פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, כ"ו בתמוז התשס"ז (12 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק איסור פעילות מסחרית בבתי הספר, התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
זאב אלקין
אלכס מילר
יוסף שגל
מוזמנים:
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד לירן שפיגל, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עירית לבנה, משרד החינוך
שאול פאר, לשכת הדובר, משרד החינוך
עו"ד אבישי פדהצור, משרד המשפטים
עו"ד יפעת בויאר, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
פנינה לכטנשטיין, הסתדרות המורים
עו"ד רחל בוכברג, הסתדרות המורים
אלי הוכנברג, מועצת התלמידים והנוער הארצית
אילה עמיאל, מנכ"ל קבוצת קידום
עו"ד לינה רשף, קידום יזמות, ניהול ושיווק
עדי מימרן, קבוצת לחמן
אלי דהן, מנכ"ל תיכופוניסט
רז מצנע, תיכופוניסט
עו"ד מוטי ארד, תיכופוניסט
ייעוץ משפטי:
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק איסור פעילות מסחרית בבתי הספר, התשס"ז-2007
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב, אני מודה לכם על שהואלתם להגיע ביום חמישי. אנחנו לא רוצים להרבות בדיבור אלא לעבוד על החוקים. שני החוקים עליהם אנחנו עובדים הבוקר הם חוקים של חבר הכנסת זבולון אורלב כאשר החוק הראשון הוא איסור פעילות מסחרית בבתי הספר. קיבלתי כל מיני פניות מגורמים שונים שהוזמנו לכאן כדי שנוכל לברר את הנושא כדי להגיש אותו לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון אורלב:
אני מודה לך על שאתה מקדיש בוקר מיוחד. אני מוקיר את זה מאוד. אני מבין שהכוונה היא לאשר את זה היום לקריאה שנייה ושלישית כדי שנספיק במושב הזה לאשר את הצעת החוק ואז יש שישים יום לפני פתיחת שנת הלימודים, כך שזה יהיה טוב לשנת הלימודים הקרובה.
גם אתי נפגשו גורמים שונים ואני מוכרח לומר ששמעתי דברי טעם שאני מציע שנדון בהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתי לא נפגשו. סירבתי להיפגש.
זבולון אורלב:
נפגשו אתי כיוזם ואני רואה את זה כחלק מתפקידי להיפגש ולהקשיב את הנאמר לגבי הסוגייה הזאת ואני מציע שנאפשר לאנשים לומר את הדברים, נקשיב להם בתשומת לב ונראה מה ניתן לעשות.
מירב ישראלי:
הצעת חוק איסור פעילות מסחרית בבתי ספר, התשס"ז-2007.
1. הגדרות
בחוק זה -
"בית ספר" – מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949,וכן בית ספר או גן ילדים שבו מתחנכים תלמידים באופן שיטתי, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי או חינוך מיוחד, שחל עליו חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969.
"מפרסם" – מי שמטעמו נעשית הפרסומת, מי שמביא את דבר הפרסומת לפרסום וגורם בכך לפרסומה, מי שמפיץ פרסומת או מי שמחליט בפועל על הפרסום.
"עוסק" – מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן.
"פרסומת" – לרבות פרסום שממומן או שנתמך בידי גורם מסחרי הקשור לנושא הפרסום, או שהמפרסם קיבל בעדו, מראש או בדיעבד, תשלום או כל טובת הנאה אחרת, או התחייבות לקבל מאת גורם מסחרי כאמור.
"השר" – שר החינוך.
זבולון אורלב:
יש ויכוח עם משרד העבודה, וזה לא כולל את המסגרות שלהם ולכן אני מציע לא להיכנס לזה. אני רוצה להשאיר את זה בצד.
מירב ישראלי:
אתה לא רוצה לתקן.
זבולון אורלב:
לא, כי לא הזמנו אותם.
מירב ישראלי:
לגבי הגדרת "עוסק", קיבלנו הסתייגות של חד"ש שמבקשים להוסיף כאן גם משווק.
זבולון אורלב:
זה עניין משפטי.
מירב ישראלי:
אנחנו נצמדנו להגדרות של חוק הגנת הצרכן.
זבולון אורלב:
אנחנו בוודאי מתכוונים למשווקים כי משווקים הם אלה שמשווקים. השאלה אם ההגדרה של נותן שירות כוללת בתוכה גם משווק.
אלכס מילר:
ההסתייגות הזאת הוגשה בישיבה הקודמת?
מירב ישראלי:
לא.
אלכס מילר:
אני מעדיף שמי שמגיש את ההסתייגויות, שלפחות יגיע ויסביר אותן.
זבולון אורלב:
אני מתכוון שהחוק הזה יחול גם על משווק. סברתי שאם כתוב או נותן שירות דרך עיסוק, אז נותן שירות דרך עיסוק, לדעתי זה משווק.
מירב ישראלי:
בעיקרון אנחנו נחליט שהכוונה היא כמובן שזה יחול.
זבולון אורלב:
תתייעצי עם הנסח אם זה כולל או לא. אם זה לא כולל מבחינת הניסוח, צריך להוסיף.
מירב ישראלי:
2. פעולות אסורות
מנהל בית ספר לא יאפשר ביצוע של פעולות אלה בידי עוסק או מפרסם בשטח בית הספר.
(1) כניסה לשם פרסום, שיווק, קידום מכירות או הצגת מוצר או שירות מסחרי לכל מטרה שהיא, בשעות שבהן מתקיימת פעילות בית הספר.
(2) הצגת פרסומת בכל דרך.
(3) חלוקת חומר פרסומי או מתנות, עריכת הגרלות או החתמות תלמידים על מסמכים בשעות שבהן מתקיימת פעילות בית הספר.
(4) שימוש בעזרי לימוד לשם פרסום או קידום מכירות.
(5) קבלת פרטים מזהים מתלמידים, שלהם או של בני משפחתם.
לגבי סעיף (3), חד"ש ביקשו למחוק את "בשעות שבהן מתקיימת פעילות בית הספר". אם אתם זוכרים, קיימנו על כך דיון.
לגבי סעיף (4) יש הסתייגות של חד"ש שאני לא בטוחה שאני לגמרי מבינה אותה. הם רוצים להוסיף כאן "שימוש בעזרי לימוד או אנשי חינוך מתוך בית הספר או מחוצה לו לשם פרסום או קידום מכירות". אני חושבת שזה לא כל כך שייך לעניין הזה. הרעיון הוא שמשתמשים באיש חינוך.
זבולון אורלב:
דנו בשאלה הזאת.
מירב ישראלי:
נכון. אני פשוט אומרת מה ההסתייגויות שהתקבלו.
יהודית גידלי:
פסקה (5) היא לא ברורה, מי נותן למי.
מירב ישראלי:
כתוב למעלה. צריך לקרוא את זה עם הרישא – מנהל בית ספר לא יאפשר ביצוע של פעולות אלה בידי עוסק או מפרסם בשטח בית הספר וזה אומר שעוסק או מפרסם לא יקבל פרטים מזהים מתלמידים, שלהם או של בני משפחתם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי סעיף קטן (5), באופי זה שונה מהדברים האחרים. זה לא קשור לשטח בית הספר.
קריאה:
יש מקרים שנכנסים ומבקשים פרטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חולק על הסעיף אבל אני שואל אם המנהל ייתן את זה מחוץ לשטח בית הספר, זה מותר?
מירב ישראלי:
לא, בזה מטפל ספציפית סעיף 3. סעיף 2 אומר מה אסור לעוסק או מפרסם לעשות בשטח בית הספר, שזה דבר אחד. לגבי פרטים מזהים, בגלל שזה נושא שהוא במיוחד רגיש, עשו לגביו עוד סעיף שלא רק שלא ייקחו פרטים מתלמידים אלא גם מי שמגיעים אליו פרטים על תלמידים, לא ימסור אותם בשום דרך, וזה סעיף 3.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין למה צריך את (5).
מירב ישראלי:
יש הבדל בין סעיף 3 לסעיף קטן (5). בסעיף 3, מי שמגיעים אליו פרטים – מורה, מנהל, יועץ חינוכי – צריך לאסור עליו לתת את הפרטים. דבר שני שצריך לאסור זה שהתלמיד עצמו ייתן את הפרטים שלו אם באים אליו בשטח בית הספר. אלה שני דברים שונים.
3. אישור מסירה על פרטים
מי שהגיעו אליו, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו בבית הספר, פרטי מידע על תלמידם ועל בני משפחתם, לא ימסרם לעוסק או למפרסם. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת סודיות לפי כל דין.
4. אישור מיוחד
על אף האמור בסעיף 2, רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך לתת אישור מיוחד, מטעמים שיירשמו, לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף, למעט הפעולה האמורה בסעיף 2(5).
יפעת בויאר:
אני חושבת שהעליתי את הנושא לקראת הדיונים. אני חושבת שכדאי להתיר את הסמכות להתיר את ביצוע הפעולות האלה לא בידי המנכ"ל אלא בידי ועדה מיוחדת, כפי שזה קיים היום.
מירב ישראלי:
אפשר להתאים את ההוראות לחוק הגנת הצרכן, שם כתוב "מי מטעמו" ואז המנכ"ל יכול למנות.
זבולון אורלב:
רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי מטעמו.
יפעת בויאר:
אני אומרת משהו מעבר לזה. אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של המנכ"ל.
מירב ישראלי:
השאלה אם אנחנו רוצים לכתוב את הרכב הוועדה בחוק.
זבולון אורלב:
את אומרת שהוועדה תהיה מוסמכת אבל המנכ"ל לא יהיה מוסמך?
אלכס מילר:
את לא סומכת על המנכ"ל? אני לא סומך על ועדות.
יפעת בויאר:
אני אסביר. אני אקדים ואומר חלילה מבלי לפגוע במעמדו, כבודו ויכולתו של המנכ"ל. אני אומרת שלמנכ"ל יש שיקולים נוספים שלא קיימים בידי הוועדה. יש לו שיקולים תקציביים למיניהם שעלולים לפגוע בשיקול דעת בלעדי שיינתן לו.
זבולון אורלב:
המחוקק רואה את המנכ"ל כנושא באחריות כוללת.
יפעת בויאר:
אני סוברת שעדיין כדאי להשאיר את זה בידי ועדה.
זבולון אורלב:
עמדתך לא מקובלת עלי כי אז בכלל אפשר לחסוך במשרה, כי הרי אי אפשר לסמוך עליו. יש מנהל אגף תקציבים. אם הוא ישקול שיקולים תקציביים בענייני תקציב, יאמרו שיש לו גם שיקולים חינוכיים וזה יסיח את דעתו. בעניינים חינוכיים יאמרו שאי אפשר לסמוך עליו כי יש לו גם שיקולים תקציביים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה בא כאן לאסור דבר ואתה יודע מה האילוצים שהמנכ"ל עומד בפניהם, ואנחנו רוצים למנוע כניסה של פעולה מסחרית. כאשר היית מנכ"ל לא היית חולם שכל הרבה פעולות של משרד החינוך היום מפריטים החוצה לכל מיני ארגונים. החשש שהמנכ"ל, שהוא כל הזמן נמצא באילוצים תקציביים, יתיר דבר והחוק בא למנוע את זה.
זבולון אורלב:
מצד שני אני חושש מוועדה שיודעת שאין עליה פיקוח של המנכ"ל כי לה יש את הסמכויות הסופיות. גם עליה אני לא יכול לסמוך כי אין עליה פיקוח. את הוועדה מרכיב המנכ"ל. לדעתי זה שיבוש מוחלט של סדרי שלטון.
קריאה:
אפשר להוסיף "מי מטעמו".
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה תמיד מי מטעמו.
מירב ישראלי:
בעיקרון אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה האחדה בחקיקה. היום הוועדה הזאת פועלת לפי תקנות חוק הגנת הצרכן. בחוק הגנת הצרכן כתוב המנהל הכללי או מי מטעמו. זאת אומרת, זה הוא או שהוא הסמיך ועדה והוועדה הזאת פועלת כבר שנים ואני לא חושבת שהמנכ"ל מתערב לה בשיקול דעת. אני חושבת שאפשר שלפחות מבחינת ההוראות בחקיקה, גם תהיה אחידות בין שני הדברים.
זבולון אורלב:
בסדר.
אלי הוכנברג:
אנחנו מסכימים לחוק. אנחנו חושבים שבית הספר ללא ספק צריך להישאר מקום נייטרלי, אבל הסעיף שאוסר על איסוף פרטים מונע מפרויקט תיכופוניסט לפעול. פרויקט תיכופוניסט הוא בעצם דף קשר ברמה אזורית של בני נוער מכיתה י' ומעלה. איסוף הפרטים הוא כמובן באישור של כל ילד באופן פרטי, ולא רשימה שבית הספר מוסר, ובעצם הוא מאפשר לכל בן נוער באותו אזור ליצור קשר בצורה יעילה ובטוחה, כי היום אי אפשר לדעת עם מי אתה מדבר, בעידן האינטרנט, עם כל בן נוער אחר במחזור שלך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה צריך להיות בצורה בטוחה כי הרי כל אחד יכול לשים את ידיו על הפרטים.
אלי הוכנברג:
לא. כל ילד מאשר לפרסם את פרטיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה קל מאוד ממי שרוצה לשים את ידיו על זה, יכול לשים את ידיו על זה. אין לך דבר שהוא פחות בטוח מהדבר הזה. אני לא אומר שלא צריך את זה, אבל כאשר את אומרת שכאן את בטוחה, אז ממש לא. כאשר יש בצורה מרוכזת את כל המידע, כל מי שרוצה רק צריך להתקשר עם אחד מהילדים ולקבל את זה.
זבולון אורלב:
למה הכנסנו למעט סעיף 2(5)? למה המנכ"ל לא יכול לתת אישור חורג מטעמים שימצא לנכון.
מירב ישראלי:
זה מה שאתם רציתם.
זבולון אורלב:
מישהו זוכר למה הכנסנו את זה?
דורית מורג:
אם אני לא טועה, יש פגיעה בחוק הגנת הפרטיות.
זבולון אורלב:
אז המנכ"ל לא ייתן את האישור.
דורית מורג:
מאחר שיש לנו ממילא כפוף לכל דין, יכול להיות שהמנכ"ל יכול לתת אישור במקרים חריגים.
מירב ישראלי:
צריך להבחין כאן בין שני הדברים, בין זה שהמנהל נותן את הרשימה בלי לשאול את הילדים, לבין זה שבאים לילד ומבקשים את הפרטים שלו. אלה הם שני דברים שונים.
זבולון אורלב:
אנחנו לא עוסקים בזה.
מירב ישראלי:
סעיף 2(5) מדבר על המקרה בו מקבלים את הפרטים מהילד.
זבולון אורלב:
אנחנו עוסקים כרגע בסמכויות של המנכ"ל לתת אישור מיוחד מטעמים. השאלה היא למה זה יכול לחול על (1), (2), (3) ו-(4) ולא יחול גם על (5).
מירב ישראלי:
אם אני זוכרת נכון, אתם סברתם שמישהו מסתובב בבית הספר ויבקש מהילדים את הפרטים שלהם, לא רציתם לאפשר את זה בשום אופן.
אלי הוכנברג:
איסוף הפרטים לא נעשה על ידי גורם חיצוני.
זבולון אורלב:
למה את חושבת שהמנכ"ל ייתן רשות?
מירב ישראלי:
את זה רציתם לאסור, שהמנכ"ל לא ייתן אישור.
זבולון אורלב:
אנחנו אוסרים על קבלת פרטים מזוהים מתלמידים, אבל במסגרת האפשרות של החריגה – שזאת הייתה אז התחייבות שלי לשרה, שהסכימה להעביר את החוק, את סעיף (4) – במסגרת הסמכות שנותנים למשרד החינוך לחרוג מנימוקים מיוחדים, אישור מיוחד, למה אי אפשר להחיל את זה גם על קבלת פרטים?
מירב ישראלי:
אפשר.
זבולון אורלב:
אז יהיה דיון אצל המנכ"ל, שמתחיל להתקיים כאן, לגבי התיכופוניסט. אפשר לקיים דיון בנושא הזה, יקיים את הדיון המנכ"ל, ייקח את כל הגורמים, והם יחליטו כן או לא, ויצטרכו לעמוד גם בביקורת שלנו, כמו שצריך לעמוד בביקורת לגבי סעיף (4), אם הוא ייתן אישור להשתמש בעזרי לימוד לשם פרסום. בסעיף (4) אנחנו מתירים לו, באישור מיוחד מטעמים שיירשמו, מותר יהיה להשתמש בעזרי לימוד לשם פרסום וקידום מכירות. זאת המשמעות של סעיף (4). למה זה לא יחול על (5)? אם אנחנו סומכים על המנכ"ל, אנחנו סומכים עליו, אבל אם אנחנו לא סומכים עליו, אז לא נסמוך עליו גם ב-(1) עד (4). למשרד החינוך יש התנגדות שנוריד את זה?
דורית מורג:
לא. אם זה ממילא כפוף לכל דין. זאת אומרת, המנכ"ל לא יכול להתגבר על חוק הגנת הפרטיות והוא לא יכול להחליט בניגוד לחוק.
זבולון אורלב:
המנכ"ל לא יכול להתגבר על חוק הגנת הפרטיות. הוא לא יכול לתת אישורים שפוגעים בחוק הגנת הפרטיות.
מירב ישראלי:
חוק הגנתך הפרטיות יותר נוגע לסעיף (3).
עירית לבנה:
יש לנו היסטוריה מאוד ארוכה עם התיכופוניסט. אנחנו אסרנו על זה. המידע, מעבר למה שאמרנו, יש בו עוד המון דברים שלא היינו רוצים. זה נעשה היום בניגוד להנחיות משרד החינוך וזה אולי אחד הדברים שיכולים לסייע בעזרת החוק הזה.
אלכס מילר:
תסבירו מה הבעיה.
יפעת בויאר:
המועצה לשלום הילד מקבלת מדי שנה, לא אגזים אם אומר, עשרות של פניות בהקשר של התיכופוניסט. זה מאבק שלנו כבר מזה מספר שנים, גם שלנו וגם של תלמידים שמתנגדים מכל וכל לפרסום הזה גם כי יש שם פרטים אישיים שאנחנו בימים אלה לא יכולים לדעת מי יכול לשים ידיו על הפרסום הזה וגם כי יש שם עוד אין ספור תכנים שיווקיים ופרסומיים אחרים.
אלכס מילר:
בניגוד לבקשת הילד?
יפעת בויאר:
בניגוד לעמדתם של ההורים.
קריאה:
אף אחת מהפניות האלה לא הגיעה לתיכופוניסט.
יפעת בויאר:
כולן הגיעו ואני יכולה להראות לך תכתובות של שנים על גבי שנים ללא שנעשה דבר. אני באופן אישי פניתי לתיכופוניסט כמה וכמה פעמים.
מוטי ארד:
החקיקה הראשית לא יכולה להיות בדרך אחורית, כשאומרים למעט 2(5), נגד התיכופוניסט. אם יש בעיה עם התיכופוניסט, יבואו למנכ"ל, יבואו לוועדה, יציגו את הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר הכנסנו את זה לחוק, אף אחד לא ידע על קיומו של תיכופוניסט ולכן זה לא בא כדי לטפל בתיכופוניסט.
מוטי ארד:
אולי מי שהכניס את זה, חשב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, ממש לא.
אלי דהן:
אני מנכ"ל התיכופוניסט. אליי מעולם לא פנו.
יפעת בויאר:
זה שקר וכזב. אני יכולה להראות לך פניות שאני באופן אישי עשיתי וגורמים אחרים מתוך המועצה עשו.
אלי דהן:
מעולם לא הייתה פנייה אלינו.
זבולון אורלב:
אנחנו מסכמים, למעט הפעולה האמורה בסעיף 2(5).
פנו אלי גם בסוגיית הפסיכומטרי. אני לא יודע אם מישהו מהאנשים שעוסקים בפסיכומטרי נמצא כאן ואם כן, אני מציע שהיושב-ראש יאפשר להם להתייחס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פנו אלי בנושא של תוכנית לקידום קריאה. זה היה בעיקר מהמגזר הערבי. סיפרו לי על דברים חשובים מאוד שנעשים – ואין לי דרך לדעת אם הם חשובים או לא חשובים, אבל אני מניח שמי שעושה את זה, חושב שזה חשוב – ושמערכת החינוך נעזרת בזה מאוד להכניס ספרים לקריאה.
אילה עמיאל:
אני מנכ"ל קבוצת קידום ויחד אתי נמצאים עדי מימרן שהוא מנכ"ל לחמן ולינה רשף שהיא היועצת המשפטית שלנו.
אנחנו מאוד בעד החוק. אנחנו חושבים שהוא מאוד טוב ואני חושבת שאני כאימא חושבת שהוא מצוין כי הילדים שלי, כאשר הם נמצאים בבית הספר לא יושפעו מגורמים מסחריים.
כמו שאתם יודעים, בחינות הכניסה להשכלה גבוהה היום הם תנאי הכרחי לכניסה לאוניברסיטאות ולמכללות ואנחנו מלמדים אלפי תלמידים בתיכונים מקרית שמונה ועד אילת, בכל הנקודות שאפשר, ועל ידי זה שאנחנו מלמדים בבתי הספר, אנחנו יכולים להציע קורס במחיר שווה לכל נפש וכך אנחנו מאפשרים נגישות מירבית להשכלה גבוהה לכל התלמידים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם חברה מסחרית.
אילה עמיאל:
נכון. אני חושבת שאנחנו באמת מסייעים לצמצום הפערים בחברה הישראלית, והרבה מהתלמידים שלנו, בזכות הקורס שלנו, התקבלו לאקדמיה. לי אין ספק שכאשר חבר הכנסת זבולון אורלב יזם את הצעת החוק, לא השירות החינוכי שלנו עמד לנגד עיניו. אני חושבת שמה שאנחנו עושים זה חשוב, ואני חושבת שכאשר אנחנו הולכים ללמד תלמיד בדימונה ועושים את זךה במחיר שווה לכל נפש, וכתוצאה מזה הוא לא צריך ללכת לבאר-שבע, לנסוע וללמוד בקורס שהוא במחיר.
קריאה:
כמה זה המחיר ששווה לכל נפש?
אילה עמיאל:
סדר גודל של אלף שקלים לקורס. זה מחיר שהוא באמת הוגן. הקורס עולה בסביבות 5,000 שקלים אבל התלמידים בבית הספר מקבלים את זה באלף שקלים, ולא רק זה, אלא תלמידים שהם במצוקה כלכלית ובעיות, מקבלים הנחה. בגלל העובדה שאנחנו עושים את זה בבית הספר, אנחנו יכולים להציע את זה במחיר כזה נמוך כי אנחנו משתמשים במתקנים של בתי הספר וכולי.
יפעת בויאר:
כל חברה מסחרית אחרת – למשל קוקה קולה - באה בדיוק עם אותו הטיעון.
אילה עמיאל:
אבל השירות שלנו מקדם את התלמידים.
זבולון אורלב:
לדעתי, אם מותר לי לומר, את עושה נזקים לחוק. גם בטיעון הראשון שלך וגם בטיעון השני. אם הלוגיקה שלך היא שהנושא של הדיון הפסיכומטרי, כמו הדיון בקוקה קולה, באמת יש בינינו מחלוקת תהומית באשר להבנה של רציונאל החוק. אני מבקש ממך לשקול את הדברים לפני שאת אומרת אותם. קוקה קולה איננו מביא שום תועלת לתלמידים. פסיכומטרי היא פעולה חינוכית והבעייתיות היא שזה נושא מסחרי ונושא מסחרי אנחנו לא רוצים שייכנס לבית הספר. מצדי שלא ישימו מתקני קוקה קולה בבית הספר, וזה יהיה החוק, שתהיה גם תזונה בריאה בבית הספר, אבל זה עניין אחר. אנחנו כאן כרגע עוסקים בפעילות שלכאורה היא פעילות ראויה, היא פעילות נכונה, אלא המינוס שלה הוא שהיא מסחרית. לו זה היה וולנטארי או מלכ"רי, לא הייתה שום בעיה עם הדבר הזה, אבל כל הבעיה היא שזה מסחרי ועכשיו רוצים לבדוק ולשקול האם אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים. אינני יודע וזה כרגע הדיון בנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כן, למה זה לא כלול בתוך הדברים שהמנכ"ל יכול לאשר?
זבולון אורלב:
אני חושב שאתה צודק.
מירב ישראלי:
לעניין הזה, הערה בעניין הניסוח, וגם לאור מה שנאמר כאן בישיבה הקודמת. מכיוון שכרגע הקישור בין סעיפים (2) ו-(4) זה שמנהל בית הספר לא יאפשר ביצוע פעולות, סעיף (2), סעיף (4) אומר שעל אף האמור בסעיף (2) רשאי המנהל הכללי. לכאורה יכול לנבוע מזה שלכל פעולה שמנהל בית הספר רוצה לבצע, הוא צריך לפנות באופן פרטני למנכ"ל או לוועדה. לפי מה שאני הבנתי משיחות עם משרד החינוך, יש שני מצבים. יש באמת מצב בו מישהו רוצה לעשות פרויקט והוא פונה, ויש מצב – ואני לא יודעת אם הוא יותר שכיח, אבל אני מבינה שהוא שכיח – שבעצם גורם פונה אל הוועדה ומקבל אישור מרכזי.
אנחנו הרי לא רוצים למנוע את המצב הזה שפרויקט מקבל אישור כלל ארצי ואז הוא יכול לפנות אל בתי הספר ולהציע בתנאים שהוועדה קובעת. לכן אני מציעה שנמצא ניסוח שיהיה אישור מרכזי, ואז באמת כל ארגון יכול לפנות פרטנית אל מנהל בית הספר ולהציע.
זבולון אורלב:
זה צריך להיות בסעיף 4, שאומר: על אף האמור בסעיף 2, רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך לתת אישור מיוחד, מטעמים שיירשמו, על פי פניית מנהל בית ספר או על פי פנייה אחרת. תפתחי את זה גם לפניות אחרות. כאן צריך להיכנס הדבר הזה.
אלכס מילר:
כאשר מדובר על דברים כמו פסיכומטרי וכולי, אנחנו יודעים שהלחץ הוא אדיר, גם מבחינת הילדים וגם מבחינת הנושא של המבחנים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו בעצם מקשים על המערכת ומכניסים בירוקרטיה לתוך העניין. אני חושב שהסמכות של מנהל בית הספר בדברים כאלה מספיק חזקה כדי לבוא ולהחליט בנושאים שקשורים לחינוך. זאת עמדתנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אתה פותח את זה לגמרי.
אלכס מילר:
רק מבחינת הדבר הזה. רק מבחינת הפסיכומטרי ורק מבחינת הנושאים האלה.
זבולון אורלב:
הרעיון הוא שמנהל בית ספר עומד תחת לחצים ואני לא מתכוון לפגוע באף אחד מהגופים שיושבים כאן, אבל מחר יבואו ויציעו למנהל בית הספר לתת לו ספרייה, ולא ישתמשו בספרייה רק לעשות את המבחנים אלא גם ישפצו לו וגם ייתנו עוד ארבע מלגות וכדומה. אל תחשוף את המנהל כי זה לא לטובתו. במקרה הזה, הואיל ואנחנו עושים את התיקון שמנהל בית ספר לא צריך לפנות, ייפנו למנכ"ל שלושה-ארבעה גורמים שמארגנים את הדבר הזה והמנכ"ל משיקולים כאלה ואחרים יחליט אם הוא נותן את ההיתר או לא נותן את ההיתר. לו אני הייתי המנכ"ל, הייתי מוצא סידור למצוא פתרון לעניין הזה ומקשה אם צריך.
אלכס מילר:
אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שכולם מושחתים.
זבולון אורלב:
מלבד זה, למנהל בית ספר קשה לנהל משא ומתן כספי מול גוף קידום שהוא ארגון בינלאומי עם הרבה כסף, עם הרבה יכולות, עם יועץ משפטי, עם כל מיני אנשים שיודעים לשווק. כל מנהל בית ספר בפני עצמו צריך לעמוד. הם יבואו למשרד החינוך, משרד החינוך יעמיד מולם סוללה רצינית ואז יתנהל משא ומתן. אני אומר לך שלו המשא ומתן יהיה ארצי, המחיר יוזל בעוד 10 או 20 אחוזים. אם צריך לעשות דבר ארצי, תן למערכת המרכזית לעשות את זה.
אלכס מילר:
אני לא חושב שהמערכת המרכזית יכולה להתמודד עם הדבר הזה.
עירית לבנה:
כיושבת-ראש הוועדה של המשרד, אני רוצה להתייחס. יש חוזר מנכ"ל שהוא מאוד מפורט ומאוד תואם. אחד מהכלים שלנו הוא חוזר מנכ"ל ומנהלי בתי ספר נצמדים וכאשר יש להם פניות או שאלות, הם פונים. הוועדה לא קורסת אלא היא מתפקדת יפה מאוד. רוב הפניות הן מהגופים החיצוניים. יש את הכללים ויש את החוק ולפי זה הוועדה שוקלת. למי שיש את הכלי לבחון, זה למשרד ועובדה היא שהוועדה מתירה פעילויות מאוד חינוכיות ומאוד יפות של גורמים עם כל העקרונות ומנסה לעקוב אחרי כן. אני אומרת שזה מנגנון שפועל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תאמרי לנו איך זה פועל.
עירית לבנה:
הכלי שלנו שאני ממליצה לכולם לפנות ולראות מה זה אומר חוזר מנכ"ל בו מפורטים כל הכללים והערכים והקריטריונים על פיהם אנחנו פועלים. אנחנו כל פעם מנסים לשפר וזאת בעקבות התנסות. העיקרון הוא שגופים פונים אל הוועדה, החומרים שלהם מגיעים, הוועדה מורכבת מנציגי מורים, ארגוני מורים, הזרמים השונים, הלשכה המשפטית, הדוברות ומנהלי המחוזות, כל מיני בעלי תפקידים ומוזמנים אנשי המשרד הרלוונטיים. זאת אומרת, אם יש בקשה בתחום מסוים, אותו גורם חינוכי רלוונטי, יש לו משקל מאוד משמעותי. הוועדה שוקלת והיא קובעת כאשר לפעמים אפילו נערך משא ומתן אם יש מגבלות מסוימות שהוועדה אכן קבעה. אנחנו מיידעים את הגוף ואנחנו אומרים לו לעשות שיפור במקרים מסוימים ושוב נקיים דיון על כך. אנחנו מציידים אותו במסמך כתוב מה המגבלות, מה האישור במפורש, מה אסור לו, ודרך אגב, בחוזר מנכ"ל כתוב כל מה שאסור, והאישור ניתן לתקופה מסוימת. אם אכן בתקופה הזאת המהלך מבוצע לטובת כולם, הם פונים שנית ומקבלים המשך. אנחנו לא נותנים אישור פתוח.
זאב אלקין:
איך החוק ישנה את המצב?
עירית לבנה:
החוק קודם כל מסייע.
זאב אלקין:
אני מדבר על החוק הזה.
עירית לבנה:
כאן זה גם מדבר על מנהל בית הספר.
דורית מורג:
יש את חוק הגנת הצרכן. זאת אומרת, אנחנו לא מבטלים את חוק הגנת הצרכן אלא הסנקציות הולכות לחוק הגנת הצרכן וזה יישאר כי אמרנו שזה יהיה לפי כל דין. כאן החוק יחדד עוד יותר את האיסורים שקיימים, והם קיימים גם היום. לא שינינו מבחינת האיסורים על מנהלי בתי הספר. החוק מחדד את הנושא.
זאב אלקין:
זה נותן בדיוק אותו הדבר?
עירית לבנה:
כן, זה רק יחזק את זה. זה גיבוי וחיזוק.
זבולון אורלב:
תמונת המצב הייתה שהיום בתי הספר – סליחה על הביטוי – פרוצים כמעט לכל רוח והואיל ועל מנהל בית הספר אין גם את האחריות, כי חוזר מנכ"ל הוא רק חוזר מנכ"ל ובדרך כלל מקיימים 10 אחוזים ממה שכתוב בו, לכן ראינו להעלות את האחריות של שמירת הנושא הזה לרמה של חוק. זה הרציונאל העיקרי ופעם ראשונה המחוקק קובע עיקרון של איסור פעילות מסחרית בבית הספר. העיקרון קודם כל אסור, ועכשיו יש למנכ"ל סמכויות להתיר דברים מסוימים כי לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. לכן גם כאן לדעתי להטיל את זה על מנהל בית הספר, זאת שגיאה קשה מאוד. אתה חושף אותו. במקרה גם הייתי מנהל מוסד חינוכי ואני אומר לך שהוא גם לא מסוגל לנהל משא ומתן מול קידום. אני לא הייתי שולח מנהל בית ספר שינהל משא ומתן עם קידום.
אילה עמיאל:
הוא דווקא עשה את זה ועשה את זה טוב. גם ועד ההורים שעובד אתו.
זבולון אורלב:
אם את מרוצה, סימן שהוא עושה לא טוב.
עירית לבנה:
ברגע שיש החלטה של גופים גדולים, המשא ומתן היותר פרטני מתקיים מול המנהל אבל יש איזושהי אמירה משמעותית של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשוב לומר שאישור המנכ"ל עוד לא אומר שהמנכ"ל חייב להכניס.
עירית לבנה:
הוא לא חייב. מתקיים משא ומתן.
לינה רשף:
האם האישור ניתן בצורה פרטנית לכל פעולה או שהוא ניתן באופן כללי לפעולות מסוג מסוים? אם קידום למשל פועלת בעשרות בתי ספר ברחבי הארץ, האישור ניתן לכולם? הפנייה היא חד-פעמית לתקופה מסוימת?
עירית לבנה:
נכון. אנחנו לא רוצים לסרבל את זה.
יפעת בויאר:
אני רוצה להגיב על דבריו של חבר הכנסת אורלב ואני רוצה להבהיר כי אני לא חושבת שאנחנו חלוקים בדעתנו. אולי נקטתי במינוח קוקה קולה וזה לא היה המינוח הנכון, אבל לא במובן זה שמכניסים את מוצר קוקה קולה לבית הספר, אלא כל החברות המסחריות, לפחות על פי הכרותינו את הנושא, לא מכניסים מוצרים שהם לא טובים לתלמידים. רבים הרי באים כדי להקטין פערים וכדי להיטיב עם מוסדות החינוך שאין להם את התקציבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מחקנו את הדברים מהפרוטוקול.
יפעת בויאר:
לא צריך לכתחילה להתיר לגופים מסוימים או למוצרים מסוימים אלא באמת להשאיר את זה לשיקול דעתו של המנכ"ל או הוועדה.
הדיון האחרון מוביל אותי לנושא אחר שאני חושבת שבדיון לקראת הקריאה הראשונה השארנו אותו וזאת שאלת הסנקציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על זה נדון מיד כאשר נסיים את הנקודה הזאת.
דורית מורג:
מנהל בית הספר לא יכול לעמוד בלחצים. דווקא הפניות הן פניות פרטניות והתלונות הן הרבה מאוד כנגד פניות פרטניות שנכנסו לבית ספר כזה או אחר.
אבישי פדהצור:
בנוסף לכל הטעמים שנאמרו כאן נגד הביזור או הפיזור של הסמכות, אני רוצה להצטרף ולומר שיש עוד טעם שצריך לזכור אותו. קודם כל, נשים רגע בצד את השאלה של המכרזים, אבל היכן שהוא "ילדי ישראל כמשאב", ולכן כדאי שהמדיניות ביחס לגישה אליהם לא תישאר בכל בית ספר כלפי עצמו אלא בצורה מרכזית. כך גם משרד החינוך יכול לכפות ולאכוף מדיניות כללית ואחידה בנושא שהוא מאוד מאוד רגיש, שזה הגישה לנפש ולגוף הילד לפעמים, וגם מהטעם הפשוט שמשרד החינוך כגורם מרכזי, כישות מרכזית, יש לו את הכלים ואת היכולת לנצל יתרון לגודל. אם אני חושב שיש שירות ציבורי מסוים שהוא חשוב, למשל הכנה לפסיכומטרי או העצמה או תגבור של לימודים כאלה ואחרים, אני כמשרד החינוך יכול לצאת או בצורה מכרזית או בקול קורא ולנצל את יתרון הגודל שלי כדי להיטיב עם כל ילדי ישראל ולהוריד את המחיר עוד יותר מאשר מחיר פלוני בעיירה צפונית מול מחיר אלמוני בעיירה דרומית, וזה שיקול שחשוב לקחת אותו בחשבון.
אלכס מילר:
זה מה שקורה כאשר המדינה לא רוצה להתעסק במשהו אבל רוצה עדיין להיות מעורבת. המדינה לא נותנת אלטרנטיבות.
זבולון אורלב:
תגיש הצעת חוק יחד עם חבר הכנסת מלכיאור לגבי הפסיכומטרי.
אלכס מילר:
אם המדינה בסופו של דבר לא מסוגלת לתת אלטרנטיבה, היא לא צריכה להיות מעורבת. אם הוא מוציאה את זה כמיקור חוץ, היא לא צריכה להיות מעורבת . למה היא צריכה לשבת גם פה וגם פה?
זבולון אורלב:
היא לא מוציאה את זה כמיקור חוץ. אם היא הייתה מוציאה את זה כמיקור חוץ, היא הייתה עושה מכרז. לכאורה הם יכולים לפרסם מודעה בדימונה שמתקיים קורס לפסיכומטרי, ומי שרוצה יבוא, הם שוכרים מקום, משלמים עבורו ונגמר כל העניין ואז אין שום בעיה. אבל הם אומרים שבמקום שהתלמיד יוציא עוד כסף כי הם צריכים לשכור מתקן, אפשר להשתמש במתקן בית הספר ועל ידי כך להוזיל את העלות, במקום שהם יכניסו עכשיו מודעה בעיתון שתעלה כסף, במקום שיפעילו רשם שירשום וזה יעלה להם כסף, הם יעשו רישום מרוכז בבית הספר כי בין כה כולם רוצים ואז זה יוזיל לכולם. זה היתרון. למה הם יכולים להוזיל ולמה הם רוצים את זה? כי זה מוזיל, זה מאפשר במקום 5,000 שקלים לשלם פחות. אני אומר את הדבר הזה גם במובן הארצי ולא רק במישור המקומי.
אילה עמיאל:
אני רוצה לומר מה אנחנו מציעים ומה הבקשה שלנו. אנחנו מציעים שלאחר סעיף 2 שמדבר על הפעולות האסורות יתווסף סעיף האומר כי מנהל בית הספר יוכל לקיים פעילות בבית הספר לעניין קיומם של קורסי הכנה לבחינות כניסה למוסדות להשכלה גבוהה בהתאם לתקנות שיקבע משרד החינוך ובאישורה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. באופן כזה הסמכות, השליטה, הכול נמצא בידי משרד החינוך ובידי הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הבעיה שלך עם החוק כפי שהוא היום? אתם מציעים מוצר שאני מאמין שהוא מוצר טוב וחיוני. הרי כל אחד שרוצה השכלה גבוהה צריך לעשות פסיכומטרי. אתם באים פעם אחת אל המנכ"ל ומקבלים את האישור.
אילה עמיאל:
זאת לא פעם אחת אלא פעם בתקופה.
זבולון אורלב:
את אומרת שהתקנות יאושרו בוועדת החינוך וזה אומר שתצטרכו לבוא לוועדת החינוך.
אילה עמיאל:
אז זאת באמת תהיה פעם אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קשה לי להבין מה הבעיה שלכם.
עדי מימרן:
בדיוק פה המקום שהמחוקק צריך להחליט איפה הוא משאיר את שיקול הדעת ליישום החוק בידי משרד החינוך ואיפה הוא מנחה אותו לתת את החשיבות הנדרשת לנושא של קורסי הכנה לבחינות או הכנה להשכלה גבוהה, שזה הדבר שמבחינתו כמחוקק הוא רואה את זה כדבר ראוי. ברור שאפשר לאשר את זה גם ברמת התקנות וגם ברמת משרד החינוך, אבל אנחנו סוברים שצריך להעביר את המסר הזה אל הגורם שמתקין את התקנות, שזה דבר ראוי שצריך לעשות אותו.
דורית מורג:
אני חושבת שיש כאן התערבות בשיקול הדעת של המנכ"ל. כמו החברות שנמצאות כאן, יש בוודאי עוד גורמים חיוביים במערכת החינוך. הרי הכוונה היא שהמנכ"ל יאשר את הדברים שכן יכולים להיכנס ויפעיל את שיקול דעתו.
זאב אלקין:
כל החוק הוא התערבות בשיקול דעת המנכ"ל מבחינה מסוימת ולכן אני לא רואה את הטיעון הזה כנכון. זאת לא הצעת חוק ממשלתית אלא זאת הצעת חוק פרטית. אם משרד החינוך היה רוצה לחוקק אותה, הוא היה יכול לחוקק אותה.
דורית מורג:
היום האיסור הזה קיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החוק הזה לא בא כדי לסדר את החיים של המנכ"ל. החוק הזה בא בגלל שיש ניצול של גורמים מסחריים בבתי הספר בפועל היום, בניגוד לחוזר מנכ"ל.
זאב אלקין:
כיוון שהמנכ"ל לא מסוגל להשתלט על המערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא.
זאב אלקין:
יושב כאן מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך שאמר ש-10 אחוזים מחוזר מנכ"ל בדרך כלל מקוים. אני רוצה לצטט לכם מלפני שבועיים מוועדה אחרת טענה של משרד החינוך: אוי ואבוי לחוקק משהו בחוק שכבר מופיע בחוזר מנכ"ל כי בשביל מה, ואסור, זאת התערבות וכולי וכולי. לכן אמרתי שאני אקח את הציטוט של חבר הכנסת אורלב לדיון אחר.
לעצם העניין. יש לי שתי בעיות עם המצב שאנחנו יוצרים כרגע כאשר הבעיה הראשונה היא שבאמת לפי החוק הזה אנחנו לא מבחינים בין סוגים של פעילות ויש כאן בעיה מבחינת הרוח שאנחנו רוצים להעביר. כאשר המדינה ביד אחת יוצרת מצב שלא ניתן להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה, אך ורק עם ציונים שהתלמיד מקבל בבית הספר, אלה הם כללי משחק שהמדינה קבעה או מערכת ההשכלה הגבוהה קבעה. מצד שני, כאשר אנחנו הולכים לאסור פעילות פרסומית, מבחינת רוח החוק אני חושב שיש מקום למצוא מקום בחוק לשדר מסר. הרי כל החוק הזה הוא שידור מסר והענקת כלים נוספים למשרד החינוך ואני חושב שמשרד החינוך צריך גם מסרים מבחינה זאת שאנחנו רואים הבדל בין פעילות שקשורה להתקדמות בתחום הלימודי שהמדינה בעצמה קבעה לבין הפרסום. נכון לעכשיו זה איננו בא לידי ביטוי. אם צריכים את ועדת החינוך של הכנסת לאישור התקנות , אני לא בטוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפילו החברה מציעה את זה. אתה הולך יותר רחוק.
זאב אלקין:
נקודה שנייה שהיא יותר מהותית, מעבר לסוגיה הזאת. אתה וזבולון אורלב דיברתם, ובצדק, לגבי הבעיה של הלחצים שהמנהל יכול לעמוד בפניהם מול גורם פרטני כזה ואחר. מצד שני אני מאוד מאוד מוטרד כי במצב שאנחנו מצויים כל גורם פרטני יצטרך לבוא בדברים עם משרד החינוך וזאת משתי סיבות: האחת, משרד החינוך הוא משרד מאוד מסורבל ואנחנו לומדים את זה על ימין ועל שמאל והוא לא מסוגל לפעמים לעמוד בלוח זמנים בסוגיות כל כך מהותיות ובסיסיות כמו תשלומי הורים, שלא לדבר על דברים אחרים, וכולנו ראינו כאן את המחזות. אני לא רוצה להגיע למצב ששירות חשוב – שוב, במקרה הזה כמעט הכרחי – פתאום נתקע כי למשרד החינוך לוקח זמן להפעיל את המנגנון ולתת אישור פרטני.
אני חושב שהרבה יותר בריא אם משרד החינוך בדברים שהם ברורים מראש – ופסיכומטרי זה לא משהו שצריך לחכות עד שהוא יתעורר כי ברור שהוא יתעורר – יקבע מראש כללי משחק ואחר כך כל גוף פרטני שמתאים לאותם כללי משחק כבר ינהל משא ומתן מול המנהל. אחרת אנחנו יוצרים מצב שלו יצויר שיש סכסוך מסיבה כזאת ואחרת, בין פקיד בכיר במשרד החינוך לבין גוף פרטני כזה או אחר, יתקעו את הגוף. אני לא רוצה להגיע לזה. אני חושב שהמדינה צריכה לקבוע כללי משחק בגדול, להעביר אותם דרך ועדת החינוך אם צריך, ואחר כך כל גוף יתמודד בדרכו שלו כל עוד הוא במסגרת כללי המשחק.
זבולון אורלב:
באופן אישי – אמרתי כבר בפתיחת הדברים – הסוגיה של ההכנה לפסיכומטרי בעיניי היא נושא חיובי וכל עוד אין מלכ"רים והמדינה לא עושה את הדבר הזה, ברור שיש מציאות בה עושים את זה גורמים מסחריים. אם יש דרכים שצריך להוזיל, צריך להוזיל. אני חושב שטובת התלמידים שהדבר הזה יבוא דרך משרד החינוך ולא ייחשף מול מנהל בית הספר, גם מבחינת יכולת הלחצים, גם מבחינת ההישגים הכלכליים שמשרד החינוך יכול להשיג עבור כל בית ספר, וכפי שאמר נציג משרד המשפטים בגלל יתרון הגודל, לדעתי גם יתרון הידע של משפטנים וכדומה, מה אפשר להגביל או להפעיל אל מול המלכ"רים האלה.
זאב אלקין:
זה לא סותר את מה שאמרתי. אתה יכול לקבוע רף מחיר לכולם.
זבולון אורלב:
לכן אני חושב שלהטיל את זה על מנהל בית ספר, זאת תהיה שגיאה גדולה וזה בדיוק היפוך המגמה של החוק הזה. לכן משרד החינוך נותן את האישור למסגרת ואז יש לכל מנהל בית ספר את האפשרות להפעיל במסגרת שלו, בכפוף כנראה לעוד איזה משא ומתן קטן על פרטים כאלה ואחרים של שעות, גודל קבוצות וכדומה. יש כאן המון פרטים שצריך לתת עליהם את הדעת.
הנושא של הפסיכומטרי הוא לא ההתערבות החיובית היחידה. יש שורה של נושאים שמהוות התערבויות חינוכיות חיוביות מאוד שנעשות על ידי גורמים מסחריים, בין אם מדובר בסוגיה של הבנת הנקרא, בין אם מדובר בהעצמה לימודית, בין אם מדובר בטיפול בלקויי למידה ועוד שורה של תוכניות. צריך להבין שמה שיקרה פה, יקרה שם. לכן אני חושב שזה כן ראוי שההסדר יהיה הסדר ארצי בו יש למשרד החינוך מרחב בדיסציפלינות השונות – כלכלנים, תקציבאים, משפטנים ואנשי חינוך – לעשות את כל האיזונים האלה.
זאב אלקין:
זה חייב להיות מול גוף פרטני ולא קביעת כללי משחק.
זבולון אורלב:
מישהו צריך לפנות אל משרד החינוך והמנכ"ל או הוועדה שהוא יסמיך, הם יקבעו את כללי המשחק ועל פי זה מנהל בית הספר יוכל לפעול.
זאב אלקין:
זה משהו אחר, אבל אתה דורש אישור פרטני לכל גוף.
זבולון אורלב:
מה זה אישור פרטני לכל גוף?
זאב אלקין:
כאשר אתה מוציא תקנות מאוד מסודרות בנושא של פסיכומטרי, אתה עושה את זה פעם אחת, ואם אתה לא משנה את התקנות, הן נשארות קבועות, ואז מחר קם מכון חדש לניהול פסיכומטרי וכל עוד הוא נכנס לגדר התקנות האלה, הוא לא צריך אישור.
זבולון אורלב:
לא. אני יודע איזה שרלטן מנהל אותו? אני יודע מה הרמה שלו? מי הם המורים שם? נכנס גורם מתערב חינוכי, הוא עבר בדיקה של סוטי מין? נכנס אדם לבית ספר, יש שורה של חוקים שמישהו צריך לבדוק אותם. צריך לבדוק מי משלם עבור השמירה באותן שעות, מי משלם עבור הניקיון וכולי. יש כאן שורה של פרטים שצריך לדעת ולא יכול לבוא כל גוף. לא, כל גוף צריך לעבור את המבחן של משרד החינוך, לדעת מי הוא. למנהל בית הספר אין כלים לבחון את הגוף. הוא לא יכול לבחון חוסן כלכלי, הוא לא יכול לבחון מי העובדים, הוא לא יכול לפנות למשטרה כדי לקיים את החוק ודע לך שכל אדם שנכנס למערכת החינוך, חייב לעבור בדיקה אם הוא שלא עבר עבירת מין, ויש עוד שורה ארוכה של מגבלות שחלות על מי שנכנס להיות מתערב בבית הספר. אגב, זה חל גם על חלק מהמלכ"רים. למשל, בדיקת עובדים חלה גם על מלכ"רים ולא רק על גורם מסחרי. לכן מי שעושה את זה, עושה את זה מרכזי. גם קייטנה שעכשיו מופעלת, לא קייטנה בודדת עושה את הבדיקות האלה אלא עושה את זה העירייה, מפעיל הרשת עושה את זה, כי עושים את זה כדבר מרכזי. לכן אי אפשר להטיל את זה על בית הספר.
אני הבנתי מעירית שפונה גוף מסוים אל משרד החינוך ואומר שהוא מפעיל פסיכומטרי, יבדקו את הגוף הזה, אם הוא יימצא ראוי ינהלו אתו משא ומתן על מחירים, על רמה של מורים, על גודל קבוצה, על דמי שימוש במבנה או הנחה בגין השימוש, מה משך שעות הקורס, אולי גם יבקשו מהם להראות למישהו איזשהו פיקוח וכולי. אינני יודע מה בדיוק ידרשו מהם, אבל כל מה שידרשו, ואם הגוף הזה עומד בכללים, הוא יקבל אישור והמערכת תקבל הודעה מטעם הוועדה שמי שרוצה לעשות פסיכומטרי ידע שהגוף הזה זכה באישור, אלה הכללים להפעיל אותו, אלה המחירים, זה גודל הקבוצות וכדומה. עירית, אני טועה?
עירית לבנה:
לא. זה נכון.
זאב אלקין:
כמה זמן אורך תהליך כזה?
עירית לבנה:
לא היה מקרה שהוועדה לא נתנה בערך תוך שבועיים-שלושה. הוועדה מסודרת וכל מה שהושמץ, לא תקף לגבי הוועדה.
אלכס מילר:
משרד החינוך בסופו של דבר לא עורך מכרז אלא הוא בסך הכול נותן אישור. האישור הוא חד פעמי לכל התקופה?
עירית לבנה:
כן. זה תלוי. יש פעולות שאנחנו מגדירים לשנת לימודים.
זאב אלקין:
לקידום לא פניתם אף פעם. לפני כן שמעתי שכל גוף ממילא היה צריך לפנות.
זבולון אורלב:
ההוראות הן שהיו צריכים לפנות. לפי חוזר מנכ"ל הם היו צריכים לפנות.
עדי מימרן:
לפי חוזר מנכ"ל מנהל בית הספר צריך לפנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מכניסים כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שהגוף פונה, ואפשרות אחרת היא שהמנהל פונה.
קריאה:
כך זה מעוגן גם היום.
אלכס מילר:
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. כל עוד אנחנו רואים שאין מכרז וסך הכול קיים עניין הבדיקה וכמו שנאמר לא יכול להיות מצב שפתאום קם לנו איזה גוף באיזושהי עיר שאין אליו גישה ולא בודקים אותו והוא מתחיל לעשות שם קומבינות. אני חושב שבסופו של דבר הכוח צריך להיות גם אצל משרד החינוך וגם אצל המנהל. אני חושב שגוף שמקבל אישור שהוא מוסמך להעביר את הדברים האלה אל משרד החינוך, המינהל יעשה בסופו של דבר משא ומתן רק מול אותם גופים שיש להם אישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה החוק. זה בדיוק החוק.
אלכס מילר:
אבל לא כל פעם צריך לבוא ולפנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אולי צריך לנסח כאן משהו כדי שהדבר הזה יהיה יותר ברור.
אבישי פדהצור:
מתוך התקנות שקיימות כבר היום, אם אנחנו מדברים על המצב החוקי ומתווכחים אם כן חוקי או לא חוקי, אישור פרטני או אישור כללי, תקנה 6 לתקנות הגנת הצרכן (פרסומת המכוונת לקטינים) התשנ"א-1991 – רק כדי לעשות את הסדר וכדי שנדע עד כמה המצב היום הוא כזה או אחר, וכל פעם מדברים על המצב מבלי שלפחות חלקו יהיה לנגד עינינו – לא יעשה אדם פרסום למוסד חינוך וכולי, לא יערוך הגרלות, לא ינצל עזרים לצורך קידום מכירת מצרך או שירות אלא אם כן קיבל היתר לכך מהמנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות או ממי שהוא הסמיכו לכך.
אם אנחנו מדברים על שמירת המצב הקיים, לא מדובר כאן על מתן סמכות למנהל בחוק אלא על שמירת ריכוז הסמכויות, מה שנקרא במושגים צבאיים פיקוד ושליטה במשרד החינוך עם אפשרות לפזר את זה. דיברנו קודם אם מפירים את החוק או לא מפירים אותו, אבל אפשר לשים את זה בצד כי החוק די ברור בעניין הזה.
עדי מימרן:
החוק האמריקאי עוסק בנושא הזה כבר מלפני שנת 2000 ובכל המדינות בארצות-הברית למעשה יש התייחסות לנושא. בכל המקומות יש התייחסות מאוד ספציפית לדברים אסורים, אבל הקונצנזוס הברור והמובן – ואם תבדקו את החוק, ויש לי פה טבלה שמשווה מדינה מדינה מה היא אוסרת, שהוצאתי מהאינטרנט אתמול בלילה – הוא שאף אחת מהן לא אוסרת פעולות חינוכיות. כמובן שזה צריך לעבור פיקוח של משרד החינוך. לכן, מכאן באה בקשתנו שהמחוקק ייתן את רוח הדברים בהיתרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא באים כאן להפסיק או לאסור, וזאת לא המגמה, את הפעילויות הרצויות.
מירב ישראלי:
בעיקרון את סעיף 4 צריך לנסח בצורה כזאת שיהיה ברור שהפנייה יכולה להיות כללית גם לגבי פריסה בישובים שונים, פריסה רב-ארצית.
זבולון אורלב:
אבל גם (1) עד (5) לא מגביל את זה למקום מסוים.
מירב ישראלי:
הקישור בין 2 ל-4 שמנהל בית ספר לא יאפשר, אמרנו שהפנייה יכולה להיות או של מנהל בית הספר או של גורם אחר. זאת אומרת, הגורם המסחרי יכול לפנות בעצמו. אבל שוב, צריך עדיין להבהיר שהפנייה יכולה להיות לא רק לגבי פעולה ספציפית בבית ספר ספציפי אלא משהו כללי.
זבולון אורלב:
לגבי הפעולות המנויות. מדובר על פעולה מנויה. לפי סעיף 2, הצגת פרסומת בכל דרך. מדובר על הפעילות הזאת של הצגת פרסומת ולא מדובר כאן בפעולה ספציפית. אם פונה גוף ארצי לגבי הצגת פרסומת, ההצגה הארצית.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת רוח הדברים הייתה, אם אני זוכרת נכון, שבאמת הכוונה היא שממש יבדקו פרטני כל פנייה וייכנסו לכל הדברים.
זבולון אורלב:
אם הפנייה היא פרטנית.
מירב ישראלי:
זאת הייתה רוח הדברים, אם אני זוכרת את הדיון. לכן אני לפחות יצאתי בתחושה מהדיון הקודם שזאת הכוונה, וגם לאור הקישור בין 2 ל-4.
זבולון אורלב:
אני מסכים אתך שלאור ההערה של קידום לגבי הפסיכומטרי זה העיר אותנו להסדיר שהפנייה היא לא פנייה פרטנית של כל מנהל בית ספר אלא יכולה להיות גם הסדרה ארצית וגם בדברי הפרוטוקול אמרו את הדברים החיוביים שהוועדה רואה את אותן פעילויות חינוכיות כאשר ההכנה לבחינות הפסיכומטריות היא אחת מהן. אם כתוב ביצוע פעולה מהפעולות המנויות,
מה זה אומר?
מירב ישראלי:
זה יכול להתפרש כספציפי.
זאב אלקין:
שגם גוף ארצי צריך לפנות לגבי כל פעולה.
זבולון אורלב:
לא. פנה קידום לביצוע פעולה של קיום קורסים להכנה לפסיכומטרי. זאת הפעולה. שם הפעולה – קורסים.
זאב אלקין:
יכול להיות שיהיה ויכוח משפטי על מה זה קורסים.
מירב ישראלי:
היה כדאי להבהיר את זה.
זבולון אורלב:
תבהירו את זה בניסוח. אנחנו לא צריכים את אישור הוועדה לניסוח. נכון?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מסכימים.
זבולון אורלב:
אנחנו מגדירים את זה כדבר שהוא ניסוחי. אנחנו מגדירים את זה כמו שהגדרנו. שלא תהיה אי-הבנה, לא יהיה אישור מכאן עד להודעה חדשה. גוף מסחרי כמו גוף לא מסחרי צריך לעמוד לפיקוח או אחת לשנה או אחת לשנתיים או אחת לשלוש שנים על פי השיקולים המקצועיים של משרד החינוך. אתם רוצים לעשות רווח ואנחנו רוצים לשמור על הילדים, ומשרד החינוך הוא הנאמן לשמור על הילדים ובידיו שיקול הדעת להחליט מה הפיקוח המקצועי ותוך כמה זמן. אם הוא רוצה לבדוק גם פעם בחודש, הוא יכול. למה אתם מפחדים?
אילה עמיאל:
אם המנגנון שייווצר יהיה מנגנון שיקשה על המערכת בצורה כזאת.
זבולון אורלב:
הוא לא רוצה להקשות אלא הוא רוצה להגן על הילדים. הוא לא רוצה להקשות. אתם רוצים לעשות רווח ואתם בודקים את ההצלחה שלכם במאזן. אנחנו בודקים את עצמנו במישור של ההגנה על הילדים ואני מציע לכם להיות קצת יותר מרוסנים וקצת מאופקים, כי אתם קצת מתחילים להכעיס. זה קצת מתחיל להרגיז. אתם לא מנהלים את מערכת החינוך ונושאים באחריות לילדים. לשם כך יש את משרד החינוך ונגדו אני יכול להגיש בג"ץ, דבר שנגדך אני לא יכול לעשות. אותו אני יכול לקרוא לוועדת החינוך אבל את לא חייבת לבוא לוועדת החינוך. חברים, בואו לא נשנה כאן סדרי בראשית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שהדברים ברורים.
זאב אלקין:
יש לי שאלה ליועצת המשפטית לגבי סעיף (4) שיכול להיות שהיא תפתור את הקושי הראשון עליו דיברתי, שנכון לעכשיו נוסח החוק הזה בכלל לא מנסה ליצור הבחנה בין סוגים שונים של פעילות פרסומית, ועל זה אמרתי שיש פעילות פרסומית שקשורה לתהליך לימודי ולא רק הכנה לפסיכומטרי, ואני מקבל את הערתו של זבולון אורלב, ויש פעילות פרסומות לשמה, כמו קוקה קולה, ולא כדאי לערבב ביניהם ולשים אותם על אותו מקום.
השאלה אם אותו סעיף (4) שמטפל בנסיבות בהן המנהל הכללי צריך לתת את האישור – רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך לתת אישור ובלבד מטעמים שיירשמו לביצוע הפעולה – האם לא ניתן להכניס משפט שיאמר במיוחד לדברים אלה ואלה?
מירב ישראלי:
את זה הציע יושב-ראש הוועדה. השאלה מה זה אומר.
זבולון אורלב:
אני רואה גורמים מסחריים שגם אותם הייתי מאוד מעודד. יש מוצרים מסוימים בתחום הבטיחות, בתחום הדיאטה, בתחום התזונה הנכונה.
זאב אלקין:
זה משהו אחר. זה לא קשור לתהליך הלימודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש שיעורים בתזונה.
זבולון אורלב:
רוצים למכור מחשבים, רוצים למכור את עיתון ג'רוסלם פוסט. בית הספר הוא עולם ומלואו כאשר בעולם המלא הזה, גם פעולות שהן לא חינוכיות, הן פעילויות. בא מכון כושר שהוא על בסיס מסחרי ורוצה לעודד את הילדים לעשות כושר והוא מבקש את שמות הילדים כי הוא רוצה לעשות פרסומת ולחלק של פליירים כדי שיבואו למכון הכושר. מישהו יכול להתנגד? זה לא קשור לכאורה לעניין חינוכי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מירב הצליחה להוריד אותי מזה.
זבולון אורלב:
למנכ"ל משרד החינוך יש שכל. הוא לא אדם בודד אלא זאת מערכת שיש לה אנשים מקצועיים, שיש לה ניסיון מצטבר, שהיא יודעת איך לפעול ועליה גם האחריות ואליה אנחנו יכולים גם לבוא בטענות.
זאב אלקין:
אני יכול להראות לך שני חוזרי מנכ"ל באותו נושא שיצאו בהפרש של חודשיים עם סתירות וחילוקי דעות בין אחד לשני.
זבולון אורלב:
לא אמרתי שהם מושלמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בתחום הזה משרד החינוך הוכיח, בכל הניסיון שיש לנו, ולא שמעתי אחרת, שהוא כן יודע לעשות את זה. הוצאת ספרים שרוצה להכניס ספרים, אין סיבה שהמנכ"ל לא יאפשר.
מירב ישראלי:
אני חושבת שהנושא הזה מעלה שאלה שגם אני התלבטתי בה כאשר הבנתי שיש את הנושא של קידום והנושא של הפסיכומטרי. יש פרויקטים שהם רצים כבר הרבה שנים.
זבולון אורלב:
מסחריים?:
מירב ישראלי:
כן. כמו ההכנה לפסיכומטרי, שמעתי שיש משהו כזה על תיאוריה, אבל אני לא יודעת אם הדברים האלה נכונים, כאשר בעצם המערכת עובדת כך כבר הרבה זמן ויש תועלת לימודית. אני שואלת האם יש משהו כזה שאפשר לקחת מהניסיון של הוועדה ולומר שיש סוג כזה של פעילות שכבר יש אתו ניסיון ולגביו לגבש כללים מראש, שהכללים יהיו יותר ברורים כדי שלא יצטרכו לבוא כל פעם לגבי הדברים האלה.
דורית מורג:
הוועדה במשרד החינוך פועלת גם מכוח הסמכה של הוועדה לשילוב פרסומת מסחרית בין-משרדית שקיימת בכלל במשרדי הממשלה כי גם יש איסור בכלל להפעיל פרסומות מסחריות במשרדי הממשלה וזה מכוח הוראות פנימיות. כאן יש לנו גם את חוק הגנת הצרכן. אם יש פנייה של גוף מסחרי ופעילותו אכן חיובית, נותנים אישור אבל כמובן מגבלים אותו בזמן ולא ייתנו אישור מכאן ועד לעוד עשר שנים. מתנים את זה בתנאים ובכללים. אם צריך פרסום מכרז, יפרסמו מכרז כי אנחנו גם לא באים כאן לסכל את כל דיני המרכזים. הדברים האלה פועלים. גם היום, לפי המצב החוקי הקיים, היה איסור לפעול. זאת אומרת, אי אפשר לומר שאנחנו משנים מצב קיים.
מירב ישראלי:
השאלה היא האם לגבי פעילויות שפועלות והן בפריסה רחבה אפשר לעשות כללים.
דורית מורג:
יש כללים פנימיים של משרד החינוך וכל ועדה פועלת לפי כללים פנימיים ולא ממציאה את הגלגל כל פעם מחדש. אבל יכול מאוד להיות שיש פניות חדשות ויש דברים חדשים. לוועדה יש ניסיון רב והיא לא תמנע. אפשר לפנות נגד משרד החינוך בגין מניעה, אפליה וכל מיני טענות כאלה ואחרות. אם הדברים עומדים בדיני המכרזים ועומדים לטובת התלמידים, יש להניח שזה יאושר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שמיצינו את הנושא.
זבולון אורלב:
בשני השינויים שעשינו בסעיף (4) אני חושב שפתרנו את כל הבעיות.
זאב אלקין:
עוד לא יודעים מה המטרה ולכמה זמן ניתן האישור.
זבולון אורלב:
אתה רוצה לקבוע בחוק? יכול להיות שהם יחליטו כל שנה.
אלכס מילר:
אנחנו מחפשים איך לעשות כך שאנשים לא ירוויחו כסף במדינה.
זבולון אורלב:
למה? שירוויחו. קבלן הניקיון לא צריך לעמוד במכרז פעם בשנה?
אלכס מילר:
אבל זה לא מכרז.
זבולון אורלב:
הוא יקבל זיכיון.
אלכס מילר:
שיקבל אישור, אין לי בעיה, אבל לא צריך כל שני וחמישי.
זבולון אורלב:
אני באופן אישי לא הייתי בודק אותם כל שנה, אבל להגביל את משרד החינוך – את זה לא הייתי עושה.
יוסף שגל:
הבנתי עכשיו דבר שעבורי הוא מאוד מעניין. יש אנטגוניזם בין הקונסטיטוציה המדינית לבין אנשי העסקים. כאן כל אחד רוצה לשמור לו את הכוח, לשמור על השטח ולעשות מה שהוא רוצה. מה שאני רואה כאן זאת בירוקרטיה, כי אם פונים פעם בשנה או פעם בשנתיים, וזה לא משנה, זה כוח בידיים של אנשי המדינה. הם מרוויחים כסף, זה הלחם שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לגיטימי וזה לגיטימי.
אלכס מילר:
מישהו צריך לשלם מיסים לתקציב המדינה.
יוסף שגל:
זה משפט לא נכון לומר שאנחנו שומרים על האינטרס של הילדים. לאנשים העסקים אין ילדים? הם לא שומעים על האינטרס של הילדים? הם לא אוהבים אותם? זה לא נכון. זאת בירוקרטיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם קוקה קולה זה לגיטימי, אבל אתה לא יכול לומר שזה בא לשמור על האינטרסים של הילדים.
יוסף שגל:
יש כאן מקום לקונצנזוס אבל קונצנזוס אמיתי ומאוד פרגמאטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נראה אם אנחנו יכולים למצוא ניסוח שאנחנו יכולים להסכים עליו. יכול להיות שלא נגיע להסכמה, למרות שלא הייתי רוצה בכך.
יוסף שגל:
אין החלטות קונקרטיות וזאת שאלה מאוד עקרונית. כמה פעמים בשנה או בשנתיים או בשלוש שנים הוא חייב לפנות כדי לקבל רישיון.
זבולון אורלב:
לא הפוליטיקאים יחליטו על זה. זאת החלטה מקצועית מובהקת כי צריך לעשות כאן בדיקות מקצועיות. אם אתה שואל אותי כאיש מקצוע, הייתי אומר אחת לשלוש שנים. אני כאיש מקצוע, לו אני מנכ"ל משרד החינוך, הייתי אומר שארגונים מהסוג הזה, תעשו בדיקה אחת לשלוש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תלוי איזה סוג ארגונים.
זבולון אורלב:
אמרתי, מהסוג של קידום. אני הייתי בודק אחת לשלוש שנים.
זאב אלקין:
אז תכניס את זה.
זבולון אורלב:
ואם מחר בא גוף אחר?
אלכס מילר:
אתה לא יכול לדבר בחוק על אישור עקרוני בלי להגדיר לכמה זמן האישור העקרוני.
זאב אלקין:
יש לנו רתיעה טבעית מלתת כוח יתר בידי המדינה והמציאות הישראלית לצערי רק מחזקת את הרתיעה הטבעית שיש לנו ממקום אחר.
זבולון אורלב:
אני חי בהרגשה מאוד לא טובה, אבל בסדר. הדיון הזה מעלה אצלי כל מיני הרגשות לא טובות, אבל אם יהיה צורך להחליט, נעמיד את זה להצבעה במליאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש לך גופים מוכרים, ידועים וגדולים, ויש לך גופים שרק עכשיו התחילו לפעול.
זאב אלקין:
במידה שיש מנכ"ל טרדן, הוא יכול לפרש את החוק בצורה כזאת שיחייב כל גוף לרוץ אליו כל שני וחמישי כדי לקבל אישור. אני בהחלט יכול לראות לנגד עיניי פקיד כזה שייהנה שמאוד מהתהליך הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל מנכ"ל עומד בפני ביקורת גם שלנו וגם של בג"ץ.
אלכס מילר:
אתה בודק כל דבר שהוא חותם עליו?
זבולון אורלב:
לדעתי לא יקום ולא יהיה כזה דבר, אבל אני לא קובע. המצב קיים היום מבחינתי יותר טוב בלי החוק. אני עכשיו אדאג לזה ואגיש כל יום שאילתא שהוא יופעל.
זאב אלקין:
יכול להיות שלא צריך חוק.
זבולון אורלב:
יכול להיות. לפי הנוסח שאתה מציע, לא צריך באמת חוק. לכן אמרתי ליושב-ראש שאם רוצים את הדבר הזה, אתה תראה מה יהיה. אני עכשיו אשב על משרד החינוך כדי שההוראות והתקנות יקוימו.
מירב ישראלי:
כרגע הנוסח הוא פחות או יותר כך: על אף האמור בסעיף (2) רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהסמיכו לכך לתת אישור מיוחד מטעמים שיירשמו על פי פניית מנהל בית הספר או גורם אחר לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף. אישור כאמור יכול שיהיה לביצוע פעולה מסוימת או לביצוע סוג פעולות באופן כללי.
זאב אלקין:
האם מבחינה משפטית, במידה ואני מנכ"ל משרד החינוך, אני מפרש את זה כך שעל כל פעולה פרסומית אני יכול לדרוש מגוף לפנות אלי?
מירב ישראלי:
זה סוג הפעולות. אם אתה רוצה להרחיב את זה, אין לי בעיה לשמור ניסוחים. אם אתה חושב שצריך משהו יותר רחב מזה, מסוג פעולות באופן כללי.
זאב אלקין:
אני רוצה למנוע מהמערכת הבירוקרטית להכביד הכבדת יתר על הגופים.
אלכס מילר:
שמתעסקים בנושאים החינוכיים.
מירב ישראלי:
אישור יכול להיות לעניין מסוים או אישור כללי. לא ברור מה זה. זה ניסוח לא טוב. אישור כללי זה לא טוב כי לא ברור מה זה אישור כללי.
זבולון אורלב:
ההתייחסות היא לשני דברים, למרחב המקום ולמרחב הזמן.
מירב ישראלי:
הזמן הוא תמיד קצוב.
הנוסח כרגע הוא: על אף האמור בסעיף (2) רשאי המנהל הכללי של משרד החינוך או מי שהסמיכו לכך לתת אישור מיוחד מטעמים שיירשמו על פי פניית מנהל בית הספר או לפניית גורם אחר לביצוע פעולה מהפעולות המנויות באותו סעיף. אישור כאמור יכול שיהיה לעניין מסוים או אישור כללי.
זאב אלקין:
איפה מרכיב הזמן?
מירב ישראלי:
את מרכיב הזמן אנחנו משאירים פתוח. זה לשיקול דעת הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אתה רוצה להציע משהו למרכיב הזמן, תציע.
מירב ישראלי:
כרגע ברור שזה יכול להיות לתקופה. תוכן האישור הוא לפעולה מסוימת או לסוג פעולות.
אישור כאמור יכול שיהיה לתקופה. זה בסדר למרות שלדעתי זה לא העניין.
זבולון אורלב:
אם אתה רוצה לקבוע את התקופה שבסמכותו, לזה הסכמתי מראש, שיש לו את הסמכות לקבוע את התקופה. העניין הוא שאתה רוצה לקצוב תקופה לעניין ספציפי מסוים לגבי גוף מסוים ואת זה אני לא יכול לקבל.
אלכס מילר:
להפריד את זה בצורה כזאת שיהיה ברור שלא יקרה מצב שאם יום אחד המנכ"ל או מישהו שם, הנושא הזה לא כל כך מתאים לו, הוא מתחיל להריץ את הגופים האלה.
זבולון אורלב:
אין לזה פתרון בחקיקה. למה שאתה רוצה אין פתרון לחקיקה כי יש 10,000 פעולות שונות שנעשות על ידי ארגונים מסחריים במגוון רחב מאוד של פעולות ולכל דבר יש ארגון אחר, גוף אחר, פעילות אחרת ופיקוח. זה יכול להיות לתקופה סבירה, שיהיה מבחן סבירות של הדבר הזה.
אבישי פדהצור:
לפעמים יש אירועים שמצדיקים הפסקה של הדבר הזה.
אלכס מילר:
לא השתכנענו. שהכיוון הוא כמה שפחות לחפש דרכים להגביל את העניין של המסחר במדינה. כמובן שכל דבר שעוסק במסחר צריך להיבדק לקבל אישורים, אבל לבוא ולתת כוח לגופים ולמדינה, ובסופו של דבר לנצל את זה.
מירב ישראלי:
זאת הסמכות של משרד החינוך שמשגיח על הילדים.
אלכס מילר:
שישגיחו, שייתנו שיעורים.
זאב אלקין:
אם היינו מוצאים דרך לבנות מסלול קל יותר לאותן פעילויות שאנחנו מדברים עליהם כפעילויות חינוכיות, היה לנו יותר קל. במסגרת שיש כרגע, יש לנו בעיה עם כל מסגרת החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא נסיים את זה היום כי לא סיימנו את הסנקציות.
מירב ישראלי:
אתם צריכים לומר לנו מה אתם חושבים שכן צריך להיות.
זבולון אורלב:
כך אני לא אעביר את החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במשרד החינוך יש לכם ניסוח לגבי הסנקציות?
דורית מורג:
נראה לי שיש סנקציות בחוק הגנת הצרכן ואנחנו כן רוצים שהמנגנון של חוק הגנת הצרכן יישמר.
אבישי פדהצור:
להבנתי יש את הדין המשמעתי של שירות המדינה. ככל שהוא מתייחס לבתי הספר שהמורים והמנהלים בהם הם עובדי המדינה, יש לנו את חוק שירות המדינה משמעת. יש לנו חלל ביחס לבתי הספר המורשים שאין בהם עובדי מדינה, המוכרים שאינם רשמיים, וכאן צריך לפתור את הבעיה. השאלה אם שם רוצים להכניס סנקציה פלילית, שזה דבר שהוא לא מובן מאליו.
זבולון אורלב:
אני לא בעד החלת סנקציה פלילית. המועצה לשלום הילד בעד החלת סנקציה פלילית?
יפעת בויאר:
לא, לא בהכרח, אבל צריך לחשוב אם לאפשר סנקציה משמעתית על אותם מוסדות.
זבולון אורלב:
מה קורה עם מנהל בית ספר שהוא איננו עובד מדינה?
דורית מורג:
למעשה אנחנו פונים לגוף שאחראי עליו, למוסד החינוכי שאחראי עליו, ומבקשים ממנו להעמיד את אותו עובד לדין משמעתי. אפשר גם לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, במקרים מאוד חמורים, לשלול. כאשר יש הפרה חמורה, יש סנקציה במשרד החינוך לשלול את הפיקוח. זה לא נעשה כל יום שני וחמישי.
זבולון אורלב:
אם אני חונה במקום אסור ומטילים עלי קנס, עברתי עבירה פלילית?
דורית מורג:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תסכמו על ניסוח ברוח הדברים האלה. אנחנו נשתדל למצוא זמן לסיים את זה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40