פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשס"ז (12 ביולי 2007), שעה 10:30
סדר היום: הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים,
התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבלון אורלב – מ"מ היו"ר
אלכס מילר
מוזמנים:
רוקסנה ניימן, מפקחת מערך הכשרה בלקויות למידה, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד מרים גרזי, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יהודה בדיחי, סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
שאול פאר, לשכת דוברות משרד החינוך
ריקי ארמן, רפרנטית חינוך, משרד האוצר
עו"ד דארין יעקוב, משרד המשפטים
עו"ד רון אשכנזי, משרד המשפטים
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
עו"ד טליה קלצקי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
דפנה סילוביסקי, אחראית מחלקת פדגוגיה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אמיל מלול, ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אורלי בוני, עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
פרופ' אסתר שוהמי, דיקנית הסטודנטים, האוניברסיטה העברית
נוגה צימרינג, דיקן משנה, האוניברסיטה העברית, ירושלים
יהודית דנן, מנהלת יחידת לקויות למידה, האוניברסיטה העברית
תמר לי, הסתדרות הפסיכולוגים
פרופ' רות בייט מרום, המועצה להשכלה גבוהה
משה אהרוני, ממונה על פרויקטים מיוחדים, המועצה להשכלה גבוהה
מוטי שחר, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא, עוזר מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה לעניינים משפטיים
גיא פינקלשטיין, מנכ"ל ארגון לשם
מיכל טבקמן, סטודנטית לקויית למידה באוניברסיטה העברית, ארגון לשם
ד"ר יואב כהן, המחלקה הפסיכיאטרית של הילד, בית החולים הדסה ירושלים
סער צעירי
עו"ד בלהה ברג, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים. אנחנו צריכים לעבוד על החוק הזה על כל סעיפיו באופן אינטנסיבי ונוכל לעשות זאת עד שעה 12:00.
רות בייט-מרום:
אני פרופסור רות בייט מרום מהמועצה להשכלה גבוהה ואני יושבת-ראש הוועדה שמטפלת בסטודנטים. אני מאוד שמחה להיות כאן ואני רוצה לומר שלצערנו קיבלנו הודעה שהישיבה הזאת בוטלה, אבל רק אתמול קיבלנו הודעה שהיא מתקיימת עם נוסח חדש, ועכשיו אנחנו מקבלים עוד נוסח חדש. כמובן שאנחנו לא יכולים להגיב בהתרעה של 24 שעות לדברים כל כך קריטיים כמו הגדרת מאבחן וכולי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא יודע למה הודיעו שהישיבה בוטלה כי לעולם אנחנו לא הודענו.
יהודית גידלי:
אכן לא. קודם כל, לא הודענו שהישיבה הזאת התבטלה. יתרה מכך, בהודעת השינוי ביטלנו את הישיבה השלישית שהייתה אמורה להיות כאשר מתוך זהירות כתבנו שסדר היום האחר נשאר כמתוכנן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שביטלנו, ואני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה דווקא די שבעת רצון, זה את הישיבה השלישית שהייתה צריכה להתקיים היום וזה נעשה תוך הסכמה עם המועצה. את אורחת רצויה ואני מאוד שמח שאתם כאן, אבל אני מוכרח לומר שאני קצת מתפלא על מה שאת מעלה כי הרי ברור מתחילת הטיפול בנושא הזה שהנושא של האבחון הוא הנושא המרכזי שנשאר לנו. גם אם הישיבה בוטלה או לא בוטלה, הסוגיה היא אותה סוגיה וההתייחסות היא אותה התייחסות. אנחנו לא מדברים כאן על שינוי בנוסח אלא אנחנו רוצים להבין את מהות הנושא וזה לא השתנה לא בניסוח הזה לעומת הניסוחים הקודמים. לכן אני לא רואה שום סיבה שלא תוכלו להתייחס, ואנחנו באמת רוצים שתתנו את מלוא ההתייחסות לעניין. איך אנחנו ננסח אחר כך, זאת בעיה של היועצת המשפטית שלנו והיא יודעת היטב לטפל בבעיה הזאת.
אני מציע שנתחיל לעבוד. אם יישארו דברים פתוחים – ואני מקווה שלא – קבעתי עוד ישיבה ביום שני כדי לסיים את העבודה. בעזרת השם אנחנו נסיים את החוק הזה במושב הזה.
מירב ישראלי:
הערה מקדימה. הנוסח הזה הוא טיוטה וזאת טיוטה טיוטטית כי זה נוסח ביחד עם אנשי משרד המשפטים על סמך – בגדול, לא באופן פרטני – התזכיר שמשרד החינוך הפיץ בנוגע למערכת החינוך כדי לענות על דרישות של חופש העיסוק. אין פה אימפוט מקצועי לגבי מי רשאי לאבחן. לכן הנושא של האבחון הוא רק כדי שיהיה נוסח על השולחן ותהיה אפשרות להתחיל לדון. שזה יהיה ברור, כי קיבלתי כל מיני טענות ומענות. אף אחד לא מתיימר כאן לומר שזה הנוסח הסופי. זה נוסח להערות וזה נוסח לעבודה.
אני מציעה שפשוט ניכנס לעניין של האבחון כי כבר כאן ההגדרה הראשונה היא אבחון מוכר. אני אסביר את הנוסחים השונים שדובר עליהם. התזכיר של משרד החינוך מבחין בין שני סוגים של מאבחנים וכתוצאה מזה בין שני סוגי אבחונים. אבחון אחד הוא אבחון מוכר שנותן מאבחן מוכר, וזה האבחון של עצם קיומה של לקות הלמידה כאשר בתזכיר נאמר שאת הדבר הזה יכול לאבחן רק פסיכולוג מומחה או רק פסיכולוג חינוכי. בישיבה הקודמת הועלה שלגבי הפרעות קשב זה צריך להיות נוירולוג או פסיכיאטר. זה לגבי עצם הלקות, לגבי עצם קיומה של הלקות.
יש אבחון נוסף שנקרא אבחון דידקטי מוכר, שהוא לנושא ההתאמות, ואת האבחון הזה, לפי התזכיר, יכול לתת מגוון רחב יותר של מקצועות, לפי הקביעה של השר לגבי התואר האקדמי וההכשרה הנדרשת.
אחרי שהכנסתי את שני המאבחנים האלה לנוסח כאן, קיבלתי הערות שבעצם לגבי ההשכלה הגבוהה כנראה מספיק רק אבחון אחד. לכן כאן השארתי את זה רק כאבחון מוכר אחד עם שאלה. זאת אומרת, האם באמת צריך שני אבחונים או שמספיק אבחון אחד ומה הוא כולל, שזאת השאלה שנמצאת כאן. מכך נגזרת גם ההגדרה של מאבחן מוכר. זאת אומרת, מי רשאי בעצם לתת את האבחון הזה.
זאת הסוגיה המרכזית שאנחנו צריכים לדון בה ואחר כך קיים הנושא האחר של קבלת תעודת הכרה זה כבר עניין טכני, אם אנחנו מצליחים איכשהו להבין את הנושא הזה של מי רשאי לאבחן.
קיבלנו בכתב את העמדה של עמותת גל, עמותה של המאבחנים, והעמדה שלהם היא שכל הנושא של ההסדרה של מי רשאי לאבחן צריך להיות בחוק של הסדרת מקצוע של אבחון לקויות למידה. הם צירפו גם את הצעת חוק שהייתה בכנסת הקודמת ואני אומר ששם מי שרשאי לאבחן זה עוד יותר מצומצם ונדרש תואר שני במסלול של אבחון לקויות למידה או משהו כזה.
זה רוחב השאלה ועכשיו צריך לנסות להבין אם אנחנו יכולים לקבוע כאן איזושהי קביעה לפיה השר יוכל לתת תעודת הכרה שתהיה ספציפית לחוק הזה. אני מבהירה שאנחנו לא קובעים כאן כמובן את הסדרת המקצוע של המאבחנים באופן כללי אלא רק ספציפית לחוק הזה.
זבולון אורלב:
מי מתנגד לגישה הזאת שהשר ייתן את האישור הספציפי?
מירב ישראלי:
אני יכולה לומר מה הם כתבו. הם כתבו שלדעתם זה צריך להיות מוסדר בחוק. כיוון שזה לא יוסדר כרגע בחוק, צריך למצוא את הדרך.
זבולון אורלב:
ההסדרה תהיה רק לעניין החוק הזה.
מירב ישראלי:
כן, בוודאי. לא נעשה כאן הסדרה כללית של האבחון.
זבולון אורלב:
מה הדילמה?
מירב ישראלי:
הצגתי את האפשרויות ועכשיו צריך לשמוע את אנשי המקצוע. האם צריך אבחון אחד או שניים ומי רשאי לאבחן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נגזר מזה.
מירב ישראלי:
כן.
רות בייט-מרום:
למרות שלא היה סיפק בידי לקרוא את המסמך הזה, אני מאוד מברכת.
מירב ישראלי:
מזכירים לי כאן שעמדת משרד הבריאות היא גם שצריך להסדיר את זה בחוק. אני רק אומר שהתוצאה של העמדה שלכם היא שהחוק הזה לא יהיה.
זבולון אורלב:
לכן במשרד הבריאות יש חוקים שצריך לחוקק וממתינים להם עשר שנים כי צריך לחוקק אותם.
רות בייט-מרום:
אני רוצה לברך על העניין הזה שצריך הגדרה אחת, גם מבחינה עניינית וגם לטובת הסטודנט שלא צריך לעבור שתי מערכות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מערכה אחת שקובעת גם את עצם וגם את הנגזר מהעצם.
רות בייט-מרום:
אם מותר לי לפרט מעט, אני רק אומר שבמערכת היום שמפותחת על ידי אנשי מקצוע לטובת אותה מערכת שמדובר עליה, מערכת ההשכלה הגבוהה, יש הגדרה שהיא מאוד דומה להגדרה כאן, כאשר מדובר על תואר שני, ואותה קבוצת מומחים יושבת על מדוכת המלצות להתאמות בהתאם לכל לקות למידה ולקות למידה שתועברנה למוסדות להשכלה גבוהה. בשום אופן לפי דעתי לא יתכן לשלוח סטודנט לעבור גם מערכת אבחון אחת שהיא מערכת שתזהה את הלקות שלו, ובשבילה הוא ישלם מינימום שבמינימום, ואחר כך הוא ישלם עוד אלפיים שקלים למאבחן דידקטי שיקבע לו את ההתאמות. ההחלטה על אבחון אחד שיספק את הכול, היא בעיניי החלטה מאוד חכמה ומאוד טובה, גם תומכת בסטודנטים וגם מבחינה מקצועית היא הנכונה.
לטובת ההגדרה אני רוצה לומר שיש פה הגדרה של מאבחן מומחה כפי שהיא היום, של פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה בעל הכשרה בתחום לקויות למידה, סעיף 5(4)(א) ואנחנו מאוד ממליצים כמובן, אבל פסיכולוג חינוכי ופסיכולוג מומחה בהגדרתם, אם אני לא טועה, הם בעלי תואר שני. כל מה שכתוב בסעיף (ב), כל מה שמשאירים לשר, כמובן זה צריך להיות בהתייעצות עם אנשי מקצוע מתאימים וכן הלאה לגבי אופי ההכשרה.
זבולון אורלב:
ברור שהשר יתייעץ עם אנשי מקצוע. כל פעם שכתוב שהשר קבע, לא מתכוונים אליו באופן אישי, לא מבודדים אותו באיזה חדר ואומרים לו לקבוע. זה לא כך.
יעל טור-כספא:
יש הבדל בין לכתוב התייעצות במסגרת חוק שיש לו משמעות לבין דבר שהוא יכול להחליט עליו.
רות בייט-מרום:
צריך להיות כתוב גם התייעצות עם מומחים ללקויות למידה.
זבולון אורלב:
אם כך, צריך לשנות את כל החוקים במדינת ישראל בהם השר קובע ושיתייעץ עם מומחים.
אלכס מילר:
בקשר לנושא של האבחון. גם אני חושב שהאבחון צריך להיות אחד ולא צריך לסרבל את המערכת. אני חושב שכמובן צריך לקחת בחשבון שהסטודנטים הם שונים – יש הנדסאים, יש הלומדים לתואר ראשון, יש כאלה שלומדים לימודי הוראה וזה קשור למשרד החינוך - והאבחון צריך להיות מותאם לכל המקצועות. אין ספק שצריך להיות אבחון אחד. לסובב את אותו סטודנט שגם כך מתמודד עם הקשיים במסגרת שלו, זה דבר מיותר.
מירב ישראלי:
אפשר לשאול למה משרד החינוך בתזכיר שלו קבע שהמאבחן הדידקטי שהוא לא פסיכולוג בעצם לא יכול לקבוע את עצם קיום הלקות אלא הוא יכול לקבוע רק את ההתאמות. כאילו אנחנו בונים כאן מענה שאין לו בסיס. השאלה היא אם אנחנו נותנים את האפשרות למי שלא יכול לאבחן את עצם הלקות לתת את ההתאמות.
דורית מורג:
בתזכיר שאנחנו הפצנו, ההנחה המקצועית הייתה, של אנשי המקצוע, שמי שיכול לאבחן לקות זה אך ורק הפסיכולוג. זאת אומרת, זה כמו רופא שמאבחן את המחלה.
קריאה:
גם מי שהוא לא מאבחן דידקטי, יוכל לתת את האבחון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שהיא אמרה. אומרת דורית מורג שמי שיכול לאבחן את הלקות זה אך ורק הפסיכולוג. זה מוסכם.
דורית מורג:
אצלנו יש להם דיפרנציאציה. זאת אומרת, לומר במוסד חינוכי, בבית ספר, אחרי שיש כבר את האבחון, איזה התאמות צריכות להיעשות, זה כבר ירדנו דרגה. זאת אומרת, לא תמיד צריך.
מירב ישראלי:
איך את משליכה את הדבר הזה, איך את מיישמת אותו - את הקביעה הזאת שהיא לא משתנה לדעתי באופן כללי לפי הגיל – על הנושא של הסטודנטים?
דורית מורג:
במוסד חינוך יש אנשי מקצוע שיוכלו לעשות אולי את ההתאמות חלקן בעצמם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעצם אפשר להסתכל על זה שאתם רוצים להקל על השלב השני.
דורית מורג:
לפעמים, לא בכל המקרים אלא בחלק מהמקרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם רוצים להקל על השלב השני אבל כאן באים ואומרים לך שהדבר לא מקל ואין לך הרי בעיה כאשר אדם שהוא בדרג היותר מקצועי, הפסיכולוג במקרה דנן, שהוא גם יוכל לעשות את השלב השני. אין לך בעיה עם זה. אם אין לך בעיה עם זה, אני לא מבין למה אנחנו לא נשארים רק בפסיכולוג החינוכי ואז זה שלב אחד.
דורית מורג:
זאת שאלה לאנשי המקצוע כי הם מכירים את מערכת החינוך.
רוקסנה ניימן:
בשנים האחרונות אנחנו נעזרים במחקרים ובעבודה בשדה גם של מדינת ישראל וגם של מדינות אחרות. יש גישה שנקראת התערבות והרעיון הוא לזהות את התלמידים כמה שיותר מהר ולהתחיל לעבוד אתם, לבנות עבורם תוכנית התערבות, לבדוק את התגובה בגין ההתערבות ואז, מי שלא מגיב להתערבות, לשלוח אותו לאבחון כדי שתהיה אבחנה.
דורית מורג:
זה לגבי תלמידים, אבל אנחנו לא מדברים עליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כולנו מבינים שזאת הייתה ההקדמה ואחר כך היא תגיע לנקודה.
רוקסנה ניימן:
מי שיכול לעשות את העבודה של אבחון ומיד לאחר מכן התערבות, אלה המאבחנים הדידקטיים שהם יודעים דידקטיקה. בנוסף לכך לאבחון מוכר יש עכשיו בארץ – וזה הולך ומתפתח – תואר MA בלקויי למידה כאשר הרמה המקצועית והידע המקצועי שלהם לא נופלת מרמת הפסיכולוגים הקליניים. תואר ה-BA הוא בחינוך או בנוירו-פסיכולוגיה או בפסיכולוגיה ואחר כך הם עושים MA והם מומחים ללקויי למידה. אני חושבת שגם הם צריכים להיות מסוגלים.
רות בייט-מרום:
יש הסכמה על זה. לכן חשוב להוסיף במקום פסיכולוג חינוכי, פסיכולוג מומחה או בעל תואר שני בלקויות למידה ובעל הכשרה בתחום לקויות למידה. זאת אומרת, צריך להוסיף את התפקיד הזה.
יהודית דנן:
אני רוצה להוסיף שיהיה כתוב שעבר הכשרה באבחונים דידקטיים.
תמר לי:
הפסיכולוגים החינוכיים עוברים הכשרה. לפני שהם מסיימים את התואר הם עוברים תהליך התמחות. לכן חלק מההתמחות שלהם תהיה בנושא הזה. לפעמים הדוח דורש יותר מאשר הידע הפדגוגי גם למקום הרגשי של הילד ודברים נוספים שקשורים ללקוי והם דורשים את האבחנה המקיפה הזאת. לדבר הזה צריך את האבחנה שלו כי הדוח הוא יותר אינטגרטיבי מאשר האבחון הספציפי.
אורלי בוני:
במשרד הבריאות התחיל דיון בנושא של האבחון בדיוק בגלל שהאבחון לא בהכרח תמיד מגיע לנושא של לקויות למידה ולעתים יש בעיות או דברים שמתקשרים לנושאים השונים. לכן אני חושבת שהנושא האבחוני הוא הרבה יותר רחב מפסיכולוג חינוכי והוא צריך גם ראייה של אנשי מקצוע אחרים. אנחנו ממליצים בעניין הזה שרק אנשים שעוסקים בתחום, שעברו הכשרה של אבחון דידקטי מסוים, כולל פסיכולוג מומחה, כולל הרופאים שציינו, כולל מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, אנשים שהם מומחים בתחום ועברו הכשרה. אנחנו חושבים שכדי שיעסקו באבחון דידקטי, האנשים האלה צריכים לעבור הכשרה אבל במהות שלהם, במקצוע שלהם, היא חלק כי כל הידע הוא לעשות אבחון התפתחותי ונוירולוגי קל. יש תחומים שהם ייחודיים לנושא של קלינאי תקשורת למשל.
מירב ישראלי:
את אומרת שגם הפסיכולוג צריך לעבור את ההכשרה המיוחדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר ללכת למרפא בעיסוק במקום לפסיכולוג?
אורלי בוני:
אם הוא עבר הכשרה של אבחון דידקטי. זה קורה היום וזה נעשה היום.
ההמלצה שלנו, בתחילת הדיונים שהיו לנו בין משרד הבריאות למשרד החינוך, שאבחון באמת ייעשה כאבחון רב-מקצועי במקומות מסוימים. זה שהאדם יצטרך ללכת לשני אבחונים אלא שבמקרים מסוימים מראש האבחון ייעשה על ידי שני אנשי מקצוע כי יש אנשי מקצוע שהם יותר מומחים בנושא של ההתאמות והטכנולוגיות ויש אנשי מקצוע שיותר מומחים בנושא של ההגדרה של הבעיה של קשב וריכוז או כל בעיה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין אנשים שהם מומחים גם בזה וגם בזה?
קריאה:
ודאי שיש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע את התשובה, אבל אני שואל.
קריאה:
יש אנשים שמומחים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הסטודנטים ודאי יכולים ללכת לשני אבחונים ואף אחד לא ימנע את זה מהם, אבל אם הם הולכים לאדם אחד או למקום שם יש את היכולת גם לאבחן וגם לתת את ההתאמות, זה יחסוך להם.
אורלי בוני:
לכן צריכה להיות הכשרה ייעודית. אנשי הטיפול מומחים בתחום של הגדרת הבעיה והם צריכים התמחות יותר בתחום של הגדרת הדידקטיקה והאנשים הדידקטיים הם פחות מבינים בתחום של ההתפתחות. צריך הכשרה אולי שונה אבל הכשרה ייעודית כדי להכשיר אותם ואחרי ההכשרה הזאת, כל מי שיוכשר, יוכל לעשות את שני האבחונים גם יחד.
זבולון אורלב:
זה אומר סעיף (4)(ב). אני לא מבין מה המחלוקת כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מישהו כאן מבין מה המחלוקת? דורית מורג אמרה שאפשר להסתפק באחד, אבל אם רוצים שניים, ההגדרה של מי שיכול להיות שי, צריכה להיות הגדרה יותר רחבה.
זבולון אורלב:
אני מסכים שאם החוק אומר אחד ומישהו רוצה לעשות עשרה אבחונים, שיעשה עשרה אבחונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הצד של ההתאמה, השלב הזה יכול להיעשות על ידי קבוצה יותר רחבה. לא שמעתי כאן מחלוקת.
גיא פינקלשטיין:
אני אנסה לעשות קצת סדר. עושה רושם שהוועדה יחד עם החוק נפלו לאותו בור שנופלים אליו הרבה פעמים בנושא הזה והוא כנראה בור די חשוך, ואני אסביר את דבריי.
אנחנו אנשים עם לקויי למידה הראשונים שרוצים שיהיה גם חוק מאבחנים, כמו שמירב הזכירה קודם את התזכיר של עמותת גל, כזה או אחר, ואני לא אומר שזה דווקא החוק, וגם הסדרה של נושא האבחון מבחינת המטריות והנושא הזה. אבל אמרנו לא פעם בוועדה הזאת לאורך כל הדיונים בחוק הזה שאי אפשר לקשור את החוק הזה עם נושא האבחון במלואו. זאת אומרת, בקצתו, אנחנו מבינים שצריך כדי לעשות איזושהי הגדרה ראשונית, אבל לקשור את זה במלואו – ואנחנו כבר חווים את זה כאן בעשר הדקות האחרונות - זה בעצם להגדיל את זמן הדיון שעוד לא בשל במדינת ישראל והוא הדיון מי הוא המאבחן ומה הכשרתו.
אני גם אציע הצעה אופרטיבית ולא אשאר רק בביקורת ואני אומר שהיות ובחוק הזה חייבים להגדיר משהו באבחון, ומשהו יותר אופרטיבי, טיפה, ואני אומר כי יותר מזה זה ריב גדול בין יהודים, אנחנו מציעים בעצם להכניס איזשהו סעיף שאומר מה כולל אבחון, אבל משאיר את הדברים פתוח.
אני רוצה לתת דוגמה, כדי שזה יהיה ברור, כי אתם הרי לא אנשי מקצוע. אני לא מזלזל מקצועית, אבל אני רוצה שתבינו את זה. אורלי בוני שמייצגת את הריפוי בעיסוק מייצגת מקצוע מאוד מכובד ויש לה המון ידע באבחון בעיות מסוימות שקשורות ללקויי למידה. הפסיכולוגים החינוכיים – ואני לא יודע מה זה פסיכולוג מומחה, אני בא מהמקצוע ואני לא יודע מה זה בדיוק, כי מומחה יכול להיות פסיכולוג נוירולוג – הם מומחים באזור הרגשי, הם מומחים באזור של הבחנה מבדלת אם הבעיות נובעות ממשהו אישי. המאבחנים הדידקטיים מומחים באזור הלימודים, והנוירולוגים מומחים באזור הנוירולוגי של מה קורה במוח. זאת אומרת, העסק הוא נורא מורכב ולכן הצענו משהו אופרטיבי שכולם יכולים להיכנס בו ולמצוא את עצמם אבל בסופו של דבר זה נותן את הסמכות לשר, ואני אומר את ההגדרה כפי שהיא כתובה. אבחון לקות למידה צריך לכלול מדדים לימודיים, רפואיים ופרה-רפואיים, לרבות היבטים פסיכולוגיים או לא לרבות או היבטים פסיכולוגים לבד – אני לא משפטן – ושר החינוך בהתייעצות עם שר הבריאות, כי יש פה מדדים רפואיים, בהתייעצות עם שר התעשייה, כי החוק נוגע גם אליו ואי אפשר להתעלם ממנו, יקבעו את מהותו של אבחון מתאים.
הדבר הזה עושה טוב גם לאותה מערכת שפרופסור רות בייט מרום מייצגת כאן, כי אם היום אתה תחליט שרק פסיכולוג חינוכי יכול לעמוד, היא תצטרך להעמיד בסוף המערכת שלה פסיכולוגים חינוכיים וזה יתקע לה את כל המערכת.
רות בייט-מרום:
היום יש הגדרה למי שבסוף יעשה את האבחון, מעבר למערכת שמספקת את הדוח. מי שיעשה את האבחון מוגדר טוב מאוד, הוא בעל תואר שני בלקויות למידה או פסיכולוג קליני שיש לו הכשרה בלקויות למידה, שיש לו ניסיון של לפחות שלוש שנים.
גיא פינקלשטיין:
אז תהיה פגיעה בחופש העיסוק. לכן אני אומר שאם לוקחים הגדרה כללית, אבל יחד עם זאת אופרטיבית, ומשאירים את הסמכות בידי השר כי במצבים שיש מחלוקת בין יהודים, צריך מלך. אני לא אדם של מלכות כל כך, אבל צריך מישהו שהוא חזק והוא בעל מקצוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בעצם אומר שיש חוק אחר. חייבים לעשות את החוק הזה אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה פה. לכן בעצם מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו כאן נותנים הגדרה כמה שיותר רחבה ונותנים את הסמכות בידי השר לקבוע.
מירב ישראלי:
זה מה שהיה בכחול ואמרנו שזה לא עומד בחוק.
גיא פינקלשטיין:
אפשר משהו קצת יותר.
מירב ישראלי:
אי אפשר להתחמק מהשאלה הזאת. אני שוב ושוב אומרת שאי אפשר להתחמק מהשאלה הזאת. אנחנו מנסים להתחמק ממנה ולכן החוקים האלה לא עוברים, אבל אי אפשר להתחמק. או שמכריעים בזה והחוק עובר כך, או שאין חוק.
גיא פינקלשטיין:
עוד מילה בנושא הזה. היום אין חוק. אולי באמת המזל כי יש אנשים ששואלים אותי למה רצנו לחקיקה כי כאשר רצים לחקיקה נועלים הרבה מנעולים חדשים שלא היו קודם. אני אומר שאולי זה נכון. היום אין חוק ונושא האבחון לכאורה מוסדר. המועצה להשכלה גבוהה הולכת להקים מערכת חדשה ויקבלו אותה, משרד החינוך איכשהו מסתדר ויש לו חוזרי מנכ"ל מכאן ועד הודעה חדשה, ואני אומר שבטח שצריך חוק כי אנחנו, לקויי הלמידה, חייבים את הזכות שלנו ללמוד ולהצליח בחיים כמו שאר חברינו ויש לנו גם יכולות.
זבולון אורלב:
אתה לא רוצה את החוק?
גיא פינקלשטיין:
אני רוצה, אבל אני אומר שאם אתה מגיע לחוק, אתה לא מסוגל לפתור סוגיה שהיא לא במהותו של החוק אלא במהות אחרת. היום לקויי הלמידה מוכרים.
זבולון אורלב:
אני הראשון שבדעתך אבל גם אני שוכנעתי. אנחנו נכריע בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נכריע. לדעתי אנחנו לא רחוקים מלהגיע להסכמה פה בניסוח.
יעל טור-כספא:
בסעיף הראשון של ההגדרות אנחנו כמובן בעד שיהיה מאבחן אחד, אבל כאשר מדובר על אבחון מוכר, הכוונה היא שזה יהיה מסמך שחתום על ידי מאבחן מוכר שהוא בהתאם למערכת האבחון שתקבע לפי החוק הזה.
זבולון אורלב:
לא, לא דובר על זה.
מירב ישראלי:
יש פה מוסדות שלא נכנסים למערכת האבחון שלכם.
רות בייט-מרום:
ביקשו מאתנו להיכנס.
מירב ישראלי:
כולם? גם התיכוניים של משרד התעשייה?
יעל טור-כספא:
אני מדברת עכשיו לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, אלה הגופים אותם אנחנו מייצגים ואפשר לעשות פה הבחנה וגם עשינו כאן הבחנה בין סוגי המוסדות.
מירב ישראלי:
אני אסביר מה כתוב. מה שכתוב כאן בהצעה, וזאת רק הצעה, שאבחון מוכר הוא או מסמך שחתום על ידי מאבחן מוכר כפי שאנחנו נגדיר אותו, שהשר יכיר בו, או מסמך שהופק על ידי מערכת שאנחנו צריכים עוד לדון בסעיף הזה. זה סעיף מיוחד למערכת.
יעל טור-כספא:
הבנתי מה כתוב כאן.
מירב ישראלי:
בהגדרת אבחון מוכר אמורות להיות שתי חלופות. נכנסנו כבר לשאלה האם אנחנו יכולים לחייב שזה יהיה האבחון.
יעל טור-כספא:
תכף נגיע לאבחון המוכר, אבל יהיה איזשהו אבחון שהוא ייקבע כאבחון לפי חוק זה ותכף נגיע להגדרה שלו. אנחנו מבחינתנו, העמדה שלנו – ושוב, אני מדברת רק לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, רק אותם אנחנו מייצגים – שאותו מאבחן מוכר שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא זה שיערוך את האבחון בהתאם למערכת האבחון שתיקבע לפי החוק. לא שעכשיו כל מאבחן מוכר יוכל לערוך איזה סוגי אבחון שהוא רוצה. אנחנו קובעים כאן בחוק. המטרה עכשיו היא לעגן את הדברים ולהסדיר אותם ושלא יהיו אלפי סוגי אבחונים כפי שקיימים היום, כל אחד במחיר שהוא רוצה לעשות אותו. אנחנו נדרשים להסדיר את העניין לטובת הסטודנטים, ליצור איזשהו סדר בבלגן, לקבוע מי יכול לערוך את האבחונים, ומי שיכול- ישתמש במערכת שתיקבע לפי החוק.
מירב ישראלי:
מי שיכול מרצונו, ישתמש במערכת. מי שכבר עשה אבחון שנה קודם, השאלה אם אני יכולה להכריח אותו לעשות שוב.
יעל טור-כספא:
את יכולה לקבוע הוראות מעבר לשלוש שנים. מי שכבר קיבל אבחון מתאריך מסוים עד לכניסת החוק לתוקף.
מירב ישראלי:
בעוד עשר שנים, כאשר החוק יהיה בתוקף, מישהו עשה אבחון בלימודיו בתיכון או בשירותו הצבאי. זה לא חשוב.
נוגה צימרינג:
החוק יצמצם את היכולת של המוסד להשכלה גבוהה לקבוע את הנהלים שלו בתחום הזה.
סער צעירי:
יש פה את הנושא של חוות דעת שנייה.
יהודית דנן:
משהו בלוגיקה מפריע לי ואני רוצה לחזור להגדרה שהגדרנו בפעם הקודמת וקצת לצמצם אותה. לקות למידה, זה מונח המתייחס לקבוצה.
מירב ישראלי:
עוד לא הגענו לזה.
יהודית דנן:
אני רוצה לומר שמההגדרה עצמה צריכים להיגזר תחומי האבחון שיכולים למדוד את ההגדרה ומתחומי האבחון שיכולים למדוד את האבחנה צריכים להיגזר האנשים שיודעים למדוד את המדידה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה אומר?
יהודית דנן:
אני חושבת שהחוק צריך לכלול את התחומים – קשיים משמעותיים ברכישה ובשימוש, בכישורים ובמיומנויות של קשב, דיבור, קריאה, כתיבה, בקרה בניהול עצמי, חשיבה במתמטיקה. זה מה שצריך להיות. קשיים רגשיים וחברתיים הייתי מוציאה, והייתי אומרת איזה מערכת אבחון יכולה לבדוק יישומית את הדברים האלה. מערכת יישום צריכה להכיל בתוכה מדדים דידקטיים.
זבולון אורלב:
עכשיו תעשי מערכת אבחון שמתאימה להגדרה. נגיד שנלך לגישתך ונוציא את העניין החברתי והרגשי.
גיא פינקלשטיין:
אי אפשר, חצי מהאבחון הוא רגשי.
רות בייט-מרום:
אני חושבת שאל לו לחוק להיכנס למה כולל אבחון. ממש לא. אנחנו נתווכח כאן מהיום עד עוד שנה. יש מומחים, זה תפקידם. לא צריך בחוק לקבוע מה הם כלי האבחון. אם אנחנו מגיעים לאיזושהי הגדרה שאנחנו פחות או יותר מסכימים לגבי מהי לקות למידה, בואו נקבל את ההגדרה פחות או יותר ונלך אתה. זה לא מה שיעשה לנו את הבעיות. אנחנו צריכים להקפיד שתהיה הגדרה של אבחון מוכר. אנחנו צריכים להסכים על מהו אבחון ואנחנו צריכים להסכים על הסעיף.
זבולון אורלב:
מונח לפניכם נייר שאנחנו דנים בו כבר חצי שעה. אני יושב כאן חצי שעה בסבלנות ואני עוד מעט אצטרך פסיכולוג שיעזור לי להבין מה קורה כאן. יש פה נייר, אנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו ולא בשיעורים אוניברסיטאיים. מה ההערה שלך המילולית שקשורה להגדרות אבחון? את רוצה לתקן מילה? את הנאומים גמרנו ועכשיו אנחנו עוסקים בעבודה טכנית של חקיקה.
רות בייט-מרום:
אני מפנה אותך כרגע – אולי עד יום שני יהיה לי עוד משהו כי לא הספקתי לחשוב על זה – לסעיף 5(4)(ב), להוסיף תואר שני ולמחוק בסעיף (א) את המילה התאמות כי זה לא מתאים שם. הוא לא מאבחן רק להתאמות אלא הוא מאבחן והוא מאבחן מוכר.
הוא מקיים דרישות שקבע השר בהתייעצות עם שר הבריאות, עם מומחים ועם המועצה להשכלה גבוהה לעניין הכשרה.
זבולון אורלב:
אז זה יהיה מקובל עליך?
רות בייט-מרום:
הכשרה לרבות הכשרה מעשית, בסדר, הוא יחליט.
זבולון אורלב:
כלומר, כל מה שאת רוצה לתקן פה, לאחר שהתייעץ עם מומחים ועם המועצה להשכלה גבוהה. זאת הבקשה שלך ועל זה אנחנו צריכים להחליט אם מקבלים או לא.
לגבי מומחים, אני מציע לא לקבל את דעתך כי זה מובן מאליו. בכל מקום שכתוב בחקיקה הישראלית שהשר יקבע והשר יחליט, לא הכוונה שהוא יושב בחדר ומחליט אלא יש מערכת. לגבי המועצה להשכלה גבוהה, עלי זה מקובל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם עלי.
זבולון אורלב:
יש לך עוד הערות לחוק?
רות בייט-מרום:
כרגע לא.
מיכל טבקמן:
בקשת לקויי הלמידה לאפשר לנו נגישות לעבודת הוועדה, לבקש קצב קצת יותר איטי.
זבולון אורלב:
מקבל את זה. אני מתנצל בפניך.
דורית מורג:
סעיף 5(ב), מאחר שאנחנו נציגי שר החינוך שיצטרך לקבוע את התוספות, האם אין היום תוספות שאפשר כבר להכניס לחוק? לנו יש קושי כמשרד חינוך להחליט החלטות מקצועיות. האם הגברת בייט יודעת היום להגדיר?
רות בייט-מרום:
אני לא רוצה לשלוף ביום אחד. אני משאירה את זה.
זבולון אורלב:
אני לא מקבל את הטיעון הזה. אם יש לכם הערות, תאמרו אותן.
יבינה זכאי-בראונר:
ההערה שלנו היא להחליף את כל הנושא של הכשרה והשתלמויות בניסיון מעשי ואני אסביר מדוע.
זבולון אורלב:
כתוב, לרבות הכשרה מעשית.
יבינה זכאי-בראונר:
הכשרה היא לא ניסיון. אמרה לנו מנהלת גף לקויות למידה אצלנו במשרד לפני הדיון שפסיכולוג עם תואר שני, אין מה להכשיר אותו יותר.
זבולון אורלב:
את אומרת שבנוסף לזה שכתוב הכשרה מקצועית, יהיה כתוב גם ניסיון.
יבינה זכאי-בראונר:
לא בנוסף.
מירב ישראלי:
ברגע שהוא גומר את ההכשרה, הוא עדיין לא רשאי לאבחן.
יבינה זכאי-בראונר:
נאמר לנו שפסיכולוג עם תואר שני, מומחה בלקויות למידה, זה פסיכולוג שבדרך כלל במהלך הלימודים שלו גם עבר איזשהו מסלול.
מירב ישראלי:
זה מאוד פשוט. אם מישהו בהכשרתו בהגדרה כבר קיבל את ההכשרה, בשביל זה שמנו בסוף ש"דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לגבי סוגי תארים אקדמיים וכן לעניין". לגבי כל תואר אקדמי ולכל דבר, הוא יוכל לקבוע היקף הכשרה אחר.
אני רוצה להבין לגבי הדרישה של הניסיון. הכשרה מעשית זה משהו שאת דורשת שמישהו יעשה איזושהי פרקטיקה לפני שהוא מתחיל לאבחן. ניסיון זה כבר אחרי שמותר לו לאבחן. את דורשת שיהיו לו שלוש שנות מה? הוא יהיה סטז'ר של מישהו? מה זה ניסיון?
יבינה זכאי-בראונר:
מה שאני הבנתי – ויש כאן בקיאים ממני שיכולים לתקן אותי – ממנהלת האגף אצלנו שאמרה לי שאדם הולך לאוניברסיטה או לאיזה מוסד להשכלה גבוהה, לומד תואר ראשון פסיכולוגיה, מסיים, ממשיך תואר שני, ובמסגרת התואר השני יש לו כל מיני חובות לתואר שהשר לא יתערב בהחלטות של המוסד איזה חובות לתואר יש לו, חובות מעשיות או עיוניות, כדי לקבל את התואר השני וכדי לקבל את התעודה. אנחנו מדברים על אחרי תואר ראשון, הוא כבר פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה בעל תואר שני בתחום לקויות למידה, כבר יש לו את התעודה הזאת, על גבי זה השר צריך עכשיו להחליט על דרישות נוספות של הכשרה. אומרים לי שאין דבר כזה בשטח, אחרי שכבר יש לו את התואר השני. בהצעה הממשלתית לא כתבנו הכשרה אלא כתבנו שעל גבי התואר הוא יהיה מורה מומחה בלקויות למידה.
קריאה:
זה לא רלוונטי.
יבינה זכאי-בראונר:
נכון, אבל זה משליך. המציאות בשטח היא כזאת שהם עושים אבחונים בשטח, הם עובדים בכל מיני מקומות, אבל הם לא עוברים הכשרה נוספת.
אורלי בוני:
צריך להגדיר גם הכשרה.
רות בייט-מרום:
אנחנו כאן מטילים על השר לקבוע דברים שכרגע אי אפשר לקבוע אותם בהינף קולמוס. מה שאנחנו כוועדה לטיפול בלקויות למידה במועצה להשכלה גבוהה רוצים לפנות לשר ולומר לה שעכשיו הוא יקים ועדת מומחים שתקבע את הדברים האלה והאלה, וזה מה שיביא את כל הנושא הזה לטיפולו וטוב שכך.
אין לי בעיה להוסיף את המילה ניסיון במטלות של השר.
אמיל מלול:
אם מוסיפים דרישות נוספות, להוסיף את המילה ולקיים דרישות נוספות, ואז זה יכלול את הניסיון.
מירב ישראלי:
זה ברור. אם התקיימו כל התנאים הבאים ואז מציינים איזה. ברישא של סעיף 5 נאמר: אדם יקבל תעודת הכרה כמאבחן מוכר מאת השר, אם התקיימו בו כל התנאים הבאים.
זבולון אורלב:
הוא מציע שיקיים דרישות שקבע השר בהתייעצות עם שר הבריאות לעניין ההכשרה לרבות הכשרה מעשית ודרישות נוספות בכל הקשור לאבחון.
מירב ישראלי:
זה רחב.
אמיל מלול:
בדיון הקודם, בגרסה הקודמת שלא נכנסנו לאבחון, למרות שאני נציג משרד התעשייה, סברתי שבסוגיה שקשורה לאבחון יש שתי דיסציפלינות שקשורות לשר החינוך, ואז יש פה דרישות נוספות של מוסדות על-תיכוניים ומוסדות להכשרה מקצועית שקשורים להתאמות מקצועיות בנושאים שקיימים אך ורק במוסדות האלה. השאלה אם יהיה צורך להגדיר התאמות או אבחון דידקטי שקשור למקצועות ספציפיים טכניים שלא קיימים.
זבולון אורלב:
היועצת המשפטית תסביר לנו מה הבעיה, מה הנימוק לא להכניס את המילה "דרישות נוספות". "לקיים דרישות שקבע השר בהתייעצות עם שר הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית ודרישות נוספות בכל הקשור לאבחון", ואז בדרישות הנוספות, אם השר ירצה לעניין זה ניסיון, יהיה ניסיון.
מירב ישראלי:
זה נוסח שהוא מקובל כאשר אנחנו מתייחסים למקצועות. זה נושא של חופש עיסוק וכל הנושא כאן הוא לנסות להגביל את שיקול הדעת של השר עד כמה שאפשר כדי לא לפתוח את הדברים ולהשאיר לו יותר מדיי לשיקול דעת. עכשיו תאמרו לי, אני רוצה לדעת. אתה אומר שיש דברים של משרד התעשייה, אז תאמרו. הרי מה כבר יכול להיות בהכשרה מקצועית? השכלה, כשרה מקצועית, השתלמויות, בחינות. מה עוד יכול להיות?
קריאה:
שום דבר.
מירב ישראלי:
לכן אני אומרת שאם יש משהו במשרד התעשייה, תאמרו.
זבולון אורלב:
אם למשרד התעשייה יש מה לומר כאן ולהוסיף, נוסיף. בדרישות נוספות תמכתי, אבל אומרים שזה לא עולה בקנה אחד עם החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בואו נקבל את הנוסח כמו שהוא. למישהו כאן יש בעיה עם הנוסח?
גיא פינקלשטיין:
אני רוצה לראות אם הבנתי וסליחה על העצירה המתודית. אם הבנתי נכון, כי קיבלתי את הנוסח רק הבוקר, והולכים על הנוסח הזה ובכיוון הזה, אני מבין שיש שלושה מקצועות שנכנסים קודם כל כמאבחנים מוכרים - פסיכולוג, נוירולוג ופסיכיאטר.
קריאה:
ותואר שני עם לקויות למידה.
גיא פינקלשטיין:
בסדר.
מירב ישראלי:
אולי אני אסכם קודם מה כרגע על השולחן כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. לפי מה שהבנתי מסיכום הדיון מי שאנחנו רוצים לתת לו אפשרות לתת אבחון, זה האבחון - ותאמרו לי אם זה נכון - שהוא יהיה גם לגבי עצם קיום הלקות וגם לגבי ההתאמות הנדרשות.
זבולון אורלב:
נכון.
מירב ישראלי:
פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה בעל הכשרה בתחום לקויות למידה. זה סוג אחד. רק לגבי הפרעת קשב שזה מה שנאמר פה בפעם הקודמת, זה רופא מומחה ונוירולוג בפסיכיאטרייה, וקטגוריה נוספת שהוא בעל תואר אקדמי שני שהוא בעל הכשרה. כרגע כתבנו שלא היה שום צורך בתואר השני, זאת אומרת, ההכשרה נדרשה רק אחר כך, אבל אתם בעצם רוצים להגביל את זה רק למי שהוא בעל תואר שני שבתואר השני הוא עבר איזושהי הכשרה לגבי לקות למידה.
חבר הכנסת זבולון אורלב מחליף את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור
רות בייט-מרום:
יש תואר שני שנקרא תואר שני ללקויות למידה שכולל בתוכו גם פן של הכשרה.
מירב ישראלי:
אליו יכולים לגשת בעלי תארים אקדמיים ראשונים מדיסציפלינות שונות.
רות בייט-מרום:
זה תלוי באוניברסיטה את מי היא מקבלת, אם היא מקבלת תואר ראשון בחינוך, ייעוץ חינוכי וכולי. מה שחשוב שהוא עשה תואר שני בלקויות למידה. במסגרת התואר השני הוא גם קיבל הכשרה באבחון ובהתאמות וכולי.
יהודית דנן:
לקויות למידה, זה שלמישהו יש ידע בלקויות למידה, זה לא אומר שהוא יודע לאבחן אותם. צריך לומר שיש לו הכשרה באבחון לקויות למידה.
היו"ר זבולון אורלב:
פה אנחנו מגדירים עכשיו את התואר. האם את מציעה להוסיף בסעיף (4)(א), בנוסף להגדרות שיש, מי שהוא בעל תואר שני בלקויות למידה? כן או לא?
מירב ישראלי:
אני אומר מה היה בתזכיר ואיך זה הוגדר בו.
רות בייט-מרום:
העניין של בעל הכשרה בתחום לקויות למידה שייך לכל ההתחלה של המשפט.
מירב ישראלי:
לפי איך שאני הבנתי מהתזכיר שהפסיכולוג החינוכי לא צריך הכשרה מיוחדת.
רות בייט-מרום:
לא, ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא פסיכולוג מומחה בעל הכשרה בתחום לקויות למידה או שהוא בעל תואר שני בלקויות למידה ולעניין אבחון מוכר של הפרעות קשב, רופא או מומחה וכולי.
רות בייט-מרום:
על המשפט הזה של "לעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב הוא רופא מומחה", אני מקווה שזה לא מוציא את האחרים לאבחון הפרעות קשב. זאת אומרת, לעניין אבחונים אחרים.
עד היום האנשים המומחים – הפסיכולוג, איש מ.א. לקות למידה, כל אלה שהייתה להם הכשרה באבחון – אבחנו גם הפרעות קשב וזה בסדר אבל לגבי הפרעת קשב ספציפית, גם נוירולוג יכול לעשות את האבחון. אז זה לא מוציא את האחרים מהסיפור.
אורלי בוני:
מה שאת הגדרת, זאת בדיוק הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה ההצעה שלך לפתרון?
אורלי בוני:
ההצעה שלי היא בעל תואר שני אחר, משום שיש גם התמחות כמו ריפוי בעיסוק ויש אנשים שמתמחים בתואר שני בריפוי בעיסוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יהיה כתוב בעל תואר שני אחר?
אורלי בוני:
אני מציעה להכניס בסעיף (4)(א) בעל תואר אקדמי אחר לרבות ריפוי בעיסוק וקלינאי תקשורת. זאת הבקשה שלי. אדם שעושה תואר ראשון ואחר כך את השני גם בלקות למידה ולא עבד והבין ויודע מה זה, לא עבד עם ילדים ולא ראה, הוא לא יכול להיות ישר מומחה.
מירב ישראלי:
זאת שאלה אחרת. זאת השאלה של ההכשרה והניסיון.
אורלי בוני:
יש תארים שניים גם במקצועות אחרים כמו קלינאי תקשורת וריפוי בעיסוק שמתמחים בנושא של לקויי למידה.
יואב כהן:
אני רוצה להגיב טכנית ספציפית ברוח הדברים שלך לנושא שקשור אלינו וגם באופן כללי לומר שאני שמח על החוק הזה ואני שמח שהזמינו אותנו פעם ראשונה לישיבה. הפרעת קשב וריכוז צריכה להיות כתובה כי זאת הפרעה רפואית שרופא מאבחן אותה ויש לה תרופה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הסכמה שיהיה כתוב הפרעת קשב וריכוז?
קריאה:
כן.
יואב כהן:
זאת הפרעה שרופא מאבחן אותה והוא נעזר באבחונים.
היו"ר זבולון אורלב:
שכנעת.
יואב כהן:
אני אומר לפרופסור בייט שזאת הבחנה שרופא מאבחן אותה והוא נעזר באבחונים נוירו-פסיכולוגיים אבל יש לו גם דרכים אחרות והוא שולל הפרעות אחרות שנראות כמו הפרעת קשב וריכוז ולכן רופא צריך לעשות את האבחנה הזאת. הרופאים שעושים את זה בדרך כלל ולא כמו שכתוב בחוק הם רופאים מומחים בנוירולוגיה של הילד, בפסיכיאטרייה של הילד ורופאים שמומחים בהתפתחות הילד. אלה שלושה מקצועות שלפי התקנות של משרד הבריאות הם היחידים שרשאים לרשום תרופה לטיפול בהפרעות קשב וריכוז.
מה שכתוב כאן זאת מומחיות אחר. נוירולוגיה היא מומחיות אחרת, פסיכיאטרייה היא מומחיות אחרת ומדובר על נוירולוגיה של המבוגר ועל פסיכיאטרייה של המבוגר. אם מישהו ייתפס למלים האלו, זה אומר שלשלוח אנשים שיאבחנו ילדים, זה אבחון רפואי נוסף בגיל 22-23 כאשר הם הולכים לאוניברסיטה.
יש מצבים שאנשים לא אובחנו כילדים ולכן אני מציע כן להשאיר את המלים נוירולוגי ופסיכיאטר ולהוסיף לפניהם – לא בגלל שאנחנו יותר חשובים – נוירולוגיה של הילד, פסיכיאטרייה של הילד ומומחים בהתפתחות הילד.
היו"ר זבולון אורלב:
יש התנגדות לדברים? נאמרו כאן שני דברים. ראשית, נאמר שזה אקסלוסיבי, אך ורק לרופא ולא כמו שאת חשבת והצעת שזה יהיה גם. שנית, הוא הציע שהואיל ומדובר במבוגרים, להוסיף עוד שורה של מומחים כפי שהוא אמר ואני מקווה שמישהו רשם אותם.
יש התנגדות למישהו להערה השנייה? אין. אנחנו מוסיפים את זה, את המומחיות.
לעניין הראשון, האם זה אקסלוסיבי או גם.
רות בייט-מרום:
אני מבקשת לתת על זה תשובה ביום שני כי אני רוצה להתייעץ במומחים, בפסיכולוגים שעוסקים בכך.
היו"ר זבולון אורלב:
קיבלנו. כרגע השארנו דבר פתוח, האם רק רופא יכול לקבוע.
סער צעירי:
אני מבקש להוסיף שלוש מלים ואני מדבר על סעיף 5(4)(א) - "או עבודה סוציאלית".
היו"ר זבולון אורלב:
שלילה.
אנחנו עכשיו נקרא ונסגור את סעיף 5.
אורלי בוני:
גם אנחנו מבקשים להתייעץ עם המומחים שלנו.
מירב ישראלי:
הייתה עוד סוגיה שנשארה פתוחה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זה גם או לא – אין בעיה. אני מציע לך שתהיו בקשר ורצוי שתהיה הידברות ביניכם עד יום שני, אז תיתנו לנו תשובה אחת.
דארין יעקוב:
יש הערה של משרד המשפטים. 1, 2, 3, יכול להיות שהוא מתייתר כי הוא נכנס בסעיף 4.
מירב ישראלי:
בגיר, אזרח או תושב ישראל ולא הורשה, את זה צריך כי יש הרחבה של בעלי המקצוע.
היו"ר זבולון אורלב:
עכשיו מירב קוראת את סעיף 5 והיום אנחנו סוגרים אותו.
מירב ישראלי:
5. מאבחן מוכר
אדם כשיר לקבל תעודת הכרה כמאבחן מוכר מאת השר, אם נתקיימו בו כל התנאים הבאים:
(1) הוא בגיר.
(2) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
(3) הוא לא הורשע בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לקבל תעודת הכרה. לעניין זה "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה לרבות מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה?
מירב ישראלי:
אם למשל הוא קיבל שירות לתועלת הציבור.
אבישי פדהצור:
שנקבע שהוא ביצע את העבירה.
מירב ישראלי:
(4) (א) הוא פסיכולוג חינוכי או פסיכולוג מומחה בעל הכשרה בתחום לקויות
למידה, ולעניין אבחון מוכר של הפרעת קשב וריכוז – כרגע זה כולל חמש מומחיות ברפואה שהוזכרו כאן ואתם תחזירו לנו תשובה לגבי הנושא הזה.
אני מקריאה לכם מהצעת החוק לגבי הכשרה מקצועית, שם נאמר: "הוא בעל תואר מוסמך בתחום התמחות לקויות למידה של מוסד להשכלה גבוהה בישראל או מארץ אחרת והמוכר על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה", ואז הגדרה של תואר מוסמך בהתמחות בלקויות למידה: "תואר מוסמך בתחום אבחון לקויות למידה ובמסלול לימוד דומה המקנה הכשרה ספציפית בתחום האבחון או הטיפול בלקויי למידה".
השאלה אם זה עונה על מה שהוזכר שם.
היו"ר זבולון אורלב:
כן.
מירב ישראלי:
התואר יהיה לפי זה, תואר אקדמי שהשר קבע. אני לא נכנסת לחוץ לארץ או לארץ. אני רוצה להגדיר מה זה בעל תואר מוסמך בהתמחות בלקויות למידה. ההגדרה כאן היא: "תואר מוסמך בתחום אבחון לקויות למידה או במסלול לימוד דומה המקנה הכשרה ספציפית בתחום האבחון או הטיפול בלקויי למידה".
את אמרת שזה צריך להיות בתחום לקויות למידה, היא אמרה שזה צריך להיות אבחון לקויות למידה. המחלוקת שהייתה כאן הייתה אם באמת רק מי שיש לו את התואר השני הספציפי הזה כשיר לשמש כמאבחן, או שמה שקורה היום בשטח. צריך לדעת שאם אנחנו קובעים את זה כאן, אנחנו שוללים.
היו"ר זבולון אורלב:
השיטה היא מאוד פשוטה. אם יש תואר שיש עליו הסכמה של כולם, הוא נכנס. אם יש תואר שלמישהו, לאחד ממשרדי הממשלה, יש התנגדות אליו, הוא לא ייכנס.
מירב ישראלי:
צריך להבין, לפני שמכריעים, שכיום, כפי שאני מבינה, האנשים האלה הם כן מאבחנים. לכן, ברגע שאנחנו נקבע את הדבר הזה, אתה שולל מאנשים את היכולת לאבחן לצורך החוק הזה. צריך לדעת על מה אנחנו מחליטים.
היו"ר זבולון אורלב:
הכלל הוא כלל פשוט. אם יש תואר שכולם מסכימים עליו, הוא ייכנס לחוק. אם יש תואר שיש עליו מחלוקת, הוא לא יכול להיכנס לחוק. זה לא הגיוני שייכנס לחוק.
אורלי בוני:
האם תואר שני בריפוי בעיסוק, מומחיות בתחום התפתחות הילד ולקויי למידה, מקובל עליכם?
מירב ישראלי:
לא, אני אשאל את זה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
על המועצה להשכלה גבוהה זה לא מקובל.
רות בייט-מרום:
אני לא רוצה לזרוק מהשרוול.
קריאה:
לשר יש שיקול דעת להוסיף תארים.
מירב ישראלי:
יכול להיות שיש מקרים שתואר שני מסוים פלוס הכשרה כן יעמוד בזה. אנחנו הרי דורשים קודם הכשרה נוספת. הם רצו לקבוע שרק תואר שני.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. לא.
מירב ישראלי:
זוהי המחלוקת.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה שלך תיפתר במסגרת (ב) ולא במסגרת (א).
רות בייט-מרום:
במסגרת הסוף של (א).
מירב ישראלי:
אם יש הסכמה על זה, אין בעיה. בשני המקרים תהיה התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה, גם ב-(א) וגם ב-(ב). זה פותר את הבעיה שלך.
אני לא חוזרת על מה שאמרתי לגבי פסיכולוגים ורופאים. יהיו עוד שתי אופציות. התואר השני שאתם תיתנו לי את השם שלו, של הכשרה בלקויות למידה, ו/או תואר אקדמי אחר, והשאלה אם זה צריך להיות ראשון או שני.
היו"ר זבולון אורלב:
שני. או תואר אקדמי שני.
מירב ישראלי:
או תואר אקדמי שני אחר שהשר קבע לאחר התייעצות.
היו"ר זבולון אורלב:
גם עם המועצה להשכלה גבוהה.
קריאה:
מצוין.
מירב ישראלי:
כל הסעיף הזה וגם סעיף (ב) הוא בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.
אבישי פדהצור:
הערה קונספטואלית לשיקול דעת. האם ההתייחסות למועצה להשכלה גבוהה היא בקשר לכל המוסדות, גם מוסדות שאינם תחת המועצה ושהחוק חל עליהם?
מירב ישראלי:
נראה לי שבגלל שאלה תארים אקדמיים, יכול להיות שכן.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת המסה הקריטית. שר החינוך יושב עם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה ומתייעץ.
אבישי פדהצור:
זה יכול להיות עניין של מדיניות.
היו"ר זבולון אורלב:
שר החינוך הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.
מירב ישראלי:
השאלה אם צריכה להיות התייעצות גם עם הנציבות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא. אם הנציבות לא פה, להוריד אותה.
אורלי בוני:
אפשר לחזור עם תשובה ביום שני לגבי תואר אקדמי שני? לחזור עם תשובה מוסמכת על כולנו?
היו"ר זבולון אורלב:
אם תהיה עד יום שני הסכמה כוללת לגבי עוד תואר להכניס אותו בדרך המלך, אין לי התנגדות. אנחנו עכשיו סוגרים את הסעיף וכך הוא נסגר, אבל אם עד יום שני יבוא גורם ויאמר שהוא השיג הסכמה כוללת של המועצה להשכלה גבוהה, משרד הבריאות, משרד החינוך, שיש עוד תואר שני במדעי הסביבה שגם כן יכול להיות מאבחן וכולם יסכימו, זה ייכנס.
אבישי פדהצור:
חוץ מזה, עדיין יש חופש מסוים לשר להחליט.
מירב ישראלי:
(ב) הוא מקיים דרישות שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית והשתלמות.
יש כאן מקום לבחינות הסמכה? נשאיר את זה ואחר כך נבהיר בסיפא שהשר יכול לקבוע גם חלק מהן לגבי סוגים שונים. ניסיון זה אומר שהוא לא יכול להתחיל לאבחן אחרי שהוא עבר גם את כל הדברים האלה. מה זה ניסיון? ניסיון זה באבחון, ואם הוא לא יכול לאבחן, מה זה ניסיון? זאת סתירה פנימית.
רות בייט-מרום:
כיוון שזה רגיש, אנחנו עוד לא בטוחים בכל דבר, וכיוון שאת כותבת אחר כך שהשר יכול להחליט לאיזה דברים הוא מתייחס, אז לא מפסידה שום דבר אם את כותבת שם ניסיון.
מירב ישראלי:
אני כן מפסידה, כי את צריכה להכניס את מה שאת רוצה להכשרה המעשית. מה שאת צריכה להכניס זאת הכשרה מעשית. זה לא ניסיון כי ניסיון בחקיקה, כאשר אנחנו משתמשים בזה, זה ניסיון בעבודה הספציפית. זאת אומרת, ניסיון באבחון.
רות בייט-מרום:
הוספת את המועצה להשכלה גבוהה גם בסעיף (ב)?
היו"ר זבולון אורלב:
לא נשכח את המועצה להשכלה גבוהה.
דורית מורג:
בסעיף (ב) למעשה אלה דרישות נוספות על כל מה שאמרנו בסעיף (א). האם יכול השר גם להחליט שהדרישות ב-(א) מספיקות?
מירב ישראלי:
כן.
דורית מורג:
זה צריך להיות כתוב. זה חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אם מסמיכים אותו לדרוש דרישות נוספות, כמובן מסמיכים אותו לא לדרוש דרישות נוספות.
מירב ישראלי:
אני חושבת שגם כפי שניסחתי את זה עכשיו זה עונה, אבל אם את רוצה שנבהיר, נבהיר עוד יותר.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, נבהיר יותר שאלה דרישות נוספות שאפשר להחליט עליהן או לא להחליט עליהן.
בשעה טובה סיימנו את סעיף (5). שלושה דברים שנשארו פתוחים – האחד, מה שם התואר של לקויות למידה שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה לומר לנו, השני, פרופסור בייט צריכה לתת לנו תשובה אם מקובל כן או לא, והדבר השלישי זה שאם יש עוד תואר שיש עליו הסכמה כללית של כולם, נשקול בחיוב להוסיף אותו.
עכשיו אפשר להתחיל בהגדרות.
מירב ישראלי:
לאור מה שקבענו לגבי מי זה מאבחן מוכר, אני מקריאה את ההגדרה של אבחון מוכר.
"אבחון מוכר" – מסמך כתוב, החתום על ידי מאבחן מוכר, או מסמך כאמור שהופק על ידי מערכת אבחון שהכיר בה השר לפי סעיף 6, שמטרתו זיהוי לקות למידה אצל מועמד או תלמיד.
בגלל הייחוד של המערכת של המערכת שלכם, אם אתם אומרים לי שיחתום עליה בסופו של דבר אחד מהמקצועות האלה, יכול להיות שזה מיותר, אבל תאמרו לי אם כן או לא.
"מערכת אבחון" – השר רשאי להכיר לצורך מתן אבחון מוכר לפי חוק זה במערכת אבחון של מוסד להשכלה גבוהה או של מספר מוסדות להשכלה גבוהה" – הבנתי שזה נעשה במסגרת של המרכז לבחינות והערכה.
רות בייט-מרום:
המומחים למבחנים זה המרכז הארצי ויש ועדה של מומחים ללקויות למידה.
היו"ר זבולון אורלב:
הנוסח שאתם רוצים שיהיה כתוב מוסד להשכלה גבוהה או מספר מוסדות להשכלה גבוהה או שיש כאן משהו מיותר?
קריאה:
אם זה מוסד להשכלה גבוהה, זה יכול להיות של מספר מוסדות.
מירב ישראלי:
השאלה אם אנחנו רוצים לעשות מערכת למוסד אחד או מערכת כוללת.
קריאה:
זאת מערכת אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
זה ברור לנו. אנחנו יודעים שיש מערכת אחת שמשרתת את המוסדות.
מירב ישראלי:
אנחנו עושים חוק לדורות וזה לא חוק בשביל המערכת שלכם.
יעל טור-כספא:
אם מדובר במוסד להשכלה גבוהה, זה לא יכול להיות גם של מספר מוסדות?
מירב ישראלי:
לפי מה שהבנתי יש אצלכם איזשהו גורם מרכזי שמרכז את זה ומוריד את זה למוסדות. אז זה לא בדיוק של המוסד. לכן הכנסתי את זה.
רות בייט-מרום:
את יכולה לומר של מוסדות להשכלה גבוהה. מערכת אבחון של המוסדות להשכלה גבוהה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אי אפשר לומר של המועצה להשכלה גבוהה? זה יפתור את כל הבעיה.
סער צעירי:
לעניין סעיף 6, אני מציע להוסיף את כל התוספות מהחוק הקודם, בהתייעצות עם הנציבות ועם הארגונים.
היו"ר זבולון אורלב:
את הנציבות מחקנו.
סער צעירי:
אז בהתייעצות עם הארגונים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש כאן בקשה שגם בסעיף 6 תתקיים חובת ההתייעצות עם כל הארגונים ושהשר לא יהיה רשאי להכיר מבלי שיש התייעצות עם גופים.
רות בייט-מרום:
המערכת כמערכת היא מערכת מקצועית לאבחון. זאת מערכת שנבנתה על ידי מומחים. בעיקרון התפקיד של השר כאן הוא לתת גושפנקא שתבטיח את זה שרוב האנשים, הסטודנטים, באמת יבואו למערכת הזאת. זה משהו שהוא לגמרי מקצועי ולכן אני לא רואה כאן לאף אחד תפקיד אחר.
יעל טור-כספא:
המערכת הזאת נרשמה כפטנט והיא לא משהו שנעביר את כל המערכת הזאת לכל הגורמים ולכל הארגונים והם יראו את המערכת. המערכת הזאת שמורה והיא סודית. המערכת היא מערכת ממוחשבת והיא לא משהו שגלוי ומופץ לציבור וכל אחד יכול לעשות בו איזה שימוש שהוא רוצה. זה דומה למבחני הפסיכומטרי. זה כאילו שנאמר לגלות היום את המבחן הפסיכומטרי לכל הארגונים שעוסקים בתחום כדי לבדוק. זאת לא הצעה שהיא נכונה והיא ראויה.
גיא פינקלשטיין:
כאשר דנים באנשים, אין שום דבר שהוא סודי. זאת אומרת, אני צריך לדעת איזה אבחון עושים לי, מה עושים לי, איך בודקים אותי, למה בודקים אותי איך שבודקים בי, איך חופרים בי ולמה חופרים בי. לכן אני חושב שזאת לא המילה במקומה.
אני רוצה להתייחס לעניין המסמך הכתוב. אני חושב שמהרגע שהוגדר מאבחן, אין שום טעם להגדיר שהמסמך יחליף אותו, אם הבנתי נכון. אתה אומר שאבחון מוכר, מסמך כתוב החתום על ידי מאבחן מוכר. אני הייתי מסיים בזה ולא מוסיף את המשפט "או מסמך כאמור שהופק על ידי מערכת". זה יכול להיות בבחינת הגולם שקם על יוצרו.
מירב ישראלי:
אני שאלתי בתחילת הדיון הספציפי הזה האם באבחון מוכר צריכה להיות החלופה שהופק על ידי מערכת אבחון או שלא צריכה להיות החלופה הזאת.
גיא פינקלשטיין:
ולזה אני מתייחס. אני אומר שלא, לדעתי. אני מאוד בעד המערכת אבל אני יודע שבסופה של המערכת הזאת צריך לעמוד אותו מאבחן מוכר והוא חותם ולא המערכת. כך צריך להיות כתוב.
רות בייט-מרום:
ודאי. כתוב שזה חתום על ידי מאבחן מוכר.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא שואל אם כתוב שבסופו של דבר חותם מאבחן מוכר ובמערכת שלכם בסופו של דבר חותם מאבחן מוכר, למה צריך את סעיף 6?
יעל טור-כספא:
לגבי מי בדיוק יהיה רשאי לערוך את המערכת שלנו, אני מניחה שבסופו של דבר תהיה פחות או יותר זהות למה שכתוב כאן בחוק, אבל עדיין העניין הזה לא נקבע סופית וזה דבר ראשוני.
אנחנו מאוד רוצים להטמיע את המערכת שלנו. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא סופר חשוב והוא אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו רוצים להשיג כאן בחוק.
היו"ר זבולון אורלב:
את לא עונה לי.
יעל טור-כספא:
אנחנו רוצים שהמערכת הזאת תיכלל במסגרת החוק בצורה זו או אחרת. אני לא אומרת שדווקא סעיף 1 כהגדרתו הוא חשוב, אבל כן חשוב לנו שהמערכת הזאת תיכלל במסגרת החוק הזה. אנחנו חושבים שזה יהיה ההישג הכי גדול.
היו"ר זבולון אורלב:
ואם מישהו לא רוצה את המערכת הזאת?
יעל טור-כספא:
הוא לא מחויב.
היו"ר זבולון אורלב:
מה את מרוויחה בסעיף הזה?
יעל טור-כספא:
אני מרוויחה משהו הצהרתי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל אותך כמשפטנית, זה המקום? בואי נעשה בחוק המועצה להשכלה גבוהה סעיף.
יעל טור-כספא:
זה לא המקום בחוק המועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת שזה יהיה ההישג הכי גדול עבור הסטודנטים לקויי הלמידה.
היו"ר זבולון אורלב:
את אומרת שתכליתית זה לא מוסיף שום דבר.
יעל טור-כספא:
אמרתי שאני לא יכולה לענות חד-משמעית. עדיין לא הוחלט חד-משמעית שכל מי שיערוך את מבחני האבחון של המערכת שלנו זה רק מי שעומד בתנאים שכתובים כאן.
רות בייט-מרום:
כל המערכת הזאת הוקמה בגלל בלגן גדול שגיא בוודאי יסכים אתי שהיה קיים בנושא האבחון.
גיא פינקלשטיין:
בן-גוריון לא מקבלת, בר-אילן לא מקבלת, אוניברסיטת חיפה לא מקבלת, הטכניון לא מקבל, כולם לא מקבלים אף מאבחן חוץ מאיזה מכון. השפלתם אותנו במשך שנים.
רות בייט-מרום:
אני לא מוכנה לקבל את מה שאתה אומר. אני גם לא חושבת שזה המקום ואני לא חושבת שזאת הצורה.
המערכת הזאת הוקמה בגלל בעיות שהיו בנושא האבחונים. יש היום מערכת, כולם שמחים בה. אנחנו רוצים שהיא תהיה המערכת העיקרית שבעזרתה יאובחנו סטודנטים שזאת גם התרומה של מערכת ההשכלה הגבוהה שנותנת את זה כאשר המחיר הוא בערך שליש. כדי למקם אותה כמה שיותר במערכת ההשכלה הגבוהה, שכולם שמחים אתה, אנחנו היינו שמחים שהיא תהיה מוזכרת ונאמרת בחוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אלה שחותמים על האבחונים הם מאבחנים מוכרים על פי החוק הזה?
רות בייט-מרום:
ודאי.
היו"ר זבולון אורלב:
אז מה הבעיה? אם את אומרת לי כיושרה של חברתי שזה לצורך הצהרתי, אני מבין. אם יש איזו נפקות אחרת, תאמרי לי ביושר.
מירב ישראלי:
יש אולי איזו נפקות שאני יכולה לחשוב עליה, וזה עניין של ניסוח. אם אני אומרת מי שרשאי לאבחן, זה 1, 2, 3, ובעצם האבחון נעשה בחלקו באופן – תגידו לי אם אני טועה – שזה לא המאבחן הוא מי שחותם בסופו של דבר על האבחון.
רות בייט-מרום:
לא, מה שאת חוששת ממנו, זה לא. זאת אומרת, המערכת עושה את המבחנים והוא זה שמקבל את הדוח המספרי של הדברים והוא כותב את הדוח.
מירב ישראלי:
מבחינתי, רשאי לאבחן זה כולל גם אתכם.
רות בייט-מרום:
ודאי.
קריאה:
האם אנחנו בונים כאן שתי מערכות עדכון?
מירב ישראלי:
כן. בעיקרון לא שתי מערכות אלא יש את המערכת שהכוונה שלה היא להטמיע אותה יותר ויותר במוסדות, אבל אנחנו בחוק הזה לא יכולים למנוע מאדם לא ללכת למערכת אחרת אלא ללכת למאבחן אחר. הוא יכול ללכת למאבחן חיצוני. בסוף יש שלוש אופציות לדחות אבחון.
אסתר שוהמי:
אני זאת שמנסה לעמוד בפרץ כנגד דיקני פקולטאות, יושבי-ראש ועדות הוראה ולנסות לעזור עד כמה שניתן לתלמידים עם לקויות הלמידה. אני חושבת שכאשר עכשיו הם יודעים שעוד מעט תיכנס מערכת ויש אנחת רווחה גדולה מאוד בקרב כל המערכת האקדמית שתהיה מוכנה ללכת הרבה יותר יחד עם המערכת של המועצה להשכלה גבוהה. אני חושבת שאם זאת תהיה המערכת שהמועצה להשכלה מציעה, זאת תהיה מערכת אחידה בכל האוניברסיטאות.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, החוק לא יחייב את האוניברסיטאות. אם חשבת שיהיה חוק שיחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה להשתמש במערכת המאבחנת של המועצה להשכלה גבוהה, את טועה. לא יהיה כזה דבר. יש חופש אקדמי ואם אתם הולכים לפגוע בו, אנחנו לא נאפשר למועצה לעשות זאת.
אסתר שוהמי:
אנחנו לא רוצים לפגוע בו, אבל לשאלתך מה האזכור הזה יכול להוסיף, חוץ מאשר יוקרה, לטובת הסטודנטים יהיה הרבה יותר קל לקבל את שיתוף הפעולה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם בסופו של דבר צריך לחתום מאבחן מוכר, נפתרה כל הבעיה.
אסתר שוהמי:
גם עכשיו חותם מאבחן מוכר ועדיין יש בעיות.
מירב ישראלי:
אם המערכת הזאת תהיה טובה ונגישה, אנשים ישתמשו בה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתנצל. ברשימת הנוכחים היה כתוב נציבות, ואני חשבתי שזאת נציבות שירות המדינה ולא הבנתי מה עושה כאן נציבות שירות המדינה. אני מתנצל. כל מה שאמרתי שהנציבות בחוץ, הדברים בחוץ כי חשבתי שמתכוונים לנציבות שירות המדינה.
בלהה ברג:
אני מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להבהיר ולחדד בסעיף 6 שהמערכת המאבחנת היא שוות ערך מבחינה היררכית לאבחון הפרטי. מה שבעצם חסר לנו ומזה בעצם לדעתי כל הדיון והחששות שעולים, שהמערכת המאבחנת איננה מוסמכת לבחון את האבחון הפרטי ולפסול אותו אלא יש בעצם את אותה היררכיה.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק אומר שאם יש אבחון שחותם עליו מאבחן מוכר, האבחנה הזאת קיימת.
מירב ישראלי:
יש סייג מסוים שנגיע אליו.
היו"ר זבולון אורלב:
היא צודקת?
מירב ישראלי:
היא צודקת בהקשר אחר ולאו דווקא בהקשר המערכת שלהם.
היו"ר זבולון אורלב:
תרשמי לך את הסעיף ונדון בזה כאשר נגיע לסעיף.
מירב ישראלי:
מה הוחלט לגבי סעיף 6?
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי אבחון של סעיף 6, אני מציע להשאיר אותו כיוון שמדובר בנוסח הצהרתי, הואיל והוא לא גורע משום דבר, ואני מבין שהוא לא גורע.
מירב ישראלי:
לא, להפך, הוא קצת מכביד עליהם כי אם אני לא אומר שום דבר, הם לא צריכים שום הכרה של השר. ברגע שיש מאבחן מוכר בסופו של התהליך שחותם על זה.
רות בייט-מרום:
אין על זה ויכוח. יש מאבחן מוכר.
מירב ישראלי:
אם אני מכניסה את סעיף 6 שהשר צריך לאשר לכם את זה, אני מכבידה עליכם.
היו"ר זבולון אורלב:
נשאיר את סעיף 6. השר רשאי להכיר לצורך מתן אבחון וכולי.
מירב ישראלי:
זה יהיה של המועצה להשכלה גבוהה.
בלהה ברג:
אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לגבי סעיף 6 את האפשרות להוסיף איזושהי הבהרה כדי שלא תהיה שאלה של היררכיה.
מירב ישראלי:
זה רלוונטי לסעיף מסוים שנגיע אליו עוד מעט.
היו"ר זבולון אורלב:
שמורה לך הזכות.
רות בייט-מרום:
המערכת היא של המועצה להשכלה גבוהה ושל המרכז הארצי לבחינות.
מירב ישראלי:
אם כן – שאושרה.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו יכולים להישאר בנוסח הזה.
מירב ישראלי:
אני רוצה לומר של מי המערכת.
גיא פינקלשטיין:
אני לא רוצה לתקוע עוד מסמר בארון המתים הזה חס וחלילה אבל לומר עוד משהו. אני מדבר בשם הרגש והמקצועיות שלי ביחד שאני חושב שזה מתכון רב עוצמה. אמרתי שאנחנו מקבלים את המערכת הזאת של המט"ל שהיא מאוד טובה ויפה שהשקיעו בה, אבל בכל זאת אני מוצא סיכוי לניגוד עניינים שאני רוצה להעלות כאן.
את המערכת פיתחה המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה הוציאה מכרז למרכז הארצי לבחינות והערכה שהוא הגוף הביצועי לצורך פיתוח מבחנים כאלה או אחרים, בין השאר מבחני מיון בכניסה לאקדמיה. הדבר הזה מצביע על ניגוד עניינים מסוים שעשוי להיווצר במובן הזה שלמערכת ההשכלה הגבוהה יש אינטרס דרך המרכז הארצי לבחינות והערכה לערוך סלקציות כאלה ואחרות. אחת הסלקציות היא בתנאי קבלה. סלקציות מסוימות יכולות להיות בכמות לקויי הלמידה, כדי שלא יהיה תקציב. רבותיי, חייבים להשאיר את זה בידי הגוף המאבחן המוכר. החוק הזה סוף סוף עשה מהפכה ושם על השולחן את נושא האבחון.
רות בייט-מרום:
אני מאוד מתפלאת על מה שנאמר כאן. המועצה להשכלה גבוהה התמודדה עם בעיה.
גיא פינקלשטיין:
לא שאלתם לדעתנו מעולם.
רות בייט-מרום:
המועצה להשכלה גבוהה התמודדה עם בעיה חמורה של הצפה באבחונים שכל האנשים המקצועיים אמרו שיש בעיה אתם. המועצה לקחה את הגוף הכי טוב בבניית מבחנים, המומחה הכי טוב, עם המומחים הכי טובים בלקויות למידה, ופיתחו מערכת שהיא הראשונה בעולם ושכל אנשי המקצוע מברכים עליה. האמירה שיש למועצה להשכלה גבוהה אינטרס להוריד את מספר לקויות הלמידה, אני לא יודעת אפילו מה לומר לגביה. המועצה להשכלה גבוהה לפני יותר מחמש שנים החליטה לתת כספים ייעודיים ללקויות למידה. אני יושבת בראש ועדה שכל שנה מחלקת כסף למוסדות לטפל בלקויות למידה וזה לא נעשה בשום מקום עד היום. הייתה התפתחות עצומה וצריך לומר תודה.
אסתר שוהמי:
אני חושבת שהאבחון הזה יעשה למי שהתקבל, אין שום חשש שתלמידים לא יתקבלו בגלל שהם אובחנו כלקויי למידה. תלמיד שעבר את המשוחה של קבלה, יעבור אחרי הקבלה את המשוחה של האבחון כדי לדעת להתאים לו.
גיא פינקלשטיין:
אנחנו לא ידועים כלום על המערכת הזאת. זאת מערכת חדשה שעוד לא נכנסה והיא בפיילוט. מי יודע מה היא תעשה לתחום?
אסתר שוהמי:
יכול להיות סטודנט שלא מסוגל לעשות מתמטיקה, הוא נרשם למתמטיקה ומתקבל בגלל היכולות שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם הייתם מסכימים שבכל זאת תהיה התייעצות, זה היה פותר הרבה בעיות. זה דבר טבעי שמסתירים ואין שקיפות.
רות בייט-מרום:
היו ימי עיון על הדבר הזה, האנשים שלכם השתתפו בימי העיון האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך, מה הבעיה שלך?
רות בייט-מרום:
אני לא חושבת שאת המבחן עצמו צריך להוציא.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו שאת רוצה יוקרה, מעמד וכבוד, גם הם רוצים.
רות בייט-מרום:
אנשים שחולים במחלה מסוימת צריכים לאשר את הדרך בה מאבחנים אותם?
היו"ר זבולון אורלב:
כן, הם צריכים הסכמה מדעת.
אסתר שוהמי:
זה לא אותו הדבר.
היו"ר זבולון אורלב:
הם צריכים הסכמה מדעת לכל פרוצדורה ולכל טיפול. לא נעים לי לומר לך, אבל לפני עשרה ימים עברתי צנתור והייתי צריך לתת הסכמה מדעת ואמרתי לרופא שייתן לי שתי סטירות שאני אדע שאני ער.
רות בייט-מרום:
כל תלמיד או מועמד שיבוא לעבור את האבחון, יחתום על הסכמה מדעת.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הדיסציפלינה שלך?
רות בייט-מרום:
פסיכולוגיה.
גיא פינקלשטיין:
איזו פסיכולוגיה?
רות בייט-מרום:
פסיכולוגיה קוגניטיבית.
היו"ר זבולון אורלב:
את פסיכולוגית טובה, אבל אני קצת מבין בהלכי רוח ציבוריים וקצת מבין בהתנהלות ציבורית. אני לא פרופסור בזה. לכן אני אומר שברגע שלדעתי ייכנס בסעיף 6 שלאחר שהשר התייעץ – השר מתייעץ ולא אתם – עם הארגונים, השר רשאי לתת. הדינמיקה תהיה שיבוא השר לארגונים ויאמר שהוא רוצה לתת אישור גורף למערכת של המועצה להשכלה גבוהה, תבואו אתם, ותשבו בחדר ותשכנעו אחד את השני.
רות בייט-מרום:
אני מציעה להוריד את סעיף 6. תוריד את סעיף 6.
מירב ישראלי:
דרך אגב, אני לא מבינה למה אם לא רוצים לדוגמה לאשר את כל שאר האבחונים שהמאבחנים יכולים להשתמש בהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך, האם אתה רוצה להשאיר את סעיף 6 כמו שהוא?
גיא פינקלשטיין:
הוא פחות מפריע לי כמו סעיף 1.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שאלתי אותך עכשיו על סעיף 6 ואתה עונה לי על סעיף 1.
גיא פינקלשטיין:
כי אני עוד תקוע בסעיף 1.
היו"ר זבולון אורלב:
תצא מסעיף 1.
גיא פינקלשטיין:
השר רשאי להכיר לצורך מתן אבחון מוכר על פי חוק זה במערכת אבחון של המועצה להשכלה גבוהה. הוא רשאי להכיר. הוא רשאי גם להכיר מערכת אחרת.
מירב ישראלי:
לא. זה בדיוק העניין. הוא רשאי להכיר במאבחן כמאבחן מוכר או במערכת.
היו"ר זבולון אורלב:
לשר יש שתי סמכויות. האחת, להכיר במאבחן מוכר, והשנייה, יש לו גם סמכות להכיר במערכת.
גיא פינקלשטיין:
זה סותר אחד את השני?
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
גיא פינקלשטיין:
אם אני מביא אבחון מוכר, יקבלו אותו?
מירב ישראלי:
זאת שאלה אחרת שנדון בה.
רות בייט-מרום:
ברמה ההצהרתית. אם אתה חושב שזה מאוד כואב לך, תוריד את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יתווסף לסעיף 6 "ובלבד שיתקיימו התנאים האמורים בסעיף 5", אין לך בעיה.
מירב ישראלי:
לא, אבל זאת הכשרה מעשית וזה לא רלוונטי. המערכת לא באה במקום מאבחן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין, כך הבנתי במהות, שסעיף 6 לא בא להחליף את סעיף 5, כלומר, לא מדלגים על העניין של מאבחן מוכר.
מירב ישראלי:
נכון. יעל אומרת שזה עוד לא ברור.
היו"ר זבולון אורלב:
לכן אני שואל האם אפשר שבסעיף 6, בסיומו, יהיה כתוב "ובלבד שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 5".
מירב ישראלי:
לא, כי המערכת היא לא אדם, היא לא יכולה לקיים הכשרה, היא לא יכולה לקבל תואר.
רות בייט-מרום:
את גיא לא מטריד את העניין, הוא אפילו מסכים אתי והוא שמח, שבסוף המערכת מוציאה משהו, פלט. המאבחן המוכר שמוגדר מקבל את הפלט.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אני יכול לדעת שבסעיף 6 בסוף יצא גם מאבחן מוכר?
רות בייט-מרום:
כי הוא חלק מהמערכת.
היו"ר זבולון אורלב:
מחר המערכת שלכם תשתנה.
רות בייט-מרום:
הפקה או מסמך כאמור.
מירב ישראלי:
אני התכוונתי כאמור למסמך כתוב.
גיא פינקלשטיין:
פרופסור בייט מרום שהיא פסיכולוגית קוגניטיבית יודעת שהיא קיבלה את הסמכתה להיות פסיכולוגית קוגניטיבית בלי חבילה של מבחנים בחוק. היא קיבלה את הסמכתה בחוק להיות פסיכולוגית קוגניטיבית וכך צריך להיות גם עם מאבחנים. המדע צריך לאפות את הבצק שהוא עושה בעצמו ולכן אתה צריך להחליט מי הוא המאבחן ולהשאיר לאקדמיה את החופש לפתח מערכות שינחילו אותן לבעלי המקצוע העתידיים ולא להביא מערכת לפני בעלי המקצוע.
סער צעירי:
אני אהיה כאן אולי במיעוט, אבל אני גם סטודנט ואני רוצה שיהיה סעיף 6(ב) שיאמר שקיימת זכות לחוות דעת שנייה.
מירב ישראלי:
זה לא הסעיף.
היו"ר זבולון אורלב:
בשלב זה סעיף 6 יורד. איננו דנים בו ובטיוטה הבאה הוא לא יופיע.
אנחנו חוזרים לסעיף 1, להגדרה.
רות בייט-מרום:
תואר שני בחינוך עם התמחות בלקויות למידה.
מירב ישראלי:
אם כן, כרגע אנחנו אומרים: "מסמך כתוב החתום על ידי מאבחן מוכר שמטרתו זיהוי לקות למידה אצל מועמד או תלמיד". כאן נכנסת השאלה שחזרנו לעניין של שני האבחונים וזה גם נכנס כבר לשאלה של הפרוצדורה.
היו"ר זבולון אורלב:
"או מסמך כאמור שהופק וכולי".
מירב ישראלי:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
"בחוק זה אבחון מוכר, מסמך כתוב החתום על ידי מאבחן מוכר שמטרתו זיהוי לקות למידה אצל מועמד או תלמיד".
מירב ישראלי:
אמרנו שלקות למידה נכללת בהגדרה של הפרעות קשב. מטרתו זיהוי לקות למידה אצל מועמד או תלמיד מעלה את השאלה הקודמת שהעלינו, האם כל האנשים האלה שקבענו כמאבחנים מוכרים ולא עשינו הבחנה חוץ מהקשב וריכוז לגבי מה הם מסוגלים לעשות, יכולים לעשות את הדבר הזה, את הזיהוי של לקות למידה אצל מועמד או תלמיד.
קריאה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
התשובה חיובית. ממשיכים הלאה.
מירב ישראלי:
שאלה שנייה שלא אעלה אותה כאן אלא כאשר נדבר על איך מבקשים את ההתאמות מהמוסד היא מה האבחון הזה צריך לכלול. ברגע שאנחנו אומרים שמטרתו זיהוי לקות למידה , לכאורה, אם כתוב באבחון שהנ"ל לקוי למידה, נקודה, זה האבחון. השאלה מה קורה לגבי ההתאמות.
רות בייט-מרום:
זה מופיע בהמשך.
מירב ישראלי:
השאלה איפה הן צריכות להופיע.
אורלי בוני:
אם תאמרי מטרתו זיהוי לקות למידה והגדרתן, כי יש הרבה לקויות למידה וחייבים להגדיר אותן.
היו"ר זבולון אורלב:
ההצעה של גברת אורלי בוני היא "שמטרתו זיהוי לקות למידה והגדרתה".
מירב ישראלי:
המילה זיהוי הייתה אמורה לכלול את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין קושי. אנחנו נוסיף את המילה. תודה לך.
מירב ישראלי:
אדם עם לקות למידה, אנחנו נחזור לזה לאחר מכן כי מי שאובחן לפי הוראות חוק זה, אנחנו תכף תראה אם זה נכון לומר את זה.
יעל טור-כספא:
המשמעות שכל אדם שקיבל אבחון מאדם שעמד בקריטריונים שדיברנו עליהם לגבי סעיף 5, המוסד חייב לראות בו כלקוי למידה. כלומר, אין שום שיקול דעת למוסדות.
מירב ישראלי:
כן. כרגע, לפי הנוסח הזה, זה לא מדויק, אבל נגיע לדבר הזה. אני כתבתי כאן בנוסח שלוש אפשרויות למוסד.
היו"ר זבולון אורלב:
בשלב הזה של ההגדרה התשובה היא חיובית.
מירב ישראלי:
אמרתי שנחזור להגדרה של אדם עם לקות למידה כי כתוב שם מי שאובחן ואנחנו צריכים לראות האם זה באמת נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
המועצה להשכלה גבוהה, ידועה. גם הנציב ידוע. הנציבות, ידועה. יש לנו עוד הגדרות? לקות למידה.
מירב ישראלי:
על לקות למידה דיברנו ודשנו בזה. חבר הכנסת בן-ששון העביר לי מסמך שבו הוא ריכז כל מיני הערות שהוא קיבל מכל מיני גורמים ויש שם הערות לגבי לקות למידה, אבל אני מבינה שאתה לא רוצה לפתוח שוב את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, אני לא פותח לדיון.
אנחנו כאן עוצרים ואני כאן נועל את הישיבה. תודה רבה לכולכם. אני מציע שאם למישהו יש הערות עד יום שני, יואיל להתקשר אל מירב.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40