פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 253
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז (10 ביולי 2007), שעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא
הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007
הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת נאדיה חילו, קולט אביטל, גאלב מג'אדלה, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון
הכנה לקריאה ראשונה – הצבעה
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
טאלב אלסאנע
משה גפני
ג'מאל זחאלקה
נאדיה חילו
אחמד טיבי
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
סעיד נפאע
מוזמנים:
עו"ד דן אורן, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור, משרד המשפטים
עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים
עו"ד עמנואל אליאס, משרד המשפטים
שמעון בן-חמו, מנהל רשות החברות הממשלתיות בפועל
עו"ד ערין ספדי, רשות החברות הממשלתיות
גיא חיון, רשות החברות הממשלתיות
יאסר עוואד, מנהל פרויקט העדפה מתקנת, עמותת סיכוי
דוד סיני, מנהל אגף משאבי אנוש וארגון, "יד ושם"
תמר גזית, עוזרת למנהל אגף משאבי אנוש, "יד ושם"
עו"ד סיגל רונן-כץ, יועצת משפטית, שדולת הנשים
אבי מספין, דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
עו"ד ירון מאיר, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי: תמי סלע
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24) (ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות),
התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא
הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה),
התשס"ז-2007
הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור, אחמד טיבי
הכנה לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה
הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ז-2007
הצעתם של חברי הכנסת נאדיה חילו, קולט אביטל, גאלב מג'אדלה, יואל חסון, אביגדור יצחקי, יורם מרציאנו, זהבה גלאון
הכנה לקריאה ראשונה – הצבעה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק לייצוג הולם של בני האוכלוסייה הערבית, תיקוני חקיקה, התשס"ז-2007.
אנחנו היום מחזיקים שלוש הצעות חוק כאשר בשתיים מהן כבר עסקנו. הצעת החוק הממשלתית, גם היא לפנינו. אני מציע שנעסוק בסוגיות שהן הרחבה מעבר להצעת החוק הפרטית. כבר דיווחתי על כך שאנחנו רוצים להכניס את העדה האתיופית ואמרתי שאני לא מעונין שנכניס ונצביע על כך היום, אני מקווה, קשישים וחרדים, אבל אלה היו הערות החברים אותן אני מזכיר. אם אינני טועה, עיקר התוספת כאן היא הרשויות המקומיות.
אני כבר מתנצל שאצטרך לצאת או לקיים הפסקה לעשר דקות כדי להגן על חוק אחר שחשוב שיגיע לכאן.
תמי סלע:
יש שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שעברה קריאה ראשונה ועוד הצעת חוק פרטית שעברה קריאה טרומית. מונח פה איזשהו נוסח מטעם הוועדה, נוסח משולב, שהוא מתבסס על הנחה שהוועדה תחליט למזג בין ההצעות ומבחינה עניינית הדבר הוא נכון יותר מאשר להעביר את ההצעות בנפרד, ואז באמת הנוסח כאן משלב בין אלמנטים מסוימים שנמצאים בהצעה הממשלתית ואלמנטים שהם בהצעות הפרטיות.
ההצעה הממשלתית מתייחסת רק לייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית ואילו ההצעות הפרטיות מתייחסות לאוכלוסיות נוספות שבחוק שירות המדינה (מינויים) כבר הכירו בהם כקבוצות שצריך לנקוט לגביהן באופן הולם, כאשר מדובר בשני המינים, באנשים עם מוגבלות ובעקבות הדיון הקודם גם בבני העדה האתיופית שבחוק שירות המדינה נכנסו בתיקון שנכנס לא מזמן. זה הבדל אחד בין ההצעה הממשלתית להצעות הפרטיות. בעקבות זה שעברה בקריאה ראשונה ההצעה הממשלתית ודיברנו על זה בדיון הקודם בהצעה של חבר הכנסת אחמד טיבי ואחרים, בהצעה הממשלתית גם באה חוות ייצוג הולם לגבי עובדים של עיריות ומועצות מקומיות, וכללנו את זה כאשר שם יש איזושהי הבחנה מבחינת החובה לגבי אוכלוסייה ערבית שחלה רק על עיריות בהן האוכלוסייה שעליה חולשת אותה עירייה או רשות מקומית יש בה בין עשירית למחצית עובדים שהם בני האוכלוסייה הערבית. לעומת זאת, לגבי החובות האחרות בעצם חלות היום כבר ממילא מכוח חוקים אחרים, חוק שיווי זכויות האישה וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, למעט החובה בעניין בני העדה האתיופית שכאן זה באמת חידוש, הוועדה מאוד נטתה לקבל אותו ולקדם אותו, אז בעניינים האלה אין סיבה להתייחס דווקא להרכב האוכלוסייה של אותה רשות מקומית, במיוחד שהחובה בעניין ייצוג הולם היא בעצמה חובה גמישה שמתחשבת באוכלוסייה שעומדת, במועמדים שקיימים ובנסיבות העניין בכלל.
יש הבדלים גם בהוראות עצמן, בחלק מההוראות, בין ההצעה הממשלתית להצעות הפרטיות. בהצעות הפרטיות נדרשת מהגורם המפקח לעניין חברות ממשלתיות ורשות החברות הממשלתיות, לעניין התאגידים הציבוריים, הלכנו בעקבות התזכיר בו דובר על מי שמדווח לכנסת ואוסף את הנתונים זה שר המשפטים, ויכול להיות שנציגי הממשלה יאמרו ששר אחר יותר מתאים, ולגבי הרשויות המקומיות השר הוא שר הפנים, איזושהי רמת מעורבות בהצעות הפרטיות יותר גבוהה ממה שנקבעה בהצעה הממשלתית. מדובר על ייעוץ וסיוע של אותו גורם מפקח על התאגידים ועל החברות בגיבוש תוכניות להעדפה ובהעברת הנתונים. זאת עוד נקודה שיש בה הבדל.
בהצעות הפרטיות – ועל זה דובר בדיונים שהיו – יש סייג שהולך בעקבות הסייג שקבענו בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות שאומר שבחברה ממשלתית או תאגיד ציבורי שיש בו פחות מ-25 עובדים, חלק מהחובות לא יחולו ויש גם אפשרות – וזה גם בהצעה הממשלתית – לפטור חברה ממשלתית או תאגיד מסוים מחלק או מכל החובות מסיבות אחרות כאשר אחד הדברים שעלו זה למשל חברה שהיא בתחום הביטחוני, ואז אולי חלק מהדברים לא מתאימים.
אלה הדברים הכלליים וכאשר ניגש לקרוא את הסעיפים עצמם, אפשר יהיה להעיר עוד הערות. אני חושבת שקודם הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה למזג את ההצעות. אגב, זה מיזוג שדורש אישור של ועדת הכנסת לפי התקנון כי אלה הצעות שעברו קריאה ראשונה.
דן אורן:
מה שהיינו רוצים לומר בשלב הזה, וזה ברור, שכפי שאמרה היועצת המשפטית, הנוסח שמונח, בעצם זה שהוא שילוב של הצעת החוק הממשלתית והצעות החוק הפרטיות, יש בנוסח הזה הוראות מהוראות שונות שאנחנו נתייחס אליהן כאשר נגיע אליהן והן לא היו בהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית התייחסה להרחבת חובת הייצוג ההולם בחברות הממשלתיות, בתאגידים הציבוריים וברשויות המקומיות לגבי האוכלוסייה הערבית והיא לא התייחסה לאוכלוסיות אחרות. יש עוד הוראות, למשל תפקידים שמטילים פה לגבי התאגידים הציבוריים על שר המשפטים, שאנחנו נתייחס אליהם בהמשך כאל תוספות שלפחות חלק מהן – ואני מציע שכאשר נגיע, נעיר – יש לנו בעיות אתן.
יצחק לוי:
שאלה כללית שנוגעת לעניין. רציתי לשאול את משרד המשפטים כמה חוקים יש של ייצוג הולם.
דן אורן:
אין לי מספר. חובת הייצוג ההולם היא בכמה מישורים. במישור הזה של ייצוג הולם בקרב עובדים, יש כמה הוראות חוק.
יצחק לוי:
אפשר לקבל את רשימת ההוראות?
דן אורן:
אני יכול להעביר אליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייעוץ המשפטי הכין לנו את זה. כאשר חבר הכנסת טיבי הכין את החומר, קיבלנו את כל החומר.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר משהו מהותי בעניין הזה. אני רואה את מספר הדפים.
דן אורן:
העיקר הוא שבשירות המדינה יש חובת ייצוג הולם בקרב העובדים לנשים, לאנשים עם מוגבלות, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה האתיופית. לגבי המגזר הציבורי הרחב, כלומר, הרשויות המקומיות, החברות הממשלתיות והתאגידים הציבוריים, יש גם חובת ייצוג הולם לנשים, לאנשים עם מוגבלות וכאשר אנחנו אומרים אנשים עם מוגבלות זה קצת יותר רחב כי זה כל מעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים. זה ברמה של העובדים.
יצחק לוי:
זה צריך להיות בדרך כלל ברמה של 10 אחוזים?
דן אורן:
אין אחוזים. שיטת הייצוג ההולם היא לא שיטת מכסות. אלה דברים שנאמרו בדיונים קודמים.
נאדיה חילו:
אבל בפסיקות הבינלאומיות בדרך כלל מדברים על 25 אחוזים. זה לא בחוק, אבל מדובר פחות או יותר. מדובר על 25 אחוזים ייצוג הולם.
יצחק לוי:
ייצוג הולם לנשים, לנכים, לאתיופים ולערבים. כלומר, לא נשאר כלום לגברים כי כל אחד זה 25 אחוזים.
נאדיה חילו:
לא, זה כולל את הנשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מזכיר לך את הדיון הראשון כאשר חבר הכנסת טיבי בא לכאן ואמר שבואו נניח שבאוכלוסייה יש כ-20 אחוזים, ולכן הוא ביקש כמה יש במוסדות השונים. בדיון השני שאל חבר הכנסת גפני את אותה שאלה, כמה יש ממגזר אחר. זאת אומרת, השאלה שלך הייתה רטורית מפני שבאת עם נתון שאחד התקבל באיזה מקום ובמקום אחר אף אחד.
יצחק לוי:
מכיוון שאמרנו שנמשיך לחוקק ייצוג הולם, זה המצב והמצב קיים, אבל מכיוון שאנחנו הולכים להמשיך אנחנו צריכים לדעת האם אנחנו לא הורגים את העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא כן.
יצחק לוי:
הורגים את העניין. אם הורגים את העניין, למה לעשות חקיקה שהורגת את העניין?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא התחלנו מאפס. אנחנו נמצאים היום בדיון שלישי בסוגיה. ההערה היא במקום ונגיע אליה כאשר ניכנס לדיון מהותי. בינתיים אנחנו לא בדיון מהותי. הדיון הפרוצדוראלי הוא שאם נחוקק, אני מבקש את רשותכם לאחד ארבע הצעות חוק כדי שתעלינה כהצעה אחת.
אחמד טיבי:
בישיבה הקודמת סוכם שזה לא יהיה ככה, מה עוד שאלה הן הצעות שונות. הצעת החוק שלי באופן מהותי היא שונה משתי ההצעות האחרות.
יצחק לוי:
אני תומך באחמד טיבי.
אחמד טיבי:
זה גם הסיכום. לא מפירים סיכומים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בפעם הקודמת לא היה לנו חוק. לא אמרתי שלא ימוזגו, אמרתי שלא אחכה.
אחמד טיבי:
אני נפלתי עכשיו מפלנטה אחרת? אני הייתי בישיבה הקודמת, הנציג המכובד של הממשלה דיבר על הצעת החוק הממשלתית, דנו בזה לפרטי פרטים ואמרנו שיש הצעת חוק שמגיעה בהקדם, וסיכמנו, והיושב-ראש קבע, שאנחנו נקדם באופן נפרד את שתי הצעות החוק. כך אפשר להרוג כל חקיקה פרטית של חבר כנסת, ואם זה כך, למה צריך חברי כנסת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני זוכר אחרת.
אחמד טיבי:
תבדוק את הפרוטוקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אמרתי שלא נחכה להצעת החוק הממשלתית. לא אמרתי שאם הצעת החוק הממשלתית תגיע, לא נאחד. את אותו הדבר אני אומר עכשיו.
אחמד טיבי:
אדוני היושב-ראש, למה להתחכם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אני לא מתחכם.
אחמד טיבי:
אתה יכול לעשות זאת בכל ניסוח אפשרי.
יצחק לוי:
דוקטור טיבי, העובדות נכונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך אני אמרתי ואני אומר.
יצחק לוי:
הוא אומר שהחוק לא היה בפנינו.
אחמד טיבי:
אמרנו שהחוק יגיע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מנהל דיונים למופת במליאה, ותרשה לי לנהל את הדיונים בוועדה, לא באותו מופת, אבל דומה.
תמי סלע:
הצעה פרוצדורלית לסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מגיע לשום דבר אלא להצעה פרוצדורלית. אני אהיה מעונין שעכשיו שיש לנו הצעות חוק, 3 ו-4, לאחד את הצעות החוק האלה בצוותא ולהצביע על כולן משום שיש בזו מה שאין בזו, ואני מקווה שלא נקפח אף הצעת חוק. אני מקווה שלא נקפח שום בקשה ברגע שזה יבוא להצבעה בקריאה שנייה ושלישית. זאת ההערה שלי בפתח הדברים. אני לא צריך עכשיו אלא לשמוע את ההתייחסות אם אתם רוצים. אנחנו לא מצביעים בינתיים.
משה גפני:
כאשר היה דיון ואתה אמרת לחבר הכנסת טיבי שהצעת החוק שלו תובא בנפרד, אני אמרתי שכאשר תובא הצעת חוק ממשלתית, אני להצעת החוק של אחמד טיבי לא רציתי להגיש הסתייגות אף על פי שאני חושב שצריך להגיש הסתייגות, וכך אמרתי גם בוועדה, שאני רוצה שזה יעבור מהר. בהצעת החוק הממשלתית אני מתכוון להגיש הסתייגות ולא אחת אלא הרבה מאוד הסתייגויות. אני מבקש לקיים דיון נפרד על הצעת החוק הממשלתית. עם הממשלה יש לי דיאלוג ארוך, בעיקר בסעיף הזה ובעוד הרבה סעיפים אחרים, אבל בעיקר בחוק הזה שהיא הזדרזה להביא אחרי שחבר הכנסת טיבי כבר העביר חוק לקראת הקריאות המוקדמות. הזכרתי גם את החוק של יועצי המס וכדומה.
יצחק לוי:
הם עשו לנו את זה בדרוזים ובאתיקה. אותו הדבר. לשנינו הם עשו את זה.
משה גפני:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה לומר לחבר הכנסת טיבי שלא עושים את זה רק לו אלא גם לאחרים.
יצחק לוי:
זאת שיטה.
אחמד טיבי:
אם היא לא גזענית, התופעה חמורה.
משה גפני:
לא, היא גם גזענית ותכף אני אומר. מה שהרב לוי אמר. ברגע שהייתה הצעת חוק על האתיקה של השופטים, זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אני הצעתי אותה.
משה גפני:
נכון, סליחה, הצעת חוק שלך ושל הרב לוי שהממשלה תמכה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, היא בלעה אותה.
יצחק לוי:
היא הגישה את שלה והצמידה את שלנו. גם אתמול דיברתי עם שר המשפטים על השופט הבכיר, ואמרתי שאנחנו נגיש הצעה פרטית. הוא אמר, בסדר, והוא יגיש ממשלתית. כלומר, זה לא יכול לעבור שאנחנו נגיש רק פרטית. תבין את העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מספיק זמן בבית הזה שאני לא מגיב על הדבר אלא אני שומע.
משה גפני:
הצעת החוק – וזאת הדוגמה שהבאתם – לגבי כללי אתיקה לשופטים, הממשלה גם הגישה הצעת חוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא הגישה תזכיר וחברי הכנסת יכלו לעיין בו.
משה גפני:
כשהייתה הצעת חוק שלכם והצעת חוק שלי על כללי אתיקה לקאדים, הממשלה הגישה הצעת חוק ממשלתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כרונולוגית אתה צודק. קודם הייתה הצעת החוק שלנו.
משה גפני:
אני לא מדבר על כרונולוגית בכלל, אני הולך להגיע לנקודה. כאשר אנחנו הגשנו על כללי אתיקה לדיינים, על זה הממשלה לא הגישה. אלה העובדות העובדתיות. אני לא מדבר על החוקים, החוקים הם מצוינים ואני הרי חלק מהם.
נאדיה חילו:
מה זה אומר?
משה גפני:
זה אומר שהממשלה היא בעד שדרוג השופטים, שדרוג הקאדים ולא שדרוג הדיינים. זאת עובדה. יש דבר שהממשלה לא רצה אחרי החקיקה הפרטית והיא אפילו עוינת את החקיקה הזאת. אני לא יודע אם המילה עוינת היא מתאימה, אבל היא לא בעד החקיקה. עכשיו אנחנו מגיעים לייצוג הולם וגם בזה היא רצה אחרי החקיקה הפרטית של אחמד טיבי, כדי שהוא לא ייקח את הקרדיט. היא לא תרוץ אחרי חקיקה שתאמר ייצוג הולם לחרדים. היא נגד חרדים. כאשר יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רביץ, היא מתנגדת ומגייסת את כל הקואליציה להפיל. זאת אומרת, אחרי כל החוקים הפרטיים הממשלה רצה, אבל יש דבר אחד היא לא רצה, במה שנוגע לציבור החרדי, במה שנוגע לדיינים. בכל הדברים האלה היא לא רצה אחרי החקיקה הפרטית אלא היא רק נלחמת נגדה.
לכן אני מסכם שחבר הכנסת אחמד טיבי צודק. ההצעה שלו הייתה הצעה נפרדת. כיהודי אני מעיד שאני על החוק הממשלתי מתכוון להילחם בכל כוחי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה במקום המתאים. עכשיו תתחיל להילחם.
תמי סלע:
החלק הראשון הוא תיקון חוק החברות הממשלתיות.
משה גפני:
זאת ההצעה הממשלתית?
תמי סלע:
זה הנוסח שהוא בעצם משלב. ממילא החברות הממשלתיות בנושא ייצוג הולם, זה חלק שהוא קיים גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעות הפרטיות. בהצעות הפרטיות זה חל על כל המגזרים ובהצעה הממשלתית הוא חל רק על האוכלוסייה הערבית. ההוראות עצמן מנוסחות לפי הנוסח של ההצעה הפרטית. לאחר מכן יש פרק לגבי התאגידים.
משה גפני:
האם במשרד המשפטים יש עובד בשכר שמעתיק את החוקים של חברי הכנסת?
תמי סלע:
תזכיר היה גם קודם. התזכיר היה מזמן.
מיכאל איתן:
חבר הכנסת גפני, אני אחד שזוכר כמה פעמים אתה העתקת הצעות ממשלתיות והעברת אותן על שמך.
משה גפני:
בחיים לא.
מיכאל איתן:
מה עם יועצי המס?
משה גפני:
הם העתיקו. זאת הצעת חוק שלי. בסוף הממשלה לא הביאה. ביבי בא למליאה ואמר שעכשיו הוא מביא לקריאה ראשונה. אמרתי לו שאני אתמוך בהצעה שלו אבל אני אבזה אותו במליאת הכנסת. הם העתיקו את החוק שלי.
תמי סלע:
יש פרק על תאגידים ציבוריים שגם הוא גם בהצעה הפרטית וגם בהצעה הממשלתית עם הבדלים שונים וזה מנוסח לפי ההצעות הפרטיות. לאחר מכן יש פרק של השלטון המקומי שהוא בעצם בא מההצעה הממשלתית. אם תחליטו לא למזג, יהיו שני החלקים הראשונים, ואם תחליטו למזג, אפשר יהיה להכניס גם את הפרק של השלטון המקומי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה).
יצחק לוי:
אני מבקש להוסיף הוראת שעה.
תמי סלע:
זה בהסתייגויות.
יצחק לוי:
לא, אני מבקש לדון בזה. אני רוצה לנמק ואני רוצה לדון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין למה אתה רוצה הוראת שעה.
יצחק לוי:
אבל אולי לא כולם מבינים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, נמק.
יש לנו כאן אורחים חדשים. אנחנו יוצאים להפסקה, אבל כאשר אני אחזור מההפסקה תוך רבע שעה, אני מבקש לזכור שאנחנו מבקשים שקט כאשר חברי הכנסת מדברים. אנחנו יוצאים להפסקה בת רבע שעה.
הישיבה הופסקה בשעה 10:25 וחודשה בשעה 10:40
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מחדשים את הישיבה וחוזרים לעבודת החקיקה. חבר הכנסת לוי רצה להסביר מדוע זאת הוראת שעה.
יצחק לוי:
כל המגמה של ייצוג הולם היא מגמה של העדפה מתקנת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דבר שהזמן גרמה.
יצחק לוי:
נכון, זה בדיוק כך. כלומר, צריך להגיע לאיזה שלב שכבר לא צריך חוקים ושהדבר הזה נעשה מאליו. אם למשל ניקח את העדה האתיופית, שלא רוצים להנציח אותה בחוק שהיא צריכה ייצוג הולם במשך מאה שנים אלא אנחנו מקווים שבעוד חמש שנים, בעוד שבע שנים, בעוד עשר שנים לא נזדקק לחוק. לכן בהעדפות המתקנות האחרות, זה תהליך ולכן ראוי שהוראות החוק האלה יהיו הוראות שעה. בסיום הוראת השעה אפשר יהיה לבחון אם זה נכון או לא. אני חושב שצריך לבחון בכלל את כל מערכת הייצוגים ההולמים, אם אנחנו לא קצת עוברים על המידה, אבל לפחות שאנחנו נעשה כרגע את החוק הזה כהוראת שעה ואני הצעתי הוראת שעה לעשר שנים כדי לתת זמן, לבוא, לתקן ולעשות. בעוד עשר שנים לבוא ולבחון את העניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אסביר לך מדוע אני מתנגד. אני חושב שהוראת שעה, אנחנו צריכים להיות זהירים בסגנון שלה. הוראת שעה לשנה סבירה בעיניי, לשנתיים סבירה בעיניי, אבל כאשר זה לא לשנה-שנתיים, אני לא זכיתי אני חושב שנעשה כאן הוראות שעה שהן מעבר לכך.
יצחק לוי:
יש. חוק טל הוא הוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי, אבל אני אומר שבמקרה הזה חוק שבטל, אתה יכול להכניס סעיף בסופו שיאמר שכאשר יסתבר שהייצוג הוא הולם, צריך יהיה למצוא דרכים לביטול החוק. עשית מנגנון כזה בחוק להשבת נכסי נספי שואה, מנגנון של ביטול אחרי עבור זמן. הוראת שעה לעשר שנים נראית לי אמירה שיש בה סתירה מיניי וביי.
יצחק לוי:
אני מוכן לשמוע מנגנון של טיפול לאחר מכן. אם תוכל להציע נוסח.
מיכאל איתן:
בעיקרון אני חושב שאתה צודק. לומר הוראת שעה לעשר שנים במדינה בה כל שעה היא נצח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת לוי, אם אני אציע לך הצעה חלופית, יכול להיות שתוריד את הצעתך.
מיכאל איתן:
לצערי הרב אני חושב שבראייה מפוקחת גם בעוד עשר שנים נצטרך עדיין את החוק.
יצחק לוי:
לא לגבי כל האוכלוסיות. אולי לגבי חלק.
מיכאל איתן:
אני מאמין שלגבי כולם. כך אני מאמין. אבל גם אם זה רק לעשר שנים, אצלנו יש מאמר נפלא של אפרים קישון שכתב פעם מה זה במדינת ישראל לוח זמנים, שאומרים לך עוד שעה, זה חצי יום, כאשר אומרים לך בערב, זה עוד יומיים, כשאומרים לך עוד יומיים, זה שבוע, כשאומרים לך עוד שבוע, זה חודש, עוד חודש, זה שנה, ואחרי החגים זה אף פעם לא. אז עשר שנים, זה כבר יותר מאחרי החגים אפילו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לי עניין להתקדם בחוק היום ולא לעצור אותו.
תמי סלע:
גם אני מסכימה עם זה שהוראת שעה לעשר שנים היא לא הדרך הנכונה. זה משהו שצריך אולי לבחון אותו מעת לעת. אנחנו לא יודעים אם בעוד עשר שנים זה יהיה הזמן הנכון וזה מסוג הדברים שיש פה דיווח שנתי על יישום החובות האלה. הדיווח מגיע גם אל הכנסת ואם הכנסת רואה שהדברים כבר בעצם הגיעו למצב של ייצוג הולם, היא יכולה לתקן את החוק. כאשר מדובר בטווחים כאלה, זאת דרך היותר נכונה בעיניי. מעבר לזה, גם החובה עצמה מנוסחת באופן כזה שהיא מפרשת כך שבעצם אין חובה.
סעיד נפאע:
לפני שנכנסתי לדיון הבנתי שהיה איזה ויכוח לגבי פיצול ההצעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא ויכוח. אנחנו נצביע על זה.
סעיד נפאע:
במידה שיהיה, אני מבקש לצרף את קולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחד יצביע נגד, אחד יצביע בעד ונספור אצבעות.
סעיד נפאע:
שלא תחסם דרכנו אחר כך אם נבוא ונאמר שאם תהיה החלטה של פיצול, גם אנחנו נבקש פיצול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נקרא את החוק.
תמי סלע:
50. ייצוג הולם בקרב עובדי חברות ממשלתיות.
(א) בקרב העובדים בחברות הממשלתיות בכלל המשרות והדירוגים יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה.
למעשה זה ממש מקביל לסעיף שיש בחוק שירות המדינה (מינויים). אני רק אומר שלגבי בני שני המינים ואנשים עם מוגבלות, החובה בעצם חלה גם היום מכוח חוקים אחרים. זאת אומרת, זה לא מחדש. החידוש היחיד הוא לגבי בני העדה האתיופית בסעיף הזה.
משה גפני:
זה החוק הממשלתי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
תמי סלע:
זה נוסח ממוזג וגם אם זה בסוף יהיה נוסח ההצעות הפרטיות, וזה לפי החלטה שלכם אם תמזגו או לא, זה יהיה הנוסח.
משה גפני:
כלומר, אני מדבר רק על החלק הממשלתי שבנוסח הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה יהיה הנוסח הפרטי, אם הוא לא יפוצל.
משה גפני:
עכשיו אנחנו מדברים גם על הסעיף הזה בחוק הממשלתי. אני הבטחתי לחבר הכנסת אחמד טיבי שאני לא מגיש הסתייגות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה צריך לעמוד בדיבורך, אבל בקצרה.
משה גפני:
כן, בקצרה, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את חברי הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה. כיוון שאנחנו מדברים עכשיו בייצוג הולם, ואני חושב שהוא מוצדק אבל רחב, אני חושב שיש מקום לייצוג של בני שני המינים שקופחו למעשה בייצוג של החברות הממשלתיות, אנשים עם מוגבלות שבזה יש גם אמירה ערכית, אנשים עם מוגבלות סבלו מתת-ייצוג מכיוון שהיה קשה לשלב אותם והחוק היה צריך לחייב את החברות. האוכלוסייה הערבית לרבות הדרוזית והצ'רקסית, גם כאן חל אותו כלל, ועכשיו מתווסף גם מי שאחד מהוריו נולד באתיופיה. אני חושב שהגיע הזמן מכיוון שכל הזמן מדברים על כך שצריך לשלב את הציבור החרדי, שצריך לשלב בחברה הישראלית, בעבודה ובעשייה במדינת ישראל.
מיכאל איתן:
צריך את החברה הישראלית לשלב בחברה החרדית.
משה גפני:
אנחנו נגיע לצביעות.
אני רוצה להוסיף את מה שהרב לוי ביקש להוסיף – את החרדים.
יצחק לוי:
אני מצטרף.
סעיד נפאע:
אנחנו הגשנו למעשה שתי הסתייגויות בסעיף הזה.
משה גפני:
אגב, בינתיים אלה לא הסתייגויות כי זה דיון. יכול להיות שהוועדה תאשר את זה. על החרדים למשל כמעט ברור שהוועדה תאשר.
סעיד נפאע:
בסעיף הזה המינוח "בנסיבות העניין" הוא מינוח שהוא למעשה מתכון לשיקול דעת שאף אחד לא יכול לדעת יותר מאוחר לאן הוא יוביל והוא מיותר לגמרי. כאשר אומרים "בנסיבות העניין", מה זה אומר? מי זה יחליט שזה בנסיבות העניין. ולכן אני מציע להשמיט את המלים האלה.
שורה למעלה, כאשר מדברים על "בקרב העובדים בחברות הממשלתיות", אני מציע להוסיף "ובחברות הבת הממשלתיות" כי כל גוף הוא גוף משפטי נפרד.
תמי סלע:
אין צורך מבחינה משפטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את עצמי אם אומרים ערבים, וזה באופן כללי, אז בסדר, אני לא צריך, אבל אם את אומרת לרבות הדרוזים והצ'רקסים, האם ברור שבדואים נכנסים לכלל?
קריאה:
כן. ברור.
משה גפני:
טאלב אלסאנע דיבר אתי והוא חושש מכך. הוא אומר שאם זה ערבים אבל אתה אומר לרבות הדרוזים והצ'רקסים, יכול להיות שזה לא יתייחס לבדואים.
שמעון בן-חמו:
צריך לזכור שהחברות הממשלתיות על פי חוק החברות הממשלתיות מחויבות לפעול על פי שיקול עסקי כמו חברות פרטיות. חובה מגזרית מוסיפה מגבלות שאינן קיימות. יש את הצעת ההחלטה הממשלתית ואני חושב שהוספה של מגזרים נוספים, חרדים או כל קבוצה אחרת, כל קבוצה היא מאוד מכבידה ומגבילה בחברות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אתה אומר לא להרחיב מעבר להצעת החוק הממשלתית.
שמעון בן-חמו:
נכון.
ג'מאל זחאלקה:
היועצת המשפטית דיברה על חברות בת, שזה לא חל.
מיכאל איתן:
זה חל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם תכתוב, ייראה כאילו הוועדה הזאת סברה שזה לא חל ותצטרך לחזור לכל מיני חוקים אחרים ולציין שזה חל.
סעיד נפאע:
מה בקשר ל"נסיבות העניין".
היו"ר מנחם בן-ששון:
רשמתי. אנחנו נצביע על זה.
תמי סלע:
(ב) דירקטוריון של חברה ממשלתית ינקוט אמצעים כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם בקרב עובדי החברה. לשם כך הוא רשאי בין היתר, לאחר התייעצות עם הרשות, לקבוע תוכנית בדבר העדפת העסקתם או קידומם של מועמדים מקרב קבוצה הזכאית לייצוג הולם כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישורים של מועמדים אחרים או לייעד משרות שיועסקו בהן ככל האפשר רק מועמדים שהם כשירים לתפקיד מקרב קבוצה כאמור.
לעניין "לאחר התייעצות עם הרשות", קיבלתי הערה ומבחינתי אני מוכנה לקבל אותה. בסעיפים האחרים, מבחינת המעורבות של רשות החברות, יש היום תפקידים שהם לייעץ ולסייע לחברות בכל מיני עניינים, הכנסנו גם את העניין הזה שהרשות תייעץ ותסייע לעניין קיום ההוראות של החוק הזה. לכן בכל פעם שהדירקטוריון נוקט אמצעים הוא צריך להתייעץ עם הרשות, כאן זה מיותר כי זאת התערבות יתר. אפשר להשאיר את זה ברמה שאם הרשות קובעת מדיניות, חוזים כלליים, תוכניות ובאופן כללי יש לה חובה לייעץ ולסייע לחברות כשהן מקיימות את החובות האלו, אפשר להסתפק בזה ולא צריך אני חושבת לקבוע את זה כאן.
אני רק אומר שכאן יש הבדל בין הנוסח של ההצעות הפרטיות שהוא בעצם מה שקראתי עכשיו לבין הנוסח של ההצעה הממשלתית כאשר ההצעה הממשלתית לא מטילה באופן כל כך מפורש את החובה על הדירקטוריון וגם אחר כך מבחינת החבות של הרשות עצמה. כאן בוועדה כן חשבנו שיש לזה חשיבות לומר את זה במפורש, מי הגורם שמוטלת עליו הכתבה.
יצחק לוי:
אני מציע לסיים את הסעיף אחרי השורה השלישית. אני חושב שהדוגמאות מיותרות. כלומר, אנחנו לא מרוויחים שום דבר מפירוט הדוגמאות האלה. "דירקטוריון של חברה ממשלתית ינקוט אמצעים כדי לאפשר או לעודד ייצוג הולם בקרב עובדי החברה". נקודה. אין צורך בשאר. כאן הייתי מוסיף שדירקטוריון של חברה ממשלתית, לאחר התייעצות עם הרשות, ינקוט אמצעים. כלומר, כאן הייתי מעלה את ההתייעצות עם הרשות בתחילת הסעיף ולא מצמיד אותה לתוכנית מסוימת. אני לא יודע למה היא כאן מוצמדת לתוכנית מסוימת, אבל אם היא חייבת בהתייעצות, זה צריך להיות בראש הסעיף, אם היא לא חייבת בהתייעצות, אין כל כך צורך לציין את זה. לכן אני חושב שקודם כל צריך להיות שדירקטוריון של חברה ממשלתית, לאחר התייעצות עם הרשות, זה צריך להיות למעלה, ולשים נקודה אחרי בקרב עובדי החברה. אנחנו לא באים למעט תוכניות אחרות או רעיונות אחרים או עניינים אחרים. אין צורך כאן לפרט בחוק.
נאדיה חילו:
אני דווקא חושבת שזה חשוב כי הרבה פעמים יש משרות שנכון שנדרש בסיס מקצועי אקדמאי וזה בסדר, אבל בנוסף יש כל מיני השתלמויות פנימיות או הכנה, כמו שאני יודעת שקיים בחברת חשמל שהם עושים קדם קורסים כאלה שבכל זאת עושים התאמת יתר או התאמה מאוד ספציפית לתפקידים מסוימים.
יצחק לוי:
תכתבי שיעשו הכשרות מיוחדות לבני המיעוטים כדי להכשיר אותם.
נאדיה חילו:
אי אפשר לכתוב את זה, אבל אם הסעיף הזה הוא בהרחבה, הוא כן מכסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה לרב לוי, לפני שאני מוחק ואני ארשום את זה כהצעה להצבעה. אני מבין שלאחר התייעצות אולי לא, אבל לא זאת השאלה, אבל מן הסיפא, כאשר הם בעלי כישורים דומים, זה הדבר שמסביר את המהות של מה הוא הדבר שנקרא העדפה מתקנת. אתה לא אומר שאתה תיקח אדם שהוא פחות, אתה לא אומר שאתה תיקח אדם שהוא לא מוכשר לחלוטין.
יצחק לוי:
אני בעד, אבל תכתוב את זה בגוף הסעיף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר לתת מפרט.
יצחק לוי:
תכתוב שזה קריטריון או זה תנאי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לא מתנגד להופעה של זה.
יצחק לוי:
לא, אני מתנגד. הסעיף כתוב בכלל ופרט אבל אין צורך בפרט. אם אתה אומר שהכישורים הדומים זה עניין של כלל, אז תכתוב את זה ככלל וזה בסדר גמור, אבל הסעיף הזה כתוב ככלל ופרט ואני לא חושב שאנחנו צריכים כאן לפרט שיקבעו תוכנית בדבר העדפה או לייעד משרות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם בניסוח הבא לשיטתך – ותכף נשמע מה אומרת היועצת המשפטית – דירקטוריון של חברה ממשלתית ינקוט אמצעים כדי לאפשר לעודד ייצוג בחברה. דירקטוריון של חברה ממשלתית רשאי לקבוע תוכנית בדבר העדפתם וקידומם לייצוג הולם. את הסעיף הזה, את ה-כאשר, אני אנתק מלמטה ואעלה אותו למעלה משום שהוא חיוני ואני אסביר מדוע. דירקטוריון של חברה ינקוט אמצעים לאפשר ולעודד ייצוג הולם, כאשר הם בעלי כישורים דומים לכישוריהם של מועמדים וכן הלאה.
יצחק לוי:
נקודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, תכף נראה, אבל הסיפא היא חיונית והיא מהותית לחוק. מה שמפריע לך זה רק המשפט המובלע.
יצחק לוי:
אמרתי שאני בעד שהחוק צריך לעסוק בכללים ולא בפרטים. מה שאתה אומר הוא כלל וזה בסדר שהוא יהיה בחוק. את הנושא של ההתייעצות להעלות למעלה, כי הוא לא צריך להיות באמצע הסעיף, או להוריד לגמרי.
תמי סלע:
זה באמת לא הכרחי. זה רק לפרט אפשרויות אבל זה הולך בעקבות הסעיף בחוק שירות המדינה (מינויים) שגם שם יש את שתי הדרכים האלו.
יצחק לוי:
החקיקה אולי לא כל כך מוצלחת.
תמי סלע:
זאת נקודה אחת וזה להחלטת הוועדה. הדבר השני, בהצעה הממשלתית לא פירטו את הדברים האלה אלא רק את העניין של הכישורים הדומים ויש שם נוסח שאומר: "ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראות סעיף קטן זה נדרשת העדפת מועמד מקרב האוכלוסייה שזכאית לייצוג, תינתן העדפה כאמור אם הוא בעל כישורים דומים". את העניין של התוכניות וייעוד המשרות, אם רוצים שזה יהיה יותר דומה לחוק בשירות המדינה (מינויים) אפשר ללכת על זה, אבל זה לא הכרחי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כחבר הוועדה ולא כיושב-ראש שקובע סופית אני מבקש לנסח את הדברים כך שבסעיף ב' עד המילה "חברה" יהיה כלשונו, ואחרי כן הוא ידלג לפסקה של "כאשר". מה שנמצא פה בתווך כאופציה, לא מפריע לי שייכנס, אבל לא בסעיף הזה שמדבר על המהות של ההעדפה.
דן אורן:
אני רוצה להציע במיוחד בעניין הזה לחזור לנוסח הממשלתי. הוראה שאומרת "ובלבד שאם לצורך ביצוע הוראה נדרשת העדפה, תינתן העדפה כאמור אם המועמד הוא בעל כישורים דומים". בהצעה הממשלתית זה מופיע כסיפא לסעיף קטן (א), כחלק מהנורמה הבסיסית ויש חשיבות רבה בכך כיוון שדווקא פה לגבי החברות הממשלתיות אנחנו באנו לתת העדפה מתוקנת רק מסוג מסוים כאשר מדובר בכישורים דומים. כאשר אנחנו מדברים על שירות המדינה ועל הרשויות המקומיות, שזה הגרעין הקשה של השירות הציבורי, נראה לנו נכון גם כן להכשיר העדפה מתקנת מסוג אחר של ייעוד משרות, אבל דווקא כאן העדפה מתקנת רק כאשר יש כישורים דומים.
ערין ספדי:
אני רוצה להביע התנגדות מפורשת בכל הנושא של התייעצות עם רשות החברות ושתירשם ההסתייגות שלנו לגבי הנוסח הזה. אם המחוקק רוצה להקים איזושהי חובה על החברה לפעול לקידום ייצוג הולם לכל מיני מגזרים, שהמחוקק ידאג לקבוע הסדרים בחוק שיכולים להבטיח את קיום החובה הזאת על ידי הגורם עליו הוטלה החובה, כמו הדירקטוריון של החברה, החברה בעצמה, ולא על דרך של התייעצות עם רשות החברות הממשלתיות.
מעבר לכך. יש לנו יותר מ-90 חברות ממשלתיות במשק. לרשות החברות אין את כל הבקיאות בכל הנושא של ייצוג הולם ואת הכלים לבחון תוכניות לקידום האוכלוסייה הזאת. זה רק יכביד על הרשות וזה יכביד גם על יישום החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הצלחת לשכנע אותי שבעצם אנחנו צריכים לקחת את חוק החברות הממשלתיות ליד ולהטיל על חוק החברות הממשלתיות כמה דברים בסוגיית הפיקוח מעבר למה שהוא התרגל אליהם עד היום.
אם אנחנו מחוקקים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן, חוק שמגדיר חובת ייצוג הולם, אנחנו צריכים מישהו שיוכלו להיוועץ עמו ואנחנו צריכים מישהו – אנחנו עדיין לא בפיקוח – שיפקח על העבודה הזאת. מה המשמעות של עבודת רגולציה? זאת אומרת, זה ההבדל שבכל זאת יש בין חברה ממשלתית לבין חברה שהיא איננה ממשלתית. בסוגיות הללו עסקנו באריכות עת עסקנו בחברות מסוג שונה לגמרי.
רוני טלמור:
אני רוצה להצטרף לדבריה של עורכת-הדין ערית ספדי ולומר שגם כאשר מדברים על חברת פיקוח, אדוני כמובן צודק שאם מטילים חובה על גורם כזה, כדאי שתהיה בקרה ופיקוח כדי לראות שהדברים אכן מבוצעים. מה שנאמר בהצעה הוא שכאשר החברה מכינה תוכנית היא תעשה זאת בהתייעצות עם הרשות. זאת אומרת, הסעיף הזה מכניס את הרשות לתוך הדיון הספציפי בהנהלה ובדירקטוריון לגבי איך החברה מתכוונת ליישם את ההוראה. בעניין הזה נראה לי חשוב שהאחריות תוטל על החברה ולא לתת לחברה איזשהו פתח להעביר את האחריות או את ההחלטה למישהו אחר שהיא צריכה להתייעץ אתו, כי זה יהיה קל מאוד לכל חברה לומר לרשות החברות שתאמר לה אם זה טוב או לא טוב וכולי. נכון שרשות החברות תצטרך לעשות איזשהו מעקב ואיזושהי בקרה, אבל לדעתי לא נכון לאפשר לחברה להתחמק מהאחריות שלה כחברה לקבל החלטות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אנחנו באמת נקבל את סעיף (ו) כאשר יגיע זמנו, בעמוד 2, שאומר שהרשות תעקוב, תייעץ ותסייע, מבחינתי זה יכול להיות הפיצוי הנאות להערה הזאת. פעמיים לא כותבים בחוק אותו הדבר ולכן בואו נניח את ההערה הזאת תלויה.
סיגל רונן-כץ:
לדעתי יש לקבוע בחוק באופן מפורש את העניין של העדפת העסקה או קידום במסגרת ייצוג הולם. כלומר, לא רק כאופציה אלא כאופציה שקיימת, כאופציה אליה התכוון המחוקק, כי אפשר לחשוב שאם נאפשר לה לעודד ייצוג הולם, אז אולי מספיק במה שנקרא שוויון פורמלי, ייתנו לכולם אפשרות שווה לגשת לתפקידים, אבל זה לא מספיק. אנחנו רוצים שוויון מהותי, שאכן במספרים יהיה שוויון תואם והדרך האפשרית היחידה לעשות זאת היא באמצעות העדפה מתקנת והיא תהיה כך שיובן שזאת הייתה דעתו של המחוקק.
משה גפני:
בהצעת החוק הממשלתית זה נאמר כפי שאמר עורך-דין אורן. בהצעות החוק הפרטיות מופיע הניסוח הזה, אבל הניסוח שהוא קרא הוא יותר טוב.
תמי סלע:
(ג) הוראות סעיף זה יחולו על כל דרכי הקבלה לעבודה לחברות ממשלתיות והקידום בעבודה בהן לרבות מינוי בדרך מכרז או העסקה שלא במכרז ומינוי בפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הערות? אין.
תמי סלע:
(ד) כל חברה תגיש לרשות אחת לשנה דין וחשבון לגבי ביצוע הוראות סעיף זה ובוא יפורטו בין היתר נתונים באשר לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני כל הקבוצות בקרב עובדי החברה הממשלתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל הדברים שהערתם לי לגבי בדואים וחרדים, כאשר נבוא להצבעה, נכנסים גם לסעיפים הללו.
תמי סלע:
זה ברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בכל מקום בו יש פירוט, יבוא הפירוט.
נאדיה חילו:
זה מאוד חשוב. כאשר אני פניתי במכתב ראשון ושני לחברות הממשלתיות, עוד טרם גיבשתי הצעת חוק, וביקשתי נתונים כי רציתי לדעת מה המצב, את רשימת החברות הממשלתיות קיבלתי אבל לגבי מצבת העובדים, אמרו לי שאין להם נתונים. האמת היא שאני התפלאתי על כך שאין נתונים כאלה, אבל אני מניחה שמישהו רצה להעלים את הנתונים הנכונים ולא למסור אותם כי המספרים הם זעומים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו קיבלנו את הנתונים.
משה גפני:
ביקשתי ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לקבל את הנתונים מהחברות ומנהלת המרכז חזרה אלי ואמרה שהחברות לא נותנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו קיבלנו מהארגונים.
משה גפני:
אני לא יכול להסתמך על זה. אמר לי השר יעקב אדרי במליאת הכנסת שאם אני אציג לו נתונים, יראו האם באמת יש אפליה. ביקשתי את הנתונים ואמרו שהם פנו לחברות והם לא קיבלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם כן, צריך לתמוך בחוזקה בסעיף (ד).
אנחנו נעזרים ברשות החברות הממשלתיות בחוק אחר שעוזר לנו לעקוב אחרי אותו החוק ואני מניח שהיינו מתקשים מאוד מאוד לעשות זאת בלעדיהם.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב-ראש, ברור שהמטרה היא לא מאסר פלילי ולא קנס, אבל שרשות החברות הממשלתית לא תאפשר לאותה חברה לצאת למכרז אם לא יפרטו ולא יגישו, צריך להיות אלמנט הרתעה, שישתמשו בסמכות שיש להם כדי לדרבן את החברות למסור את הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרו לנו כמה פעמים שאנחנו מרבים בחוקים ושאנחנו מרבים בסנקציות ובסוף הדברים אינם נאכפים. כיוון שהוועדה תעקוב, ואתה בוודאי לא תניח שלא נעקוב, אנחנו נראה האם החברה מתקשה במעקב.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. אמרת פה ואני מבין שלזה התכוונת שההסתייגות של הרב לוי ושלי, ואם יהיו עוד אחרים שירצו להצטרף, תהיה גם פה. מהיכרותי את הוועדה מסתבר שאני לא אשאר עד סוף הדיון כי בשעה 12:00 אני עוזב את הישיבה. אני מבקש שלא יקרה מה שקרה לי בשבוע שעבר, אז יקראו את כל הסעיפים ובסוף יגיע לדיון הנושא של החרדים למשל. אני רוצה לדעת את עמדת הממשלה בעניין. מחר אני אשאל אותך מה עם ההסתייגות, אתה תאמר לי שהפלתם את ההסתייגות והבאתם את זה למליאה, ואני לא אהיה כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההסתייגות תיפול גם אם אתה תהיה פה.
משה גפני:
מאיפה אתה יודע? אתה נביא?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, אני לא נביא. קורה שאנחנו במיעוט. גם אני הייתי במיעוט בוועדה הזאת ולא רק אתה.
משה גפני:
לפעמים אנחנו ברוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רוב מכריע של מה שנעשה כאן נעשה בקונצנזוס כפי שלימדת אותי ביום הראשון.
משה גפני:
מה שלא נמצא בקונצנזוס, אני תמיד במיעוט. אני מבקש הסבר מפורט. אני מבקש שתתחשב בי ותאמר לי למה הממשלה לא הכניסה בחוק שלה את החרדים. אני מבקש הסבך לכך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההסתייגות נרשמה. ראשית, אני אבקש תשובה מסודרת. אני חושב שאחת התשובות הפרוצדוראליות שאני אנסה לשכנע בהן את הוועדה בסוגיה הזאת היא שיש יוזמת חקיקה של חברים לסוגיה הזאת, זאת אומרת, ייצוג הולם לאנשים מן המגזר החרדי, ואני לא רוצה למנוע מהם.
משה גפני:
איזו יוזמת חקיקה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ראיתי טיוטה של יוזמת חקיקה.
משה גפני:
אין יוזמת חקיקה. היא נפלה. הייתה הצעה של חבר הכנסת רביץ אבל היא נפלה בשבוע שעבר ועל זה הוציאו אותי מהמליאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נפל בשבוע שעבר?
משה גפני:
נכון. אין שום יוזמת חקיקה. על זה הוציאו אותי מהמליאה וזה היה בתקשורת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אבקש הסבר מן הממשלה.
תמי סלע:
סעיף קטן (ה) משותף להצעת הממשלה ולהצעות הפרטיות.
(ה) הרשות תגיש לממשלה ולוועדת החוקה אחת לשנה דין וחשבון באשר לפעולות שננקטו לפי סעיף זה באותה שנה ונתונים באשר לייצוג ההולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות.
סעיד נפאע:
אני מאוד שמח כי ההערה הזאת הועלתה במליאה עת הוגשה הצעת החוק הממשלתית, כאשר משום מה הכנסת מוותרת על זכות הבקרה שלה, אבל בכל אופן לניסוח עדיין יש להוסיף מילה אחת וזה לפחות לאחר הניסיון הקצר שלי שקיבלתי בוועדה הזאת. לא מזמן דנו כאן בהוראת שעה של השב"כ ואז על אף ששם קבוע שכל שישה חודשים יגישו דין וחשבון לוועדה, הדין וחשבון הוגש אבל הדיון באותו דין וחשבון נדון אחרי חמישה-שישה חודשים ובינתיים הוראת השעה הסתיימה. לכן, כדי לפתור את הבעיה הזאת – אני מאוד שמח שאכן הוכנס סעיף כזה שאכן הכנסת לא תוותר על הבקרה שלה על ביצוע החוק – יש להוסיף בשורה השלישית, אחרי "אחת לשנה", ולומר "שיידון תוך".
היו"ר מנחם בן-ששון:
סדר יום הוועדה נקבע על פי כל מיני אילוצים וזאת הפרורוגטיבה כמעט יחידה שיש ליושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה בחלק מהמקרים ולא אחת מגיע למסקנה שלא דנים אלא הוא רק מוסר דין וחשבון. אם חבר רוצה דיון מהיר, הוא מבקש. לכן חובת הדיווח איננה מחייבת דיון והמילה חובת דיון למיטב ידיעתי איננה קיימת בחוקים אצלנו. אין חובת דיון.
סעיד נפאע:
אם מדווחים לוועדה, צריך להיות טמון בחובו של העניין שאם הדיווח הוא סתם דיווח כדי לתת דיווח ולומר שזה מה שהיה, זה לא יעבור בקרה. זאת לא נקראת בקרה. בקרה הוא שהעניין יבוא בפני חברי הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשמי את זה. נצביע על כך.
משה גפני:
אגב, בחוק הקיים מופיעה חובת דיווח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמצא לי חוק שיש חובת דיון.
משה גפני:
אין חובת דיון. למה צריך להוסיף את זה בחוק?
יצחק לוי:
זה שירות המדינה ואלה חברות ממשלתיות. זה קובץ של חיקוקים אחרים.
מיכאל איתן:
להערתו של חבר הכנסת גפני לעניין הציבור החרדי. זה הוביל אותי לאיזשהו מקום אחר. מה זה בעצם – סליחה שזאת שאלת אפיקורס – ייצוג הולם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא כותב לך בסעיף הראשון.
מיכאל איתן:
בקרב העובדים. ייצוג הולם בקרב עובדי החברות הממשלתיות. מה זה נקרא ייצוג הולם?
תמי סלע:
זה מופיע במפורש בפסיקה כמתן ביטוי הולם ובאמת להתחשב במועמדים הקיימים.
מיכאל איתן:
אני לא מדבר על המועמדים. אני מדבר על היחס.
תמי סלע:
אלה לא מכסות ואלה לא אחוזים אבל זה כן דורש איזושהי חובה של חיפוש אקטיבי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על אחוזים? זאת השאלה?
מיכאל איתן:
זאת שאלה שצריכה להוביל למסקנה, אבל לפי התשובה אני אדע גם להתייחס לעניין הזה ואולי גם לסוגיות אחרות.
ג'מאל זחאלקה:
התשובה היא מיהו חרדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה לשאלת הייצוג ההולם, כפי שאני מבין, ויתקנו אותי אולי חבריי, איננה אחוזית אוטומטית. זאת אומרת, אתה לא אומר שבמדינה חברה מסוימת היא 20 אחוזים או שני אחוזים ולכן בוא נתאים את זה במדויק אל האחוז, משום שאז, כתוצאה מזה - זאת הייתה אחת ההצעות – תאמר שבלבד שזה לא יהיה פחות מ-20 אחוזים מאנשי החברה המסוימת. זה לא יכול להיות משום שאז לא תקבל את האנשים השווים באיכותם למי שאתה רוצה לאייש בו את התקן. אתה רוצה לאייש על בסיס מי שטוב יותר, אבל אתה אומר שאם שניים טובים, תנסה לאייש כדי להגיע לנוכחות נראית לעין של אותו מיעוט שלא מצליח להגיע. אתה יכול לומר ובלבד שיגיע לאחוז מתאים באוכלוסייה, אבל המחוקק אומר ייצוג הולם, הוא מסביר מהי הטכניקה, השוויון, והוא מבקש דיווח. אז אני מניח שכאשר יגיע הדיווח ואתה תאמר שיש בחברה 25 אחוזים מבני המגזר הערבי, החברה הזאת יכולה להיות רגועה כי היא מילאה את מה שמצופה ממנה. כך אני מבין.
דן אורן:
השאלה הזאת נדונה בישיבות קודמות אבל אני מוכן שוב לתת מענה. בנוסחה של ייצוג הולם בעצם גלומה המגמה בהרבה מדינות בעולם והמגמה הזאת היא מורכבת משני אדנים. זאת אומרת, עיקר אחד אומר שלגבי קבוצות שמוכח שהן סובלות מאפליה, לא די באיסור אפליה ושוויון פורמלי אלא צריך לנקוט בצעדים יזומים. מצד שני, המגמה הזאת מתבטאת בחקיקה ובפסיקה בכל העולם וגם במערכת המשפטית שלנו. מצד שני, המגמה הזאת אומרת שאנחנו נסוגים ממכסות כי מכסות לא עובדות, הן גורמות לסטיגמטיזציה, הן מורידות את הרמה המקצועית, ואנחנו לא קובעים שאחוז אחד מהאוכלוסייה הזאת אלא אנחנו קובעים נוסחה יותר גמישה. זה לא אומר שאפשר לשבת ולא לעשות משהו אלא זה אומר כמו שמפורט בחוקים אחרים, כמו בחוק שירות המדינה (מינויים) שמי שחלה עליו החובה לדאוג לייצוג הולם, צריך לנקוט בצעדים, הוא צריך להתאים את מקום העבודה שלו לאוכלוסיות שונות, הוא צריך לקבוע יעדים ולראות שהוא מתקדם לקראת היעדים האלה. זאת נוסחה שיושמה בכל העולם.
מבחינה מעשית זה אומר לקחת מקבץ של נתונים כאשר האחוז באוכלוסייה הוא נתון אחד.
מיכאל איתן:
בעצם מה שאתם שניכם אומרים – עזוב את הנוסחאות המתמטיות, זה לא עניין של דייקנות אלא זה דבר שעל פניו רואים אותו – שבאה חברת חשמל ואומרים שאין שם אפילו עובד ערבי אחד מתוך 13 אלף עובדים, כך שברור ששם אין ייצוג לא הולם ולא אפילו קרוב לזה. בהקשר הזה אני שואל, כי בהתחלה כולם כאן הבינו שחרדים לא אבל אצל החרדים זאת אותה בעיה, ואם כן, למה אנחנו מזניחים אותם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הזנחנו אותם. זה נושא שעולה להצבעה.
משה גפני:
לא הצבעה. עוד לפני ההצבעה. דיון אמיתי.
מיכאל איתן:
אני מבין שאתה לא מתכוון להצביע בעד. בוא נהיה הגונים אחד עם השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יכול לדון מהמותן.
מיכאל איתן:
מה עמדתך האישית?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמדתי האישית, עניתי לרב גפני בפעם הקודמת ואני מוכן לענות שוב. אם הייתה לי הגדרה מהו חרדי, הייתי עונה בקלות יותר שאני מוכן לתמוך. ענה לי הרב גפני שיש לו תשובה.
מיכאל איתן:
בוא לא נקבור את זה אלא נתאמץ. אם אתה מרגיש בתוכך שיש כאן משהו, בוא נתאמץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מרגיש עם הגב אל הקיר. אישית הייתי מעורב, ונדמה לי שהתחלתי את זה עם שר החינוך הרב לוי, בניסיונות להגיע לתוכניות שתשלבנה נשים ואנשים מהמגזר החרדי במקצועות מסוימים שלא נחשבו אקדמיים. אתה שאלת לגבי עמדה אישית כי אין לי עמדה ממלכתית.
מיכאל איתן:
עמדתך האינטלקטואלית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמדתי האישית היא שצריך לשלב אנשים מן המגזר החרדי בכמה שיותר פעילויות בחברה בישראל, בתעשייה, בעבודה.
מיכאל איתן:
למה שלא נשתמש במכשיר הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, שאלתי על זה את הרב גפני כאשר הוא העלה את זה. אמרתי שאני מחפש מדד והוא נתן לי חצי מדד ואמרתי שנסתכל עליו.
ג'מאל זחאלקה:
האם הציבור החרדי נתקל באפליה בקבלה לעבודה?
משה גפני:
ודאי. אין שאלה. אני יכול גם להביא דוגמאות.
יצחק לוי:
אגב, זה לא מדד לייצוג הולם.
משה גפני:
אני יכול לומר לך, וגם פרסמתי את זה היום בפשקוויל לאנשים חושבים במאמר, שאנשים או נשים שעובדים או עובדות בחברה לא ממשלתית – מפני שבממשלתית זה קצת שונה למרות שהעיקרון הוא אותו עיקרון – בחברה כלכלית בישוב חרדי, מקבלים או מקבלות שכר פחות ממה שמקבלים העובדים של אותה חברה בישוב לא חרדי ותנאי ההעסקה שלהם גרועים יותר. ברור שאם בדירקטוריונים היה ייצוג החרדי, זה לא היה קורה. ד"ר זחאלקה שאל על העיקרון ובעיקרון יש אפליה שאפשר להצביע עליה באופן חד משמעי. זה ברור לחלוטין שכאשר אחד מהמוטיבים המרכזיים שמסתובב בחברה הישראלית שהחרדים לא רוצים להשתלב וכל הזמן אומרים לנו שאנחנו לא רוצים להשתלב, היה קשה למצוא נוסחה אם היו רוצים? לא יודעים מיהו חרדי? זאת נוסחה משפטית?
ג'מאל זחאלקה:
אני חושב שהעניין של התעסוקה של הציבור החרדי שווה דיון נפרד וניתוח לעומק. אני מדבר על תעסוקה, על אפשרויות עבודה, יש בעיות של הכשרה מקצועית, של תוכניות לימודים וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש שירות צבאי.
משה גפני:
שירות צבאי לא נוגע לעניין הזה. הממשלה הציעה הצעת חוק של כאלה שלא ילכו לצבא בכלל. הצבא הוא לא טיעון כאן. כאן מדובר על חרדים שמשרתים בצבא.
ג'מאל זחאלקה:
אחד המאפיינים של הציבור הערבי, זה ציבור עובד שרוצה להיכנס לכל מקום. אם אתה הולך לבית חולים, אתה רואה אזרחים ערבים עוסקים בכל המקצועות, כולל רופאים.
משה גפני:
רופאים טובים.
ג'מאל זחאלקה:
בדרך כלל יש להם בעיה להיכנס להנהלות של בתי החולים ולהיות בדרג המינהלי. בכל מקום אתה רואה מהנדסים, בנאים, כמעט בכל סוגי התעסוקה. יש מאפיינים לתעסוקה של הציבור החרדי. יכול להיות שיש לי דעות קדומות אבל עד כמה שדעתי משגת, יש כאן עניין שצריך לא רק לטפל בו בסוף בייצוג הולם אלא בהכשרה מקצועית והכשרה לכל עבודה, וזה התפקיד שלך, חבר הכנסת גפני, ואני חושב שהממשלה צריכה לסייע בזה.
אנחנו מכירים אחד את השני הרבה שנים, אם אנחנו רושמים את המשפט ייצוג הולם לחרדים, אנחנו עושים צחוק.
יצחק לוי:
למה?
ג'מאל זחאלקה:
כי לא זאת הבעיה. הבעיה היא בהכשרה המקצועית.
יצחק לוי:
אתה לא מכיר את הציבור החרדי.
ג'מאל זחאלקה:
יכול להיות. אני מכיר את הציבור החרדי. לכל ציבור בארץ יש מאפיינים של סוג העבודה שהוא הולך אליה ובציבור החרדי יש סוגים מסוימים. יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שקודם כל צריך ייצוג הולם כי אין. בוא נתחיל מהנקודה שהציבור החרדי לא מיוצג בחברות הממשלתיות והוא לא מיוצג בהרבה מקומות בארץ. אני הרי מסתובב ורואה, כי בלבוש רואים את זה, אלה אנשים שאפשר לזהות אותם. אני עבדתי באוניברסיטה העברית, כמעט לא ראיתי שם חרדים.
יצחק לוי:
זה מקום בו לא יבקשו ייצוג הולם.
ג'מאל זחאלקה:
אני מדבר על עבודה. לא סטודנטים ומרצים.
מיכאל איתן:
אני הייתי בישיבת פוניבז' ולא ראיתי שם אף חילוני אחד שהוא מלמד.
ג'מאל זחאלקה:
האוניברסיטה מעסיקה במינהלה ובמשק אלפי עובדים ולא ראיתי חרדים שעובדים שם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן הצעתך היא להמתין לדיון מעמיק?
ג'מאל זחאלקה:
לא. אני תומך נלהב בעניין הזה שיהיה ייצוג הולם לציבור החרדי ואסור להרוג את זה כי בקצוות יש אנשים שהם לא בדיוק חרדים. אנחנו לא צריכים להיות המחשבה העקרה של שומרי הסף. אנחנו כל הזמן מתעסקים בגבול ומה יש בו. אם יש משהו בשטח האפור, אנחנו לא נתעסק בו כל הזמן. תזכור את המחשבה העקרה של שומרי הסף.
מיכאל איתן:
תשים לב איך הגעתי לכל העניין הזה. שאלתי מה זה נקרא בכלל ייצוג הולם כי כאשר משה גפני העלה את השאלה אמרתי שהוא מעלה כאן שאלה שיש בעיה, כי ייצוג הולם, אם זה באחוזים, אני צריך להקטין את האוכלוסייה החרדית רק לכוח העבודה שלהם כי אחרת זה לא הוגן וחלק גדול מאוד בכלל לא מועמד ולכן זה לא ייצוג הולם. אחר כך הוא אמר לי שאמת המידה היא בכלל לא מתמטיקה אלא אמת המידה לייצוג הולם הוא כאשר אתה רואה בעין. כמו שאתה אמרת, רואים על פניו שאין ייצוג מספיק. רואים. אני לא אומר שיהיה צדק, אבל שלפחות תהיה התחלה, פריצת דרך, התקרבות לגבול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תתחיל במודעות.
מיכאל איתן:
מודעות. בעניין הזה אני חושב שכולנו מבינים שיש גם רצון מצדנו ויש גם בעיה לשלב את הציבור החרדי בחיי המדינה, בעשייה, בפיקוח, בניהול, כמו את הציבור הערבי. אלה קבוצות מוגדרות.
טלב אלסאנע:
אני סבור שיש צורך לשלב ולתת ייצוג ואני חושב שמן הדין לעשות זאת. כל הזמן הייתה תחושה שליהודים בתור יהודים אין בעיה להתקבל לכל מוסד, לכל גוף ולכל חברה ממשלתית כי הם בעצם יהודים. לא העליתי בדעתי שיהודים יפלו בין יהודים ליהודים. כל הזמן סברתי שהעניין של החרדים הוא בגלל שהם לא רוצים ולא בגלל שחוסמים אותם. בישיבת הכנסת ראיתי כמה הם חרוצים, כמה הם מוכשרים, גם בתור חברי כנסת, ולכן אדוני היושב-ראש בעניין הזה העובדות כך מדברות, שהם מקופחים אך ורק בגלל שהם חרדים ואין צורך שלא לתת את הזכות המוקנית של חלק מהדבר היסודי בדמוקרטיה.
הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו זה מה שהעלה קודמי בעניין האוכלוסייה הבדואית.
משה גפני:
אגב, אני ייצגתי אותך למרות שאני לא יודע אם הצלחתי לעשות את זה טוב. הייתה טענה שהערבים הם בדואים.
טלב אלסאנע:
מבחינת ההגדרה ערבים כוללים גם דרוזים וגם בדואים, ולכן אם אומרים ערבים, זה אוטומטי, אבל ברגע שנעשתה ההגדרה של ערבים ואחר כך נכנסו לפירוט, ואני חושב שלא הייתה סיבה להיכנס לפירוט, אוטומטית בהגדרות של המכרזים מציינים דרוזים ולכן צריך לציין גם את הבדואים.
משה גפני:
השאלה אם דרוזים וצ'רקסים נקראים ערבים.
טלב אלסאנע:
הדרוזים הם ערבים.
מיכאל איתן:
כיוון שהם מדברים ערבית.
טלב אלסאנע:
לא, מבחינת הלאום הערבי. הדרוזים הם ערבים. בדקתי גם בנציבות ואמרו לי שבגלל היעדר ההגדרה הזאת, זאת אחת הבעיות בגינן אין ייצוג לאוכלוסייה הערבית הבדואית בשירות המדינה. לכן אני בעד להכניס גם את הבדואים להגדרה.
יצחק לוי:
כתגובה לדברי חבר הכנסת זחאלקה אני רוצה לומר שיש היום שינוי גדול בציבור החרדי. כלומר, הציבור החרדי הוא לא רק אלה שלומדים בישיבה. יש תמונה כזאת, כך חושבים, אבל זה לא נכון. בעשר השנים האחרונות נפתחו מכללות מגוונות מאוד למקצועות רבים ושונים שהציבור החרדי שותף בהן. היום אפשר לראות בציבור החרדי הרבה עורכי-דין, הרבה כלכלנים, הרבה בעלי מקצועות חופשיים, אפשר לראות זאת אצל הנשים החרדיות. ולכן אני חושב שאנחנו כן צריכים לראות את הציבור הזה כציבור שמתדפק על הדלתות ומחפש פרנסה ועבודה בכל המקצועות ובכל הרמות, מהרמות הנמוכות.
אין פה בעיה של צבא כיוון שממילא מי שהולך לעבוד זה רק מי שעשה צבא או אישה. מי שלא עשה צבא, אסור לו לעבוד. כלומר, אין אפשרות כזאת מבחינת העניין. לכן, בואו לא נתייחס לזה כי יש חוקים לאלה ויש חוקים לאלה ובעניינים של הצבא זה בכלל לא נוגע כאן.
לגבי ההגדרה, אפשר למצוא הגדרה. יכול להיות שההגדרה לא תקיף במאה אחוזים, אבל אפשר למצוא הגדרה. אפשר למצוא הגדרה שנוגעת נניח למוסדות החינוך בהם הוא למד. אפשר למצוא הגדרה מסוימת, אם רוצים. נכון שיכולות להיות שאלות, אם הוא לא חזר בתשובה, אם הוא חזר בשאלה וכולי, אבל זה תמיד בשוליים. אנחנו יכולים למצוא הגדרה שתכלול את רובו או את עיקרו של הציבור החרדי ואני חושב שאפשר לעשות זאת בעיקר דרך נושא החינוך אבל יכול להיות שיש הגדרות אחרות שאני לא יודע. כמו שמצאנו הגדרה לגבי האתיופים כאשר אמרנו זוג מעורב וכולי. בסוף התיישרנו על ההגדרה ועל הגדרה מסוימת. בחורה אתיופית שמתחתנת עם אשכנזי, אז הבן שלה נכנס פה לחוק. אמרנו שניקח הגדרה וננסה לכלול כמה שיותר. אותו הדבר לגבי החרדים.
נקודה נוספת אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה. הרבה פעמים יש הזדמנויות חקיקה שצריך לנצל. לא כל יום עוסקים בכל החוקים. כלומר, יהיה לי קשה לקבל מצד הממשלה שתאמר שהיא הציעה עכשיו רק לגבי אלה ובפעם נעסוק בנושא החרדים, דבר שקורה הרבה פעמים גם בוועדה הזאת וגם בעניינים אחרים. הרי לא כל יום עוסקים בכל העניין. מכיוון שאנחנו עכשיו נמצאים בנושא של ייצוג הולם, אני חושב שנכון שהוועדה תתייחס גם לציבורים אחרים שהממשלה לא הביאה ותדון בהם האם לכלול אותם או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם בסוף נצליח לשלב את החרדים, הצעת החוק תיקרא הצעת החוק של חברי הכנסת זחאלקה וטיבי לשילוב חרדים במגזר הציבורי.
משה גפני:
זה ממש נכון מה שאמרת.
דן אורן:
לגבי ההגדרה של האוכלוסייה הערבית או הניסוח. הניסוח כאן נלקח מילה במילה מהניסוח בחוק שירות המדינה (מינויים), שם זה נקבע. אני לא בטוח בכלל שצריך לשנות את ההגדרה, אבל אם משנים, ההגדרה צריכה להיות אחידה גם בחוק שירות המדינה (מינויים). בזמנו, כאשר החקיקה נדונה בוועדה הזאת, התייחסו גם לכך שההגדרה כוללת את האוכלוסייה הבדואית. ממה שאני יודע מעבודה שוטפת עם נציבות שירות המדינה, כך מסתכלים על זה כאשר מגבשים תוכניות עבודה וכאשר מדברים על האוכלוסיות השונות, מדברים גם על הדרוזים, גם על הצ'רקסים וגם על הבדואים. אם מצליחים בקונצנזוס לגבש הגדרה אחרת, צריכה להיות אחידות בחוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מבקשים שתתייחס לא לאוכלוסיות נוספות באופן כללי אלא אנחנו עכשיו מיקדנו את השאלה וכל חברי הכנסת שדיברו עשו זאת. יבוא חבר הכנסת אלון וירצה לשכנע את הוועדה לשלב גם את העולים החדשים. אני אומר את זה כי זה על סדר יומנו.
דן אורן:
מדובר כאן בחקיקה שנמצאת אצלנו בצנרת הרבה מאוד זמן, עוד מהימים שוועדת השרים לאוכלוסייה הערבית בראשותו של ראש-הממשלה מר אריאל שרון, וכל זה כתוצאה מעבודה של יישום דוח ועדת אור. זאת אומרת, זה נמצא בעבודה ממשלתית הרבה זמן וסוף סוף זה מגיע להבשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כל כך הבנתי מה זה קשור.
דן אורן:
זה מתייחס להערות שהושמעו כאילו הממשלה מעתיקה מחברי הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כבר עניתי על כך.
דן אורן:
אני מחזיר את מוקד ההתייחסות לטעמנו של החקיקה, שהממשלה הביאה חקיקה לגבי האוכלוסייה הערבית.
לגבי האוכלוסייה החרדית. צריך לומר מילה נוספת לגבי כל מה שאומר ייצוג הולם. במענה לשאלה של חבר הכנסת איתן לגבי מה זה ייצוג הולם, הדגשתי שמדובר פה במנגנון של שוויון אקטיבי. זה אומר שאנחנו מדברים על קבוצה ספציפית באוכלוסייה שיש הוכחות מוצקות לכך שהיא סובלת מאפליה, ולכן צריך לעשות מה שבעצם אומרים, צריך לעשות אפליה מתקנת.
ייצוג הולם שכולל את חובת ההעדפה המתקנת הוא בעצם יכול להיות דבר מאוד קשה. זה אומר לקחת שני מועמדים, אחד הוא מתוך הקבוצה ואחד לא, גם בנוסחה שאני הדגשתי שצריך להיות בתוך סעיף קטן (א) מדובר בהעדפה של אחד על פני השני. אתה תתקבל לעבודה ולא אתה, כיוון שאתה אמנם קיבלת 80 אחוזים במבחן, אבל יש ערבי, יש אדם עם מוגבלות שקיבל כמעט אותו הדבר, למשל 75 אחוזים.
יצחק לוי:
גם הוא קיבל 80 אחוזים.
דן אורן:
כישורים דומים זה לא אומר כישורים זהים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני עוד לא הבנתי מה לגבי החרדים.
דן אורן:
אני אגיע לזה.
העדפה זה דבר קשה שעושים רק כאשר יש תשתית מאוד מוצקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה סבור שאין תשתית מוצקה להעדפת חרדים?
דן אורן:
הממשלה התנגדה להצעת החוק כי היא סבורה שלא שאין קשיים שלא צריך לתת להם מענק, ודיברתי על המענים שנתנה הממשלה, אבל שהמענה הזה הוא לא מתאים כי שורש הבעיה הוא לא כנראה בעיה של אפליה.
חבר הכנסת גפני דיבר על אפליה בשכר, שזה דבר שבעיקרון לא יכול להתקיים.
משה גפני:
לא, זאת הייתה תשובה שלי לחבר הכנסת זחאלקה על משהו אחר. לא דיברתי על זה. אין אפליה בשכר, הכול בסדר.
דן אורן:
באים כאן ופוגעים באחרים, פוגעים בזכויות של אחרים, וזה רק מוצדק אם יש תשתית מוצקה של אפליה ולא ראינו את התשתית. לא מספיק הניתוח המספרי אלא השאלה מה שורש הבעיה, כמה מתוך האוכלוסייה הזאת ניגשים לעולם התעסוקה בכלל וכמה גם כשירים. בשאלות האלה עוסקים בכל מיני מישורים אבל אם לא מוכיחים שלגבי שיעור ההשתתפות יש בעיה של אפליה, יש דעות קדומות, יש חוסר נכונות להתאים את מקום העבודה לצרכיו של הציבור החרדי, אלה נתונים שאני לא מכיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניסיתם לבדוק? זה הטריד אתכם?
דן אורן:
כן. בהחלט ניסינו לבדוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך בדקתם? אני מניח שלבדיקה יש תוצאות.
דן אורן:
חיפשנו מידע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למי פניתם למצוא את המידע? כי לי למשל יש כמה רעיונות איפה אפשר למצוא מידע כזה.
דן אורן:
אנחנו מוכנים לבדוק, אבל אני לא שמעתי כאן ולא בפורומים אחרים נתונים שמצביעים על תשתית מוצקה.
משה גפני:
אגב, כמה עורכי-דין חרדים יש למשרד המשפטים?
דן אורן:
אני לא יודע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה פנו? הנה התשובה. יש מישהו מגורמי הממשלה או מגורמים הסמוכים לממשלה שיודע לענות על השאלה המאוד פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה? האם בדקתם את השאלה של נוכחות חרדית, אפליה חרדית אם יש, מאיזה סיבות זה נגרם? שמעתם עכשיו מפיו של עורך-הדין דן אורן שיש מדדים, שיש ארבעה-חמישה מדדים לפיהם בודקים אפליה. האם מישהו מכם יודע על עבודה כזאת שנעשתה? אין.
דן אורן:
יש דוח ועדת טל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כמו שלקחת קודם מדוח ועדת אור ואמרת שכתוצאה ממנו משהו קרה. אחרי שהיועצת המשפטית תאמר את דברה, אני אציע לך, הרב גפני, תשובה חלקית. אנחנו נלך, אנחנו נזמין אותם, אנחנו נשמע את הנתונים ואז נקבל החלטות.
תמי סלע:
אני רוצה להוסיף לדברים שנאמרו. אני אומרת שזה משהו שהוא דורש בדיקה, כלומר, לדעת מה השורש של הייצוג המועט, האם זה בגלל סיבות של אפליה, דעות קדומות, חוסר נכונות לקבל, דברים מושרשים שאין דרכים אחרות להתמודד אתן, ואחד המדדים הוא גם בתחומים בהם כן אוכלוסייה חרדית יש לה הכשרה מקצועית. למשל, התחום של יועצי מס.
משה גפני:
שאף אחד לא יעלה בדעתו אפילו לא לרגע שאני מבקש לתת לחרדים משהו שונה ממה שנותנים לאוכלוסיות אחרות. אם אין הכשרה מקצועית ואין אנשים שעומדים בציונים באותה מידה של המקביל לו מכל אוכלוסייה אחרת, אני לא רוצה שהוא יהיה בדירקטוריון. אם לא תהיינה בקשות, לא יהיו אנשים. לא צריך כל הזמן להכניס את העניין הזה של האחד מול האחד. יש המון עורכי-דין חרדים שרצו להתקבל למשרד המשפטים אבל הם לא התקבלו והסיבה גם ברורה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חושב שבסוגיה הזאת נעשו עבודות על ידי מכון ירושלים למחקר. אני קראתי כמה ניירות עמדה של כמה חוקרים מהאוניברסיטה העברית ומאוניברסיטאות אחרות שעסקו בסוגיה הזאת. אני מקווה שבזמן מאוד קצר אוכל להזמין לדיון די קרוב בסוגיה הזאת.
ג'מאל זחאלקה:
עשה את זה גונן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, עמירם גונן.
משה גפני:
אם הכוונה למחקר הזה, הוא לא ממצה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל נפתח במשהו.
משה גפני:
השינויים הם דרמטיים.
אחמד טיבי:
הערה לסדר, לפני נעילת הישיבה. בישיבה הקודמת אדוני היושב-ראש עברנו על הצעת החוק שלי שמדברת על רשויות סטטוטוריות והקראנו אותה. עכשיו אנחנו מתחילים לעבור מהתחלה, דבר שייקח לנו כמה ישיבות, על ההצעה הממשלתית ובשלב זה שמים על המדף את הצעת החוק שלי כדי לעכב את ההתקדמות שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותיי, אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד בהצעות החוק, בארבעת ההצעות, ואני לא רוצה לעכב אותן אלא לקרוא אותן עוד במושב הנוכחי. במהלך הדיון היום פניתי אל חבר הכנסת טאלב אלסאנע שמובטח דיון באוכלוסייה הבדואית בישראל, מזה שבועות הוא הבטיח אותו מראש, ואנחנו מציעים הצעה משותפת.
טלב אלסאנע:
לקיים דיון ב-12 בחודש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שנשלים את הדיון בהצעת החוק הזאת. אם אני לא אשלים את נושא האוכלוסייה החרדית, אין אסון, הסוגיה נמצאת עכשיו על סדר יומנו, אבל אני רוצה להמשיך בהקראת החוק.
טלב אלסאנע:
מקובל.
אחמד טיבי:
הדיון לגבי האוכלוסייה החרדית והבדואית הוא דיון אקדמי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת טאלב אלסאנע נתן את הזמן להשלים את הצעות החוק האלה.
רבותיי, הישיבה נעולה. חבר הכנסת גפני, יכול להיות שלא נסיים בישיבה הבאה את עניין החרדים.
משה גפני:
החוק הממשלתי לא יעבור בלי החרדים. אם הוא יעבור, תהיה מהומה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00