפילו לשופט שהוא שצריך להיות שופט על, סופר-מן כמעט, ואנחנו דורשים את זה ממנו ולא מתפשרים, אפילו שם אנחנו צריכים להיות ערים לכך שזה נמצא בחלק הנמוך יותר של החומרה, מפני ששופט מקבל 25 או 40 תיקים ליום – וזה חלק מהעומס. גם אם הוא מוכשר, גם אם הוא שקט, גם הוא טיפוס שלו, ולא כולם בנויים מאותו חומר, גם אז ברגע מסוים הוא יכול לכעוס ולהביע את זה באיזושהי צורה. הוא לא צריך, אבל הוא יכול וזה מובן על הרקע, לא של אישיות שלילית אלא של המתח בו הוא מצוי כדי לגמור את כל התיקים ולא לשלוח את האנשים הביתה.
אני חושבת שלגבי התרבות של הופעת עורכי הדין – ואני לא רוצה למתוח כאן ביקורת כי עורכי-הדין לא כאן – אני שומעת מעורכי הדין הוותיקים שאומרים שהמצב לא משביע רצון. עורכי דין לא לומדים להיות עורכי דין בבתי המשפט אלא הם לומדים משפטים. הם לא לומדים להיות עורכי דין, הם לא מביאים מהבית – חלק מהם – תרבות של התנהגות וגם לא תרבות של הופעה. אני נתקלת במקרים שהשופט אומר מה הוא יכול לעשות, הוא קפץ אליו אל הדוכן ומשך את התיק שלו מתוך התיקים שהיו על השולחן ואמר שהוא ממהר וקח את זה ראשון. מה הוא צריך לעשות במקרה כזה? אני אומרת שהוא צריך ספינקס, שהוא צריך לעצור, לומר לו לשבת, לעשות הפסקה, אלף דברים אחרים ולא חשוב מה. אומר השופט שזה קורה וזה קורה בכל מיני צורות. הוא נתן החלטה, קם עורך הדין ומתחיל להתווכח. אני רוצה לומר לכם שהייתי עשרים שנים עורכת-דין ולא ידעתי שאפשר לעשות דבר כזה. לא אני אישית אלא בכל המילייה שלנו. היום זה יותר ויותר. כל המאות והאלפים שיוצאים מדי שנה, הם לא מספיקים ללמוד את הדברים, לא מפנימים וחלק לא מביא את זה מהבית. לכן צריך לקחת גם את זה בחשבון, אם כי אני אומרת לכם שוב שהשופטים באים אלי בטענות בעניין הזה. הם אומרים לי שאני אומרת שאני לוקחת את זה בחשבון אבל אני לא לוקחת את זה בסופו של דבר בחשבון. אני אומרת נכון, כי בסופו של דבר, בשורה התחתונה, השופט צריך להתמודד עם כל סיטואציה. בסדר, זה יפה מאוד על הנייר ואני גם מאמינה שכך צריך להיות, אני מאמינה שרצוי שהשופט גם קורץ מחומר שהוא מסוגל לעשות את זה.
זהבה גלאון:
אני מתנצלת שלא אוכל לשמוע את דבריך, אבל אני צריכה לצאת.
טובה שטרסברג-כהן:
אתן לך את התשובה לשאלתך. קודם לא היה סידור להגשת תלונות. מי שרצה הגיש למי שרצה. היו שהגישו לנשיא המדינה, לשר המשפטים, למבקר המדינה, אבל זה לא שלא הייתה ביקורת משום שלכל בית משפט יש נשיא. עכשיו יש בחוק סעיף שאומר שהשר או נשיא בית המשפט העליון רשאי או זכאי להגיש בקשת בירור. זה לא שהוא מעביר תלונה של אזרח - אם הוא מעביר תלונה של אזרח, זה לא השר – אם הוא מגיש בקשת בירור, למשל הוא מבקש מהנהלת בתי המשפט, שזה משרד המשפטים, לתת לו רשימה של שופטים שהתיקים אצלם כבר חמש שנים או שלא כתבו פסק דין כך וכך זמן. הוא מקבל רשימה, מעביר ואומר שהוא מבקש ממני לברר את זה ואני מבררת. אני חושבת – ואולי זה בקו שלך – שהרשות המבצעת לא צריכה להיות מעורבת כל כך בעבודה היום יומית של השופט. דיברתי על זה עם השר, גם הנוכחי וגם עם השרים הקודמים, ואני מקווה שגם שכנעתי אותו – אני רוצה להאמין בזה, אני עוד לא יודעת – אבל בינתיים אמרתי שיש דברים חשובים שצריך להגיש בקשות בירור, השר צריך להגיש, משום שיש חשיבות ציבורית, אבל העבודה היום יומית, להחזיק את האצבע על דופק או על עורק העבודה היום יומית של השופט, את זה לא צריכה לעשות הרשות המבצעת ולא חשוב מי השר. באמת עכשיו הנשיאה מגישה לנו בקשות בירור מהסוג הזה על מנת שאנחנו נטפל, ואנחנו עכשיו במבצע לחיסול תיקים ישנים.
זהבה גלאון:
תודה, אני מתנצלת. אני צריכה להצביע נגד חוק בעייתי.
טובה שטרסברג-כהן:
לדברים שאמר חבר הכנסת רותם, לגבי ה-25 אחוזים של שופטים, אבל זה לא כך. יש שופטים שאין עליהם תלונות בכלל ויש שופטים שיש עליהם יותר מתלונה אחת ובשופטים האלה אנחנו מטפלים בצורה קצת יותר מחמירה, גם בהמלצות שלנו, ומספר שופטים עזבו את המערכת, לא על ידי זה שהבאנו אותם בפני הוועדה למינוי שופטים, כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא לא להעניש שופטים, לא לבזות שופטים ולא לבזות את המערכת, אלא הוא לא בסדר, עד כדי כך שהוא לא צריך להיות במערכת, צריך לומר לו את זה והוא צריך ללכת הביתה. זה לא מעשה פלילי אלא זה מעשה אתי. אנחנו לא עוסקים בפלילים, אנחנו גם לא עוסקים במשמעת באופן מיוחד, אלא אנחנו עוסקים באתיקה שההשלכות שלה היא בפעילות משמעתית.
דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה זה שיש מסע של דה-לגיטימציה של בתי המשפט וזה נעשה על ידי כל מיני מגזרים, החל מהחרדים שהפגינו ליד בית המשפט באלפיהם, כאשר אני עוד הייתי שם, וצעקו "דרעי זכאי" וזה אחרי שבמדינה מתוקנת מתנהל משפט פלילי ואדם יוצא מורשע, אבל אז עומד מגזר שלם וצועק, וזה מספיק כדי לעשות דה-לגיטימציה לא רק אצל אותם אלה שהפגינו אלא אצל הרבה יותר. זאת רק דוגמה שעולה בדעתי כרגע, אבל הדה-לגיטימציה באה גם מכיוון של אישי ציבור נבחרים. אני לא רוצה לומר שזה עליהום, כפי שהתבטאו כאן. בפוליטיקה אפשר להתבטא יותר אבל בשיפוט למדנו שתמיד צריך לדבר בצורה מינורית וזה ישיג את המטרה.
זה בעצם מתחיל בדה-לגיטימציה של פעילות בית המשפט העליון, לא בצורה של ביקורת. ביקורת מותרת. חושבים שהוא לא פועל בסדר, הכול צריך לבקר, אבל הצורה היא שהכול מותר. אין גדרות והכול נפרץ. זה גם לא שיח אינטליגנטי לדעתי. בכל אופן, זה מחלחל ואני שומעת את זה מחברים שהם לא שופטים והם לא עורכי דין אלא הם פרופסורים בבתי חולים, הם פרופסורים בטכניון, הם אנשי מדע, והם שואלים אותי מה קרה לבתי המשפט, מה קרה לבית המשפט העליון, וכך זה מתגלגל. כשאני שואלת אותם למה הם אומרים כך, הם שואלים אותי אם אני לא יודעת מה זה אמר, מה ההוא אמר, האם אני לא קוראת עיתונים וכולי. יושבת כאן ידידתי, אם כי אני לא ידידת העיתונות ככזו, למרות שאני ידידת הזכות והחובה של העיתונות לדווח, לפרסם, לפרש, חופש העיתונות יקר מאוד ללבי, אבל בכל זאת אני אומרת ידידתי משום שאני מכירה את טובה מאז הייתה ילדה קטנה. זאת דרכה של עיתונות, אבל לפעמים עולים על הסוס הזה שכולם דוהרים לכיוון אחד והולכים ביחד.
זה מאוד פוגע בתפיסה שלי לגבי היחס הראוי לבתי המשפט. אני בעד ביקורת, אני עוסקת בביקורת ואני מבקרת לא קלה, אני לא עושה הנחות לאף אחד, גם אם אני מכירה את האנשים, דבר שלא משנה לי בכלל, ואני מרגישה שהעובדה שהייתי כל כך הרבה שנים שופטת, זה הכלי העיקרי שמאפשר לי לא לתת את דעתי אם אני מכירה אותו או לא מכירה אותו, כי אם הוא לא צודק, אז הוא לא צודק. אני אומרת לכם במלוא הכנות שאם אני הייתי מרגישה פעם אחת – לא חסרה לי עבודה אחרת והיו לי תוכניות אחרות – שאני חושבת אם בכלל לומר למישהו מילה רעה כי אני מכירה אותו, אני הייתי עוזבת את התפקיד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על שאלותיי אני לא מבקש תשובה עכשיו כי אני חושב שנקיים דיון נוסף שהתכלית שלו תהיה יישום או דרכי יישום.
טובה שטרסברג-כהן:
אין צוות ליישום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הדוח הזה, כוחו הוא הפרסום ולאחר מכן יישום. נקיים דיון נוסף בסוגיה של היישום. אני הרי צריך לנעול את הישיבה בשעה מסוימת כדי להתחיל ישיבה אחרת של הוועדה. אנחנו עובדים בניחותא, אנחנו לא נמצאים בלחץ של זמן אלא נמצא לעצמנו את הזמן, אולי אפילו במהלך הפגרה, ונקיים את המשכו של הדיון הזה.
טובה שטרסברג-כהן:
אני אבוא מתי שתזמינו אותי, אם תרצו בכך. אני לא כופה את עצמי על אף אחד ובוודאי לא על ועדה מכובדת זאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקיים דיון נוסף ואז בוודאי יהיו עוד שאלות.
טובה שטרסברג-כהן:
אם תזמינו אותי, אני לא אתחמק מאף שאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נקיים דיון נוסף. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00