פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 08:30
סדר היום: תשלומי הורים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – יו"ר
שמואל הלפרט
זבולון אורלב
רונית תירוש – מ"מ היו"ר
אורית נוקד
חיים אמסלם
מוזמנים:
חה"כ יצחק גלנטי
שמואל אבואב - מנכ"ל, משרד החינוך
דוד פלבר - ממונה על קרן מלגות, משרד החינוך
שולה מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
שאול פאר - ל' דוברות, משרד החינוך
מכיל צדוק - דוברות, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך
ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל, משרד החינוך
ציורה ויינברג - יועצת המנכ"ל, משרד החינוך
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
ד"ר אריה לוקר - איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
ישראל נדיבי - מרכז המועצות האזוריות
זאב דורות - הסתדרות המורים
יוסי קורן - הסתדרות המורים
דליה רסקאי - המועצה הישראלית לצרכנות
ד"ר יצחק קדמו - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד
דפנה הר אבן - ההסתדרות החדשה
יצחק מימון - ארגון ההורים הארצי
ישראל פנחס - ארגון ההורים הארצי
אתי בנימין - פורום יושבי ראשי ועדי הורים יישוביים
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
תשלומי הורים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו פותחים את הישיבה.
כפי שאנחנו פתחנו שבוע שעבר, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא ששמע לתפילותינו ושזבולון חזר במלוא כוחו לעניין. אני מציע שאנחנו נשמע קודם דבר תורה ואז מיד ניגש לעבודה אבל קודם לעבודת השם. בבקשה.
שמואל הלפרט:
בוקר טוב. אדוני היושב ראש, מוריי ורבותיי. פרשת השבוע עוסקת בנושא של נדרים. כך כתוב: "איש גיבור נדר לשם, או סורה נפשו, ויחל דברו ככל היוצא מפיו יעשה". כאשר אדם מבטיח שנדר לעשות משהו אומרת התורה שליחל דברו. ככל היוצא מפיו יעשה וחז"ל אומרים שהמילים האלה לאחל דברו ככל היוצא מפיו יעשה לא מתייחס רק לנדרים אלא גם צריך לדעת שכל מילה שהוא מוציא מהפה שלו יחל דברו. אם הוא נותן איזו הבטחה, מבטיח משהו, אומר משהו, יש הרבה מאות אנשים שאין להם שום בעיה להבטיח. איך אמר פעם ראש הממשלה? הבטחתי אבל לא הבטחתי לקיים. זה נראה אצל הרבה מאוד אנשים סתם, הבטחתי, לא הבטחתי.
הנושא החמור ביותר הוא הנושא של לשון הרע ורכילות. יש אנשים כל כך מקלים בנושא הזה שהוא אחד הדברים החמורים ביותר כאשר אדם מספר לשון הרע או רכילות כשחז"ל אומרים שלשון הרע הורגת שלושה: מי שאומר את לשון הרע, מי ששומע. הרבה מאוד פעמים חושבים אז מה? שמעתי. הרי אני לא אמרתי שום דבר, בסך הכל שמעתי לשון הרע וזה על מי שמדברים לשון הרע. והנפשים מפרשים את זאת בעצם זה מי שמספר אפשר להבין מדוע שהוא חייב, זה שהוא שומע לא היית צריך לשמוע אבל זה שמדברים עליו מדוע הוא נענש? העונש מגיע לו בגלל שהוא נהג בצורה כזאת שאפשר לספר עליו לשון הרע. אז ממילא גם הוא חייב.
התורה אומרת כל היוצא ויחל דברו. שאדם לא יעשה את המילים שלו חולין. יחל זה מלשון חולין. ככל היוצא מפיו יעשה. אדם משתדל כל מה שהוא מוציא מפיו שהוא יקיים, ישתדל לקיים, ישתדל גם להגיד דברים טובים, לא לדבר דברים רעים על אנשים. ההגמה מספרת על אדם שהוא שלח את השליח שלו. יום אחד הוא נתן לו כסף, אמר לו תצא לשוק תביא לי את הדבר הטוב ביותר שקיים בשוק. יצא, חיפש, חיפש, מצא לשון, בא הביתה בשמחה רבה הביא לו לשון.
למחרת בבוקר אותו קנאי שוב קרא לשליח לו אמר לו קח עוד פעם כסף תביא לי הדבר הגרוע ביותר הקיים בשוק. הלך, הביא לו שוב לשון. היה המום. הוא אומר עכשיו אני לא מבין. אני שולח אותך להביא את הדבר הטוב ביותר אתה מביא לי לשון, אני שולח אותך להביא לי את הדבר הגרוע ביותר אתה גם מביא לי לשון אז איך זה מסתדר אחד עם השני? אז הוא אמר לו תשמע, אם הלשון היא טובה היא מדברת דברים טובים אין דבר יותר טוב מזה, אבל אם הלשון היא רעה, מדברת לשון הרע, מדברת שקרים, מדברת רכילויות, לט בשבינא, אין דבר יותר גרוע מהלשון כי לשון יכול להרוג אנשים.
זה ידוע שאדם אפילו, המילים של עצמו יכול לחסל את עצמו. לפעמים במילה אחת אדם יכול לחסל קריירה שלמה של עשרות שנים. שמענו שבוע שעבר שר החוץ של יפן איזה ביטוי אומלל על הפצצת הירושימה מלפני 65 שנה זה גרם לו שהוא נאלץ להתפטר מתפקידו כשר החוץ. כלומר, שבן אדם במילה אחת, אם אדם היה מתבונן, המשמעות של מילה, עד כמה שהדבר הזה חשוב, עד כמה שהדבר הזה יכול להרוס את עצמו גם כן, להרוס את עצמו, להרוס אנשים אחרים. למשל באים לקחת אינפורמציה על איזה עסק ואיזה שידוך על מישהו ומספיק שהוא ככה זורק איזו מילה וזה הוא יכול להרוס לו שידוך, יכול להרוס לו עסק וכולי וכולי.
אני רוצה לסיים במה שהגמרא אומרת במסכת עבודה זרה דף י"ט. רבי אלכסנדר מספר את הגמרא, יצא לכיכר העיר והכריז, היה רוכל, כמו שהיו פעם רוכלים יש גם היום עוד רוכלים שמסתובבים ומוכרים את הסחורה שלהם, הוא עמד בכיכר העיר ושאל מאן באי חי, מי נושא חיים. תארו לעצמכם, יעמוד בן אדם כאן בכנסת וישראל מי רוצה רצפט, מרשם שיוכל להאריך ימים, שיוכל לחיות. התאספו שם מאות, אלפים וכולם אמרו אנחנו רוצים חיים, אנחנו רוצים חיים. מה אמר להם רבי אלכסנדר? אתם יכולים לנחש? הוא הוציא ספר תהילים, הוא אמר להם דוד המלך אומר, מי האיש החפץ חיים, אוהב ימים לראות טוב, לא רוצה רק חיים, רוצה גם חיים ברמה גבוהה, חיים טובים. נצור לשונך מרעה ושפתך מדבר. המרשם הטוב ביותר, הפטנט הטוב ביותר לאריכות ימים, לחיים טובים, לנצור את הלשון מרעה. לא לדבר שקרים, לא לדבר דברים רעים, לא לדבר לשון הרע ורכילות. זהו המרשם לאריכות ימים.
אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, שהדברים האלה אמורים במיוחד לאלה שמסתובבים כאן בבניין שכל תפקידם הוא רק לדבר כל הזמן. ובכלל, פרלמנט זה מלשון השורש של פרלה, פרלה בצרפתית זה לדבר מילים. כאשר אנחנו מסתובבים בבניין הזה, כשעיקר תפקידנו לדבר, עד כמה אנחנו צריכים להיזהר בלשון שלנו, בכל מילה שאנחנו מוציאים כאן במיוחד כאשר כל מילה היא מוקלטת בהקלטות ובכתובים ובפרוטוקולים אז כל אחד צריך מפרשת השבוע ללמוד עד כמה שחשוב לשמור על הפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יישר כוחו של הרב הלפרט. דברים שוודאי כולם יסכימו להם, השאלה אם אנחנו באמת נזכה לנהוג לפיהם. אני מקווה שפה לפחות בוועדת החינוך והתרבות אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו לעשות לפי הדברים החשובים הללו. גם הפרשה הארוכה ביותר השנה, לכן נתנו עוד כמה דקות הבוקר לעניין. שתי פרשיות הן הארוכות ביותר שיש במשך השנה.
אנחנו צריכים הבוקר לדון גם באישור של הבקשה של משרד החינוך לגבי תשלומי ההורים לשנת תשס"ח וגם ביקשנו מהמשרד להביא לנו היום גם את ההזנה כדי שזה לא ישכב עד תחילת שנת הלימודים, יהיה כמו שנה שעברה, שהיה תירוץ לא להתחיל בזמן בגלל שלא אישרנו בזמן ולא אישרנו בזמן בגלל שלא קיבלנו מהמשרד. ביקשנו גם לקבל את התל"ן היום את זה אני לא ראיתי. אני מקווה שיש לכם.
יש פה הרבה דיונים הבוקר, הרבה דברים מכריעים הולכים לא רק בתחום הזה. יש לנו איזה חוק אחר כך שמעורר הרבה הדים. החוק 12 שנות לימוד חובה, לא היית פה בשבוע שעבר זבולון אבל אנחנו התקדמנו. מביאים את זה שנייה ושלישית היום אבל יש כמה שרוצים לחסל את זה. הרבה לחצים.
אני אומר מראש, הגישה של הוועדה הייתה בשבוע שעבר שאנחנו אחרי שעברנו על ההיגיון הפנימי שיש פה בשינויים הקלים שיש לעומת שנה שעברה, הגישה הכללית של הוועדה הייתה לאשר את זה. אני גם מזכיר שהיה חבר אחד שהביע התנגדות לאשר את זה והוא נמצא פה היום אז אני בטוח שהוא יכול גם להלחם על הגישה שלו לעניין. אני מציע לחכות עד שהמנכ"ל ייכנס לדון בזה יותר כי אמרתי שבוע שעבר שאנחנו לא נוכל לאשר את זה בלי.
אני חוזר לדיון שהיה שבוע שעבר, אמרתי שאנחנו לא נוכל לאשר את זה בלי לדעת מה קרן המלגות השנה. כמובן שיש לנו רצון בצורה ניכרת להגדיל את קרן המלגות. אנחנו יודעים את אילוצי המשרד ואני יודע שהמשרד נלחם בציפורניו כדי שיהיה בכלל קרן מלגות כי כנראה יש משרדים אחרים שחושבים שלא צריך את הדבר הזה. אני מציע שפשוט המנכ"ל יגיד את דברו. אנחנו לא נתייחס היום לטבלה, דיברנו על זה באריכות שבוע שעבר ואני חושב שמיצינו את הדיון. ההזנה כן נתייחס כי זה לא דנו, אני מדבר על הטבלה של תשלומי הורים.
מירב ישראלי:
מה שכתוב, זו הצעה לגובה השתתפות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שכתוב זה על גובה השתתפות הורים לוועדת חינוך של הכנסת, ודובר על הזנה. אתה פשוט תדבר על קרן המלגות, ואחר כך נעשה על זה דיון קצר ונצביע.
שמואל אבואב:
אחרי שהוזהרנו שחיים ומוות זה ביד הלשון, צריך גם לומר אמת, גם להיזהר מהבטחות וגם לא לומר דברי רכיל כפי שאמרת. אני למדתי שלפעמים גם בעיקום האף גם זה גורל החיים נמצא. שואלים בן אדם איך ההוא, הוא לא אומר כלום, הוא רק עושה עם האף ככה זה מספיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב, וגם הפוך. כשאדם מחייך בצורה נכונה, בזמן הנכון, מקרב. אגב, לאריכות ימים זה השפה אבל לגבי עולם הבא זה אם אתה יודע לחייך, כך כתוב בגמרא. לספר בדיחה טובה ולקרב אנשים דרך החיוך. אתה יודע את שני הדברים.
שמואל אבואב:
אנחנו מתמודדים עם העולם הזה והעולם הבא. רבותיי, אנחנו נדרשנו לבוא בדברים עם האוצר בכדי לראות איך היקף המלגות של שנה שעברה יובטחו גם לשנה הבאה. דיברתי עם היושב ראש ואמרתי לו שזה ברור למשרד שבהיעדר ההיקף של המלגות של השנה הקיימת לא יאושרו תשלומי הורים ולכן המסגרת תצטרך לעמוד. אמרתי ליושב ראש ואני אומר גם לוועדה שאנחנו עדיין מנהלים משא ומתן עיקש ועקבי עם האוצר בתוך דרישה בלתי מתפשרת שהאוצר ייתן את חלקו כפי שנתן בשנה שעברה אבל בכל מקרה היקף המלגות יצטרך לעמוד בהיקף של שנה שעברה.
זבולון אורלב:
כמה הוא נתן בשנה שעברה?
שמואל אבואב:
הם הוסיפו למסגרת התקציבית של המשרד עוד 25 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחרי הדרישה שלנו.
זבולון אורבל:
סליחה, זה תואם את הגידול הטבעי?
שמואל אבואב:
אני מזכיר שבמקור התקציב הקיף כ- 60 אלף תלמידים בשנה. זה היה הבסיס הנורמטיבי של היקף המלגות במערכת החינוך. שנה שעברה זה קפץ לכדי 150 אלף. כתוצאה מכסף תוספתי שהתווסף לנושא של מלגות והשנה אנחנו רוצים להעמיד את אותו היקף ועל זה אנחנו מנהלים עם האוצר ובכל מקרה הסכום הזה יצטרך לעמוד בכדי לעמוד בדרישה של הוועדה וככה אמרנו ומאחורי זה אנחנו עומדים, של ההיקף של שנה שעברה. זה למעלה מ- 50 מיליון שקלים.
הדבר השני , נדרשנו בישיבה הקודמת להביא את תשלומי ההורים בנושא של מפעל ההזנה ואנחנו מבקשים להציג את זה כאן. קיימנו מסכת של התדיינויות ומפגשים עם קרן רש"י, על מנת ליצור התאמה יותר טובה בין ההכנסות של ההורים, בין המצב הסוציו-אקונומי לבין התשלומים שההורים נדרשים לשלם.
הטבלה הזו משקפת, בחלק הימני שלה, את ההכנסה החודשית לנפש שזה הפרמטר במרכיב המשמעותי ביותר לקביעת תעריף השתתפותם של ההורים. העמודה שמשיקה ל, זה תשלום ההורים לארוחה בתשס"ו, כאן אפשר לראות כמה הורים נדרשו לשלם בתשס"ו. העמודה שלאחר מכן מדברת על תשלום בתשס"ז והעמודה שלאחר מכן מדברת על התשלום בתשס"ח. וכפי שאתם רואים כאן, יש פה הקלה עם האוכלוסיות המתקשות, יש פה תוספת של מדרג נוסף של האוכלוסייה שהכנסה לנפש זה 1,800 עד 2,000 מהם להגיע ל- 4.5 שקלים תשלום. אז זוהי ההצעה בכדי שנוכל לבוא בדברים לרשויות המקומיות וליצור את כל ההתארגנות הנדרשת לפתיחת שנת הלימודים יחד עם מפעל ההזנה.
שמואל הלפרט:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל נמצא איתנו ולהעלות שני נושאים. נושא אחד שהוא לא בדיוק עומד על סדר היום אבל אני ממש הזדעזעתי היום כאשר ראיתי בעיתון שמשרד החינוך מחליט להקפיא את תקציבם של 24 מוסדות במסגרת החינוך העצמאי בגלל שלא לומדים את תוכנית הליבה. אני חושב שזה דבר ללא תקדים, להפסיק תקציבים של אלפי תלמידים כאשר ידוע וברור שגם במוסדות אלה לומדים את תוכניות הליבה בעצם.
כל מי שלומד תורה לומד מתמטיקה ולומד אלגברה ולומד את כל הלימודים החשובים והחיוניים. אינני יודע גם אם נתנו אזהרה לפני כן שיקפיאו את התקציבים ואני רואה את הדבר הזה כדבר חמור מאוד שאין כמוהו, אני פונה למנכ"ל לתת הוראה לבטל את ההקפאה הזו. זה לא יעלה על הדעת להפסיק תקציב של 24 מוסדות חינוך בגלל שהם לא לומדים את תוכנית הליבה.
מוסדות החינוך העצמאי מיום הקמתן, מיד אחרי קום המדינה, היו עצמאים לגבי תוכניות הלימודים שלהם. זה היה העיקרון להקמתם, שאף גורם לא יתערב בתוכניות הלימודים, בתכנים שלהם ואני חושב שהדבר הזה היה שגיאה שיצא מפי השליט. אני מקווה שהדבר הזה יבוטל באופן מיידי.
הדבר השני אני רוצה לומר למנכ"ל, אינני יודע אם ידוע לך, באחת הישיבות כאן בוועדה שאני יזמתי בעצם יזמתי דיון במליאה ואחר כך התקיים דיון בוועדה, הוחלט פה אחד שילדי הפטור ייהנו גם כן מתוכנית ההזנה. לא ייתכן ש- 40, 50 אלף ילדים שלומדים במוסדות פטור, לומדים מהבוקר עד הערב, יום לימוד ארוך כולם, לא ייהנו מתוכנית ההזנה בגלל שההורים החליטו שהם לומדים במוסדות פטור לכן צריכים להרעיב אותם. הוועדה החליטה, ואני מאוד מבקש מהמנכ"ל להביא את זה לדיון בהנהלה ולהחליט על אישור מתן הזנה גם למוסדות הפטור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש עוד הערות רק לגבי הנושא של קרן המלגות? אני לא מדבר עכשיו על ההזנה.
ישראל פנחס:
כפי שהודענו כבר כמה פעמים בוועדה הזו, הנושא של, הדרישה שלך אדוני שמשרד האוצר ימלא את ההתחייבויות היא באמת דרישה נכונה אבל אנחנו באים פה ואומרים דבר פשוט. יש פה מעשה הונאה ואחיזת עיניים ואני אגיד למה. הכספים האלה, גם אם הם מגיעים, אנחנו לא יודעים עוד, גם אם מגיעים, הם לא מגיעים לכיס של ההורים, הכספים האלה הולכים חלקם הגדול, הולכים לכיסם של רשויות ובעלויות ואני יכול אדוני המנכ"ל אם תזמין אותי למשרדך אני יכול להוכיח לך שמה שאני אומר זה נכון ולכן אני מבקש לרשום את זה. יש פה בעיה, הכספים האלה עדיף שלא יגיעו כי הם לא הולכים ליעדם.
דוד פלבר:
אני מטפל בנושא התקציב המלגות של המשרד. בשנה האחרונה חילקנו למעלה מ- 50 מיליון שקל. עשינו ביקורות אחר כך בבתי הספר,
ישראל פנחס:
מה מטרת הכספים האלה אתה יכול להגיד לי?
דוד פלבר:
מטרת הכספים זה סיוע בתשלום.
זבולון אורלב:
קרן המלגות זה לא 91 מיליון?
רונית תירוש:
זה מה שאביגדור הבטיח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אסביר מה היה שנה שעברה. שנה שעברה, צריך להגיד, שנה לפני זה זה היה נדמה לי 23 מיליון שקל שנה לפני זה. השרה אחרי התדיינות הגדילה את זה בבקשה לוועדה ל- 45 מיליון. אנחנו קיבלנו הבטחה מראש הקואליציה שזה יגדל לכפול מזה היה מדובר על 91 מיליון.
קיבלנו הבטחה מראש הקואליציה, והוא לא עמד בהבטחתו כי מי שהבטיח לו לא עמד בזה, ואני לא רוצה להיכנס לזה. בסופו של דבר אנחנו אישרנו, היה לי משא ומתן עם האוצר בעניין הזה והובטח מהאוצר שהם יוסיפו לתקציב של משרד החינוך ובסופו של דבר אנחנו אישרנו את זה על 55 מיליון שקל. זאת אומרת הגדלה מעבר למה שהגדילה עשרה בעוד 10 מיליון שקל.
זבולון אורלב:
מתוך זה 25 מיליון שקל האוצר נתן?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נוספים.
שמואל אבואב:
המשרד הגדיל 25 ואביגדור יצחקי או מטעמו הגיעו ל- 10 סך הכל הגיע ל- 55 מיליון זה גם מה שחולק.
בכל שנה היה 23 מיליון שקלים בבסיס התקציב של המשרד. בשנה שעברה היו שתי תוספות. תוספת אחת במסגרת המשא ומתן תוספות תקציב של המשרד. האוצר הוסיף 25 מיליון. לאחר מכן דין ודברים שנעשה כאן בוועדה והתערבותו של יושב ראש הקואליציה וכולי וכולי זה הסתכם בתוספת עוד 10 מיליון שקל. בסך הכל הוצאו בשנה שעברה 55 מיליון שקלים ל- 150 אלף תלמידים למלגות לעומת 60 אלף תלמידים בשנה שעברה.
זבולון אורלב:
אני אגיד לך למה אני שואל כי השרה הציגה שהתוספת מעל 23 מיליון שקלים זה כאילו תוספת שהיא עשתה בשינוי סדרי עדיפויות הפנימיים במשרד. עכשיו מתברר שזה לא כך.
שמואל אבואב:
אני אגיד לך למה זה גם כך אפשר לראות את זה כי במשא ומתן שהשרה קיימה עם האוצר אז עלו שם כל מיני סעיפים והיא הסבירה שהחשיבות שיוסיפו לה את הכסף לנושא הזה היא חשבה והיא לקחה על עצמה משימות אחרות שהאוצר השית עלינו מתקציבי המשרד. אז אפשר לראות את זה אותו דבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע, אני רוצה להדגיש לפני ההצבעה, א' אני לא שבע רצון עם כל הדבר הזה. שיהיה ברור לגמרי. מאחר והמשרד הביא הצעה שאני מקווה שזו הצעה שמגובה על ידי כלל משרדיי הממשלה וביטוח לאומי וכולי, הצעה שוודאי משפרת בהרבה את המצב לעומת המצב של היום. זה פשוט דבר בלתי נסבל מה שיש היום.
מאחר והביא הצעה וכל אחד מבין שאת ההצעה הזו אי אפשר ליישם השנה, מאחר והביאו הצעה כזאת, אני יכול להבין את הבקשה העכשיו בינתיים לאשר, מה שהיה שנה שעברה אותו דבר עם השינויים הקלים שקיבלנו עליהם הסבר ואני חושב שסך הכל חוסכים להורים ולא הוצאה להורים. השינויים במיוחד בנושא השאלת הספרים.
אני אומר לכם את זה עכשיו ואני אומר את זה לפרוטוקול. לא יהיה כזה דבר יותר ולא תבואו בחודש מאי יוני שנה הבאה ותגידו לא הספקנו, לא קיבלנו הסכמת האוצר וזה אנחנו נאלצים לעשות עוד שנה. זאת אומרת יש דרישה אבסולוטית של הוועדה שעכשיו, לא בעוד חצי שנה, לא בעוד איזה כי זה בדרך כלל מה שקורה שם, מחכים עד הרגע האחרון ואז אין אופציות וגב לקיר וזה גם מה שהשרה אמרה אגב שהיא הביאה, היא אמרה שזה בכלל לא התקציב שאני רוצה, זה התקציב של לימור לבנת אבל אני חייבת לעשות את זה בגלל שאני חדשה במשרד.
אי אפשר להמשיך את הפרסה הזאת, תעשו את זה עכשיו במשך הסתיו, נהיה שותפים לזה. יש לי עוד כמה רעיונות איך לפתור את זה בצורה יותר יצירתית ממה שהוצע עד עכשיו, אני חושב שזה יכול לעזור למשרד. אבל מאחר וזה המצב כרגע אני מציע לאשר את זה אבל אני אומר חד משמעית לפני זה, הדרישה שלנו שה- 55 מיליון הללו, שאתה מבטיח לנו, הדרישה שלנו חד משמעית שזה יבוא ממקורות אוצרים. שלא יבואו להגיד שאנחנו דורשים עוד קיצוץ של המשרד בגלל שהסכמתם ל- 50. לא הייתה לכם ברירה אלא להסכים לזה, בתי הספר והעיריות אי אפשר להיערך אם זה לא יוצא עכשיו, זה גם תאריך אחרון ולכן אנחנו מאשרים את זה בתנאי מפורש שהתקציב יבוא ממקורות אוצרים.
אני מבקש ממי שמצביע בעד הבקשה של משרד החינוך מרים את ידו עכשיו. – 3 בעד.
מי שמצביע נגד מרים את היד.
שמואל הלפרט:
3 נגד, ההצעה לא עברה. תודה.
אדוני היושב ראש, שאלת מי נגד, אני מבקש לומר לפרוטוקול שהצביעו 3 נגד וההצעה לא עברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו נעשה רביזיה מיידית. מי בעד הצעת משרד החינוך? מי מצביע נגד? 1 מי נמנע? 1
3 בעד, 1 נגד, 1 נמנע
זה היה בלי הזנה. עכשיו אני מבקש ממך לענות לשאלה.
דוד פלבר:
לשאלתך, אנחנו מחלקים את הכסף כעיקרון לא ישירות להורים. הכוונה של תקציב המלגות הוא לסייע בתשלומי הורים על טיולים, על הצטיידות, על אביזרי לימוד, על אביזרים מסוג זה. כדי שהכסף לא ייבלע במה שנקרא ה"חור השחור" לא של רשויות מקומיות ולא של חשבונות באוברדרפט של הורים, הכסף עובר לבתי הספר. בדרך הזאת אנחנו מוודאים שהוא משמש לצורכי חינוך. אתה נותן את זה ישר להורה אתה לא יודע לאן זה יגיע. יש מקומות שזה ישמש לחינוך ויש מקומות שזה ישמש לדברים אחרים לכן ההחלטה,
יצחק קדמן:
למה אתה משמיץ את ההורים?
דוד פלבר:
זה יכול לשמש למכולת, זה יכול לשמש לספרי לימוד. זה לא בהכרח.
יצחק קדמן:
אנחנו עברנו כבר את שנות ה- 50 שאמרנו כולם קונים עראק. אבל למה? הורה נאמן על זה שהוא יוציא את זה לילדו לחינוכו.
דוד פלבר:
לילדו וודאי, אבל זה יכול להיות לאוכל של האוכל, זה יכול להיות לתרבות של הילד. זה לא בהכרח יהיה לאביזרי הלימוד. אני מצטער שזה מקומם אותך אבל כשאתה נותן כסף אתה לא יודע למה הוא ישמש. זה יכול להיות לאוכל שזה יותר מספר, זה יכול לא לאוכל.
ישראל פנחס:
טעות חמורה אדוני. אתה טועה ומטעה את הציבור. תשלומי הורים זה לא מס. אתה לא יכול להשתמש בזה לכל דבר. תשלומי הורים זה כל אחד משלם עבור הילד שלו ואם לא השתמשת בכסף אתה צריך להחזיר אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש ממך. אם אתה מתחיל לענות אז אתה גם תקבל תשובות. תענה לשאלה המקורית וזהו.
דוד פלבר:
על פי הרציונאל שתיארתי הכסף הולך ישירות לבתי הספר. בבתי הספר תלמיד חייב לשלם כסף ותמורת המלגה הוא מזוכה. הוא יכול לצאת לטיול שנתי בהנחה או בחינם, הוא יכול לקבל פטור מתשלומי הורים, בדרך הזאת אנחנו בטוחים. יש תשלומי הורים שהוועדה אישרה.
קריאה:
זה תשלום רשות.
דוד פלבר:
30 שקל ביטוח תאונות אישיות. הוא מקבל מלגה בסך 30 שקל ועל ידי זה ההורים פטורים מלשלם 30 שקל לבית הספר.
יצחק קדמן:
אין מלגה בגובה 30 שקל.
דוד פלבר:
נכון. המלגות בדרך כלל הן בסביב 250 שקל שזה יכול לכסות אגרת ספרי לימוד, טיול שנתי, כל תשלום שההורים נדרשים לשלם. אם לא רוצים לשלם לא ישלמו. אני לא נכנס כרגע לעניין הזה. הורה שלא יכול לשלם תשלומים שבית הספר משית עליו יכול לקבל מלגה שמלגות נעות בדרך כלל סביב 300 שקלים. ביסודיים זה קצת פחות, בעל-יסודי זה קצת יותר. אין כסף.
ההורה מקבל מלגה מבית הספר ובפועל ברוב המקרים לא עובר מזומן מיד ליד ולא שיק. הוא פשוט מזוכה בכרטיס התלמיד. אנחנו עושים ביקורות, ההורה חותם שהוא יודע קיבלתי 280 שקל זיכוי בכרטיס שלי. הכסף לא נשאר ברשויות, רוב הכסף נכנס לחשבונות בנק של בית הספר לא של רשויות מקומיות ובביקורות שאנחנו עושים כל שנה בין 5 ל- 10% עוברים ביקורת. בודקים את התהליך, בודקים שהיו קריטריונים, בודקים שעבר הכסף, בודדים,
ישראל פנחס:
אתה יכול להראות לי את זה?
דוד פלבר:
בבקשה, יש לי את זה פה.
ישראל פנחס:
אז אני אראה לך איפה אתה טועה אדוני.
דוד פלבר:
רגע, תן לי לסיים את המשפט ואחר כך תגיד את מה שאתה רוצה. אנחנו בביקורות שלנו מוצאים בין 1 ל- 2 לכל היותר 3 בתי ספר בשנה ב- 150 ביקורות שאנחנו עושים,
ישראל פנחס:
כמה?
דוד פלבר:
ב- 150 ביקורות מתוך 2,500 זה למעלה מ- 5%, מוצאים במוסדות בודדים שהייתה בעיה. או שלא היה קריטריון או שהכסף הגיע ולא זוכה, או שההורים לא חתמו. אחוז הכשל מהנהלים שלנו הוא פחות מ- 1%.
ישראל פנחס:
תענה לי בבקשה על השאלה. מתוך 150 בתי ספר שבדקת בכמה מהם יש לך ביד דוחות כספיים של בית הספר?
דוד פלבר:
אני לא בודק את זה.
ישראל פנחס:
למה?
דוד פלבר:
כי אני לא רואה חשבון, אני לא מבקר של בית הספר. אני נותן כסף ובודק שהכסף שנתתי 12,000 שקל, 16,000 שקל יש עליהם חתימה כמו קבלה. כל הורה חותם. אני בודק נתתי לך 12,000 נתת 20 מלגות של 500 שקל, תראה לי, הוא מוציא לי 20 שוברים חתומים.
ישראל פנחס:
אתה בסדר גמור המערכת לא כל כך בסדר ואני אגיד לך למה.
דוד פלבר:
אני מייצג פרויקט מסוים. המערכת היא ענקית אני לא בא להגיד איך היא מתנהלת. אני אומר שהכסף הזה לטענתך שמגיע לרשויות מקומיות ולא מגיע להורים על זה אני חולק.
ישראל פנחס:
מתוך 2 מיליארד שקלים שמשלמים ההורים ואני מייצג פה את ההורים לתוך האפור הזה של תשלומי הורים, חצי מיליארד שקל כלומר רבע, לפחות רבע מזה לא נעשה בהם שימוש. כלומר, המערכת גובה בערך 30% יותר ממה שצריך. עכשיו, מה קורה? אני משלם תשלומי הורים, אני אמור לשלם תשלומי הורים עבור הילד שלי. מה שלא עשו בזה צריך לחזור אליי אבל הכסף לא חוזר אליי. אתה יודע למה? אני מממן את אותם 30% שלא משלמים והכסף שמגיע להם מלגות אין מה לעשות איתם זה הולך לכיס של הרשויות והבעלויות. עכשיו, אם אתה רוצה שאני אוכיח לך.
יצחק גלנטי:
אם אתה יכול לתת דוגמא.
ישראל פנחס:
הנה. אני מבקש, אני מציע למנכ"ל משרד החינוך. קח בבקשה לא 150, 100 בתי ספר באופן אקראי, בוא תעשה את זה איתי ביחד, בוא ננסה להוציא את הדוחות הכספיים שזו משימה בפני עצמה, בדוחות הכספיים אתה תראה שמי שמממן את הנזקקים, הרי המלגות המטרה שלהן היא לממן את הנזקקים. ההורים מממנים אותם והכסף הזה הולך למקום אחר. לאן בדיוק, אני משער שזה לרשויות ולבעלויות. עד כאן גמרתי. אבל אני מציע לעשות את זה. 100 בתי ספר זו סטטיסטיקה מצוינת.
יצחק גלנטי:
אני מבקש בכל זאת לשאול את השאלה. אתה יכול לתת דוגמא של בית אחד כזה שאתה יודע שאכן יש יתרות שהלכו, על פי מה שאתה טוען, הלכו לרשות המקומית. אחת על מנת שיהיה אפשר לקבל אותו בתוך טסט קייס.
ישראל פנחס:
אני אביא לך את הדוחות הכספיים. כי בלי דוח כספי אני לא יכול להוכיח שום דבר.
אתי בנימין:
אני מבקשת לשאול שתי שאלות דוד. האחת, במידה וההורים לא חותמים איך אתם יודעים איזה פיקוח יש לכם שהכסף הלך באמת להורים, על המלגה. הורה צריך לחתום שהוא קיבל מלגה ושהמלגה משמשת לצורך מסוים. אני רוצה לדעת האם יש לכם איזה שהוא פיקוח אם ההורים לא חותמים לאן הולך הכסף. זו השאלה האחת שלי. השאלה השנייה שלי, במידה וההורים משלמים את כל התשלומים שאושרו עכשיו פה בוועדה והם מקבלים מלגה, הם אמורים לקבל מלגה ובית הספר אומר או.קי. המלגה הזאת הולכת לטובת תשלום התל"ן. האם מותר לבית הספר לעשות את זה?
דוד פלבר:
לשאלה הראשונה, כמו בכל דבר, מי שלא עובד לפי הנוהל הזה אין לי ידיעה. אם ההורה לא חתם על הקבלה שהוא אישר את הכסף מבחינתי זה סימן שהמנהל שמר את הכסף אצלו. מצאנו את זה השנה במקרה אחד. הגענו לבית ספר. לא היו שוברים, שאלנו אותו מה קרה. הוא אמר עדיין לא הספקתי לחלק את הכסף. מתוך 150 בית ספר אחד. כל האחרים מצאנו חתימות. לפעמים חסרה חתימה מתוך 32 הורים. אומר האב היה בחו"ל האמא לא הגיעה, לא חתום אבל בסך הכל יש מתוך ה- 150 בתי ספר ברובם המכריע למעט מקרים יוצאים מן הכלל יש חתימה של ההורים על שוברים וזה נמצא בבית הספר, ניתן לביקורת גם שלכם. אתם מוזמנים, זה לא סוד.
לגבי, אם זה יכול, אם הורה לא חייב כסף לבית הספר וזה היה השנה ב- 17 בתי ספר שהורים אכן השלימו את כל חובם לבית הספר ואז ההורים,
אתי בנימין:
כל חובם זה כולל התל"ן?
דוד פלבר:
מקבלים שיק. אני אומר מה הכלל. הכלל הוא שאם אתה לא חייב כסף לבית ספר ונניח התאמצת, לקחת הלוואה בבנק כדי לשלם תשלומי הורים אבל נמצאת זכאי למלגה כי אתה במצב סוציו-אקונומי ירוד, אתה מקבל שיק. וזה קורה.
יצחק קדמן:
אני מבקש להגיד כמה דברים לנושא קרן המלגות. אני אעשה את בקיצור. אחר כך גם מילה לגבי ההחלטה שהתקבלה פה על תשלומי הורים. קודם כל אני רוצה שנדע על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים. על פי הנתונים שמוכרים לכולכם למעלה מ- 33% מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני. אם אינני טועה יש מיליון וחצי תלמידים במערכת החינוך, אדוני המנכ"ל, אולי קצת יותר.
אם לוקחים את אותם 33% הרי שבמערכת החינוך יש למעלה מ- 500 אלף ילדים מתחת לקו העוני. 500 אלף ילדים מתחת לקו העוני. המנכ"ל עצמו ציין שבשנה שעברה חולקו מלגות ל- 150 אלף ילדים. זאת אומרת פחות משליש מהילדים שחיים מתחת לקו העוני קיבלו מלגה. זה רק כדי שתהיה לנו פרופורציה. זה לא פותר שום דבר. ולכן אותה קרן מלגות או פרויקט מלגות או תקציב מלגות או איך שלא קוראים לזה, לא פותר אפילו קצה קצהו של הבעיה.
בנוסף על כך צריך לזכור שאם אינני טועה על פי משרד החינוך, המלגה הממוצעת עמדה על כ- 250 שקל למשפחה כאשר רבות מהמשפחות נדרשות לשלם בתשלומי ההורים אלף שקל ויותר. אני לא הולך כבר על אלפי שקלים אני הולך על דברים שיותר סבירים. מה תעשה משפחה מתחת לקו העוני שנדרשת לשלם 1,000 שקלים ובמקרה הטוב איתרע מזלה והיא קיבלה מלגה בסך 250 שקלים? אנחנו לא נותנים פה שום פתרון גם למשפחות החלשות ביותר.
תשלומי ההורים נתבעים מיד בתחילת השנה. השנה היינו זריזים, אתם תראו שעוד לפני שיתחיל ה- 1 לספטמבר, עוד לפני שהתחילה שנת הלימודים כבר יהיו טפסים שישלחו להורים הביתה עם בקשה ודרישה לתשלום. קרן המלגות משום מה או תקציב המלגות או איך שלא תקראו לזה במקרה הטוב מחולק במחצית השנה, בחלק מהמקרים בשנה האחרונה עם אותם 10 מיליון שנמצאו באקראי אחרי שלא ידעו עליהם במשרד החינוך, הם חולקו בסוף השנה. כלומר, ההורים החלשים ביותר, שמקבלים מלגה קטנה ביותר גם נדרשים לממן מימון ביניים את המערכת. מדוע אפשר להודיע על תשלומי הורים בתחילת השנה וקרן מלגות ניתנת במקרה הטוב באמצע השנה אם לא, בסוף השנה. זה מצב אבסורדי שאי אפשר להשלים איתו.
קרן המלגות מתבצעת כיום בצורה בלתי סבירה לחלוטין, ללא שום קריטריונים אחידים ושוויוניים. אותה משפחה עם אותה רמת הכנסה במקום מסוים יכולה לקבל תשובה חיובית ובמקום אחר אותו גודל משפחה אותה רמת הכנסה תקבל תשובה שלילית. הקריטריונים הם דיפוזיים לחלוטין, נתונים לשיקול דעתו של מנהל בית הספר שוודאי רוצה לעשות את הטוב ביותר אבל זה מצב בלתי אפשרי ואני כבר הודעתי, אנחנו נלך על זה לבג"ץ. לא יכול להיות ששתי משפחות באותו מצב סוציו-אקונומי אחת תקבל ואחת לא. במפעל ההזנה עשיתם תשלום לפי רמת הכנסה ומספר נפשות. לא יכול שבקרן המלגות זה ילך על פי איזו שהיא תחושה סובייקטיבית לחלוטין. זה מצב שאי אפשר לעמוד בו ואני מבקש לתקן אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבקש את התייחסות המנכ"ל. אני רוצה רק להגיד למנכ"ל, שקיימנו על כל הנקודות הללו דיון מעמיק וכל הוועדה הסכימה לדברים של יצחק קדמן בנושא הזה וראוי שתתקנו את הדברים לגבי החלוקה בשנה הבאה.
זאת אומרת, אל תראו בהסכמתנו להצעה גם הסכמתנו באי השוויון ואי השקיפות בחלוקת המלגות הללו, ודאי לא בהסכמה לזה שזה רק מגיע בסוף השנה זה חוטא בכל המטרה של קרן המלגות אם זה לא נעשה בצורה שוויונית, שקופה ושזה בא מלכתחילה. אני לא אעשה על זה דיון כי אנחנו חייבים. זה רק, תרשמו בפנינו שזו גם בקשת הוועדה, לא רק, כמובן זה מספיק שזה בא מהמועצה לשלום הילד אבל שזאת גם בקשת וועדת החינוך בעניין. אני מקווה שיש לנו הסכמה מלאה בעניין, או שאתה רוצה להתייחס?
שמואל אבואב:
איך שאתה רוצה, אני יכול להשיב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תשיב כשאתה תעבוד על הדברים ותתקן אותם, פשוט אנחנו חייבים להספיק את ההזנה. אני לא יודע אם יהיו לזה הערות. יש לכם בפניכם את הבקשה מה שכתוב הצעה לגובה השתתפות הורים לוועדת חינוך של הכנסת. יש פה טבלה של, היו לנו הרבה דיונים בשנה שעברה עד שהגענו לחלוקה הזו במיוחד בשכבות היותר חלשות סוציו-אקונומית יותר חלשות, הייתה לי התדיינות רחבה, שוב, מול האוצר עד שהגענו למלא את הבקשה של הוועדה. אז קיבלנו את מה שדרשנו. יש פה הצעה שללא שינוי נגיד במחצית השנייה ושהשינוי במחצית השנייה זה 15 אגורות שאני לא מזלזל בזה ברמות 6 ו- 7 ו- 20 אגורות ברמות 8, 9 ו- 10. זאת ההצעה של המשרד. אתה רוצה לנמק למה הייתם צריכים ל,
שמואל אבואב:
הסברתי את זה בפתיחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסברת את זה בפתיחה, O.K. האם יש ספציפית על הנושא הזה מחברי הכנסת שאלות? יש שאלה של הרב הלפרט שאני מבקש שתתייחס אליה.
שמואל אבואב:
הגדרת הבעיה היא, שמשרד המשפטים דרש ממשרד החינוך באותם 24 או 26 מוסדות שלא מקיימים את הליבה במלואה, רק בחלקה, בין 50% ל- 75% להעביר את גובה ההשתתפות בהתאם להיקף הליבה. עד עכשיו אמרנו שגם חלקיות ליבה בפרשנות של משרד החינוך מאפשרת מימון מלא למוסד. ובהתדיינות שהייתה במשרד המשפטים תבעו מאיתנו ודרשו מאיתנו ליצור הלימה בין גובה התקצוב לגובה והיקף לימוד הליבה. זו הגדרת הבעיה. ב- 24 או אולי עוד 2 מוסדות, שאנחנו בודקים את זה עכשיו, בחינוך העצמאי. זאת הבעיה. זו הייתה דרישה חד משמעית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה נאמר הביטוי לאכול את הלב.
שמואל אבואב:
עכשיו אנחנו מנסים לראות האם יש אפשרות באותם מוסדות שהיקף הליבה הוא קיים רק לא במלואה, האם אפשר להגיע לליבה רחבה יותר בכדי לפתור את בעיית התשלומים. זו הפרשנות המשפטית. למשרד בעבר הייתה תפיסה ומדיניות שונה שהובהרה והוגדרה על ידי משרד המשפטים בצורה חד משמעית כרגע בבחינת הוראה מה לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני שוב בנושא הזה, אני לפחות עמדתי אני רוצה גם שיירשם בפרוטוקול. אסור להשתמש בכל הדברים מסביב לנושא החינוך, הזנה, פסיכולוגים, חינוך מיוחד, כל הדברים האלו במאבק על מהות של החינוך הציבורי בישראל ויש מקום לדיון על זה וגם על החוק שעבר בטרומית שבוע שעבר, יש מקום לדיון רחב גם ציבורי וגם פה בוועדה. אבל אסור להשתמש בדבר הזה נגד ילדים. אסור להגיד נגד ילדים אתם לא תקבלו אוכל כי ההורים שלכם החליטו שתלמדו חצי ליבה ולא שלושת רבעי ליבה. זה פשוט דבר מוסרית, יהודית דבר שאי אפשר לקבל אותו, לא כלפי ולא משנה עכשיו אם זה בית ספר דמוקרטי בחדרה או זה בית ספר חרדי בלא משנה איפה.
רונית תירוש:
גם משפטית. התקצוב עצמו הוא עבור שעות לימוד ולא התוספות.
שמואל אבואב:
מדובר על שעות לימוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכן אומר יושב ראש בצדק לא לפגוע בדברים שמסביב.
שמואל אבואב:
מה שהורידו זה שעות לימוד.
רונית תירוש:
ההזנה לא נמצאת שם?
שמואל אבואב:
ההזנה היא בכלל לא מוגדרת בפטור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל על כל זה נעשה דיונים נפרדים. כי אנחנו נטפל בכל הדבר הזה. אני חושב שזה היה טוב אם היו מביאים,סליחה, אנחנו בסיכום. אני חושב שהיה טוב אם היו מביאים חוק חינוך חרדי ממלכתי והיו מכניסים את כל הדבר הזה בתוך הסדרים קבועים גם עם תנאים, גם מול החינוך החרדי שלגבי כל הטיעונים שיש, לגבי גודל כיתות ובחירת תלמידים וכל הדברים האלו היו נכנסים, כל הדברים לתוך קריטריונים והיו משלמים בצורה שוויונית והגונה לכולם. הייתי רוצה מאוד לשמוע שדבר זה יעשה אבל לא זה הדיון עכשיו. אני מבקש לגבי הטבלה.
שמואל הלפרט:
אני מציע שאנחנו בוועדה נחליט היום, שהיא מבטלת את ההחלטה של ביטול תקצוב של 24 בתי ספר. לא יעלה על הדעת דבר כזה. כפי שאתה בעצמך אמרת, אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תחליט עכשיו שהיא מתנגדת בתוקף להעניש 24 בתי ספר בגלל לימודים או אחרים. לא יעלה על הדעת שיענישו עשרות אלפי תלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לעשות על הדבר הזאת החלטה נפרדת אבל לא כחלק מההצעה של הזנה.
שמואל הלפרט:
לא כחלק. אני מבקש שוועדת החינוך מחליטה שהיא מתנגדת בתוקף להחלטת המשרד להפסיד את התקצוב.
שמואל אבואב:
זה לא המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה משרד המשפטים.
שמואל הלפרט:
אינני יודע של מי, של מי שאתה רוצה, של תקצוב 24 המוסדות האלה. אין דבר כזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב, בוא, אני, קודם כל ההצעה שיש כרגע על הסדר,
שמואל הלפרט:
זה דבר מעין כמוהו. היום מחליטים על 24 בתי הספר האלה ומחר יחליטו על 24 בתי ספר שאת מעוניינת שלא יקבלו תקציב. איזה מן דבר זה? תקצוב של 24 בתי ספר?
רונית תירוש:
אפשר לקיים על זה דיון, יש לי מה להגיד.
שמואל הלפרט:
את יכולה להגיד מה שאת רוצה אבל בינתיים אני מבקש שהוועדה תחליט שהיא מתנגדת להחלטה של הפסקת מימון 24 בתי ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני קודם אעשה הצבעה.
שמואל הלפרט:
החלטה דרקונית שלא הייתה כדוגמתה מאז הקמת מדינת ישראל. דרקונית חמורה מעין כמוה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב הלפרט אתה העברת היטב את עמדתך הנחרצת בזה. אני מבקש הצבעה על תמיכה בהצעת משרד החינוך לגבי גובה השתתפות ההורים לוועדת החינוך של הכנסת ואני שוב אומר, אנחנו לא נסכים גם לפרסה שהיה שנה שעברה בביצוע ההזנה. אני יודע שזה לא משנה אם זו אחריות המועצות כאלו ואחרות, הדבר לא נעשה, והביצוע היה מאוד לוקה כפי שאתה גם הסברת לנו במשך השנה. השנה אתם נערכתם בזמן, אתם מכירים יותר טוב ממה שהכרתם שנה שעברה, ההחלטות התקבלו בזמן לכן גם צריך לבצע, אין שום סיבה שבתחילת שנת הלימודים לא יכולים כבר להפעיל את ההזנה כמו שצריך. אני מקווה שכך זה יהיה.
יצחק גלנטי:
יש לי שאלה אם אפשר, התשלום, פשוט אני לא מתמצא כל כך, התשלום מתבצע כתשלום חודשי או כתשלום שנתי?
שמואל אבואב:
זה בפריסת תשלומים כפי שבתשלומי הורים, שנאמר כאן אגב שזה לא באופן גורף. ישנם הורים רבים שפורסים את תשלומיהם על פני השנה ולא בתשלום אחד ולא נדרשים לשלם מבעוד מועד והורים שמתקשים אז ממתינים בבית הספר למלגות וכל שיקול, הרעיון היה שבית ספר הוא מוסד שמכיר את הילדים, זה הרעיון, זו התפיסה, אם בית ספר לא מכיר אותם ולבית ספר לא ניתן שיקול דעת ולבית ספר לא ניתן כלים אז מה אנחנו נעשה?
יצחק קדמן:
למה בהזנה אתה לא קובע שיקול דעת של המנהל?
שמואל אבואב:
למה למנהל בית ספר ולצוות החינוכי, אין את שיקול הדעת ואת התבונה ואת ההכרות של ילד.
יצחק קדמן:
זה לא קשור לתבונה. אם ההורה קרה לו אסון וזרקו אותו מהעבודה והוא לא רוצה ללכת, הרבה פעמים בית הספר לא יודע. כי ההורה לא רוצה להשפיל את עצמו. אבל מה זה משנה? למה במקום אחד יקבל הורה באותו מצב, במקום אחר הוא לא יקבל. תסביר לי. איך יכול להיות מצב כזה?
קריאה:
למה בבית ספר אחד יש מזגן ובבית ספר אחר אין?
שמואל אבואב:
יצחק אני שואל אותך, מה המדיניות הנכונה? לקבוע שבלונה אחידה בלי גמישות, בלי יכולת תמרון של בית ספר, לקבוע זה ראה וקדש או לתת לבית הספר, שאמור לחנך ואמור לטפל ואמור להיות רגיש?
יצחק קדמן:
איפה משרד החינוך?
שמואל אבואב:
מה זאת אומרת, למי בית ספר ייתן את המלגה.
יצחק קדמן:
אני מדבר פה על מלגה למישהו במצב כלכלי לא טוב. זה השיקול. לא אם הוא נחמד או לא נחמד.
שמואל אבואב:
אז מי? בית ספר ייתן למישהו שהוא לא במצב כלכלי לא טוב?
יצחק קדמן:
בית ספר מסוים יכול להיות מצוין ויכול לתת לכמה הורים שהוא רוצה לתת ובית ספר אחר לא. איך זה יכול להיות?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה של יצחק נבעה מכך שהבנו שבבתי ספר, בגלל שיש נגיד הרבה ילדים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך אז הם יכולים לתת פחות מלגה לכל ילד מבית ספר אחר. יכול להיות מצב ששני ילדים של אותו הורה שבדיוק אותו מצב שמסיבה זו או אחרת שני הילדים נמצאים בשני בתי ספר שונים שלא בגלל רגישות המנהל אלא בגלל חלוקה שרירותית של הסכום מצד משרד החינוך המנהל הזה לא יכול לחלק כי הוא לא קיבל יותר הקצבה לבית הספר שלו. וזה יוצא בניגוד למה שיש בהזנה שיש פה קריטריון מאוד ברור. זה יוצר כל מיני עיוותים. זה דבר אחד. אבל לא ענית על השאלה של חבר הכנסת גלנטי. הוא שאל אותך שאלה מאוד פשוטה. איך משלמים בשביל ההזנה.
שמואל אבואב:
אז אמרתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אמרת על כל מיני דברים.
שמואל אבואב:
אמרתי שיש הורים שמשלמים בראשית השנה, יש הורים שפורסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את כל הסכום?
שמואל אבואב:
יש הורה שאין לו שום בעיה והוא משלם בהתחלה.
יצחק גלנטי:
מרצונו או לא?
שמואל אבואב:
מרצונו. יש הורים שפורסים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל ילד מקבל את האופציה?
שמואל אבואב:
במיוחד למתקשים. מה פתאום בבת אחת?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכל דובר על מתקשים. לא מתקשים לא מקבלים הזנה.
יצחק גלנטי:
כל בית ספר יש לו מדיניות אחרת?
שמואל אבואב:
אין בית ספר, תלמיד מתקשה, משפחה מתקשה, בית ספר מאפשר להם לפרוס את התשלומים.
יצחק קדמן:
זה לא נכון. אני יכול להוכיח לך שזה לא נכון. יש בתי ספר שמוכנים מקסימום שני תשלומים. זה לא כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל המנכ"ל פה מתחייב שזה.
שמואל אבואב:
בית ספר מאפשר תשלומים להורים. בלי ספק בכלל.
יצחק קדמן:
אתה לא מחובר לשטח.
אריה לוקר:
המציאות האמיתית בבדיקות שלנו של התאגדות המנהלים למעשה 25% מההורים בכלל לא משלמים. מכל מיני סיבות. מינימום 25% בכלל לא משלמים. אני מדבר על תשלומי הורים בכלל. המלגות עוזרות למנהל בית הספר להפעיל פחות או יותר את התוכנית החינוכית. בפירוש ההורים שמשלמים עוזרים למשפחות שלא יכולות לשלם. כשהמדיניות שלנו שאף ילד לא נשאר מאחור. אז המלגות האלה זו עזרה עצומה למנהלי בתי הספר. צריך אולי כאן לקבל את ההערה של ועד ההורים לוודא עם הרשויות שזה מגיע לבתי ספר. למיטב ידיעתנו בהתאגדות המנהלים הכספים מגיעים לבתי הספר.
רונית תירוש:
קודם כל הנושא של המלגות. המלגות הן לתלמידים עצמם לא לבתי ספר וזה שהורים לא מסכימים לא תמיד זה מסיבות של בעיה כלכלית לפעמים זה סיבות עקרוניות כפי שאתה יודע. אבל לא יכול להיות שהמלגות יכסו את מה שההורה הזה לא הסכים לשלם. לכן אני מציעה שהמלגה תגיע לילד או להוריו עם כל היכולת לאכוף את זה שאכן ההורה מביא את זה עבור הדברים, אבל שוב, זה עניין שזה נמצא בבית ספר ומחתימים את ההורה.
אני חושבת שמר קדמן צודק והחלוקה היום היא לא שוויונית. היא גם לא בעבר. השיטה היא שוויונית וצריך לעשות את זה כמו בהזנה. אלא מה? במקרה הזה יצא, יכול להיות, שבית ספר מסוים או כמה בתי ספר לא יקבלו בכלל מלגות עבור תלמידים כי הם לא בקריטריונים. ושם קורה שהורה פושט רגל והוא לא סיפר לרשויות הוא כן סיפר למנהל דווקא. אז אני חושבת שצריך למצוא דרך לקחת אחוז מאוד מסוים, לוודא שבכל בית ספר יהיה מינימום מסוים למקרים כאלה שמנהל יודע שהוא צריך לעזור. אבל ככלל, המסה הקריטית של התקנה הזאת תלך לילדים על פי הקצאה שוויונית בדיוק כמו בהזנה, כלומר כן להשאיר בכל בית ספר סכום מינימאלי קטן למקרים כאלה ואחרים שאנחנו לא יודעים.
יצחק גלנטי:
שמענו קודם שממילא יש יתרות זכות אבל יתרות הזכות,
רונית תירוש:
זה בכלל חמור, ולא צריך להיות.
יצחק גלנטי:
רגע, אבל יתרות הזכות האלה נשארות.
רונית תירוש:
בהנחה שזה לא צריך להיות, וזה לא צריך להיות, אני מציעה לתת סכום מינימאלי לבלתי צפוי.
דוד פלבר:
השוויוניות היא בהקצאה, לבתי הספר יש שוויוניות בהקצאה, את זה אני רק חייב שיהיה מובן.
רונית תירוש:
דוד, אבל השוויוניות לא קיימת סביב האח השני שנמצא בבית ספר אחר.
דוד פלבר:
זה נכון.
רונית תירוש:
זה זו לא המגבלה. תאמין לי. אני אומרת תעשו את זה שוויוני כמו הזנה ותקצו סכום מסוים מינימאלי לכל בית ספר למה שנקרא בלתי צפוי. זה דבר אחד.
לגבי הזנה, שתי שאלות. א' אני לא זוכרת, אולי באמת אני לא, מה זה ה- 9 שקלים? לא זוכרת שאי פעם גבינו 9 שקלים. אתם עושים פה השוואה לתשס"ו שמ- 9 זה ירד ל- 4.5. אני זוכרת ש- 4.5 זה היה מקסימום.
יצחק גלנטי:
לא. 9 שקלים זה תוספת לפי בקשת...
רונית תירוש:
לא. תשלום להורים.
שמואל אבואב:
זו הקטגוריה החדשה שהוספנו עכשיו.
רונית תירוש:
אני טוענת שמעולם לא היה, 4.5 ₪ זה היה מחיר מקסימאלי לכל נפש. ולא היה בחיים 9 והטבלה הזאת אני לא רוצה להגיד שהיא מטעה אבל אני מוכנה להצביע על הטבלה החדשה, אבל זה לא נכון. מה שנגבה בעבר בחיים לא גבינו יותר מ- 4.5 שקלים. השאלה אדוני, היא הרבה יותר מלהביך אותם, ולא התכוונתי להביך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המנכ"לית לשעבר מצביעה על הטעיה, על מה שהיא טוענת שזו הטעיה. אני מבין שאין מישהו שיודע.
רונית תירוש:
אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים איתך.
רונית תירוש:
אני רוצה להסביר למה זה חשוב מעבר למבוכה שנוצרה. אפשר לתת לי תשובה אחר כך למה הטעות. הבעיה היא שהתקנה עובתה ב- 100%. היה 40 מיליון, היום 80 מיליון. כמה יש היום בתקנה? היה 50 מיליון לטובת העניין היום 80 מליון. אז, אני צריכה לראות, אם התקנה גדלה והסכום לא עולה 4.5 אני צריכה לראות יותר הקלות פה, אני לא יודעת. משהו פה לא מסתדר לי.
שמואל אבואב:
רבותיי, בתקופה של תשס"ו כמה תלמידים היו? 60 אלף, היום אנחנו מדברים על 112 אלף. זה ההבדל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני לא פותח את הדיון.
רונית תירוש:
אני מציעה שתבדקו את העניין, בסדר? לאן הלך הכסף. אבל יש לי עוד שאלה. יש פה הערה, ראוי לזכור כי עדיין קיימות רשויות חלשות אשר תתקשנה לעמוד בתקרות. זה בדיוק מה שמנע את הפעלת ההזנה בשנה שעברה. שהרשויות עמדו על הרגליים האחוריות. עדיין אתם מודים שתהיינה רשויות שלא תוכלנה. אני שואלת, אנחנו נפגוש את עצמנו בספטמבר שנה הבאה ונמצא שברשויות מסוימות אין הזנה מהטיעון הזה. מה הפתרון שהמשרד, אסטרטגית כבר מכין את עצמו לזה, זו השאלה שלי.
שמואל אבואב:
אז בקשר לשאלה יש שני דברים. אחד, יש פה הקלה מאוד גדולה לרשויות מקומיות מהעבר. הדבר השני, אנחנו מקזזים מרשויות שלא יבצעו את מפעל ההזנה במסגרת התקציבים שמשרד החינוך אמור להעביר להם, זה מה שהיה דיון בבית המשפט ויש אפשרות כרגע לקזז להם, מה שלא היינו בטוחים בעבר.
רונית תירוש:
לקזז מה? מתקציבי ההזנה?
שמואל אבואב:
מתקציב משרד החינוך עבור החובה שהם צריכים לקיים את מפעל ההזנה.
רונית תירוש:
אז הילדים לא יקבלו אוכל.
שמואל אבואב:
למה?
קריאה:
להיפך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני, זה דבר מבורך שנעשה מול 5 רשויות מקומיות וזה דבר שהיו צריכים מתחילת השנה.
שמואל אבואב:
אנחנו מורידים להם מהתקציב שלנו אם הם לא מבצעים.
רונית תירוש:
ומה עם הילדים שלהם?
שמואל אבואב:
ואנחנו מעבירים את זה למפעל ההזנה בכדי שהילדים יוכלו להיות מוזנים באותן רשויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה דבר חשוב וזה נעשה בסוף, תעשו את זה מהתחלת השנה וזה יעבוד הרבה יותר טוב.
יצחק מימון:
יש לי הערה לגבי הטבלה בשנה שעברה. המחיר המירבי למנה היה 8 שקלים ו- 60 אגורות. לא ייתכן שהורה שילם 9 שקלים. איפה הכסף?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. אמרו כבר שיש פה טעות.
רונית תירוש:
בחיים הורה לא שילם יותר מ- 4.5 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רונית, זה נשמע הגיוני וסביר, ויביאו לנו מתוקן. זה לא טוב כשאתם מביאים דבר שיש פה טעויות כאלו. יצחק.
יצחק קדמן:
אני רק מבקש שהוועדה לא תאשר את ההעלאה שנמצאת פה. אני רוצה להסב את תשומת לבכם. אם חד הורית שהכנסתה 2,800 שקל לחודש מתבקשת עכשיו לשלם 25% יותר. למה? תסתכלו בטבלה בשורה 1, 2, 3, 4, 5. 1,470 שקל לנפש. אם חד הורית עם ילד שמרוויחה 2,800 שקל לחודש אתם יודעים באיזה מצב היא? והיא צריכה, לה אתם מעלים ב- 25%? למה להוסיף?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שיהיה ברור, העלאה זה משנה שעברה ששילמו 3 שקלים לעכשיו 3 שקלים ו- 15 אגורות שזו העלאה, ה- 25% שכתוב זה 25% מעליית המחיר של התוספת, התוספת זה 60 אגורות לארוחה ומבקשים מהורים שמגיעים מעל לשלב הזה לשלם עוד 15 אגורות, שזה 25% מהתוספת של 60 אגורות. בואו אנחנו מצביעים על הטבלה. מי מצביע בעד הטבלה כפי שהציע משרד החינוך? כולם הצביעו בעד.
מי מצביע נגד? מי נמנע? אין נמנעים, אין נגד.
אני מוסיף לעניין, אני לא אעשה הצבעה על הנושא הזה. אני מוסיף הערה למשרד החינוך ולמשרד המשפטים שלא מקובל עלינו הפליה של ילדים בנושא של הזנה. לא מקובל עלינו כוועדה. אני לא נכנס לכל ה,
שמואל אבואב:
צריך לשנות את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז נשנה את החוק, אבל לא מקובלת עלינו הפליה של ילדים. אני לא מסכים עם הפרשנות הזאת גם של החוק, אני גם לא חושב שגם ההחלטה בנושא הזה מחייב, אני חושב, דנו בזה בהרחבה אם זה מחייב את המשרד. המשרד יכול גם להגיד שבסדר, החוק לא מחייב לתת אבל אפשר לתת. החוק לא מחייב לא לתת. יש הרבה מאוד אפשרויות פה. אני מדבר על גישה כללית שלנו לנושא הזה כוועדת החינוך.
שמואל הלפרט:
אני מבקש גם ההחלטה של הוועדה שמתנגדת להחלטה שרירותית של הרחקת התקצוב מ- 24 בתי ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאמרתי.
שמואל הלפרט:
לא. אני מבקש החלטה עם הצבעה. שהוועדה מתנגדת להחלטה שרירותית של משרד החינוך. בתור חבר ועדה אני מבקש הצבעה על הנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא אעשה, כי אני לא רוצה להצביע נגד.
שמואל הלפרט:
אז אל תצביע, תמנע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יהיה לך רוב, חבל.
שמואל הלפרט:
יש לי רוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא היה על סדר היום.
שמואל הלפרט:
הוועדה מתנגדת על החלטה שרירותית של הפסקת 24 - - -,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאמרתי, אני מתנגד לכל אפליה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:50