פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 09:30
סדר היום: ביטוח תאונות אישיות
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – יו"ר
חיים אמסלם
רונית תירוש
שמואל הלפרט
זבולון אורלב
עבאס זכור
מרינה סולודקין
עו"ד דורית מורג - יועמ"ש, משרד החינוך
ד"ר חגית מאיר - מפקחת מתאמת במינהל, משרד החינוך
ליאורה הירשהורן - מחלקת ביטוח בריאות, שוק הון, משרד האוצר
עו"ד פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי
אביקם בלר - מנכ"ל חב' למשק וכלכלה
עו"ד יגאל שגיא - יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה
דן ידין - חצם ראשי, חברת הביטוח "כלל", החברה למשק וכלכלה
מיכאל קלמן - מנהל מחלקת תאונות אישיות בחברה לביטוח "כלל"
ישראל נדיבי - סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
רות פינסקי - הסתדרות המורים
יהודה סקר - חבר ועד הורים בביה"ס יהודה הלוי, ירושלים
יצחק מימון - ארגון ההורים הארצי
פנחס ישראל - ארגון ההורים הארצי
איתן ויינרייך - ארגון ההורים הארצי
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
יגאל מירון - פורום יושבי ראש ועדי הורים ישוביים
אתי בנימין - פורום יושבי ראש ועדי הורים ישוביים
יובל וורגן - מ.מ.מ הכנסת
דפנה הר אבן - ההסתדרות החדשה
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
ביטוח תאונות אישיות
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רבותיי, הנושא של ביטוח תאונות אישיות לתלמידים. נושא שאנחנו מעלים גם בעקבות בקשה של ד"ר יצחק קדמן. מדובר פה על הרבה מאוד כסף, שאנחנו אישרנו עכשיו לשלם. אני למדתי את הנושא הזה. אני מוכרח להגיד שאחרי שלמדתי את הנושא אני הרבה יותר מבולבל ממה שהייתי לפני שלמדתי את הנושא ויש לי שאלות נוקבות פה למשרד החינוך וכל מי שאחראי להפעלה, גם לרשויות המקומיות ואני רוצה לשאול את השאלות.
שאלה ראשונה שיש לי, ואני מבקש שתרשמו את השאלות כי אני רוצה תשובות. שאלה ראשונה, למה לא מספרים להורים מה מכסה הביטוח שהם עושים לילדים שלהם. למה לא מספרים לכל הורה והורה מה יש בתוך הפוליסה, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם.
שאלה שנייה, זה מאוד חשוב למה לא מספרים להורים כי כשההורים לא יודעים אז הרבה פעמים הם לא תובעים. דבר שני, למה דורשים כפילויות למשל כשהורה כבר שילם את ה- 32 שקל שלו בשביל הביטוח, שמכסה את כל מה שהילד עושה, אחר כך הוא בא למתנ"ס ודורשים ממנו 32 שקל ביטוח, ואחר כך הוא בא לתנועת נוער ודורשים ממנו 32 שקל לביטוח על דברים שהוא כבר מכוסה. עכשיו מאחר ושאלה ראשונה הוא לא ידע אז הוא משלם כי הוא חושב שזה מכסה את בית הספר והוא לא יודע שזה מכסה את הכל. זאת השאלה השנייה.
שאלה שלישית, איך יכול להיות שיש הסכמים של עיריות. למשל עיריית ירושלים, עיריית ירושלים הגיעה להסכם עם חברת ביטוח ועיריית ירושלים זו לא עירייה קטנה, יש שם למעלה מ- 200 אלף ילדים, הגיעה להסכם על בדיוק אותה פוליסת ביטוח שעולה 19 שקל. אז איך יכול להיות שמספרים לנו שזה עולה 32 שקל ולא רק זה אלא מספרים לנו גם כמה הפסדים יש לחברת הביטוח על ה- 32 שקל שמשלמים ושוב אתם צריכים להכפיל כל סכום שאנחנו מדברים, אם זה דובר על ההסדר הביטוח הכללי אז למעלה מ- 900 אלף ילדים וזה חוץ מכל המועצות שהן לא נמצאות בתוך ההסדר.
חיים אמסלם:
אז חברת הביטוח היא פילנתרופית גדולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שהם מדווחים, גם במשרד החינוך וגם בחברת הביטוח זו רק מתנה שהם נותנים לילדי ישראל. בסדר, אני מקבל את הנתונים כמובן, אני תמיד מקבל מה שאומרים לי אבל איך יכול להיות שבחברת הביטוח בירושלים לדוגמא, המתנה כל כך הרבה יותר גדולה.
דבר רביעי, איך יכול להיות שהרשויות המקומיות שעושה את הדבר הזה, שעושה את ההסכמים האלו, מענישים רשויות שהן שנה הגיעו להסכמים יותר טובים ויצאו מההסדר, שנה אחרי זה בודקים להם את פרופיל הביטוח, מה זה פרופיל הביטוח? אנחנו מדברים פה על נפגעות של הילדים, מה זה שונה ילד בחדרה מילד בפתח תקווה? אני לא מבין את הדבר הזה. למה לא כל עירייה שרוצה להיות חלק מההסדר הכללי יכולה להיות חלק מההסדר הכללי? ולמה לא תובעים את זה מחברת הביטוח בצורה חד משמעית?
שאלה חמישית, למה משרד החינוך במקום רק לשלוח איזה מסר מעורפל בתחילת השנה, שחייבים לעשות כך וכך, למה משרד החינוך לשם שינוי לא עושה מה שהחוק מחייב, שיפקח אם הדבר נעשה. במיוחד שיפקח בנקודה, לדעתי, הכי קריטית, וזה שיש הרבה מקומות שדורשים סכום מסוים מההורים ומגיעים להסכמים אחרים עם חברות הביטוח ושמים את ההפרש בכיס של מי אני לא יודע.
אבל בבדיקות, ועשו פה עבודה מקיפה של המ.מ.מ זה לא בלשים, זה לא פיקוח, אנחנו לצערנו, כנראה, לא יכולים להחליף את העבודה שמשרד החינוך לא עושה כל השנה אף על פי שאני מוכרח להגיד שאם היה לכם עוד כמה שעובדים במשרד כמו שעובדים במ.מ.מ פה אז הדברים היו נראים אחרת. אבל למה אתם לא יכולים לעשות את המינימום של המינימום של בדיקות, אפילו בדיקות אקראיות לעשות את מה שהחוק מחייב וזה פיקוח של השר שממונה, במקרה הזה השר שממונה זו שרת החינוך. לא להפיל את זה על משרד הפנים ומשרדים אחרים כי הם לא הממונים על הנקודה הזו ולא יכול להיות ששמים כסף בכיס במועצות המקומיות שהן גובים גביית יתר.
אני לא הצלחתי להבין אם יש תקנות או אין תקנות. מה שהצלחתי להבין שעובדים קשה מאוד במשרד החינוך בעקבות דו"ח מבקר המדינה משנת 2002, 2003, 2004, עובדים קשה מאוד להתקין תקנות. אני מבין שאתם עובדים קשה מאוד אבל זה לא מספיק קשה. לא יכול להיות שעוברים כל כך הרבה שנים על דבר שהוא מחויב לפי כל הילדים במדינת ישראל ושאתם עדיין עובדים על התקנות.
אני מבין שזה מסובך ואני מבין שזה קשה ואני מבין שאין לכם כוח אדם אבל תגמרו את התקנות ריבונו של עולם, איך יכול להיות דבר כזה. ואם צריך שינוי חוק, מה שמבקר המדינה הציע, אני מבין שמשרד החינוך לא חושב שצריך שינוי, לא משנה. אם צריך שינוי חוק נעשה שינוי חוק. נבדוק את זה ונעשה שינוי חוק כמו בכל דבר אבל לא להשאיר את הדברים האלו פתוחים. אלו השאלות הראשונות שלי. יש לי עוד כמה אבל אני לא רוצה להכביד עליכם. לפני שאתם עונים אז הרב אמסלם רוצה להוסיף עוד שאלה.
חיים אמסלם:
אני מבין שחברת הביטוח היא באמצעות החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, שזו חברת כלל, כך אני רואה לפי הדו"ח של המ.מ.מ
יגאל שגיא:
רק לגבי מחצית התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלה שבהסדר הכולל של הרשויות המקומיות זה קצת למעלה מ- 900 אלף ילדים.
חיים אמסלם:
מתוך ה- 32 שקלים שההורים משלמים דמי ביטוח, כמה גובה חברת הביטוח בפועל על כל תלמיד. האם כל ה- 32 שקלים בדיוק הולכים שם? האם משהו נופל בדרך, נעצר בדרך?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש 5% עמלה ועוד כל מיני דברים אבל בגדול זה הסכום. יש תיקון לגבי המ.מ.מ
יובל וורגן:
רק מילה אחת. מכיוון שמהמסמך חולק לכולם, אני, העיר את תשומת ליבי עורך דין שגיא ובצדק, אם אתם יכולים לפתוח בעמוד 13 של המסמך אז תראו למעלה יש טבלה עם סכומים מאוד גדולים במיליוני דולרים אז נפלה שם טעות. זה לא צריך להיות ₪, השורה הראשונה, תביעות ששולמו היא כלולה בשורה השנייה, תביעות זכויות ומשולמות. ה- 65 מיליון דולר כלול בשורה השנייה של ה- 76 מיליון דולר. לכן הסכום הכולל, השורה המודגשת צריכה להיות 86 ולא 151. אנחנו נתקן את זה ונפרסם מחדש אבל בכל זאת שתדעו איפה ההבדל.
יצחק קדמן:
אין לי שום תשובות, אני רוצה להודות לאדוני היושב ראש שסוף סוף פתח את הנושא הזה. זה נושא שמידי שנה באופן אוטומטי הוועדה מאשרת בלי לשאול שאלות. ובעיני זו אחת השערוריות הכי גדולות של תשלומי הורים ואני מרשה לעצמי לדבר פה גם כהורה. אני עד היום לא ידעתי איזו חברת ביטוח מבטחת את הילדים שלי, אף אחד לא אמר לי.
אני עוד לא ראיתי מערכת שבה אתה נדרש לשלם כסף ואתה לא יודע למי אתה משלם אותו, אתה לא יודע מהן זכויותיך. אני אשאל עוד שאלה, אתה העלאת את זה באופן כללי, אנחנו טיפלנו במקרה של ילד שנפצע מבית ספר ופונה באמבולנס לבית חולים. ושאלתי, האם הפוליסה הזאת של הילד המבוטח מכסה את הסעתו לבית החולים. קיבלתי שלוש תשובות שונות לחלוטין מאנשים בתוך המערכת.
שרת החינוך ענתה על שאילתה של חבר הכנסת אריאל לפני כמה ימים, ואני מודיע לכם מי שמצליח להבין מה אמרה שרת החינוך אני מוכן לתת לו פרס. תקראו את התשובה שלה, אי אפשר להבין שום דבר. מצד אחד כתוב שם על פינוי במסוק אבל אמבולנס זה לא מסוק, מצד שני כתוב שם שזה מכסה אבל מצד שני כתוב שזה לא מכסה. אי אפשר להבין בעניין הזה כלום.
אחר כך כתוב שאם קופת חולים מכסה אז זה לא מכוסה. תסבירו בבקשה מה שכתוב פה לא רק לחברי הוועדה אלא גם להורה ממוצע. פנו אליי הורים הם לא מבינים שום דבר. פנה אליי הורה אחר ואמר, זה מכסה טיפול שיניים או לא מכסה טיפול שיניים כאשר מישהו נפל. אף אחד לא יודע את התשובה. אז אמרו זה מכסה בתנאי שאתה הולך לחברה מסוימת.
הורה אחד התעקש ואמר לא רוצה ללכת לחברה הזאת, הוא התעקש מספיק טוב אז הוא קיבל את הכסף בגובה הסכום של החברה הזאת גם כשהוא הלך לחברה אחרת. הורים אחרים מקבלים תשובה לא, הלכת לחברה לא שלנו לא תקבל. אי אפשר יותר להמשיך במצב הזה. ההורים אין להם מושג. אומרים, מנהלת בית הספר יודעת. אני מודיע לכם גם מנהלי בתי הספר אין להם מושג. יש לי תשובות של מנהלי בתי ספר לגבי שאלות על ביטוח שעומדים בסתירה מוחלטת לחוזרי מנכ"ל של משרד החינוך. מה שהולך פה זה כאוס מוחלט ואני שואל מדוע אם אני כהורה משלם סכום למישהו לא יכול לקבל את התשובות המינימאליות.
מי נותן התמורה? למי אני צריך לפנות ומהן הזכויות שלי? כל עוד לא ידעו את זה השערורייה תמשך. יש פה הרבה מאוד כסף שאינני יודע לאן הוא הולך בכלל.
איתן ויינריך:
ארגון ההורים שלח לך כבר הרבה, גם לקודמיך, הרבה מכתבים בנושא הזה שצריך לעשות קצת סדר. ההרגשה שלי הייתה גם בישיבת ועדת ביקורת המדינה למען נושא הביטוח, ההרגשה שלי שמי שמקבל את ההחלטות לא מבין את הנושא של הביטוח ואז יש את כל הטלאים על טלאים על טלאים. לגבי הביטוח של מה שאתה משלם אחר כך, אני ראיתי את התוכנית הזו, ראיתי תוכנית טלוויזיה למה משלמים גם אחר הצהריים כשהילד מבוטח 24 שעות.
אני נותן לך את התשובה, אני עשיתי עבודת מחקר, אני כאדם שלא מבין, אני כהורה שלא מבין, הלכתי ובדקתי. אני לא הלכתי לחפש פה פוליזם ולא שום דבר אלא הלכתי ובדקתי והתברר שיש מה שנקרא חוק ספורט. וחוק ספורט מחייב היום אגודות ספורט לעשות ביטוח ומאחר ובביטוח של חוק הספורט יש מה שנקרא כל מיני נושאים של שיקום אז הביטוח הוא שונה וברגע שהביטוח הוא שונה אז צריך לשלם גם פה וגם פה. למה? כי אנשים החליטו שקבעו את חוק הספורט, לא הבינו בזה, ואנשים שישבו והחליטו על ביטוח תאונות אישיות לא הבינו בזה ואז יש לנו שני מוצגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע את זה לכן בכוונה לא דיברתי על ספורט, דיברתי על תנועות נוער ודיברתי על מתנ"סים.
איתן ויינריך:
תנועות נוער יש לנו בעיה של סיכול ובגלל זה הם צריכים לעשות משהו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה יש בעיה של סיכול?
איתן ויינריך:
כי הם עושים טיפוס חבלים. בבית ספר לא עושים טיפוס חבלים.
יצחק קדמן:
אבל אם אתה עושה טיפוס חבלים בבית, זה כן מכוסה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אם אני מכוסה אז אני מכוסה גם אם אני נמצא בתנועת הנוער.
איתן ויינריך:
בתנועות נוער לוקחים לך את החבות, הם לוקחים ממך ביטוח על צד ג'.
דן ידין:
ביטוח תאונות אישיות הוא בנוסף לכל דבר. הוא לא מבטל את המתנ"ס או את תנועת הנוער מהחבות שלהם בגין הנזק שנגרם. לכן הם מבטחים את עצמם. אין לזה שום קשר לנושא שהוועדה דנה.
איתן ויינריך:
הערה אחרונה, וזו השאלה המרכזית כהורים, מתברר שהיום אין כתובת במיוחד בביטוחים הפרטיים, אין כתובת שהורה שבאמת קורה, הרבה הורים לא יודעים הרבה חוקים במדינה וכשקורה משהו אז הולכים או לעורך דין או שבודקים מה עושים. כשיש בעיה אז ההורים מתחילים ללמוד מה קרה. מתברר שברשויות, הייתי בקרית אתא רק לפני שבועיים כשהילד שם עם הגלגל נפל עליו והרג אותו, אז אני בא למשפחה היא לא יודעת כלום. אז מה היא עושה. היא צריכה לקחת עורך דין בשביל מה? בשביל דברים שמגיע לה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שאלה טובה, תודה.
בבקשה, משרד החינוך, כולל הנושא הזה אגב, שאני חושב שזה כן נושא חשוב שהוסיף עכשיו שאדם ידע לא רק מה זכויותיו אלא גם מי הכתובת.
חגית מאיר:
קודם כל החוק מחייב את הרשות המקומית לעשות ביטוח. אנחנו מחייבים את בתי הספר להחזיק את הפוליסות ואת טופסי התביעה כך שמטבע הדברים הורה מיידעים את ההורים מידי פעם, אבל באופן כללי בית הספר הוא הכתובת. שם הפוליסה שם טופסי התביעה. זה בית הספר קיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכרח להגיד, גידלתי פה בארץ חמישה ילדים אף פעם לא יידעו אותי באף אחד מבתי הספר שהם היו פה אף אחד לא יידע אותי שיש הפוליסה בבית הספר, אל תמרחו אותנו.
חגית מאיר:
זה לא "למרוח", נרענן נוהל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לרענן נוהל שלא קיים באף מקום. יש מישהו פה שאי פעם מישהו מסביב לשולחן הזה, שאי פעם שמע על דבר כזה? שהודיעו לו בתחילת השנה שהפוליסה נמצאת בבית הספר וכל אחד יכול לגשת לקבל?
יצחק קדמן:
היא גם לא נמצאת בבית ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פשוט שאלתי אם יש מישהו, את כזאת?
דפנה הר אבן:
כן. ואני אגיד לך גם למה כי אני זו שיזמתי את זה. בעירי רמת גן הייתי נציגת ההורים בוועדת הבריאות היישובית ובמשך שש שנים הוצאתי בתחילת השנה לכל ההורים את הנושא של ביטוח תאונות אישיות. ואני רוצה עוד משהו,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל אני שמח שעשית את זה.
דפנה הר אבן:
אף אחד לא היה אומר את זה, אבל אני רוצה להוסיף ברשותך עוד דבר מאוד חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את לא יכולה להוסיף עוד דבר, כי הם בזכות דיבור. פשוט אין לנו זמן. עכשיו מה קיבלנו עכשיו החלטה, למה לא לשלוח להם? לא חייבים את כל הפוליסה, לשלוח להם מה הדברים במכתב בתחילת השנה. מה מגיע לו, מי החברה, מה הכתובת אם קורה משהו.
קריאה:
יחד עם טופס תשלומי הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. כשאתם שולחים, תשלחו את זה יחד.
חגית מאיר:
זה לא אנחנו, זה הרשויות המקומיות צריכות להעביר מאחר וחובת הביטוח. חובת הביטוח היא של הרשות המקומית ואתם תשמעו על זה יותר בהרחבה היא זאת שעושה את הביטוח לפי ההסדרים שלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל זה אנחנו יודעים אבל כשאתם תחייבו אז תחייבו את הרשויות המקומיות לשלוח לכל הורה.
חגית מאיר:
זה התיקון, שהרשות המקומית תחויב. זה באשר לחייב מנהל. באשר לתעריפי הביטוח שמאושרים כאן בוועדה. אנחנו, שוב, דמי הביטוח נקבעים בשתי צורות בתלות ברשות. ישנן רשויות שגובות במישרין מן ההורים באמצעות הוראת תשלום, ישנן רשויות שבהן בית הספר גובה ומעביר לרשות. אלה שני ההסדרים המקובלים. שוב, אין ביכולתנו לבדוק בכל רשות מהו הסדר ההתקשרות שלה עם חברת הביטוח. לכן אנחנו מודיעים מידי שנה לפחות פעם או פעמיים בסיועם האדיב של שותפנו מהמרכז לשלטון מקומי, קודם כל מיידעים את הרשויות, שוב חובת מרעננים, חובת הביטוח, חובותיהם, דבר שני אנחנו מרעננים מידי שנה את חובתם שלא לגבות מעל לסכום ששילמו בפועל. זו הדרך שאנחנו יכולים לעשות את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא שאלתי מה אתם עושים, שאלתי על מה שאתם לא עושים. למה אתם לא מפקחים?
חגית מאיר:
כי אין ביכולתנו לפקח על הרשויות המקומיות. יש פה שאלה של סמכות, פיצול סמכות ואחריות משונה למדי בחוק הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם יכולים לפקח, עכשיו שמענו בהזנה, שרשויות מקומיות שהן לא עושות מה שנדרש, לא רק שאתם מפקחים אתם גם מענישים אותן ובצדק.
חגית מאיר:
סליחה, ההשוואה שנעשית, נפלה פה טעות במסמך של מרכז המידע. הסדר התשלומים לגבי ההזנה הוא שונה, הוא לא מוטל בחובה. ההסדר הוא כזה שמשרד החינוך משלם לספקים של המזון ומקזז את החלק של הרשות מהסכומים שהוא מעביר לרשות. לצערי מרכז המידע לא עלה על הנקודה הזאת שאי אפשר להשוות כי מדובר בשני הסדרים שונים ולכן,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר ממונה ואחראי על ביצוע החוק. אם השר לא מסוגל לפקח על זה אז השר לא יכול להיות אחראי לביצוע החוק. אם זה מה שאת מודיעה לנו עכשיו אז בסדר.
חגית מאיר:
לא. אני אומרת שיש פה פיצול סמכות ואחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אנחנו לא מקבלים את זה, אז תפתרו את זה.
איתן ויינריך:
אפשר לחייב מנהל להחזיק את הפוליסה? יבוא מפקח לבית ספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אדוני, אתה לא בזכות דיבור. אני עכשיו מבקש, אנחנו לא נקבל את ההסברים כל פעם שאנחנו לא מסוגלים, אנחנו לא יודעים, אנחנו לא זה, וזה האחריות שלהם, אתם אחראים על ביצוע החוק. מולנו, אתם אחראים על ביצוע החוק. זה שיש לכם קבלני משנה שזה הרשויות המקומיות זה מקובל עליי.
חגית מאיר:
הם לא קבלן משנה סליחה. החוק מטיל עליהם במפורש את החובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החוק מטיל עליכם, עליהם את החובה לעשות את הביטוח. זה אנחנו יודעים. אנחנו מדבירם על מי אחראי על ביצוע של החוק. מי צריך לפקח. בואו נגיד שהייתם יודעים שיש רשות מקומית שעושה מה שאנחנו יודעים שיש כמה רשויות שעושות שלוקחים כסף וזה לא הכסף שמשלמים עבור הביטוח, שמים את הכסף בכיס. אם אתם יודעים שדבר כזה קורה אין לכם שום סמכות לעשות שום דבר?
חגית מאיר:
היינו מעירים, היינו כותבים, אני הייתי כותבת ליועץ המשפטי של הרשות, הייתי מתריעה בפני הרשות. אין לנו סמכות,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם אתם לא בודקים אתם לא יכולים להתריע. לא נעשתה אפילו בדיקה אחת בשום מקום. אז קודם כל פה יש לקונה מאוד גדולה. הלאה. איך יכול להיות, השאלות ששאלתי בבקשה.
חגית מאיר:
לגבי תנועות הנוער והמתנ"ס אינני יודעת כנגד מה הם מבטחים. זה נושא שאנחנו פשוט לא, אני לא יודעת על מה הם מבטחים, למה הם גובים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תנועות נוער תחת איזה משרד הם בממשלת ישראל?
דורית מורג:
אנחנו לא יודעים על מה מדובר אבל מדובר בתאונות אישיות שהם ביטוח להבדיל מתאונות אחריות כלפי צד ג'. צריך לבדוק, כשבאה טענה הזו שתנועות הנוער גובות בנפרד צריך לבדוק עבור מה הם גובים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ומי צריך לבדוק את זה?
דורית מורג:
אם יש תלונה כזו אז יבדקו את זה. אנחנו נבדוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה. אנא תבדקו את זה. קדימה. מה לגבי הסכומים האלה?
חגית מאיר:
איזה סכומים?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה ששאלתי, שאלה שנייה שלי, איך יכול להיות שבעיריית ירושלים מגיעים לסכום בשביל אותו מוצר שעולה 19 שקל כשבעיריות אחרות זה עולה 32 שקלים.
חגית מאיר:
זה יוכלו לענות לך אנשי הביטוח. אני אוכל רק להגיד באופן כללי שסכום של ביטוח למבוטח זה לא איזה מוצר שהמחיר שלו קבוע. וכל מי שפה ביטח רכב יודע בדיוק שהוא מקבל הנחה בגין העדר תביעות, הוא מקבל הנחה בגין צי רכב שאינו דומה תשלום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מקבל את ה, אנחנו לא מדברים פה על רכב. התשובה היא לא תשובה כי אנחנו מדברים על תלמידים במדינת ישראל, על הסדר כולל. אל תספרי לי שבגלל שבירושלים יש פחות תאונות ממה שיש בתל-אביב לכן זה עולה פה 19 שקל ושם 32 שקל.
דורית מורג:
התקנות לפחות יתנו איזו אמירה אחידה לגבי חובת הביטוח. איזה פרמטרים צריכים להיכנס לביטוח. לא לגבי הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אנחנו קיבלנו את אותם פרמטרים, אותם דברים נמצאים.
דורית מורג:
על זה יענה מרכז השלטון המקומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חגית, מתי יגיעו פעם התקנות?
חגית מאיר:
אני לא יודעת, כי אני לא מטפלת בחקיקתם, אלא אנשי המשפט.
דורית מורג:
הם ממש בשלבי ביצוע אחרונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דורית איך יכול להיות שאין תקנות לחוק הזה?
דורית מורג:
יש כאן מסכת תאום מורכבת. צריך את הממונה על הביטוח, צריך כדי לחייב בביטוח רשויות מקומיות ומערכת של ביטוח מינימום צריכה להיות כאן מערכת תאום. כמה פעמים התאום הזה,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מבקר המדינה אמר ב 2003, אני חושב שבאמצע 2007 הגיע הזמן שכבר יעשו, אז תעשו את זה.
יגאל שגיא:
אני היועץ לנושא ביטוח של המרכז לשלטון המקומי והחברה למשק וכלכלה ואני מלווה את התוכנית הזו כבר הרבה מאוד שנים ואני אענה בקצרה לשאלות שלך עד כמה שאני יכול לענות. קודם כל למה לא מספרים להורים מה מכסה הפוליסה? מדי שנה בשנה במהלך חודשים יולי-אוגוסט כשמחדשים את התוכנית הזו שולחים לכל הרשויות המקומיות אלפים של מה שנקרא הסדר הכיסוי, זה מן חוברת כזו מהסוג הזה שבתוכה נמצאים כל הפרטים הרלוונטיים לביטוח הזה. כל בית ספר מקבל כמות די גדולה, מאות, של זפלרים של החומר הזה וכל מי שרק שואל אז מקבל את התשובות האלה. אנחנו יודעים שהם מעבירים את זה.
יצחק קדמן:
שיקום הורה אחד שיגיד שראה.
יגאל שגיא:
הפוליסה הזו, מה שיש בחומר הזה יש בו גם תמצית הכיסוי וגם את הפוליסה עצמה ויש בה גם את טופס התביעה והעובדה שמוגשות עשרות אלפי תביעות מידי שנה בשנה מלמדת על כך שאמנם מגיעים אל הטפסים האלה, מגיעים אל החומר הזה משום שאחרת אי אפשר היה למלא את הטפסים האלה. הטפסים נמצאים בכל בית ספר וכל תלמיד שנפגע פונה אל מזכירות בית הספר, מקבל גם את הפוליסה ומקבל גם את טופס התביעה.
שאלת לגבי הנושא של כפילויות ביטוח. הביטוח שאנחנו מדברים עליו הוא ביטוח שנעשה על פי חוק, הוא חובה, כל שאר הביטוחים למעט מה שהזכיר איתן ביטוח לפי חוק הספורט הם לא ביטוחי חובה. אבל אתה יודע, גם לגוף האדם, לחייו של אדם אין שיעור, האחד מבטח את חייו במיליון שקל והשני מבטח את זה בעשרה מיליון שקל.
כלומר, העובדה שעושים יותר מאשר ביטוח אחד אין בה פגם כשלעצמו אלא אם כן האיש אומר אה, אם הייתי יודע שיש ביטוח לא הייתי עושה את הביטוח הנוסף אבל זה לא בהכרח קיים והואיל ובאמת, כפי שצוין פה, הסיכון הוא קצת מוגדל באותם מקומות כמו בתנועות הנוער, מתנ"סים, עושים פעילויות נוספות מעבר לפעילויות הרגילות בבתי הספר, ומעבר לשעות הלימודים, הרי שבמקרה כזה כל אחד רשאי לעשות את אותו ביטוח נוסף אם הוא רוצה. אם הוא רוצה. מכל מקום לנו,
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אגיד לך מה הבעיה. אני חושב שאתה גם מבין. הבעיה שאף אחד לא יודע. אם הייתם מיידעים את ההורים בדיוק מה מכסה הביטוח החובה אז הורים היו יכולים לשקול אם הם רוצים ביטוח נוסף לזה. אתה גם לא יודע אם תנועת הנוער עושה בדיוק את אותו ביטוח כמו שעושה בית הספר. אתה לא יודע, אנחנו דרשנו דבר פשוט, יחד עם המכתב ששולחים על תשלומי הורים תספרו להורים את עיקר מה שמכסה, הרי זה אחד המרכיבים, המרכיב המחייב בעצם היחידי בתוך תשלומי ההורים. תיידעו את כל הורי ישראל מה זה מכסה, אחר כך הם יכולים לשפוט שהם מקבלים אחר כך בקשה לכסות בדיוק אותו דבר על ידי תנועת הנוער, אז הם יגידו זה כבר מכוסה. אם יש עניין של צד שלישי ומי צריך לשלם זה סיפור אחר.
יגאל שגיא:
לשאלה השלישית של אדוני לגבי הנושא של עיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא מבוטחת באמצעות ההסדר הארצי של החברה למשק וכלכלה. אני מתייחס אך ורק למה שנעשה בחברה למשק וכלכלה ואני לא יכול להתייחס להסדרים אחרים, אני רק אומר שמרכז המידע עשה עבודה יפה אמנם וקיבלנו לפני כניסתנו לישיבה את החומר ואם יסתכלו ויסתכל אדוני במה שקובע, מה שמרכז המידע מדבר על מה שנקרא הנחות גבייה והשתתפויות עצמיות, יש לי חדשה בשביל אדוני, 32 שקלים פחות ההנחות שמפורטות פה זה 20 שקל. כלומר, עיריית ירושלים יכולה הייתה לשלם 20 שקל או כל גוף אחר שיש לו את אותו מספר תלמידים גם על פי ההסדר הארצי. חד משמעית. גלוי לעין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו אני רוצה לשאול אותך. לפי ההנחות הללו, מי מקבל את ההנחה הזו?
יגאל שגיא:
זה כתוב פה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרשות מקבלת את ההנחה?
יגאל שגיא:
אדוני שאל, אני אענה ברשותכם. הרשות משלמת, מה היא גובה מהתלמידים אין לנו ידיעה על כך, אין לנו פיקוח על כך, אין לנו מעורבות על כך וזה גם ההסבר לאדוני ששאל את השאלה הבאה איך זה יכול להיות לגבי רשויות שנדרשות לשלם יותר אם הן עשו הפסקה במשך תקופה מסוימת. אנחנו יודעים מהגבייה מהרשות.
לעומת זאת החוק מדבר על מה מותר וועדת החינוך של הכנסת, שאדוני יושב הראש שלה, מדבר על מה מותר לגבות מהתלמיד. יש פערים בין הדברים האלה וצריך להדגיש את הדברים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה ברור שאסור לגבות כסף שאתה לא משלם.
יגאל שגיא:
זה לרשויות המקומיות ולפיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין פיקוח.
יגאל שגיא:
בסדר. אנחנו בוודאי שלא יכולים לפקח על כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מישהו יודע בעיריית ירושלים איך זה הולך? יש פה הורים מעיריית ירושלים. אתם יודעים? כמה גובים מילדים בירושלים?
אתי בנימין:
28 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זאת אומרת זה - 50% יותר מכמה שזה עולה. זו פשוט גניבה. אבל זה הכל בא, אני לא חס ושלום חושב שמישהו במזיד חושב לגנוב אבל הכל בא בגלל שהכללים, הדברים לא ברורים ואף אחד לא מפקח.
דורית מורג:
אם העירייה גובה בניגוד לחוק סכומים יותר גבוהים ממה שעולה הביטוח שלה, יש את החשב, יש את המבקר זה לא עיריית, היא גוף ציבורי, זה לא.
יצחק קדמן:
אבל משרד החינוך מפקח על העניין הזה. זה תשלומי חובה, אחרת למה זה בא לפה בכלל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין הגנה על זה, זה פשוט תרוץ. משום מה, פה במקרה הזה זה היה 50%, אני שאלתי שאלה איך זה יכול שהם גובים שבהסדר כללי זה עולה 32 שקל ועיריית ירושלים זה הסכם של 19 שקל.
יגאל שגיא:
עד 32.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. בהסדר הכללי הם כלל זה 32. עם ההנחות אז ענה לי שאם היו עושים הסדר כללי היו מקבלים את זה ב- 20 שקל. בסדר, על השקל הזה אני לא אתווכח. אבל אז שאלתי כמה באמת גובים בירושלים כדוגמא, אז אמרו גובים 28 שקל. אז אם משלמים וזה אני יודע 19 שקל, גובים 28, זה אומר ש- 50% איך נקרא לזה? יש לך עוד דברים להוסיף לנו?
יגאל שגיא:
השאלה הנוספת שאדוני שאל לגבי רשויות שפרשו מההסדר הארצי ורוצות לחזור אליו, הרי אנחנו יודעים מה סיבת הפרישה. סיבת הפרישה הייתה כי מישהו בחצר או באיזה שהוא מקום הציע מחיר יותר טוב. אבל אחרי שנה או שנתיים ולא חשוב כמה, כשהתברר שניסיון התביעות של אותה רשות מקומיות הוא ניסיון גרוע וביקש אותו מבטח אחר לעלות את המחיר הם באו ואמרו רגע, אנחנו רוצים לחזור, אצלך זה רק 32, שם פתאום גובים ממני 50, 60.
אדוני, המחויבות, וזה כתוב ופורסם בכל מקום, כלפי הרשויות, ואני שוב מדגיש, אנחנו עושים הבחנה בין הרשות המקומית לבין התלמיד, כלפי הרשות המקומית קיימת כל עוד יש רציפות של ביטוח וזה כלל יסודי בענף הביטוח. אתה יכול אז ליצור מחויבות כלשהי ואם בשנה מסוימת או שנתיים מסוימות הניסיון שלהם הוא פחות טוב, עדיין ההסדר הכללי סופג את זה.
לעומת זה, אם מישהו רץ לחפש מציאות כל שנה שלא יבוא בטענות כשהמציאה הזו מתברר שהיא לא מציאה שיחזור אלינו ויבקש תנו לי את זה במחיר הטוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יכול להבין את זה אבל אני רוצה, זה בדרך כלל בביטוח זה ברור, במקרה הזה אבל אני חושב שיש לכם כגוף שאחראי על כל הרשויות, הרי זה גוף ציבורי והגוף הציבורי ברור שיש לו עניין להוזיל, כמה שהוא יכול, את המחיר עבור התושבים.
אני חושב שהייתם יכולים להתנות את ההסכם שיש לכם עם כלל או כל חברת ביטוח אחרת, להתנות את זה בכך שהסיפור הזה של הרצף ירד. אני חושב שזה ראוי ככה, הגיוני שאם אני יודע שאני יכול לקבל הרבה יותר זול וראינו ש, אני אנסה לעשות את זה. ואחר כך אני רואה שהמרכז לשלטון מקומי עושה את העבודה הכי טובה שיש אני לא יכול באמת לקבל יותר טוב, למה להעניש רשויות מקומיות, שזה שוב אומר להעניש את הילדים.
יגאל שגיא:
אבל זה להעניש את הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כן להעניש את הילדים.
יגאל שגיא:
זה אך ורק להעניש את הרשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא. אתה בסופו של דבר לא מעניש רק את הרשות. קודם כל אני גם לא חושב שראוי להעניש את הרשויות, אני לא חושב שזה מתאים. אם היה פה עניין שאתה על פני הרבה שנים אין לך תאונות, כמו שיש בביטוח רכב, אז אני יכול להבין את הדבר הזה. פה מדובר על הביטוח הקבוע של כלל ילדי ישראל.
יגאל שגיא:
כן. אבל זה נכנס לתמהיל הכלל ארצי. התביעות האלה. וכל עוד זה סביר וזה נכנס לתמהיל ובהתאם לתמהיל הזה יש את
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהייתם יכולים כחלק מהמגרש שלכם לדרוש מהחברה שהיא זוכה במכרז, הייתם יכולים כחלק מהתנאים שלכם לדרוש שהם יוותרו על הסיפור הזה של הרצף.
יגאל שגיא:
המכרז הבא יערך בשנת 2008, אנחנו נשקול את זה כמובן ונראה אם ניתן לעשות את זה. כי אנחנו חוששים ממצב שבו זה עלול לייקר. אני רוצה עכשיו להתייחס במילה להערתו של ד"ר קדמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תאמין לי, על אף שהם אומרים שהם עושים את זה הכל בפילנתרופיה, זה לא פילנתרופיה.
יגאל שגיא:
אנחנו יודעים שזה לא פילנתרופיה. לגבי הנושא שהעלה הד"ר קדמן. נכון, העברה באמבולנס עולה 250 שקל לא מבוטחת. ולמה היא לא מבוטחת? משום שעל פי ההסדר של משרד החינוך והפרסומים שמשרד החינוך פרסם לציבור זה גלוי וידוע בכל, דרך אגב זו בדיוק הייתה התשובה של השרה יולי תמיר, יש כיסוי לזה במסגרת הסדרי משרד החינוך. אני מיד אראה לך, יש אפילו באתר האינטרנט של משרד החינוך כתוב שההסדר של החזר הוצאות אמבולנס והחזר הוצאות העברה לבתי חולים קיים ומכוסה על ידי משרד החינוך.
יצחק קדמן:
איפה?
יגאל שגיא:
כתוב באופן מפורש, אני אראה לך מיד. הבעיה שלא יודעים למי להפנות את הטופס. מי שיודע להפנות את הטופס למקום הנכון אז הוא יודע.
זבולון אורלב:
כתבו באתר האינטרנט שהמשרד יכסה, מי ואיך ומתי
יגאל שגיא:
אתה צריך לתת את זה לביטחון ולמשרד החינוך. ברשות אדוני עוד הערה אחת, אני מיד אראה לך את המסמך עצמו.
יצחק קדמן:
השרה אמרה ככה שהיום כל פניה נבדקת לגופה ובהתאם לכך מתקבלת החלטה אם לשלם או לא. אנו פועלים בימים אלה לתיקון החוזר. אז אני לא יודע, אז משלמים או לא משלמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נכון. או שכן או שלא.
זבולון אורלב:
ממה קראת?
יצחק קדמן:
מתשובת השרה לשאילתא לפני שלושה ימים של חבר הכנסת אורי אריאל ואני מודיע לכם שהורים שפנו אלינו מבאר שבע אמרו להם לא מגיע לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, אני לא מאפשר עכשיו כל דיון חופשי, רצית להוסיף עוד נקודה.
יגאל שגיא:
אני מוכרח לומר מילה אחת על נושא הפוליסה ואני יודע שהזמן קצר ולכן אני לא אלאה אתכם בהשוואות. יש לי פה פוליסות של מספר חברות. אם מישהו יסתכל על הפוליסה לביטוח של תאונות אישיות לתלמידים לעומת הפוליסות המקובלות בשוק הרגיל, ימצא שהפוליסה הזו רחבה לאין שיעור מכל פוליסה קיימת אחרת ומספר החריגים בה הוא מאוד קטן והוא למעשה מצומצם אך ורק לאותם אירועים שבהם קיים הסדר אחר של המדינה שמפצה.
לדוגמא, תאונות דרכים. שירות צבאי או נזקי מלחמה וכדומה, בעבודה שמכסה חוק הביטוח הלאומי. כל הדברים האלה באים לידי ביטוי ואני חושב שבסך הכל הפוליסה שקיימת לתלמידי ישראל לפחות על פי ההסדר, פוליסה רחבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא שאל על זה. אני נותן לך ואני מסכם את הישיבה.
דפנה הר אבן:
אני רוצה לציין לשבח את משרד החינוך על דבר שאיננו מכוסה בפוליסה ונקרא חבלות בשיניים. משרד החינוך מידי שנה מקצה 8 מיליון שקלים לנושא של חבלות בשיניים של אלפי ילדים שנפגעים. כל ילד שנמצא במערכת החינוך עד גיל 18, כל עוד הוא במערכת החינוך, זכאי לפנות דרך חברת שורש ולקבל טיפול מלא. לצערי גם זה מידע שלא מגיע להורים.
דורית מורג:
בעניין של הפינוי באמבולנס. בחוק בריאות ממלכתי, יש רובריקה מסוימת שאם תלמיד פונה באמבולנס ואושפז הוא יקבל החזר מקופת חולים. אם הוא לא אושפז ובכל זאת פונה מבית הספר למשרד החינוך יש הסדר לפנים משורת הדין, שלא מכוח חובה חוקית שהוא מחזיר לתלמיד את הכסף. לכן כתוב שזה ייבדק. ייבדק האם זכאי מקופת חולים אין שום סיבה שאם הדבר נכלל בביטוח קופת החולים אכן משרד החינוך ישלם. לא נכלל, משרד החינוך יפצה את התלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה פה לסכם פה דברים כדהלן. ובואו תקשיבו טוב גם אנשי הביטוח ומשרד החינוך, אני מצטער, היינו צריכים לסיים לפני 10 דקות את הישיבה. אני רוצה לקבוע כדלהלן, קודם כל אנחנו מצפים תוך חודשיים לקבל ממשרד החינוך את התקנות לחוק. תוך חודשיים. עברו שנה, שנתיים, שלוש, ארבע מאז דו"ח מבקר המדינה, הגיע הזמן. תקנות זה כבר יהיה יותר טוב.
אנחנו קובעים חד משמעית שיחד עם החוזר לתשלומי ההורים השנה יצא חוזר שמסביר בדיוק למה יש ביטוח ולמה אין ביטוח, גם הסדרים מיוחדים כמו הדבר שעכשיו עלה, הנושא של אמבולנס, או נושא אחר שתגידו אם זה מכוסה, אם זה לא מכוסה.
נוסף לזה, דבר שאני חושב שהוא חיוני, שתהיה כתובת ברורה שאנשים ידעו לאן לפנות. זה נכון שאם יש תאונות קשות וזה בסוף חס ושלום בסוף מוציאים את זה. אבל אין סיבה של הורים לילדים בשיא מצוקה שהם צריכים אז להסתובב ולא ידעו, יש לנו גם הורים שמתמצאים יותר בהסדרים, יודעים מה זה עורכי דין, יש הורים שהם עולים חדשים או לא מבינים את השפה, שידעו לאן לפנות, מי יכול להגן על האינטרסים שלהם שהם מגיעים למצב הזה.
דבר אחרון, אנחנו דורשים שמשרד החינוך יעשה מה שהוא מחויב לעשות בחוק ויפעיל פיקוח ובדיקה. יכול להיות שאין לכם אפשרות. החוק מחייב אתכם לבצע את הדבר הזה. זה גם אומר שאתם צריכים לראות אם הדבר מבוצע. ואתם צריכים לעשות את הבדיקות. אם אתם רוצים, אם אתם חושבים שאין בחוק אפשרות להפעיל את זה אפקטיבית או לעשות סנקציות אז תציעו שינוי בחוק או שתעשו הסכם עם משרד, זה אותה ממשלה. תעשו הסכם עם משרד הפנים שהם יפעילו את הסנקציות. לא יכול להיות מצב שכמו שאנחנו שומעים עכשיו שלוקחים תקורות, אני גם לא רוצה להגיד דווקא העיר הזאת, במקרה אני שאלתי לגבי ירושלים כי שם יש כמות מאוד גדולה של ירושלים.
ישראל נדיבי:
זה לא נכון, אני בדקתי, יצאתי החוצה וזה לא נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או.קי. אם זה לא נכון אני שמח שזה לא נכון. אבל מה שלא יהיה, שאנחנו נדע ושתוכלו להבטיח לוועדת החינוך שהיא מאשרת את מה שאתם מבקשים שנאשר, שתוכלו להבטיח שלפחות נעשה המירב כדי לדאוג שמה שגובים מהורים זה גם מה שמשלמים לביטוח ולא שום סכום אחר.
שוב, אם אנחנו מכפילים את הדבר הזה בשני מיליון תלמידים ויש הפרש קטן בגבייה, מדובר פה על סכומי עתק ולכן אנחנו לא יכולים לקבל בשום אופן מצב שאין בדיקה ואין פיקוח, לכן תעשו את זה. ואם אתם חושבים שאתם לא מסוגלים לפי החוק היום לעשות את זה אז תשנו את החוק.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45