פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 255 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שהתקיימה ביום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז – 9 ביולי 2007 – בשעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1018) נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר זבולון אורלב דב חנין משה כחלון מוזמנים: טליה דולן, היועמ"ש של מינהל הכנסות המדינה עו"ד מיכל הנר-דויטש, רשות המסים – הלשכה המשפטית, משרד האוצר עו"ד דבורה אליעזר, לשכה משפטית, משרד התמ"ת עו"ד אדי וייס, סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים מרים כהן, מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ד"ר שלמה אליישר, מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים ד"ר יחיאל שרשבסקי, בריאות הנפש, משרד הבריאות עו"ד דן אורן, לשכה משפטית, משרד המשפטים דלית זמיר, משרד המשפטים עו"ד נועה בן-צבי, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל ענבר יחזקאלי-בליליוס, בזכות עו"ד תרצה ליבוביץ, לשכה משפטית, בזכות עו"ד תמר ויינר, מרכזת פורום פת, אלווין ישראל דוד מרקו, מנכ"ל אלווין ישראל מרגלית פילר, מנהלת מערך שיקום, אלווין ישראל מרים בר-ניר, עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש ג'ורג' צימרמן, מנכ"ל עמותת צ'יימס, מטה מאבק הנכים עו"ד אורה ברנד, ההסתדרות הכללית החדשה בומה בר-חד, קרן מפעלי שיקום חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים אבנר עורקבי, עמותת ענבל, סמנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים יעקב כהן, יו"ר ארגון הפעולה של הנכים אבי סלומה, ארגון הפעולה של הנכים ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן איתי עצמון מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007, של חה"כ זבולון אורלב (פ/1018) היו"ר משה שרוני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. זבולון אורלב: קיימנו דיונים בין הישיבה הקודמת לנוכחית וידוע לי שמשרדי הממשלה שהיו ביניהם דעות שונות גם הם קיימו דיונים. הנוסח של ג'ודי, היועצת המשפטית של הוועדה, משקף, אני מקווה, את ההסכמות. בהצעה המונחת יש כמה סעיפים תקציביים. אם היו"ר ירצה שלמרות אי הסכמת ממשלה נלך על הסעיפים האלה, אני מוכן, אבל אז אבקש מהיו"ר את כל העזרה להעביר במליאה בניגוד לממשלה. אם יתברר שהיו"ר בדעה שאם אין הסכמת ממשלה לא להביא סעיפים תקציביים, אשמע לדעתו של היו"ר. היו"ר משה שרוני: אני רוצה לראות שהממשלה לא תתמוך בחוק הזה, כמו שאמרת את זה, ונלך עם הכל. ולא רק זה, אני אעשה תרגיל שהממשלה תתבייש אם פקידי האוצר חושבים כך או יתר הפקידים. זה גם עבודה וגם שיקום ולא ייתכן שהם יחשבו שהם אדונים. זבולון אורלב: אני גאה בדבריך. היו"ר משה שרוני: נעבור סעיף-סעיף. איתי עצמון: קורא סעיף 1. אדי וייס: הערה ראשונה, זה צריך להיות שר הרווחה ושירותים חברתיים. דבר שני, לגבי ההגדרה של מקום תעסוקה רגיל, כתוב פה: "מרכז שיקומי", וזה לא משקף את מה שיש בשטח. צריך להחליף ב"מרכז לשיקום מקצועי-תעסוקתי". ג'ורג' צימרמן: האם זה כולל גם מפעל רב נכותי? אדי וייס: כן. איתי עצמון: קורא סעיף 2. דן אורן: בקשר לסעיף 2(ב), אנו מסכימים להגנה בפני עיקול, אני רק מסב את תשומת לב הוועדה שההגנה שניתנת בדרך כלל, כאשר מדובר בשכר עבודה, ואנו לא מדברים על שכר עבודה, זה הסכום של קצבת הבטחת הכנסה, ולכן ייתכן מאוד שהסכומים פה לא מגיעים לקצבת הבטחת הכנסה, אך ייתכנו מקרים שכן. זבולון אורלב: איך זה יכול להיות? ג'ודי וסרמן: אולי קודם נבקש התייחסות של משרד האוצר בקשר לסוג התשלום, איך יסווגו את מה שאדם יקבל פה, האם כהכנסה לפי 2(1) לפקודת מס הכנסה, לפי 2(2), ומשם נצא לחוקים אחרים? דן אורן: בסדר, אבל הנציגה מרשות המסים נמצאת בחוץ. זבולון אורלב: מנקודת מבט העובד, מה טוב לו יותר – 2(1) או 2(2)? דן אורן: אני מציע שנחזור לסעיף הזה מאוחר יותר. אדי וייס: לגבי 2(א), רציתי לבקש הבהרה מהוועדה, שלא יתפרש בגלל שכתוב "בין משתקם במקום תעסוקה רגיל", לא יחולו יחסי עובד מעביד כאשר הכוונה לתעסוקה נתמכת, שאף אחד לא יפרש את זה שעל תעסוקה מוגנת כן יחולו יחסי עובד מעביד. ג'ודי וסרמן: יש הגדרה של מקום תעסוקה רגיל ושם החרגנו. דן אורן: הגיעו הנציגים של רשות המסים. היו"ר משה שרוני: טוב שהגיעו. חבר הכנסת חנין, בבקשה. דב חנין: החוק הזה, יש מאחוריו הרבה כוונות טובות, אך גם בחוקים כאלה צריך להיזהר, שלא יקרה שנבוא לברך ונצא מקללים. אני מוטרד מכך שאנו ניצור סטטוס של אנשים שאנו קוראים להם לצורך העניין משתקמים, שיהיו עובדים עם זכויות מעטות יותר מאשר עובדים רגילים. אני ער לזה שהעליתי את הדברים כבר בישיבה הקודמת, אני חושש ממצב שבו בפועל אנשים יעשו עבודה, ויקבלו שכר נמוך יותר באופן משמעותי על ידי הגדרתם כמשתקמים למרות שהם יפיקו עבודה. בפועל אנו מייצרים פה מנגנון שלדעתי נותן למשתקמים פחות ממה שמדינת ישראל מחויבת לפי האמנות הבין לאומיות שהיא חתמה, אמנה בין לאומית אחת שעוסקת בזכויות אנשים עם מוגבלות, היא מדברת על הגנתם, על העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות. פה אנו יוצרים סטטוס שהוא מתחת לסטטוס של עובד מבחינת זכויות הבסיס. בסעיף 2(א) למשל אנו קובעים הוראה מרחיקת לכת, אנו אומרים: ברגע שהאדם משתקם אנו, המחוקק, החלטנו שאין יחסי עובד מעביד. אנו אפילו לא מאפשרים לבית הדין לעבודה לבחון את הסיטואציה הקונקרטית. היו"ר משה שרוני: אם אנו נקשה בנושא זה, אף מעביד לא ירצה לקחת את האנשים האלה לעבוד. אנו רוצים גם שיקום וגם עבודה. זבולון אורלב: אני מבין אותך, חבר הכנסת חנין, שנינו מסתכלים על העניינים החברתיים פחות או יותר מאותה נקודת השקפה. כדי לאזן בין הדברים, בפגישה שהיתה לנו עם הארגונים החברתיים שקשורים בחוק הזה, עשינו שני שינויים לעומת הפעם הקודמת. הדבר הראשון, שהחוק הזה הוא הוראת שעה כדי לבחון את עצמנו למשך חמש שנים. הדבר השני, אנו מורידים את זה מ-25% ל-19% כדי לצמצם – אלה נקיטת אמצעי זהירות כדי שנהיה יותר בטוחים שמה שאומר היו"ר הוא הדבר הנכון, כלומר אנו מסייעים לאותם מוגבלים שהיום לא יכולים להתקבל מפחד יחסי עובד מעביד ומאפשרים להם לקבל עבודה ולהשתקם. לכן אני מציע להתקדם. היו"ר משה שרוני: חבר הכנסת חנין, אני רוצה שלא רק הגופים הפרטיים יקבלו את האנשים האלה לעבודה, גם משרדים ממשלתיים ועירוניים, והם מתנגדים לזה. דב חנין: יש פה ויכוח, איני רוצה לחזור עליו, כי ניהלנו אותו בישיבות קודמות. לגבי סעיף 2 אני מציע שנאמר שבין משתקם לגורם שיקומי לא יחולו יחסי עובד מעביד. אני לא מציע שיהיה כתוב "בין משתקם לבין מעסיקו", כי ברגע שיש מעסיק, יכול להיות שכן יש יחסי עובד מעביד, ולמה אנו צריכים לשלול את זה מראש בהוראה של המחוקק? החוק יגדיר את היחסים בין המשתקם לבין הגורם השיקומי, ויאמר שאלה אינם יחסי עובד מעביד, החוק ישאיר למבחן הנסיבות העובדתיות את הבחינה של השאלה האם יש או אין יחסי עובד מעביד בין משתקם לבין מי שמעסיק אותו בפועל. זו ההסתייגות שלי מסעיף 2. תמר ויינר: אחת הסיבות שאנו מעוניינים בחוק הזה, החוק נותן מענה לאנשים שנמצאים כיום במפעלים מוגנים, במסגרות שיקומיות שהן חוץ קהילתיות. אנו רוצים לעודד יציאה ושיקום תעסוקתי בתוך הקהילה, בתוך מקומות עבודה רגילים. אם החוק ישתוק, נוצר חוסר ודאות אצל מעסיקים, ואלה דברים שקורים בשטח, וככל שניצור חוסר ודאות על ידי אי הגדרה מפורשת של יחסי עבודה, אנו יודעים שהתחום של דיני עבודה הוא מאוד אפור, ברובו הוא לפסיקת בתי המשפט- - דב חנין: אתם לא מגנים על הנכים. תמר ויינר: בפועל אנו מעוניינים לעשות שיקום תעסוקתי של האוכלוסייה הזו. יש לנו אנשים שאיבדו מקומות עבודה וחזרו למפעלים המוגנים, והתהליך השיקומי שלהם נפגע. אנו רוצים לעודד את יציאתם החוצה בחוק שיש בו בלמים ואיזונים רבים, כולל אבחון חוזר שמאפשר התקדמות למעבר ליחסי עבודה. שלמה אליישר: אתה מדבר פה על אנשים שמ-80- - דב חנין: גם אנשים כאלה יכולים לעשות עבודה. היו"ר משה שרוני: לגבי הנושא הזה תעשה הסתייגות, נצביע אחר כך עליה. ג'ודי וסרמן: רשות המסים כאן. טליה דולן: מדובר פה בשם המטרה הקדושה של העסקת משתקמים, אנו לוקחים גם את דיני העבודה וגם את דיני המס ומעוותים אותם כי אנו אומרים: גם אם המשתקם עובד ונותן תמורה בעד עבודתו, לצורך דיני המס נראה אותו כאילו הוא לא עובד למרות שלאנשים עם מוגבלות של עבודה של 75% או יותר, לנכים שהם נכים 90% ומעלה, יש פטור ממס הכנסה על הכנסתם היום בסכום של עד 500 אלף ₪ בשנה. כלומר למעשה לקחת אדם שעובד, אם הייתם אומרים לי שזה אדם שעושה עבודות במסגרת טיפול שיקומי, ודאי לא היינו רואים את זה כיחסי עובד מעביד, אבל בעל מפעל שיש לו אדם מוגבל שיכול לסגור את הפקקים של הבקבוקים ויש לו אדם שהוא אולי לא מוגבל פורמלית, אך אם הוא מגיע לעבוד בסגירת בקבוקים, הוא לא אדם מאוד חזק בחברה מבחינת יכולת שכלית או כל בחינה אחרת, ואנו אומרים לו: אם תיקח את האדם שמוגדר כמוגבל, אתה בגן עדן מבחינת דיני המס, למרות שהוא עובד ולא מתנדב, נראה אותו כאילו הוא לא עובד, לא תשלם מס מעסיקים, אותו אדם, אם יש לו 85% נכות למשל, לא נראה אותו כמקבל הכנסת עבודה. אנו לוקחים את דיני העבודה הברורים, את דיני המס ומעוותים אותם כדי להגיע למטרה שהיא קדושה, אך הדרך צריכה להיות לא באמצעות עיוות דיני העבודה ודיני המס. מיכל הנר-דויטש: ככל שהחוק יקבע את מה שאתם אומרים ויאמר באופן מפורש שלא יהיו יחסי עובד מעביד, הכנסת העבודה בידי המשתקם לא תיחשב הכנסת עבודה, למרות שבאופייה היא הכנסת עבודה, ואז מקור המס יהיה או סעיף 2(1) או סעיף 2(10) לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף מקור כללי של הכנסה שניתנת באופן קבוע. דיברתי עם ג'ודי לפני הדיון הקודם והבהרתי לה שאתם צריכים לקחת בחשבון שאם מדובר בהכנסה שאינה הכנסת עבודה, המעסיק לא ישלם מס שכר בגין אותה הכנסה ולא מס מעסיק, אם חל עליו סעיף 3(ז) לפקודת מס הכנסה. למשל, אם רשות מקומית תעסיק כזה משתקם, היא לא תשלם מס שכר בגין ההכנסה שהיא משלמת. לעניין ההכנסה בידי המשתקם, אתם צריכים לקבוע, כדי שהוא ייהנה מנקודות זיכוי, שמדובר בהכנסה מיגיעה אישית, כהגדרתה בסעיף 1 לפקודה. היו"ר משה שרוני: אנו מברכים את חבר הכנסת כחלון, שמהיום הוא חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. בהצלחה. זבולון אורלב: אני מציע לקבל את ההצעה שההכנסה היא מיגיעה אישית ושההכנסה תיחשב לפי סעיף 2(1)- - טליה דולן: באיזשהו מקום אתם מחמירים עם המשתקמים. זבולון אורלב: אתן באותה דעה? טליה דולן: בעניין הזה אנו חלוקות, כי הרבה יותר קל להיות עובד מאשר להיות עצמאי מבחינות רבות. מיכל הנר-דויטש: אם מדובר בנכים שנכנסים בגדר סעיף 9(5) לפקודה, הם פטורים ממס על הכנסתם עד 500 אלף ₪ נכון להיום. אם מדובר בנכים שבין 80% ועד 100%, יכול להיות שהם יחויבו במס. זה לא משנה מה ההכנסה, לא משנה מה אופייה של ההכנסה. זבולון אורלב: אני לא רוצה להטיל על המשתקם להגיש דוחות בסוף השנה על הכנסה של 700 ₪ בחודש. מיכל הנר-דויטש: הוא לא יגיש, אם ההכנסה היא כזו. היו"ר משה שרוני: אני מציע שנעשה כמה תיקוני הצעות חוק לגבי המיסוי... זבולון אורלב: אני רוצה לחזור להצעתה של מיכל, לראות את זה כהכנסה מיגיעה אישית. הדבר היחיד שמפחית פה זה הגשת הדוחות השנתיים. אם אנו לא מגיעים לחובת הגשת דוחות שנתיים, זה בסדר. מה הדרך שלמשתקם יהיה יותר קל ופחות הורדות? היו"ר משה שרוני: נלך על 2(10). טליה דולן: אני חושבת שיש יחסי עובד מעביד בין המעסיק הזה למשתקם. אתם אומרים: למרות שיש יחסי עובד מעביד- - היו"ר משה שרוני: חבל שלא היית פה מההתחלה. טליה דולן: אם לא, 2(1), ואני לא בטוחה שאתם מקלים עם המשתקמים. הרבה יותר קל להיות עובד – המעביד שלך משלם לך את המשכורת, עושה לך את כל הניכויים, בודק כמה נקודות זיכוי יש לך. מיכל הנר-דויטש: אפשר לצורך החוק הזה לומר שלצרכי כל דבר לא יראו כאילו מתקיימים יחסי עובד מעביד, אולם לעניין מס, יראוה כהכנסה לפי סעיף 2(2). היו"ר משה שרוני: לא בא בחשבון. זבולון אורלב: כנראה, אנחנו הולכים על 2(1), יגיעה אישית. איתי עצמון: קורא סעיף 3. זבולון אורלב: תעשי בבקשה 21 יום לגבי "מיום קבלת ההודעה", ב-(ד). היו"ר משה שרוני: תוך 14 יום. תעבדו שעות נוספות. משה כחלון: צריך לרשום: 14 ימי עבודה. היו"ר משה שרוני: בסדר, 14 ימי עבודה. דב חנין: גם לסעיף הזה יש לי הסתייגות – לדעתי, אנו המדינה הראשונה בעולם שהולכת במנגנון כזה של הוצאת מוגבלים מתחום יחסי עובד מעביד ואני מקבל במלוא ההערכה את דבריו של חבר הכנסת אורלב, שצריך לעשות את זה בזהירות, הוא אמר שזה האופי הזמני של החוק ואני מציע ללכת בעוד מנגנון של זהירות – להעלות את אחוז הנכות או המוגבלות של האנשים שעליהם החוק הזה חל. אם נעלה בסעיף (ב) את האחוז מ-81 ל-85, נייחד את המנגנון הזה, שאני מאוד ספקן לגביו, אבל נייחד אותו לאוכלוסייה של הנפגעים הכי קשה. אחרת, אם יש גם 19% וגם 12% באותו חוק, ברור שהמעביד יעדיף להעסיק את מי שיש לו 19% יכולת על פני מי שיש לו 12% יכולת, כי שניהם במסלול הקל הזה של העסקה "שיקומית", ולא של העסקה אמיתית, ולכן ככל שאנו מצמצמים את הקטגוריה של אלה שהחוק חל עליהם אנו באמת מגנים על אלה שהמצב שלהם קשה. אשמח לשמוע שיש הבדל משמעותי בין 19% ל-15%- - ג'ודי וסרמן: יכולת עבודה. דב חנין: אני מקבל. אשמח לשמוע אם יש הצעות למספרים אחרים. אני חושב שצריך להגדיר את החוק בצורה מאוד עדכנית לאלה שאין שום סיכוי אחר שימצאו לעצמם דרך אחרת של העסקה. לגבי סעיף (2) של סעיף (ג), יש חובת התייעצות עם מוסדות שונים, בין היתר עם ארגונים המשמשים כגורמים שיקומיים מלווים. יש ארגונים של אנשים עם מוגבלויות, יש ארגוני נכים, אני מציע להטיל על השר, בוודאי בנושא כל כך רגיש, חובת התייעצות גם עם ארגונים של אנשים עם מוגבלויות וגם של ארגוני נכים כדי שבמיוחד בקביעות האלה, שהן כל כך עדינות בשלב הראשוני, גם קולם של הנפגעים עצמם יוכל להישמע, במיוחד שאנו עוסקים פה במשהו ראשוני, ויכול להיות שעם הזמן נשנה דברים. תרצה ליבוביץ: אני מסכימה לדבריו האחרונים של חבר הכנסת חנין, מדובר בנקודה חשובה. לגבי ההערה הראשונה של חבר הכנסת חנין, אנו המדינה הראשונה שמסתכלת בעיניים אל אנשים שברור לכולם שהם לא יכולים לעבוד ביחסי עובד מעביד ואו משאירים אותם במקומות סגרגטיביים או מקפיצים אותם לעבור את השיקום שלהם במקום עבודה רגיל. אני חושבת שזה לזכות מדינת ישראל, שאנו מנסים את הדבר הזה. האם להוריד את אחוזי התפוקה – מה שיכול לעזור כאן, מה שמופיע כהצעת משרד התמ"ת מתחת לסעיף 3(ג)(3) ולהוסיף כאחד הדברים שמנהל צריך לקחת בחשבון, האם מדובר פה בהעסקה שבמהותה היא שיקום במקום תעסוקה רגיל, וכך אנו מבחינים, ומדובר פה באדם שבמהות מה שהוא עושה זה שיקום, אך אנו רוצים שזה יהיה במקום עבודה רגיל. זה יכול עוד יותר לכוון בדיוק לאוכלוסייה שאנו רוצים ולא מעבר אליה. זבולון אורלב: ההצעה השנייה עקרונית מקובלת עליי, שתהיה התייעצות גם עם ארגונים של מוגבלים, למרות שזה מסרבל. היו"ר משה שרוני: יש כל כך הרבה ארגונים, לכן זה מסרבל. זבולון אורלב: אם יימצא נוסח שלדעת השר נוגעים בעניין, אני בעד זה. לגבי הורדת האחוז, זאת היתה התלבטות שלנו בפגישה עם הארגונים. ככל שאתה מוריד את האחוז אתה כולא יותר אנשים במוסדות סגרגטיביים, ומונע מהם את האפשרות להיכנס לשוק החופשי. לכן בהתחלה הלכנו על 25%, ומפני שהחוק אינו שגרתי אמרנו: נוריד את זה ל-19, מתוך הנחה ש-20 זה קפיצת מדרגה. אגב, הגרף הוא של פירמידה, כלומר ככל שאתה מוריד את האחוז זה שכבה צרה יותר של אנשים. ככל שאתה מעלה את האחוז, זה שכבה רחבה יותר של אנשים – את זה אני אומר כשר רווחה לשעבר. מידת הזהירות שהורדנו מ-25 ל-16 היא מידת הזהירות הראויה, ואם נוריד ל-15, אנו בסך הכל פוגעים באוכלוסייה רחבה של נכים שהיו יכולים להשתלב בשוק החופשי, ואנו ממשיכים להשאיר אותם במקומות סגרגטיביים. יחיאל שרשבסקי: לגבי סעיף (2), עד כמה שידוע לי, לגבי שכר מינימום, יצא מכרז מקצועי מאוד להערכת יכולת. למה הוא לא יכול להיות טוב פה? למה פה אנו צריכים להמציא את זה מחדש? ג'ודי וסרמן: הוא קובע מדדים חדשים. יחיאל שרשבסקי: למה מדדים חדשים? למה זו אוכלוסייה שצריך לה מדדים שונים לעומת האוכלוסייה של ה-25% או ה-30%? ג'ודי וסרמן: המנגנון הוא אותו מנגנון. יחיאל שרשבסקי: למה זה לא יכול להיות אותו דבר, וצריך התייעצויות חדשות עם ארגונים ועם המשרדים? זבולון אורלב: זו אוכלוסייה חדשה. יחיאל שרשבסקי: אני לא רואה שום דבר מקצועי שונה לגבי- - זבולון אורלב: אם היינו משאירים את יחסי עובד ומעביד והכל היה אותו דבר, אתה צודק. הואיל ולגבי האוכלוסייה הזו, שוללים ממנה זכות של יחסי עובד מעביד, אתה רוצה להיות בטוח שהמדדים שנקבעו לגביה- - יחיאל שרשבסקי: זה מסרבל ומיותר. זבולון אורלב: לכן הצעתי שזו תהיה הוראת שעה. יחיאל שרשבסקי: ולגבי (ד), דיווח בעניין אבחון, אני מציע להוסיף: אבחון או הערכת יכולת תעסוקתית. שלמה אליישר: אני עדיין מבקש מאדוני היושב ראש לשקול את פרק הזמן ל-21 ימי עבודה. היו"ר משה שרוני: לא, 14 ימי עבודה. חזקיה ישראל: יש פה אי ודאות מזווית ראייה של המעסיק שמעוניין לקלוט עובד משתקם - אשר הגוף השולח שולח אליי אדם, מתי אדע שהאיש הוא משתקם? המעסיק יגיד: קודם תאבחנו אותו ורק אז אקלוט אותו, אחרת אני רוצה לקלוט עובד, ואני לא יודע אם הוא משתקם או לא. לפי המספרים פה נוצרת פה בעיה שהמעסיקים כנראה, בהנחה שירצו לקלוט, ויש כאלה שאכן קולטים, יגידו: תעשו את האבחון לפני שהוא מגיע למקום העבודה. ג'ודי וסרמן: מקום בעיה בתפקיד מסוים - יש בעיה לעשות לפני שהוא מתחיל את העבודה. זבולון אורלב: האבחון הוא ספציפי. מעבר לזה, אין חשש למעסיק, כי הרי בתקופה כזו בכל מקרה אין יחסי עובד מעביד, ויש גם ליווי, לכן איני רואה את החשש. חזקיה ישראל: היה עדיף שהאבחון היה ככל שניתן מהר כאשר הוא מגיע למקום העבודה. יש פה פרקי זמן כאלה שגורמים לאי ודאות. דבורה אליעזר: בסופו של דבר אנו צריכים לבחון את התעסוקה של אותו אדם במקום העבודה ואין מנוס אלא להמתין את התקופה הזו. אנו צריכים שהמועסק יהיה במקום עבודה כדי שנוכל לבחון את יכולת התעסוקה שלו, ויחד עם זאת בהצעת החוק נקבע שגמול התעסוקה שישולם למועסק יהיה מה שייקבע בין המועסק למעסיק, כך שאין ספקות בקשר לתקופת המעבר, המעסיק יכול לקבוע עם המועסק גמול תעסוקה שלא יפחת מהרמות הקבועות בחוק. לעניין הסעיף עצמו יש לנו עוד הערות- - היו"ר משה שרוני: לא ישבתם יחד על הדברים האלה? דבורה אליעזר: מכיוון שהוא חווה את השטח בקשר לזה, רציתי שהוא יתייחס לעניין אחוזי יכולת התעסוקה. יש לי הערה ניסוחית לסעיף 3(ב), מה שהוא קובע לפי החוק הזה זה גם שהוא משתקם וגם את גמול התעסוקה בהתאם לדרגות המפורטות בתוספת. היו"ר משה שרוני: לא נקבל את זה. דבורה אליעזר: זה עניין- - היו"ר משה שרוני: לא, המדיניות היא שלנו, לא שלכם. דבורה אליעזר: יש לי עוד הערות: לגבי המדדים, אנו מציעים מדד נוסף, בסעיף (ג)(3). אני רוצה לחזור על מה שנאמר על ידי רשות המסים, אנו במצב של אי בהירות בקשר ליחסי עובד מעביד. אנו רוצים להגדיר את היחסים האלה כיחסים שהם לא יחסי עובד מעביד, לכן המדד הזה עוזר לנו לקבוע שמדובר ביחסים שהם כעיקרם- - ג'ודי וסרמן: אתם רוצים להוסיף את המדד שמופיע כאן? זבולון אורלב: למה את לא אומרת ישר שאת רוצה שנקבל את ההצעה שלכם שרשומה פה? זאת הערה נכונה, אני מציע לקבל את זה. דבורה אליעזר: לגבי ההערכות החוזרות, הצענו ליועצת המשפטית במקום לחייב את המנהל לעשות הערכות חוזרות ונשנות, לתת תוקף להחלטות האלה, תוקף של שנה, שלוש שנים וארבע שנים כדי שהאזרח הוא זה שיבקש מאתנו הערכה חוזרת. זה יהיה יעיל יותר, אנו חושבים. זבולון אורלב: אנו חושבים שלא. דבורה אליעזר: אנו חושבים שזה עומס לא סביר, אבל אם לא, אנחנו מבקשים שההערכה תיעשה לגבי הדרגות הגבוהות, 17 ו-19, ולא לגבי הדרגות הנמוכות יותר. היו"ר משה שרוני: ישבתם יחד, הסכמתם, פתאום אתם פה מתעוררים מחדש. דבורה אליעזר: לנושא הזה לא הסכמנו. העברתי את זה ליועצת המשפטית של הוועדה. זבולון אורלב: לא קיבלנו את זה. דן אורן: לגבי סעיף (ב), הסיפא, "על משתקם יחולו הוראות חוק זה על אף האמור בהוראות לעניין קביעת שכר מינימום מותאם", זה נקודה כמעט ניסוחית ומשפטית כדי שהחוק יהיה ברור. לדעתי, אין צורך במילים האלה. יש הוראה בסעיף (3)(א) שאומרת לגבי ההליך, הוראות לעניין שכר מינימום יחולו בשינויים המחויבים וההוראה הזו אמורה לבלבל, לכן אני מציע למחוק את המילים שקראתי. בנוסף, כיוון שנשמעה טענה מפי חבר הכנסת דב חנין שמדובר בחקיקה שאולי סותרת את האמנה החדשה בדבר זכויות של אנשים עם מוגבלויות, נפלה בזכותי לייצג את מדינת ישראל בקשר לגיבוש האמנה הזו. אני סבור שזה לא סותר את האמנה. מעבר לזה, בדיונים שהתקיימו באו"ם הביאו נתונים ארגון העבודה הבין לאומי על מיליוני אנשים שמועסקים במפעלים מוגנים, כלומר כפי שאומרת עו"ד ליבוביץ, החוק הזה אמנם עם לב כבד מנסה להוציא לפחות חלק מהאנשים מהמפעלים המוגנים לשוק החופשי. חשוב לנו להדגיש שלגבי סעיף 2(ב)(1), ההגנה בפני עיקול, אנו מציעים ליישר קו עם הוראות חקיקה אחרות, כאשר יש הגנה בפני עיקול בחוק הגנת השכר, זה מוגבל ויכול להיות שזה תיאורטי אך יכול להיות שלא, זה מוגבל לסכום הנקוב בתוספת השנייה לחוק הבטחת הכנסה. אנו דנו בזה במשרד, יושבת פה הקולגה שלי, עו"ד דלית זמיר שעוסקת בנושא של הוצאה לפועל, הגנה בפני עיקולים. זבולון אורלב: זה תיאורטי, אבל נכניס את זה. ג'ודי וסרמן: ההערה הראשונה של חברי, עו"ד אורן, לעניין ההצעה למחוק את הסיפא של 3(ב), אני סבורה שהמשפט הזה חשוב ומהותי. מה שמופיע בסוף 3(א) זה שחלות ההוראות לפי חוק שכר מינימום, התקנות של שכר מינימום, זה לעניין אופן הבדיקה, אך לעניין המהות, ההוראות בחוק הזה שונות לחלוטין. אין יחסי עובד ומעביד, בניגוד לתקנות שכר מינימום, שם יש יחסי עובד ומעביד. דן אורן: אני מציע, אדוני היושב ראש, שאת הנקודה הזו הוועדה תסמיך את היועצת המשפטית לבדוק. זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, הואיל ויש לי הצעת חוק בוועדה אחרת, אני מציע שנעצור כאן את הדיון, כי בין כה וכה הוא תוכנן עד 10:20. אני מציע, שמי שיש לו הערות, יואיל להעבירן בכתב עם נימוקים. אני מתכוון לשבת עם היועצת המשפטית, להביא לוועדה הצעה סופית, אין יותר רשויות דיבור, אנו נעלה את ההצעות, מי בעד ומי נגד, אחרת לא נתקדם. המושב הזה מסתיים בעוד שבועיים. היו"ר משה שרוני: מקובל. זבולון אורלב: מי שיש לו שלושה ימי עבודה מהיום, כולל היום, נא להעביר הערות מסעיף 4 ואילך. בלהה ברג: לי יש הערות לסעיף 3. זבולון אורלב: את בלבד רשאית להעביר לסעיף 3. היו"ר משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:10.